Лингвофорум

Есть ли на самом деле между ними принципиальные отличия?
Постоянно об этом слышу (от православных почти искючительно)...

PS. Тема для серьёзной дискуссии, а не для холиваров и сороча.

Ну вот идея о чистилище, мне кажется, является принципиальным отличием, ибо она сильно влияет на восприятие того, что происходит с человеком после смерти и, соответственно, на то, как можно оценивать его прижизненное поведение.

Принципиальных нет. Только доктринальные расхождения. Перекрещиваться из католика в православного и наоборот не надо.

Цитата: maristo от января 24, 2014, 01:22
Принципиальных нет. Только доктринальные расхождения.

Так доктриальные расхождения и есть самые принципиальные - посмотрите на суннитов и шиитов.

Цитата: maristo от января 24, 2014, 01:22
Перекрещиваться из католика в православного и наоборот не надо.

Ну да, это я знаю. Те и другие друг друга признают схизматиками, вроде. Но таинства валидны, ибо апостольская преемственность, etc. Но исторически, по-моему, всякое бывало.

По поводу различий. Я слушала лекции Осипова, где он жёстко критиковал католический мистицизм, в частности, св. Игнатия Лойолу, св. Франциска Ассизского, св. Терезу Авильскую, св. Терезу Младенца Иисуса. К сожалению, мало что помню конкретно.

Цитата: Dana от января 24, 2014, 02:00
Я слушала лекции Осипова

Редко ставлю этот смайлик, но -  :fp: :fp: :fp:  Это я об этом гражданине.

Цитата: Dana от января 24, 2014, 01:13Постоянно об этом слышу (от православных почти искючительно)...

А соотношение разговоров с католиками vs. с православными об отличиях какое?

Я за котолицизм.

Цитата: Rwseg от января 24, 2014, 04:47
Я за котолицизм.

Он не православен.  :smoke:

составим список отличий :
- приматство Папы над всей Церковью
- филиокве
- вознесение и успение богородицы соответственно
- наличие и отсутствие белого духовенства
- ладонники vs щепотники (двуперстники) , хотя это не строго вроде бы
- вселенские соборы после седьмого у одних возможны у других нет
- что-то не то с Вульгатой в части ветхого завета (подробности не помню , вроде бы новый перевод опирался и на Септуагинту и на Масорет , исторический перевод на Септуагинту и на что-то ещё , возможно на какие-то не традиционные списки той же Септуагинты , как-то так)
- чистилище vs мытарства

уточняем дальше .

Цитата: Лом d10 от января 24, 2014, 06:40
приматство Папы над всей Церковью

это главное заблуждение наших латинских братьев. если бы не "Caput universalis ecclesiae", на многое можно было бы не обращать внимания

Цитата: Rwseg от января 24, 2014, 04:47
Я за котолицизм.

не за пресвитерианство?

Цитата: do50 от января 24, 2014, 07:01

Цитата: Лом d10 от января 24, 2014, 06:40
приматство Папы над всей Церковью

это главное заблуждение наших латинских братьев. если бы не "Caput universalis ecclesiae", на многое можно было бы не обращать внимания

интересно , с какого момента всё же можно говорить о расколе ?

Цитата: Лом d10 от января 24, 2014, 07:13
интересно , с какого момента всё же можно говорить о расколе ?

тут хорошо изложенно: (wiki/ru) Раскол_христианской_церкви_(1054) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%281054%29)

Цитата: do50 от января 24, 2014, 07:01
это главное заблуждение наших латинских братьев. если бы не "Caput universalis ecclesiae", на многое можно было бы не обращать внимания

:+1:
Католики - самые близкие наши братья.

Цитата: Dana от января 24, 2014, 02:00
он жёстко критиковал католический мистицизм, в частности, св. Игнатия Лойолу, св. Франциска Ассизского, св. Терезу Авильскую, св. Терезу Младенца Иисуса. К сожалению, мало что помню конкретно.

Помнится, он обвиняет их в том, что они считают нормальным фантазировать на религиозную тему, воображать себе разные события и этим  искусственно вызывать у себя состояние религиозного экстаза. Для тру- православного воображаемого мистического опыта нужно избегать всеми возможными способами, чтобы не впасть в самообман. Если к тебе явилась Богородица, первая реакция - усомниться. Может, глюк какой.
Осипов обвиняет католических святых, что они бесконечным фантазированием, напряженным концентрировании на религиозной идее вызывали у себя галлюцинации.
Далее, он считает, что святые церкви характеризуют всю церковь.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 02:11
Редко ставлю этот смайлик, но -  :fp: :fp: :fp:  Это я об этом гражданине.

С чего так?
:donno:

Мне его лекции очень понравились в свое время.

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:36
С чего так?

Потому что, на мой взгляд, он говорит бред и глупости. Безосновательные утверждения, на которых строятся последующие. Это касается того, что я слышал. Об остальном сказать не могу.

Цитата: Rwseg от января 24, 2014, 04:47
Я за котолицизм.

Для меня, с точки зрения небогослова, особой разницы нет.
Я не могу сказать, что я за католицизм и не могу сказать, что я против него.
Среди католиков множество замечательных христиан.

Надо жить дружно и не искать у других сучки. Ну, любят они своего папу, ну и ладно.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 07:38
Потому что, на мой взгляд, он говорит бред и глупости. Безосновательные утверждения, на которых строятся последующие. Это касается того, что я слышал. Об остальном сказать не могу.

Можете конкретизировать?

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:31
Католики - самые близкие наши братья.

и вообще, воссоединение становится всё реальнее и реальнее

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:42
Можете конкретизировать?

Надо пересмотреть лекции... Надеюсь, не забуду это сделать.

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:31

Цитата: do50 от января 24, 2014, 07:01
это главное заблуждение наших латинских братьев. если бы не "Caput universalis ecclesiae", на многое можно было бы не обращать внимания

:+1:
Католики - самые близкие наши братья.

позвольте , а как же древневосточные церкви ? у православных с ними был неплохой диалог судя по Вики .

Цитата: Dana от января 24, 2014, 01:13
Есть ли на самом деле между ними принципиальные отличия?

Филиокве, догмат о непогрешимости Папы et cathedra, догмат о непорочном зачатии Девы Марии.
Остальное, в принципе, мелочи. Собственно, даже третий пункт не столь критичен, как первые два.

Цитата: Лом d10 от января 24, 2014, 07:54
позвольте , а как же древневосточные церкви ? у православных с ними был неплохой диалог судя по Вики .

Там догматические расхождения больше, политико-исторические меньше.

Один копт в Египте меня убеждал, что он 100% православный. Но факт в том, что копты откололись от Церкви за сотни лет до того, как разделились католики и православные и откололись из-за фундаментальных  догматических расхождений.

Да, армяне еще очень близки, говорят. Но никто не чешется это проверять и как-то восстанавливать единство.

Цитата: do50 от января 24, 2014, 07:44

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:31
Католики - самые близкие наши братья.

и вообще, воссоединение становится всё реальнее и реальнее

РПЦ этого не допустит.

Цитата: do50 от января 24, 2014, 07:44

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:31
Католики - самые близкие наши братья.

и вообще, воссоединение становится всё реальнее и реальнее

Это воссоединение вечно бродит где-то рядом, но вряд ли когда-нибудь будет достигнуто. Для этого католикам пришлось бы как минимум отказаться от догмата от непогрешимости Папы. Без этого вообще непонятно о чем вести диалог.

Цитата: alant от января 24, 2014, 08:02

Цитата: do50 от января 24, 2014, 07:44

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:31
Католики - самые близкие наши братья.

и вообще, воссоединение становится всё реальнее и реальнее

РПЦ этого не допустит.

На РПЦ свет клином сошелся?

Цитата: alant от января 24, 2014, 08:02
РПЦ этого не допустит.

В нашей церкви есть разные течения. В 90-х, когда в Церковь пошла массово интеллигенция,  было множество священников, которые поддерживали идею сближения церквей.
Последние 10 лет их приструнили малость, но течение есть, оно неминуемо выйдет на поверхность снова.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:06
Это воссоединение вечно бродит где-то рядом, но вряд ли когда-нибудь будет достигнуто.

:+1:
Я бы говорил о сближении и диалоге, это возможно.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:06

Цитата: alant от января 24, 2014, 08:02

Цитата: do50 от января 24, 2014, 07:44

Цитата: Flos от января 24, 2014, 07:31
Католики - самые близкие наши братья.

и вообще, воссоединение становится всё реальнее и реальнее

РПЦ этого не допустит.

