Помнится, у Брокхауса у. Эуфрона было про карельский сказано, что одно только корельское наречие удержало остатки объектнаго спряжения. Это в сравнении с финским, разумеется. У кого какие сведения и догадки? В начале 20. века в некоторых говорах что-то похожее было? И как в начале 21.?
Цитата: tacriqt от января 23, 2014, 10:28
Вопрос не совсем по идущему вопросу. Помнится, у Брокхауса у. Эуфрона было про карельский сказано, что одно только корельское наречие удержало остатки объектнаго спряжения. Это в сравнении с финским, разумеется. У кого какие сведения и догадки? В начале 20. века в некоторых говорах что-то похожее было? И как в начале 21.?
Эммм, теряюсь в догадках, что имелось в виду... :-\
Ни в современных карельских диалектах, ни в первых памятниках карельской письменности следов объектного спряжения в его классическом виде не обнаруживается, елико мне известно. Хотелось бы узнать, что имели в виду Б.&Э. под "остатками" онаго...
Могли только спутать с притяжательными (окончаниями)-аффиксами СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ, но вроде уровень издания не позволят. Но финский ими-то и не обделён. Статья общая, по финно-угорским языкам, отмечалось, что особо развито в так скажем, мордовских, остяцком, вогульском, а из финских наречий (!) остатки сами уже знаете, где.
Во, нашёл, это статья про венгерскую литературу с подробным очерком языковедческаго матерьялу. Подчёркивается, что КАЛЕВАЛЬСКОЕ. /Ишь ты како!
http://www.bibliotekar.ru/bev/103.htm
Ишь ты, каково загнули...
ЦитироватьЭто субъективно-объективное спряжение составляет особенность угорских языков и больше всего развито в вогульском и мордвинском наречиях. В турецком яз. его нет, а в финнском одно только калевальское (восточное, или корельское) наречие удержало некоторые его остатки.
Право, не знаю, что имели в виду си мужа учена... Не припомню ничего в карельском, что хотя бы примерно напоминало венгерское указательное спряжение. Подозреваю недоразумение, закравшееся в сей опусъ, что часто бывало.
Вызванный или авторством статьи — немцы или венгры на русском писали, либо росийские учоные языковяды переводили так. Ну и мордовские отклассифицировали знатно. Сейчас-то их либо особняком, либо с мари, либо к прибалтийско-финским, но всяко в финно-пермской ветви. А здесь на основании объектного спряжения — в угорьськия наречия.
Хотя, чёткое разделения на финно-пермскую и угорскую ветки едва ли было свойственно ТОЙ науке. Конечно, в том что это от финнов балтийских все откалывались, а они оставались, тоже есть какая-то зазубрина. Но, раз уж так, то может быть карелы, ?подольше оставаясь на полпути к балтийско-беломорскому региону то ли сохранили, то ли нахватались чего-то от прото- а уж кого, впишите сами. Либо самодийский субстрат, коим, говорят, саамский богат. Но с ненцами карелов смешать это тоже сильно.
tacriqt-сан, а вы почто не зарегитесь на ЛФ? Почто в качестве гостя беседу столь приятственную весть предпочитаете?
Гость — обет безпристрастия. Регистрация — и ты уже местный, уже начинается пренебрежение к вновь зашедшим. Не считаю возможным развивать в себе подобных наклонностей, хоть и не стесняюсь упоминанием оных.
Неудобственно рекомое положение гостя зело. Томительное ожидание одобрения высказывания модератором, и прочие пренеприятственные ограничения гостя подстерегают... Впрочем, как пожелаете.
Благодатная тема.
Елико ведомо, объектное спряжение характерно для венгерского (или шире: обско-угорских), мордовских, а також самодийских. Тут же о неких реликтах в карельском говорилось... Како мыслите, благодатно ли сие изыскание?
Учитывая, что вживую вышемноюобозначенное реликтовое явление, мягко скажем, мало кто слышал, то вопрос может упереться в то, что в нашей библиотеке такого издания нет. И будут сплошные вопросы по не совсем идущему вопросу. Единственный путь — к финским собирателям фольклора, может у них что и было записано. А окромя архаичной фольклористики, где ещё хранятся реликты? Ну во фразеологии, и то сумнивно.
В библиотеках много чего есть. И много чего из этого всего вашим покорным слугою перечитано, ибо страстным почитателем фольклора архаичного являюсь. В том числе и работы финских собирателей фольклора читывал. Однако ж нигде следов обозначенного вами явления не заметил. Посему в сумнении и недоумении пребываю... Склонен высказывание Б. и Е. недоразумением считать. И покуда перста своего не вложу... Ну, сами знаете.