На РПЦ свет клином сошелся?

Она в своём антикатоличестве особенно усердствует.

Цитата: alant от января 24, 2014, 08:14
Она в своём антикатоличестве особенно усердствует.

В РПЦ, как уже заметил Flos, есть и антикатолические, и экуменические течения.
И что будет делать московский патриарх, если все остальные патриархаты выскажутся "за"? Уйдёт в раскол?

Объединение возможно только в случае революции взглядов в рамках одной из конфессий, например, в случае непризнания непогрешимости Папы Римского католиками, или наоборот. Но вся католическая система стоит на этом, а принятие сего догмата православием превращает его (православие) в нечто другое. Пока что нет даже намеков на революцию, так что объединение возможно лишь за горизонтом будущего.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:20
Объединение возможно только в случае революции

вы слишком сгущаете краски, никакой революции, есть старокатолики не признающие "непогрешимость Папы в делах Веры", они как мостик между нами, вот на этом и надо строить отношения

Цитата: do50 от января 24, 2014, 08:35
вы слишком сгущаете краски, никакой революции, есть старокатолики не признающие "непогрешимость Папы в делах Веры", они как мостик между нами, вот на этом и надо строить отношения

Старокатолики, сторонники объединения и т.д. даже суммарно не создают массы, способной объединить церкви. На сегодня, не знаю, как будет завтра.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:38
Старокатолики, сторонники объединения и т.д. даже суммарно не создают массы, способной объединить церкви. На сегодня, не знаю, как будет завтра.

это как с РПЦ(з) было, нужны точки соприкосновения и они есть

Цитата: do50 от января 24, 2014, 08:35

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:20Объединение возможно только в случае революции

вы слишком сгущаете краски, никакой революции, есть старокатолики не признающие "непогрешимость Папы в делах Веры", они как мостик между нами, вот на этом и надо строить отношения

Ну и каково возможное развитие этих отношений?
Допустим, часть старокатоликов может объединиться с православными. Что дальше? Догматический барьер между православной и римско-католической церквями от этого никуда не исчезает.
Замечу попутно, что часть старокатоликов уже скатилась в гомосексуальные браки и прочие непотребства.

do50

Я только "за", потому что лично мне видится нечто глобально неправильное даже в самом словосочетании "развитие отношений разных христианских конфессий". Как по мне, сама христианская вера, ее основы подразумевает невозможность такой ситуации.

Но перспективы я такой не вижу...

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:41
Замечу, что часть старокатоликов уже скатилась в гомосексуальные браки и прочие непотребства.

Бог им судья, зачем нам их тут поминать?

посмотрите на униатов Украины или на армянокатоликов, при полном сохранении обрядности и догматики, они обязаны признать только главенство римского епископа над собой и всё, во всем остальном, включая недобавление "и Сына" они остаются в своих традициях и законах, тоже самое с коптами-католиками, сирийцами-католиками и эфиопами-католиками   

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:44
"развитие отношений разных христианских конфессий"

конфессиональные различии неизбежны, каждый народ принимает Христа по своему, но при этом можно же оставаться в евхаристическом общении. очевидно же, что у православных сербов больше общих традиций с католиками хорватами, чем с православными арабами 

Цитата: maristo от января 24, 2014, 06:16

Цитата: Rwseg от января 24, 2014, 04:47Я за котолицизм.

Он не православен.

Котолицизм котославен.

Цитата: Rwseg от января 26, 2014, 06:20
Котолицизм

как то не очень...

В любой достаточно широко распространенной религии можно выделить мистическую и бытовую составляющие.

То есть, с одной стороны, религия ставит перед человеком какие-то высокие цели (в каждой религии свои), с другой стороны, она стремится к тому, чтобы наполнить духовным содержанием всю повседневную жизнь человека.

Эти два аспекта неизбежно присутствуют и в любой христианской конфессии.
В Православии они резче всего проявляются в сравнении и противопоставлении двух путей спасения - мирянина и монаха.

Так вот, между Православием и Католичеством есть принципиальная разница именно в мистическом плане, в отношении тех высоких/предельных целей, к которым стремятся те, кто делают основной акцент на мистическом аспекте религии.
То есть, самое резкое раличие Католичества и Православия - в разном понимании ЦЕЛЕЙ монашества.

Из этого основного различия вытекают другие - второстепенные различия, отчасти доступные и уму мирянина - такие как филиокве, непгрешимость Папы, непорочное зачатие Девы.
Как именно они вытекают - это можно подробно показать.

Но главная моя мысль такова. Мирянин, который особо не заморачивается мистическим аспектом христианства, по сути и не может понять, в чем разница между этими конфессиями. Почему филиокве или Непорочное зачатие так уж принципиальны? Он не знает. Более того, обычный приходской батюшка тоже этого чаще всего не понимает и объяснить не может.
Источником разделения между нами является православное монашество. Причем, строго говоря, даже не все монашество, а только самые серьезные монахи, которые понимают Цель христианской жизни и сознают, почему в рамках католической доктрины эта цель, увы, недостижима.
Для прочих православных эта Цель так далека и высока, что, положив руку на сердце, они просто не понимают, из-за чего весь сыр-бор. И спорят с католиками только потому, что так уж повелось :)

Цитата: Солохин от января 28, 2014, 17:55
То есть, самое резкое раличие Католичества и Православия - в разном понимании ЦЕЛЕЙ монашества.

И какая же у них цель?

У меня проблемы с доступом в Сеть.
К сожалению, я пока не смогу участвовать в продолжении разговора.

Подробный ответ - здесь http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm

Цитата: Солохин от января 28, 2014, 17:55
Мирянин, который особо не заморачивается мистическим аспектом христианства, по сути и не может понять, в чем разница между этими конфессиями. Почему филиокве или Непорочное зачатие так уж принципиальны? Он не знает. Более того, обычный приходской батюшка тоже этого чаще всего не понимает и объяснить не может.
Источником разделения между нами является православное монашество. Причем, строго говоря, даже не все монашество, а только самые серьезные монахи, которые понимают Цель христианской жизни и сознают, почему в рамках католической доктрины эта цель, увы, недостижима.

Ерунда какая-то. Христианство для всех, а не для небольшой группы людей. Понятное дело, что святости достигают единицы, но это не значит, что немонахи не спасаются. Все монахами быть не могут и не должны. Я вообще считаю, что монашество необязательно.

Быть христианином и не быть монахом мучительно. ИМХО.

Цитата: maristo от января 28, 2014, 18:42
Быть христианином и не быть монахом мучительно.

быть монахом мучительнее, чем не быть

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:17
В РПЦ, как уже заметил Flos, есть и антикатолические, и экуменические течения.
И что будет делать московский патриарх, если все остальные патриархаты выскажутся "за"? Уйдёт в раскол

Значит, другое православие уйдет в раскол, утратя это его самое. Кстати, проходили.

Цитата: do50 от января 28, 2014, 18:48

Цитата: maristo от января 28, 2014, 18:42
Быть христианином и не быть монахом мучительно.

быть монахом мучительнее, чем не быть

Я имею в виду мучения души. Читая писания понимаешь, что никогда не удовлетворишь духовных поползновений будучи в миру.

Цитата: maristo от января 28, 2014, 18:42Быть христианином и не быть монахом мучительно. ИМХО.

:+1:
Не в бровь, а в глаз! То же самое говорит и Павел: "Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль (http://www.bible.com.ua/bible/r/46/7)"

Цитата: maristo от января 28, 2014, 20:21Читая писания понимаешь, что никогда не удовлетворишь духовных поползновений будучи в миру.

:+1:
Маристо понимает христианство глубже, чем Dreamer

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:13Христианство для всех, а не для небольшой группы людей. Понятное дело, что святости достигают единицы, но это не значит, что немонахи не спасаются. Все монахами быть не могут и не должны. Я вообще считаю, что монашество необязательно.

И это неудивительно.
Потому что соль со временем либо набирает силу, либо теряет силу. Оставаться в одном и том же положении - невозможно.

Цитата: maristo от января 28, 2014, 20:21
Я имею ввиду мучения души

так и я про душу, совершать ежедневный молитвенный подвиг это очень не просто, прежде всего духовно

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:13Христианство для всех, а не для небольшой группы людей. Понятное дело, что святости достигают единицы, но это не значит, что немонахи не спасаются.

Вы и правы, и неправы.
Вы правильно говорите, что христианство для всех. Но неправильно говорите, будто бы можно спастись вне монашества. Если бы люди не умирали, это было бы так.
Но мы умираем.
Для каждого из нас настанет день принятия Великой Схимы, день смерти. Мы все обречены умереть для этого мира, и это - великое благо. Ибо в этот день каждый из нас примет подлинное монашество, подлинную схиму.
Примет либо с радостью - и тогда войдет в Царство - либо с болью и горечью - и тогда не войдёт.

Монашество в своем подлинном, первоначальном смысле является обязательной частью программы любого христианина. Да и не христианина.

Вопрос лишь в том, как мы его примем.
Это и будет итог нашей жизни, который определит нашу вечность.

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:13Все монахами быть не могут и не должны.

Все могут и все обязаны. От этого невозможно уйти.

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:13Я вообще считаю, что монашество необязательно.

Это значит лишь, что Вы не понимаете, что есть Православие.

Цитата: maristo от января 28, 2014, 20:21
Читая писания понимаешь, что никогда не удовлетворишь духовных поползновений будучи в миру.

Я бы вот так поправил.
:umnik:

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:19
Для каждого из нас настанет день принятия Великой Схимы, день смерти. Мы все обречены умереть для этого мира, и это - великое благо. Ибо в этот день каждый из нас примет подлинное монашество, подлинную схиму.

Монах на земле ведь не имеет право иметь любимую женщину? Не имеет право жить вместе с любимой женщиной в одном доме?

Цитата: do50 от января 28, 2014, 18:48

Цитата: maristo от января 28, 2014, 18:42Быть христианином и не быть монахом мучительно.

быть монахом мучительнее, чем не быть

Настоящий монах получает утешение Утешителя, который для того и послан в мир:   

Цитата: Иисус_Христос от Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
   И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
   Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

И это утешение настолько сильно, что мученики намеренно шли на невообразимые страдания для того, чтобы иметь больше и больше этого Утешения.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 10:23Монах на земле ведь не имеет право иметь любимую женщину? Не имеет право жить вместе с любимой женщиной в одном доме?

Конечно. Иначе какой же он монах.
Монах - это тот, кто всю свою способность любить обратил к Богу.

Цитата: Flos от января 29, 2014, 10:23

Цитата: maristo от января 28, 2014, 20:21Читая писания понимаешь, что никогда не удовлетворишь духовных поползновений будучи в миру.

Я бы вот так поправил.
:umnik:

Я не согласен с этой поправкой.
Не согласен с нею и апостол Павел, который говорит "Желаю разрешиться от тела и со Христом быть":

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:26

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 10:23Монах на земле ведь не имеет право иметь любимую женщину? Не имеет право жить вместе с любимой женщиной в одном доме?

Конечно. Иначе какой же он монах.
Монах - это тот, кто всю свою способность любить обратил к Богу.

Это можно делать, если с рациональной точки зрения отказываться от рождения детей и быть childfree (так делают некоторые цивилизованные люди, из жалости).

Если же монашество идёт из-за стремления угодить идеолгии религии...

Цитата: Flos от января 24, 2014, 08:07

Цитата: alant от января 24, 2014, 08:02
РПЦ этого не допустит.

В нашей церкви есть разные течения. В 90-х, когда в Церковь пошла массово интеллигенция,  было множество священников, которые поддерживали идею сближения церквей.
Последние 10 лет их приструнили малость, но течение есть, оно неминуемо выйдет на поверхность снова.

Экуменизм - религия Антихриста (с) же

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:29
Я не согласен с этой поправкой.
Не согласен с нею и апостол Павел, который говорит "Желаю разрешиться от тела и со Христом быть":

Что тут такое "разрешиться от тела"? Речь ведь о смерти, а не о монашестве?
Про то, что после смерти, я ничего не говорил.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 29, 2014, 10:34
Экуменизм - религия Антихриста (с) же

Да-да, знаем, знаем...
:(

И что с этим делать? Поскольку православие, как любая религия, претендует на монополию на истину, контакты и сближения с другими конфессиями выглядят только как отклонения от сути. Так что не будет никакого сближения. "Сближатели" всегда будут выглядеть экуменистами, отступниками и еретиками. Надо научиться только нормальным отношениям между собой и то я не знаю, будет ли это. Православную литературу, официальную, почитаешь - мрак, католики враги, и точка.

Полную гамму чувств я испытал, услышав в храме, вернее в соседнем с ним учреждении, подчинённом храму, "в костёл ходить нельзя!" Я так понял, просто нельзя. Как в здание. Архитектурно ценное. Или орган послушать. Хорошо ещё, что не священник сказал.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:19
Вы и правы, и неправы.
Вы правильно говорите, что христианство для всех. Но неправильно говорите, будто бы можно спастись вне монашества. Если бы люди не умирали, это было бы так.
Но мы умираем.
Для каждого из нас настанет день принятия Великой Схимы, день смерти. Мы все обречены умереть для этого мира, и это - великое благо. Ибо в этот день каждый из нас примет подлинное монашество, подлинную схиму.
Примет либо с радостью - и тогда войдет в Царство - либо с болью и горечью - и тогда не войдёт.

Монашество в своем подлинном, первоначальном смысле является обязательной частью программы любого христианина. Да и не христианина.

Вопрос лишь в том, как мы его примем.
Это и будет итог нашей жизни, который определит нашу вечность.

Ну если вы о таком фигуральном монашестве говорите, то я не против.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 29, 2014, 10:44
И что с этим делать? Поскольку православие, как любая религия, претендует на монополию на истину, контакты и сближения с другими конфессиями выглядят только как отклонения от сути. Так что не будет никакого сближения. Надо научиться только нормальным отношениям между собой и то я не знаю, будет ли это. Православную литературу, официальную, почитаешь - мрак, католики враги, и точка.

Угу, так и есть.

Цитата: Солохин от января 28, 2014, 18:10
Подробный ответ - здесь http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm

Если можно, мне было бы очень интересно услышать от Вас, тезисно и в сравнении с католиками.

Цитата: Flos от января 29, 2014, 10:37

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:29Я не согласен с этой поправкой.
Не согласен с нею и апостол Павел, который говорит "Желаю разрешиться от тела и со Христом быть"

Что тут такое "разрешиться от тела"? Речь ведь о смерти, а не о монашестве?
Про то, что после смерти, я ничего не говорил.

Только полностью отрекшись от мира (внутренне) можно достичь высших духовных состояний. "Всякое ныне житейское отложим попечение".
И потому тот, кто искренне любит Бог - бежит от мира.
Апостолы были важным, но исключением, ибо Сам Бог посылал их в мир. Об этом и говорит Павел: хочу быть с Богом, но Бог же и велит мне быть с вами. О том же свидетельствуют и великие Старцы сегодня, например, недавно преставившийся Паисий Святогорец.
Монашество - удаление от мира из любви к Богу.

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 10:44

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:19Вы и правы, и неправы.
Вы правильно говорите, что христианство для всех. Но неправильно говорите, будто бы можно спастись вне монашества. Если бы люди не умирали, это было бы так.
Но мы умираем.
Для каждого из нас настанет день принятия Великой Схимы, день смерти. Мы все обречены умереть для этого мира, и это - великое благо. Ибо в этот день каждый из нас примет подлинное монашество, подлинную схиму.
Примет либо с радостью - и тогда войдет в Царство - либо с болью и горечью - и тогда не войдёт.

Монашество в своем подлинном, первоначальном смысле является обязательной частью программы любого христианина. Да и не христианина.

Вопрос лишь в том, как мы его примем.
Это и будет итог нашей жизни, который определит нашу вечность.

Ну если вы о таком фигуральном монашестве говорите, то я не против.

Это не фигуральное монашество, а напротив, монашество в самой грубой материальной форме.
Мы - умираем! Мы все умираем. Это факт жизни, перед которым поставил нас наш Праотец своим проступком.

Монашество в фигуральном смысле - это как раз-таки монастырь и черный подрясник. Это монашество - способ достойно принять смерть.

Монашество - подлинное монашество - это глядеть в глаза смерти, идти ей навстречу, не отворачиваться и не бежать от неё.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 29, 2014, 10:44не будет никакого сближения. "Сближатели" всегда будут выглядеть экуменистами, отступниками и еретиками. Надо научиться только нормальным отношениям между собой и то я не знаю, будет ли это.

Парадокс в том, что как раз те люди, которые понимают в чем именно заключается различие между Православием и Католичеством, как правило относятся к католикам доброжелательно - впрочем, как и ко всем людям.
Православные миряне боятся и ненавидят католиков потому, что смотрятся в них как в зеркало.
Они боятся признаться себе в том, что они ничем существенным не отличаются от католиков - и потому с преувеличенной ненавистью подчеркивают любое мелкое различие как нечто важное и судьбоносное.