РазЪ ужЪ выɯло mакЪ, чmо u мужu yчоные вЪ мыслu своеї заблуgumųa могуmЪ, mo, чmобЪ оɯuбку uxЪ не столь злою сЪgѢлаmь, необхоguмымЪ, мѢжЪ npomчuмЪ, gля насЪ бы всЪкрыmїe moї заƨаgкu явuлось, кою намЪ ųѢль ucmuнная уnoмuнанїя нарѢчїя карельскаƨо сосmaßяеmЪ.
Мужи сии учёные препорядочно времени тому назад сию статью писали. Тогда много чего о языках мнили, от чего позже отказались, факты новые обнаружив. Полагаю, что и в сем случае також было.
Смущает одно лишь: в иных статьях и классификация языков близка современной, и погрешностей в передаче явлений не обнаружено было, а в иных вопиющее безграмотство для любого книгочея привесьма заметно. Видимо, сырьё было разнолико и разновременно.
Цитата: tacriqt от января 26, 2014, 13:06
Смущает одно лишь: в иных статьях и классификация языков близка современной, и погрешностей в передаче явлений не обнаружено было, а в иных вопиющее безграмотство для любого книгочея привесьма заметно. Видимо, сырьё было разнолико и разновременно.
Хм. Словарь Б. и Е. заведомо грешен в отношении подачи материалу лингвистическаго. Сообразно времени. Выше головы не прыгнешь, однако. Сырьё во времена оны пресырым было, да-съ.
Выражаясь сухим интренетоказённым языком...Авторы имели больше прав на ОРИСС!
Зарегились бы вы уже всё ж таки, tacriqt-сан! :)
А то как-тыть с анонимусом общаться постоянно... Мы не на дваче же ж ;)
Тогда бы сводно-фонетическая таблица прошла бы ослабшее сито...
Она и так прошла уже давно.
Мне кажется, удобнее общаться с зарегистрированным участником форума. Ваши аргументы contra я слышал, но мне кажется, что вы преувеличиваете слегка...
А несть ли у Корелы чего, напоминающаго состояния Зырянскаго, в котором языке суть наблюдаемы реликтовые противопоставления токмо в персоне 3-й, яко мунi вместо мунiс "поиде", из которых форм первая учеными мужами интерпретируется как оставшаяся от архаической безобъектной формы, хотя в языке современном никакаго семантическаго различения меж ними и не прослеживается?
Увы мне, отпрыску роду корельскаго, увы, Пожирателе Язы́ков премудрый! Несть противопоставления сего реликтоваго в языце нашем. Постичь того мой разум скудный не в силах, что два мужа мудра рекома в виду имели... Язву велику в сердце мозгу своем имам того ради...
Цитата: Iyeska от января 28, 2014, 19:50
Увы мне, отпрыску роду корельскаго, увы, Пожирателе Язы́ков премудрый! Несть противопоставления сего реликтоваго в языце нашем. Постичь того мой разум скудный не в силах, что два мужа мудра рекома в виду имели... Язву велику в сердце мозгу своем имам того ради...
ничё себе сформулировал на пустом то месте! :o
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 15:13
А несть ли у Корелы чего, напоминающаго состояния Зырянскаго, в котором языке суть наблюдаемы реликтовые противопоставления токмо в персоне 3-й, яко мунi вместо мунiс "поиде", из которых форм первая учеными мужами интерпретируется как оставшаяся от архаической безобъектной формы, хотя в языке современном никакаго семантическаго различения меж ними и не прослеживается?
Не у Корелы, но у Чюди, рекомой нѣмцами Выру такъ бываетъ. Бѣда, что транзитивность зѣло плохо коррелируетъ :(
Вот-с, читаем у Сутроп'а, пдф англофонного издания Eesti keel 2004 года:
Some morphological features of the Võro language are considered to be very old. For instance the 3rd person singular of the indicative mood can be either without an ending, e.g. and gives, or, alternatively, with an s ending, e.g. kirotas writes; in standard Estonian respectively annab and kirjutab. Among the Finnic languages, such double verb conjugation can be found only in the Võro, Seto and Karelian languages.
Предчувствую, что местные кариалане, которые тут в малом изобилии водятся, найдут сызнова, чем ответить. И, может быть, то, что смутило языкознавцев прежних, почти что найдено.
В не пдф виде вот оно:
http://www.estinst.ee/publications/language/dialects.html
А простыми словами объяснить оное явление абнакнавенному человеку?
В моём понимании таких фокусов в карельском нет. Но может я что неправильно воспринимаю?
У соседей-руочей изредка встречается такой трюк - et homma etenee - твоё дело не продвигается, но это чисто разговорное и малоупотребительное, и даже не знаю, подходит ли оно к топику.
Объектное спряжение... :uzhos: когда учил их - думал свихнусь. 7 наклонений глагола, умноженные на 6 рядов объектов :wall:
вот тут демонстрируется объектная форма изъявительного наклонения эрзянского глагола в прошедшем времени (https://youtu.be/CsiOqoMW61s)