Цитата: Flos от января 29, 2014, 10:46

Цитата: Солохин от января 28, 2014, 18:10Подробный ответ - здесь http://www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm

Если можно, мне было бы очень интересно услышать от Вас, тезисно и в сравнении с католиками.

Мне не хотелось бы начинать здесь диспут по этому вопросу - очень тонкому и интимному - потому что это почти наверняка будет бесплодный спор, так как большинство присутствующих просто не в теме.
Но не могу не дать ответ - именно тезисно.

1) истинная цель Крещения в Православии - это именно и только достижение обожения, уподобления Христу (http://www.youtube.com/watch?v=lusHB0-kT8M)
2) признак обожения - что достигший его человек более не может грешить (//http://).
3) этот высокий идеал кажется большинству совершенно недостижимым, об этом постоянно спорят и православные; в католичестве же и других еретических исповеданиях невозможность достижения (в этой жизни) такого состояния закрепляется догматически

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:01
Православные миряне боятся и ненавидят католиков потому, что смотрятся в них как в зеркало.
Они боятся признаться себе в том, что они ничем существенным не отличаются от католиков - и потому с преувеличенной ненавистью подчеркивают любое мелкое различие как нечто важное и судьбоносное.

+1000

Думаю, это и есть ответ на вопрос темы.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:09
Но не могу не дать ответ

Большое спасибо.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:09
3) этот высокий идеал кажется большинству совершенно недостижимым, об этом постоянно спорят и православные; в католичестве же и других еретических исповеданиях невозможность достижения (в этой жизни) такого состояния закрепляется догматически

А зачем сразу ставить себе такую высокую планку? Всем стать святым на земле нереально, нужно просто улучшить свою жизнь, отречься от зла, задуматься о вечном и т.п. Ну и, конечно же, уверовать.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:01

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 29, 2014, 10:44не будет никакого сближения. "Сближатели" всегда будут выглядеть экуменистами, отступниками и еретиками. Надо научиться только нормальным отношениям между собой и то я не знаю, будет ли это.

Парадокс в том, что как раз те люди, которые понимают в чем именно заключается различие между Православием и Католичеством, как правило относятся к католикам доброжелательно - впрочем, как и ко всем людям.
Православные миряне боятся и ненавидят католиков потому, что смотрятся в них как в зеркало.
Они боятся признаться себе в том, что они ничем существенным не отличаются от католиков - и потому с преувеличенной ненавистью подчеркивают любое мелкое различие как нечто важное и судьбоносное.

спасибо, очень интересный и ценный ответ. Буду думать.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:57
Монашество в фигуральном смысле - это как раз-таки монастырь и черный подрясник. Это монашество - способ достойно принять смерть.

Монашество - подлинное монашество - это глядеть в глаза смерти, идти ей навстречу, не отворачиваться и не бежать от неё.

Религия смерти? :???

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:01
Православные миряне боятся и ненавидят католиков

как то это слишком преувеличено!

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 11:46
Религия смерти? :???

Атрибуты есть, во всяком случае.
Меня в детстве это пугало до дрожи. В Киевской Лавре просто истерика была в 6-ти летнем возрасте.

Но, нет, конечно, не религия смерти.
Скорее наоборот, нет мертвых, нет смерти, все живые.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:57
Монашество - подлинное монашество - это глядеть в глаза смерти, идти ей навстречу, не отворачиваться и не бежать от неё.

наш Праздников Праздник - Пасха Христова - это Праздник победы над смертью, mnashe правильно спрашивает. нет, христианство - религия жизни. всё и начало, и конец - это "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав."

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 11:46

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:57Монашество в фигуральном смысле - это как раз-таки монастырь и черный подрясник. Это монашество - способ достойно принять смерть.

Монашество - подлинное монашество - это глядеть в глаза смерти, идти ей навстречу, не отворачиваться и не бежать от неё.

Религия смерти? :???

В известном смысле -да!
И здесь нет ничего удивительного. Вспомните, с чего началась наша (христианская) история.

С Креста!

Так что - не просто религия смерти, но религия мучительной, страдальческой смерти.

Но и Воскресения.
Что же именно - это зависит от воспринимающего.

мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих.
Для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. Кто способен к сему? (https://mospat.ru/calendar/bibliya1/65co202.html)

Цитата: Flos от января 29, 2014, 11:53
Но, нет, конечно, не религия смерти.
Скорее наоборот, нет мертвых, нет смерти, все живые.

Мой вопрос в том, нужно ли вообще на этой теме настолько концентрироваться.
    Скажем, послали меня в командировку в большой интересный город.
    Если я забуду о цели поездки, то свою задачу не выполню, потратив время на тамошние развлечения.
    Но если я всё время, отпущенное на командировку, буду только и думать о временности моего пребывания в этом месте, полном соблазнов, и, что намного хуже, выстрою своё пребывание там так, чтобы максимально уподобить его времени после возвращения из командировки, то вся моя командировка окажется впустую. Причём результат с большой вероятностью окажется гораздо хуже, чем если бы я не особо задумывался о временности, а просто старался провести время с максимальной пользой: ведь в последнем случае я скорее всего хотя бы часть задач выполню, просто потому что мне это интересно (командировка ведь по работе, а работу я сам выбирал по своим интересам).

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 12:11Если я забуду о цели поездки

Об этом и тема.

У нас иное понимание самой цели поездки.

Цитата: do50 от января 29, 2014, 11:49

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:01Православные миряне боятся и ненавидят католиков

как то это слишком преувеличено!

Да, конечно.
Но и вопрос, на который я отвечал, был поставлен намеренно гротескно.
Я ответил в том же стиле - как мне кажется, именно по сути вопроса.

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 11:31

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:093) этот высокий идеал кажется большинству совершенно недостижимым, об этом постоянно спорят и православные; в католичестве же и других еретических исповеданиях невозможность достижения (в этой жизни) такого состояния закрепляется догматически

А зачем сразу ставить себе такую высокую планку? Всем стать святым на земле нереально, нужно просто улучшить свою жизнь, отречься от зла, задуматься о вечном и т.п. Ну и, конечно же, уверовать.

Для всего этого нет нужды в Православии.
Всё это дают и католики, и протестанты. Да и буддисты тоже.

Православие - это слишком тяжелая артиллерия для таких мелких целей. В этом несоответствии - самый корень трагедии нашей страны (я имею в виду Древнюю Русь во всех трех современных её ветвях).

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 12:11
Скажем, послали меня в командировку в большой интересный город.

Это просто у Вас аналогия не христианская.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:19
Да и буддисты тоже.

Нет. Там Христа нет. Вы всё в кучу сгребли.

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 11:31
А зачем сразу ставить себе такую высокую планку? Всем стать святым на земле нереально, нужно просто улучшить свою жизнь

Улучшить жизнь? В материальном плане, сделать ее уютной?  :no:

Цитата: Flos от января 29, 2014, 11:30

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:09
Но не могу не дать ответ

Большое спасибо.

:+1: Мне тоже было интересно почитать.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:09
1) истинная цель Крещения в Православии - это именно и только достижение обожения, уподобления Христу (http://www.youtube.com/watch?v=lusHB0-kT8M)
2) признак обожения - что достигший его человек более не может грешить (//http://).

Вторая ссылка не работает. Вы хотели сослаться на тот же источник, который и в первой ссылке?

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 12:26
Улучшить жизнь? В материальном плане, сделать ее уютной?  :no:

Сделать её более-менее божеской. Такой, чтобы хоть не так стыдно за себя было.

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 12:25

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:19Да и буддисты тоже.

Нет. Там Христа нет. Вы всё в кучу сгребли.

В Иудаизме и Исламе ведь тоже Христа нет, однако же несомненно, что они могут помочь

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 11:31
просто улучшить свою жизнь, отречься от зла, задуматься о вечном и т.п.

Как говорится, каков вопрос - таков и ответ.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:28
Как говорится, каков вопрос - таков и ответ.

Мы о разном, судя по всему.

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 12:26

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:092) признак обожения - что достигший его человек более не может грешить.

Вторая ссылка не работает. Вы хотели сослаться на тот же источник, который и в первой ссылке?

Нет, это была цитата из Первого послания ап. Иоанна.

Цитировать1 Иоанна 3:9

    Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 12:30

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:28Как говорится, каков вопрос - таков и ответ.

Мы о разном, судя по всему.

Укажите, что специфически христианского (не говорю даже "православного") в Вашей постановке задачи?

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:32
Укажите, что специфически христианского (не говорю даже "православного") в Вашей постановке задачи?

Уверовать в кого надо-то? В зелёных человечков? Мне казалось, что во Христа. Я вообще-то христианином себя считаю, это значит, что я верю в определённого бога. А вы мне про буддизм и ислам.

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 12:37Я вообще-то христианином себя считаю, это значит, что я верю в определённого бога. А вы мне про буддизм и ислам.

Виноват.
Вы сказали

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 11:31
нужно просто ... уверовать

И я сделал неправильный вывод, что веры пока нет.
Если уже есть вера во Христа - то буддизм, ислам и иудаизм становятся бесполезными.

Приношу извинения.
Однако первая часть моей мысли

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:19

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 11:31

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:093) этот высокий идеал кажется большинству совершенно недостижимым, об этом постоянно спорят и православные; в католичестве же и других еретических исповеданиях невозможность достижения (в этой жизни) такого состояния закрепляется догматически

А зачем сразу ставить себе такую высокую планку? Всем стать святым на земле нереально, нужно просто улучшить свою жизнь, отречься от зла, задуматься о вечном и т.п. Ну и, конечно же, уверовать.

Для всего этого нет нужды в Православии.
Всё это дают и католики, и протестанты.

остается в силе

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:13
У нас иное понимание самой цели поездки.

Цитата: Flos от января 29, 2014, 12:20

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 12:11Скажем, послали меня в командировку в большой интересный город.

Это просто у Вас аналогия не христианская.

Очевидно.

Сформулируйте христианское понимание цели поездки.
Устоять перед отвлекающими соблазнами, сосредоточив всю любовь на Боге? Так?

В нашем понимании это одна из важнейших задач, но это не основная цель.
Основная цель — реализовать своё божественное подобие.
То есть преодолеть свой эгоизм, научиться любви на практике.
Сначала для этого нужно подчинить все посторонние желания, а потом они и сами очищаются и устремляются к Богу.

Не уподобившись Богу, нельзя прилепиться к Нему.
А Бог не уходит от мира. Напротив, Он постоянно проявляет Свою любовь к нему.
Вот на Него и надо равняться.

Мирская жизнь постоянно ставит перед нами всё новые задачи и испытания, выявляет скрытые в потёмках сердца ложь, страх, эгоизм, вынуждая нас работать над их преодолением. Сбежав от мирской жизни, мы можем до самой смерти так и не узнать о большей части наших недостатков. Сами себе (и нашему окружению) мы можем казаться очень чистыми и совершенными, но это впечатление обманчиво — мы просто избегаем ситуаций, которые выявили бы скрытые недостатки, поэтому мы не видим проблему и ничего с ней не делаем.

Монашество - это хороший способ убежать от нахождения в обществе, от общения с людьми, от выстраивания отношений с людьми.

Для инфантильных подойдёт?

А что? Живёшь в братстве, никто от тебя ничего не требует кроме повседневной работы и молитвы... Не надо принимать никакие решения... Не надо брать ответственность, за себя и за жену и детей.

:+1:

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 12:58
Сформулируйте христианское понимание цели поездки.

По моему представлению, вся беда в том, что мы не доехали в чудесный город. Мы выпали из поезда на полустанке, по своей вине, сломали руки-ноги.
Нет смысла тут обживаться, нужно обязательно к врачу, а потом дальше ехать, к цели.

Все поедут дальше, но некоторые поедут не вылечившись.  Вместо этого тут, на полустанке, дом себе построят, подерутся с кем-то или заведут роман.

С остальным я лично согласен полностью (с той поправкой, конечно, что руки-ноги таки поломаны, без врача никак). На полустанке тоже надо вести себя правильно, примерно так, как Вы написали.

Но посмотрим еще что Солохин напишет... ;)

Цитата: Flos от января 29, 2014, 13:08
По моему представлению, вся беда в том, что мы не доехали в чудесный город. Мы выпали из поезда на полустанке, по своей вине, сломали руки-ноги.

По нашим представлениям такое абсолютно невозможно.
Изменились условия труда, страшно затянулось время, потребовалась куча дополнительной тяжёлой работы по ремонту того, что мы сломали, — но суть не изменилась. Мы всё так же приходим в мир, чтобы обрабатывать свой участок и охранять его от сорняков и вредителей.

Город-то никакой не чудесный. Дома намного лучше и уютнее.
А теперь мы ещё и нагадили в нём, поломали постройки, изрубили насаждения, нанесли мусора и сорняков.
И кто, если не мы, должен всё это исправлять?!

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:18
И кто, если не мы, должен всё это исправлять?!

Сначала - врач. Лечим руки-ноги. Иначе все равно ничего толкового не выйдет.
Мы не можем нормально выполнить возложенную задачу физически, по природе своих повреждений.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:18
Город-то никакой не чудесный. Дома намного лучше и уютнее.

Потому что мы еще не доехали. То, что Вы называете городом - полустанок в степи, короткая остановка.
Главное - успеть обратиться к врачу.

Цитата: Flos от января 29, 2014, 13:27
Потому что мы еще не доехали. То, что Вы называете городом - полустанок в степи, короткая остановка.

Вот о таком взгляде я и говорю, что для нас это полный абсурд.
Бог не отказался от поставленной перед нами задачи.
Для Бога немыслимо, чтобы кто-то из Его детей пропал, не успел, не добрался для цели.
Не может быть здоровым организм, в котором 99% клеток мертвы.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:28

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 12:25

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:19Да и буддисты тоже.

Нет. Там Христа нет. Вы всё в кучу сгребли.

В Иудаизме и Исламе ведь тоже Христа нет, однако же несомненно, что они могут помочь

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:52
Виноват.
Вы сказали

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 11:31
нужно просто ... уверовать

И я сделал неправильный вывод, что веры пока нет.
Если уже есть вера во Христа - то буддизм, ислам и иудаизм становятся бесполезными.

Приношу извинения.

У меня возник вопрос, только не думайте, что я придираюсь; совсем наоборот, мне написанное Вами кажется замечательным, за исключением сказанного о магометанстве; в связи с этим и вопрос. Магометанство может помочь, когда нет веры? Магометанство, в котором рай представляется с реками, полными вкусными жидкостями, и с гуриями? Но Вы выше писали, что монашество входит в программу любого христианина. Вам не кажется, что это противоположная программа?

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:26
Монах - это тот, кто всю свою способность любить обратил к Богу.

Хорошо сказано. Тогда как магометанин любил бы гурий в рае (каким он себе его представляет). Поэтому мне интересно чем именно магометанство может помочь (когда нет веры).

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 13:05
Монашество - это хороший способ убежать от нахождения в обществе, от общения с людьми, от выстраивания отношений с людьми.

Живёшь в братстве, никто от тебя ничего не требует кроме повседневной работы и молитвы... Не надо принимать никакие решения... Не надо брать ответственность, за себя и за жену и детей.

:fp: Alexandra A, по этой логике самая легкая и лишенная ответственности жизнь это жизнь анахорета, пустынника. Где нет и братства и повседневной работы. Это (ad absurdum) как бы намекает, что дело обстоит прямо наоборот.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 13:05
Для инфантильных infantes подойдёт?

Сперва нужно fixer le sens. А ответ в следующем:

Цитата: Mt 18,3 от
Nisi efficiamini sicut parvuli, non intrabitis in regnum caelorum

Цитата: Flos от января 29, 2014, 13:08
Но посмотрим еще что Солохин напишет... ;)

:+1: Мне тоже интересно.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 12:58

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:13У нас иное понимание самой цели поездки.

Цитата: Flos от января 29, 2014, 12:20

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 12:11Скажем, послали меня в командировку в большой интересный город.

Это просто у Вас аналогия не христианская.

Очевидно.
Сформулируйте христианское понимание цели поездки.
Устоять перед отвлекающими соблазнами, сосредоточив всю любовь на Боге? Так?

Нет, не так.
Смысл всего мироздания в откровении Бога.
"Отдельная" (кажущаяся отдельной) от Бога жизнь падшего человека с выпаданием из поезда или без оного - это не плановая поездка. Изначально человек вообще не был удален от Бога и у него не было нужды "ехать" к Богу.
"Поездка" - наказание, заключающееся в удалении от Бога. Причем кто-то переживает это наказание как благо, для кого-то сама поездка в большой интересный город - это уже полноценная жизнь. Для того, чтобы мы не обманывались этим и не считали этот мир хорошим, Бог попускает в этом мире совершаться злу, которое разрушает такие иллюзии.
Итак, смысл этой "поездки" в её скорейшем прекращении и возвращении к Богу.
Примерно так можно очертить христианское мировоззрение в рамках данной метафоры.

ЦитироватьВ нашем понимании это одна из важнейших задач, но это не основная цель.
Основная цель — реализовать своё божественное подобие.

Может быть, здесь и проходит раздел между христианством и иудаизмом?
Ведь у нас Богоподобие человека уже реализовано полностью, со всей мыслимой и немыслимой полнотой - в лице одного Человека, Иисуса Христа, Который и есть Бог.
Соответственно, наша цель - уподобление Христу.
А Христос - распят и умер на Кресте.
Отсюда и (неточное, но и небезосновательное) представление о христианстве как  "религии смерти".

ЦитироватьНе уподобившись Богу, нельзя прилепиться к Нему.
А Бог не уходит от мира. Напротив, Он постоянно проявляет Свою любовь к нему.
Вот на Него и надо равняться.

Уход от мира и любовь к миру - это не противоположности. Эти понятия были бы противоположными, если бы "любовь к миру" означала пристрастие, нужду в мире.
И это НЕ противоположности, если "любовь к миру" означает молитву за мир, которая совершается по преимуществу как раз теми, кто свободен от мира.
Ибо те, кто в мире, молятся не за весь мир, а за своё в мире. Ведь они не свободны от пристрастий.

ЦитироватьМирская жизнь постоянно ставит перед нами всё новые задачи и испытания, выявляет скрытые в потёмках сердца ложь, страх, эгоизм, вынуждая нас работать над их преодолением. Сбежав от мирской жизни, мы можем до самой смерти так и не узнать о большей части наших недостатков. Сами себе (и нашему окружению) мы можем казаться очень чистыми и совершенными, но это впечатление обманчиво — мы просто избегаем ситуаций, которые выявили бы скрытые недостатки, поэтому мы не видим проблему и ничего с ней не делаем.

Если человек во внешнем удалении от мира предается безмятежному наслаждению жизнью, то он не удалился от мира, а всего лишь сузил свой мир до размеров своей келии.
Если же человек в уединении молится Христу Богу, то на него ополчаются все силы ада, и он претерпевает там такие испытания, сравнительно с которыми даже жизнь обычного мирянина может показаться безмятежной.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:41Для Бога немыслимо, чтобы кто-то из Его детей пропал, не успел, не добрался для цели.

По нашим понятиям, не все дети Адама становятся детьми Бога, но лишь те, кто принимает Иисуса Христа, Сына Божия, как Царя.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 13:05
Монашество - это хороший способ убежать от нахождения в обществе, от общения с людьми, от выстраивания отношений с людьми.
Для инфантильных подойдёт?

Если бы не существовало дьявола, ты было бы так, как Вы написали.
Но ведь тогда не было бы ни соблазна, ни грехопадения.

ЦитироватьА что? Живёшь в братстве, никто от тебя ничего не требует кроме повседневной работы и молитвы... Не надо принимать никакие решения... Не надо брать ответственность, за себя и за жену и детей.

Да, надо только непрестанно молиться.
Всего лишь.
Но тот, кто хотя бы раз пробовал - тот не скажет, что это просто.

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 13:46Магометанство может помочь, когда нет веры? Магометанство, в котором рай представляется с реками, полными вкусными жидкостями, и с гуриями? Но Вы выше писали, что монашество входит в программу любого христианина. Вам не кажется, что это противоположная программа?

С точки зрения нормального христианства, не обязательно православного - конечно, противоположная!
Но мой ответ был в таком контексте: а что, если человек ищет от религии, чтобы ему стать лучше, добрее и в то же время счастливее. Если он не ищет ничего большего от религии.
Для этой цели вполне годится и Ислам.
Вот о чем я написал.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56
"Поездка" - наказание, заключающееся в удалении от Бога.
Итак, смысл этой "поездки" в её скорейшем прекращении и возвращении к Богу.

Тогда как христиане трактуют упомянутый мною выше 1:2:15? :???

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56
Ведь у нас Богоподобие человека уже реализовано полностью, со всей мыслимой и немыслимой полнотой - в лице одного Человека, Иисуса Христа, Который и есть Бог.

А толку-то?‥
Если речь идёт об образце, или о потенциале, — замечательно, только его же ещё надо реализовать!
А если его реализует лишь ничтожный процент душ — то чем такой мир отличается от трупа?
Религия смерти, самая что ни на есть :donno:

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56
И это НЕ противоположности, если "любовь к миру" означает молитву за мир, которая совершается по преимуществу как раз теми, кто свободен от мира.

Тут я, пожалуй, соглашусь.
Но лишь до тех пор, пока такая работа считается идеальным вариантом для небольшого процента людей, а для большинства идеальным вариантом считается сочетание молитвы с практической жизнью в миру (с чем христиане, конечно, не согласятся).

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56
Ибо те, кто в мире, молятся не за весь мир, а за своё в мире. Ведь они не свободны от пристрастий.

С чего вдруг? Я не вижу связи.
Можно жить в мире, и молиться за всех.
Сама по себе жизнь в миру не навязывает человеку пристрастия.
Пристрастия — плод его ошибочных реакций на этот мир.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:58

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:41Для Бога немыслимо, чтобы кто-то из Его детей пропал, не успел, не добрался для цели.

По нашим понятиям, не все дети Адама становятся детьми Бога, но лишь те, кто принимает Иисуса Христа, Сына Божия, как Царя.

А по нашим понятиям — невозможно перестать быть сыном.
Сын, ведущий себя по-свински, — плохой сын, но он всё равно сын, и по-настоящему любящий отец никогда не смирится с его потерей.
Это полный абсурд для нас.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:20
Сын, ведущий себя по-свински, — плохой сын, но он всё равно сын, и по-настоящему любящий отец никогда не смирится с его потерей.

;up:

В который раз уже - по мотивам того спора с девочкой-протестанткой, о котором я рассказывал в одной из соседних тем - убеждаюсь, что принимающие все догмы христиане в большинстве своём не замечают одного явного противоречия: любящий отец никогда не накажет своего сына навечно. Пятидесятники любят называть Бога Отцом (а человечество - детьми Его), но при этом в их понимании согрешившая душа достойна адских мук на протяжении неопределённого срока. Как может любящий отец наказать своих детей практически навечно?

Стоит уточнить, что речь идёт не о наказании, а о предоставлении возможности совершать поступки, которые влекут за собой такое следствие.
Но вопрос всё равно остаётся: как Он может смириться?
Тем более, прямое противоречие с 2Цар. 14:14.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:53
Стоит уточнить, что речь идёт не о наказании, а о предоставлении возможности совершать поступки, которые влекут за собой такое следствие.

Тогда речь идёт, опять же, не о любящем отце, а об умелом и хитром провокаторе.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:54
Тогда речь идёт, опять же, не о любящем отце, а об умелом и хитром провокаторе.

Это смотря какие у него цели. Если эгоистические, то да, а если нет, то нет.
Но вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся.

Цитата: Лом d10 от января 24, 2014, 06:40
составим список отличий :
- приматство Папы над всей Церковью
- филиокве
- вознесение и успение богородицы соответственно
- наличие и отсутствие белого духовенства
- ладонники vs щепотники (двуперстники) , хотя это не строго вроде бы
- вселенские соборы после седьмого у одних возможны у других нет
- что-то не то с Вульгатой в части ветхого завета (подробности не помню , вроде бы новый перевод опирался и на Септуагинту и на Масорет , исторический перевод на Септуагинту и на что-то ещё , возможно на какие-то не традиционные списки той же Септуагинты , как-то так)
- чистилище vs мытарства

уточняем дальше .

- наличие скамей для прихожан в церкви  ;D

PS: а вообще исходя из относительно поверхностного общения с православными, католиками и баптистами (и еще представителями пары каких-то протестанстких течений) сделал вывод, что католики мне более симпатичны:
- нет фанатичного православного "Мы лучше всех!" причем подобное слышал от многих.
- нет фанатичного "Будь с нами!" (как у протестантов)
- нет, для меня не вполне оправданных, запретов типа категорически не смотреть телевизор и т.п. (баптисты).

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:13

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56"Поездка" - наказание, заключающееся в удалении от Бога.
Итак, смысл этой "поездки" в её скорейшем прекращении и возвращении к Богу.

Тогда как христиане трактуют упомянутый мною выше 1:2:15? :???

Вот так:

Цитата: прп_Максим_Исповедни от "Уклонися от зла, и сотвори благо" (Пс. 36, 27), то есть борись с врагами, чтоб умалить страсти, а затем бодрствуй, чтоб не умножились они; и опять борись, чтоб стяжать добродетели, а после того бодрствуй, дабы сохранить их. И сие-то означает "делати и хранити" (Быт. 2, 15).

Заметьте, что Максим не смешивает борьбу со злом ("Уклонися от зла, и сотвори благо" ), которая есть следствие греха, и возделывание добра, которое было Адаму в любом случае необходимо, и инструментом которого было в том числе и древо послушания (древо познания добра и зла).

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:13

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56
Ведь у нас Богоподобие человека уже реализовано полностью, со всей мыслимой и немыслимой полнотой - в лице одного Человека, Иисуса Христа, Который и есть Бог.

А толку-то?‥
Если речь идёт об образце, или о потенциале, — замечательно, только его же ещё надо реализовать!
А если его реализует лишь ничтожный процент душ — то чем такой мир отличается от трупа?
Религия смерти, самая что ни на есть :donno:

Так ведь я с этим, как Вы помните, и не спорил!

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 12:11В таком понимании нет ничего удивительного. Вспомните, с чего началась наша (христианская) история.
С Креста!
Так что - не просто религия смерти, но религия мучительной, страдальческой смерти.
Но и Воскресения.

Я лишь указал, что для одних (для большинства) это религия смерти, а для других (для меньшинства) - религия Новой Жизни. И подтвердил это словами Апостола:

Цитировать
мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих.
Для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. Кто способен к сему?

Для Вас христианство, очевидно, запах смертоносный на смерть. Что вполне логично, ведь Вы иудей.

Цитировать

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56И это НЕ противоположности, если "любовь к миру" означает молитву за мир, которая совершается по преимуществу как раз теми, кто свободен от мира.

Тут я, пожалуй, соглашусь.
Но лишь до тех пор, пока такая работа считается идеальным вариантом для небольшого процента людей, а для большинства идеальным вариантом считается сочетание молитвы с практической жизнью в миру (с чем христиане, конечно, не согласятся).

Подавдяющее большинство христиан этим путем и идет, так что - почему же не согласятся? очень даже согласятся! и ещё будут со мной спорить, доказывать мне, что так и надо жить!  :yes:

Цитировать

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:56Ибо те, кто в мире, молятся не за весь мир, а за своё в мире. Ведь они не свободны от пристрастий.

С чего вдруг? Я не вижу связи.
Можно жить в мире, и молиться за всех.
Сама по себе жизнь в миру не навязывает человеку пристрастия.
Пристрастия — плод его ошибочных реакций на этот мир.

Не думаю.
Сама по себе жизнь в миру - не причина пристрастий, но их результат. Ибо если человек не имеет пристрастий в миру - то что ему здесь делать?  :donno:

Цитата: Алалах от января 29, 2014, 16:59
- наличие скамей для прихожан в церкви  ;D

PS: а вообще исходя из относительно поверхностного общения с православными, католиками и баптистами (и еще представителями пары каких-то протестанстких течений) сделал вывод, что католики мне более симпатичны:
- нет фанатичного православного "Мы лучше всех!" причем подобное слышал от многих.
- нет фанатичного "Будь с нами!" (как у протестантов)
- нет, для меня не вполне оправданных, запретов типа категорически не смотреть телевизор и т.п. (баптисты).

Вы не понимаете сути церковной дисциплины?

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:58
Это смотря какие у него цели. Если эгоистические, то да, а если нет, то нет.

...но пути неисповедимы, и о целях мы - во всяком случае, пока мы в этом мире - не узнаем. Но вряд ли христиане приписывают ему эгоистические цели. Тем не менее, этого противоречия они не замечают.
В этом треде сегодня днём писалось (Солохиным, кажется?) о том, что цель любого христианина - монашеский образ жизни, предельная аскеза и полное посвящение себя Богу. Возникает вопрос: а зачем тогда в мире столько таких штук, что монашество на их фоне резко теряется? Ответ "это искушения и испытания" не принимается, уж извините. Иначе мы снова вернёмся к выяснению, любит ли Бог людей, и если да, то почему всё именно так, а не иначе.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:58Но вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся.

Остаётся :(

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:03

Цитата: Алалах от января 29, 2014, 16:59
- наличие скамей для прихожан в церкви  ;D

PS: а вообще исходя из относительно поверхностного общения с православными, католиками и баптистами (и еще представителями пары каких-то протестанстких течений) сделал вывод, что католики мне более симпатичны:
- нет фанатичного православного "Мы лучше всех!" причем подобное слышал от многих.
- нет фанатичного "Будь с нами!" (как у протестантов)
- нет, для меня не вполне оправданных, запретов типа категорически не смотреть телевизор и т.п. (баптисты).

Вы не понимаете сути церковной дисциплины?

я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе). Подозреваю, ни в каких скрижалях Господь это условие не оговаривал.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 17:03В этом треде сегодня днём писалось (Солохиным, кажется?) о том, что цель любого христианина - монашеский образ жизни, предельная аскеза и полное посвящение себя Богу. Возникает вопрос: а зачем тогда в мире столько таких штук, что монашество на их фоне резко теряется?

Вы, наверное, не заметили, что Мнаше уже дал ответ на этот вопрос:

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:13
Сама по себе жизнь в миру не навязывает человеку пристрастия.
Пристрастия — плод его ошибочных реакций на этот мир.

Цитата: Алалах от января 29, 2014, 17:38
я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе). Подозреваю, ни в каких скрижалях Господь это условие не оговаривал.

Вы обязаны подчиняться руководству Церкви, руководителю Вашей церковной общины, и обычаям которые есть в Вашей церкви. Бесприкословно - должна быть железная дисциплина: Церковь знает лучше Вас, что Вы можете делать а что нет.

Цитата: Алалах от января 29, 2014, 17:38я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе)

Мне кажется, Вы просто очень далеки от обсуждаемой темы. И у меня в первую очередь возникает вопрос: а зачем Вам это понимать? нужно ли это? или это праздное любопытство пресыщенного человека?
И тогда имеет ли смысл мне тратить время и силы на удовлетворение этого любопытства?

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:44

Цитата: Алалах от января 29, 2014, 17:38я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе). Подозреваю, ни в каких скрижалях Господь это условие не оговаривал.

Вы обязаны подчиняться руководству Церкви, руководителю Вашей церковной общины, и обычаям которые есть в Вашей церкви. Бесприкословно - должна быть железная дисциплина: Церковь знает лучше Вас, что Вы можете делать а что нет.

Александра! Вы столько же понимаете в церковной жизни, сколько я - в ирландском языке.
Однако я относительно ирландского языка помалкиваю, а Вы о церковной дисциплине высказываетесь.
Откуда возникает эта разница? от моей противоестественной женственности или же Вашей недоудовлетворенной мужественности?

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:58вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся

Думаю, ответ на этот вопрос заключается в том, что в данном случае не отец не признает детей детьми, а дети всеконечно отвергают своего отца.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 16:59
Так ведь я с этим, как Вы помните, и не спорил!

Там я говорил о другом уровне, намного более поверхностном.
Мол, религия сосредоточенная на смерти и страданиях.
Такое понимание христианства весьма распространено.
Рассказывают, что когда жена рава Авраɦама-Йицхақа Кука ехала из Одессы на Святую землю (в 20-е годы, если не ошибаюсь), вместе с ней туда же ехала одна христианка; та спросила её, зачем она туда едет. Как принято в Одессе :), она ответила вопросом на вопрос: «А ты зачем?» — «У нас там гроб Господень!» — «А у нас там — живой Бог».

Я согласен с тем, что на некотором духовном уровне у христианина вопрос о смерти и страданиях отступает на второй план, и человек действительно занимается настоящей жизнью (в разных вариантах — кто-то только молитвами, а есть и такие, как Мать Тереза).
Но сейчас я обнаружил, что вопрос о смерти сидит гораздо глубже, и не решается высоким духовным уровнем.
Сам по себе взгляд, что сын Бога может умереть (по-настоящему умереть, а не в том смысле, который обычно люди имеют в виду!) — насквозь пропитывает религию смертью. И я не знаю, как это можно обойти.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 16:59
Сама по себе жизнь в миру - не причина пристрастий, но их результат. Ибо если человек не имеет пристрастий в миру - то что ему здесь делать?  :donno:

Как что?!!
То, что сказано: возделывать и охранять.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 17:51

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 16:58вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся

Думаю, ответ на этот вопрос заключается в том, что в данном случае не отец не признает детей детьми, а дети всеконечно отвергают своего отца.

Это то, что я ответил djambeyshik'у.
Но мой-то вопрос остался!
Как Отец может смириться с этим?
Что же это за отец такой?!
Наш Отец никогда с такой потерей не смирится. И об этом у нас говорится прямо (2Цар 14:14).

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 17:03
...но пути неисповедимы, и о целях мы - во всяком случае, пока мы в этом мире - не узнаем.

Эту фразу часто употребляют ошибочно.
Мы не знаем все тонкости божественного управления миром просто потому, что такие огромные масштабы никак не умещаются в нашей голове, а без знания одних деталей нам не понять других, там всё очень тесно взаимосвязано. Ну и не всем, конечно, открыты некоторые тайны.
Но то, что мы не знаем всех причин конкретных событий и не можем предсказать их развитие, вовсе не означает, что мы не можем понять сами принципы. Принципы как раз-таки нам известны, потому что Сам Творец нам их раскрыл. И Он продолжает отвечать тем, кто Его ищет. Иногда не сразу, если так нужно ради испытания на преданность. Но отвечает.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:53
Эту фразу часто употребляют ошибочно.
Мы не знаем все тонкости божественного управления миром просто потому, что такие огромные масштабы никак не умещаются в нашей голове, а без знания одних деталей нам не понять других, там всё очень тесно взаимосвязано. Ну и не всем, конечно, открыты некоторые тайны.
Но то, что мы не знаем всех причин конкретных событий и не можем предсказать их развитие, вовсе не означает, что мы не можем понять сами принципы. Принципы как раз-таки нам известны, потому что Сам Творец нам их раскрыл. И Он продолжает отвечать тем, кто Его ищет. Иногда не сразу, если так нужно ради испытания на преданность. Но отвечает.

Агностикам принципы непостижимы. Я действительно не понимаю, как это можно постичь при жизни.

На этом прощаюсь с вами, господа. Доброй ночи всем.
Эх, а ведь очень интересно почитать диспуты людей, которые действительно знают, о чём говорят. И это вам не ЛГБТ и Майдан! Отдушина прямо. Спасибо.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:54
Только полностью отрекшись от мира (внутренне) можно достичь высших духовных состояний. "Всякое ныне житейское отложим попечение".

Тогда скажите, пожалуйста, можно ли назвать монахами этих людей:

Когда в знаменитой статье «Интеллигенция и Революция» Блок описывает интеллигента, становится предельно ясно, что он пишет не о социальном слое (интеллектуалах), а именно о социальном явлении — интеллигенции: «У интеллигента ... ценности не вещественны. Его царя можно отнять только с головой вместе. Уменье, знанье, методы, навыки, таланты — имущество кочевое и крылатое. Мы бездомны, бессемейны, бесчинны, нищи, — что же нам терять?»


и вот это:
Надо учитывать также, что в царской России интеллектуальный труд вовсе не гарантировал достойное существование (даже и в материальном смысле). Многие врачи, например, из-за отсутствия мест устраивались на работу фельдшерами — на 15—16-часовой рабочий день без выходных и на такую мизерную зарплату, что ее не хватало на жизнь[71]. Врачи оказывались вынуждены подолгу работать, не получая жалования. Вересаев в своих знаменитых «Записках врача» так прямо и писал: «В каждой больнице работают даром десятки врачей; те из них, которые хотят получать нищенское содержание штатного ординатора, должны дожидаться этого по пяти, по десяти лет»[72]. Нищета учителей была фактом общеизвестным. Жалование народного учителя было так смехотворно мало, что он не мог себе позволить завести семью[73]. Жалование часто задерживали на полгода и больше. Когда в 1901 г. в Новгородской губернии умерла от голода учительница сельской школы А.Н. Еремеева, выяснилось, что таких голодающих учителей еще 11 тысяч

и это:
О жертвенности русской интеллигенции написано много. Пример людей, пожертвовавших личной карьерой (иногда даже вполне достойной с точки зрения интеллигенции — научной [101]), благополучным существованием, семейным счастьем — и сознательно выбравших «имя славное народного защитника, чахотку и Сибирь», а то и эшафот, неопровержим, поскольку переводит всякую полемику из области теоретической в область практическую. Частные примеры по конкретным случаям — такие как пожертвование Лизогубом или Войнаральским своего имущества (немалого!) на дело революции, — это лишь варианты, демонстрирующие многообразие форм такой жертвенности, примеры того, каким может быть самопожертвование. (Войнаральский, кстати, заплатил за свои убеждения десятилетней каторгой, Лизогуб — жизнью.) Другим таким примером самопожертвования является испытание врачами-интеллигентами на себе медицинских препаратов и вакцин и прививка себе инфекционных заболеваний.

и еще:
В.В. Берви (Н. Флеровский) рассказывал о Вере Засулич, что «у нее на душе всегда было такое множество страдальцев, что у нее никогда в жизни, кроме долгов и плохого платья, ничего не бывало; как только ей в руки попадали деньги, она немедленно всё раздавала»[105]. С другой стороны, и сам Берви, по словам Софьи Перовской, проповедовал добровольную бедность «словно апостол библейский»[106]. Кропоткин вспоминал, что члены кружка «чайковцев» принципиально тратили деньги (а у них было много денег) именно на «расходы по печатанью и перевозке книг, укрывание товарищей, разыскиваемых жандармами, и на всякие новые предприятия», и поэтому еда кружковцев «неизменно состояла из черного хлеба, соленых огурцов, кусочка сыра или колбасы и жидкого чая вволю» [107]. Нравственные качества «чайковцев» произвели на Кропоткина неизгладимое впечатление: «Никогда впоследствии я не встречал такой группы идеально чистых и нравственно выдающихся людей, как те человек двадцать, которых я встретил на первом заседании кружка Чайковского. До сих пор я горжусь тем, что был принят в такую семью»

Журналист Л. Оболенский рассказывал о том, какое впечатление произвел на него ишутинский кружок: «Зимой 1865 года я близко знал такой кружок (состоявший из очень богатых людей, по больше части юных помещиков Саратовской губернии), который поселился в садовой беседке (беседка, конечно, была с рамами и стеклами; стеклянные двери отворялись прямо в сад, без сеней. Холод был страшный). Отоплялась эта беседка небольшой железной печью, в которой постоянно приходилось поддерживать огонь, чтобы не замерзнуть. Только один из этой компании, страдавший наследственными ранами на ногах и самый молодой из всех (ему было в то время 19 лет), некто Е-в (П.Д. Ермолов. — А.Т.) спал на железной кровати, поставленной в углу. Остальные спали вповалку на матрасах, положенных прямо на пол. В этой беседке жило 7 человек. Самому старшему Ю. (Д.А. Юрасову. — А.Т.) было около 24 лет. Один из компании К. (Д.В. Каракозов. — А.Т.), как самый сильный, взял на себя обязанность приносить воду и готовить обед. Весь обед состоял из хлеба и кусков говядины, которую жарил К. на сковороде, помещаемой на ту же чугунную печку, заменявшую плиту. Впрочем, и эта роскошь была дозволена себе ими впоследствии, по приказанию врача: сперва они решили питаться одной колбасой с хлебом, но через неделю у всех развились различные болезни желудка. Пришлось обратиться к доктору, и вот почему режим был изменен.

Трудно поверить теперь, что всё это делалось ради принципа. Но это было именно так: в одно из моих посещений этой знаменитой беседки я видел в небольшом кожаном саквояже, висевшем над постелью Е., шестнадцать тысяч рублей его собственных денег, назначенных на общественное дело»[109].


Ишутинец И. Худяков так писал о кружке: «Эти люди отказались от всех радостей жизни и с самоотвержением молодости посвятили себя делу народного освобождения. Ермолов пожертвовал с этой целью всем своим состоянием (около 30 000 р.с.)»[110]. Кропоткин вспоминал: «Вся Россия читала с удивлением во время процесса каракозовцев, что подсудимые, владевшие значительными состояниями, жили по три, по четыре человека в одной комнате, никогда не расходовали больше, чем по десяти рублей в месяц на каждого, и все состояние отдавали на устройство кооперативных обществ, артелей, в которых сами работали. Пять лет спустя тысячи молодых людей, цвет России, поступили так же»

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:57
Монашество - подлинное монашество - это глядеть в глаза смерти, идти ей навстречу, не отворачиваться и не бежать от неё.

Не деться нам от смерти никуда.
Кто от нее бежит - бежит навстречу.
(из поэзии русскоязычных муджахидов)

И воин тоже монах?