Не знаю, существует ли понятие, описывающее такое явление: фонема, которая с высочайшей вероятностью будет встречаться в том или ином языке исключительно в исконных словах. Ну или иначе говоря, заимствование, попавшее в этот язык, никогда не будет адаптировано с использованием этой фонемы - да, пусть только на определённом этапе. Ну даже пусть не со 100% вероятностью, но всё же с тенденцией на лицо.
Такие фонемы должны быть достаточно экзотичными, чтобы не участвовать в межъязыковой коммуникации.
Вот простейший пример: арабский ع
Трудно представить, откуда арабский будет брать заимствования с этой фонемой. Из сомали или абхазского?
В русском, это видимо Щ. Правда и на него есть проруха: крещендо.
Раньше, видимо, таким был ѣ. Или не был?
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 13:57
Такие фонемы должны быть достаточно экзотичными, чтобы участвовать в межъязыковой коммуникации.
Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...
Но пока не вернулись, то она как раз может служить таким маркёром. По-моему, так.
А, да, вспомнил, пока писал; или если переедут в Грузию.
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 13:57
Вот простейший пример: арабский ع
Трудно представить, откуда арабский будет брать заимствования с этой фонемой. Из сомали или абхазского?
Современный арабский не будет. А древние арабы иногда добавляли айн в персизмы.
Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2014, 14:16
Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...
Хм, а из английского?
В навахо это скорее всего tł [t͜ɬ] или tłʼ [t͜ɬʼ].
В зулу какие-нибудь dl [ɮ] или hl [ɬ]
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 13:57
В русском, это видимо Щ. Правда и на него есть проруха: крещендо.
Раньше шт' в разговорном языке иногда заменялся на щ [ш'ч']: штиблеты - щиблеты, также щеколда из нем. Steckholt "засов".
Цитата: Хворост от августа 24, 2014, 14:30
Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2014, 14:16
Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...
Хм, а из английского?
Вы хотите сказать, что в английском эта фонема придыхательная? Вы уверены?
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2014, 17:48
Вы хотите сказать, что в английском эта фонема придыхательная? Вы уверены?
Не всегда, разумеется. Но в
chip,
chicken и тому подобном — придыхательный звук.
Цитата: Хворост от августа 24, 2014, 18:29
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2014, 17:48
Вы хотите сказать, что в английском эта фонема придыхательная? Вы уверены?
Не всегда, разумеется. Но в chip, chicken и тому подобном — придыхательный звук.
Вот я как-то не нашёл подтверждений нигде. Можно ссылочку?
Цитата: RockyRaccoon от августа 24, 2014, 18:56
Вот я как-то не нашёл подтверждений нигде. Можно ссылочку?
Пока могу сослаться только на forvo, ещё поищу.
http://ru.forvo.com/word/chicken/#en
http://ru.forvo.com/word/children/
Цитата: Хворост от августа 24, 2014, 20:06
http://ru.forvo.com/word/chicken/#en
http://ru.forvo.com/word/children/
Очень по-разному произносят.
http://hlavsa.net/files/Peter.Roach_1998_English.Phonetics.and.Phonology_2e.pdf
На странице 52:
Цитировать
As with the plosives and most of the fricatives, we have a fortis/lenis pair, and the voicing characteristics are the same as for these other consonants, tʃ is slightly aspirated in the positions where p, t, k are aspirated...
Хотя, конечно, slightly это slightly, и где-то я читал, что в английских заимствованиях в хинди в подобных случаях как раз глухие непридыхательные.
Цитата: Хворост от августа 24, 2014, 21:00
http://hlavsa.net/files/Peter.Roach_1998_English.Phonetics.and.Phonology_2e.pdf
На странице 52:
Цитировать
As with the plosives and most of the fricatives, we have a fortis/lenis pair, and the voicing characteristics are the same as for these other consonants, tʃ is slightly aspirated in the positions where p, t, k are aspirated...
Ну вот, хоть один нашёлся, и тот как-то неуверенно говорит о том, что он
slightly aspirated... Между тем, в куче источников, в том числе в Англовики, придыхательными в английском упорно называются только
p, t и
k. Ничего не утверждаю, меня давно занимал этот вопрос, но выяснить на 100% не получается.
Если выйти за рамки чисто фонем, в украинском маркером незаимствованных или давно заимствованных слов может быть і<-о (при склонении может чередовать с о, в типичном для Правобережья варианте произношения не смягчает предыдущую согласную). Впрочем, отдельной фонемой обычно не считается, кроме того, все же присутствует во флексиях заимствованых слов или добавляемых к ним суффиксах.
Нашел заимствование в арабском с айном -- معكرونة (макароны)
Бесит, что гугльтранслят арабщину не транскрибует.
maʕkuru:na
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 13:57
Раньше, видимо, таким был ѣ. Или не был?
Нѣтъ, цѣсарь же жъ.
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 13:57
В русском, это видимо Щ.
Хотя в фонеме ничего экзотического нет. Мягкое "ш" встречается не реже твердого.
Здесь действует проклятье, которое связано со старым произношением - щч.
Не таке воно і старе ::) Ще присутнє ::)
Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2014, 14:16
Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...
Но пока не вернулись, то она как раз может служить таким маркёром. По-моему, так.
А, да, вспомнил, пока писал; или если переедут в Грузию.
Там вряд ли аспирированный č, но есть кластеры [čх] и [č'q']...
Цитата: Vibrio cholerae от августа 24, 2014, 14:46
В навахо это скорее всего tł [t͜ɬ] или tłʼ [t͜ɬʼ].
В зулу какие-нибудь dl [ɮ] или hl [ɬ]
Наверное, то же в дагестанских и абхазо-адыгских. :)Если, конечно, они не контактируют с навахо и зулу.
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2014, 12:32
Там вряд ли аспирированный č
А звук, обозначаемый буквой
ჩ?
См.
t͡ʃʰ ჩ вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_language
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2014, 13:09
Цитата: Tibaren от сентября 12, 2014, 12:32
Там вряд ли аспирированный č
А звук, обозначаемый буквой ჩ?
См. t͡ʃʰ ჩ вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_language
А, вот, там же:
ЦитироватьOpinions also differ on the aspiration of /t͡sʰ, t͡ʃʰ/.
Цитата: Маркоман от сентября 12, 2014, 12:21
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 13:57В русском, это видимо Щ.
Хотя в фонеме ничего экзотического нет.
Экзотического нет, но для заимствований оно не используется. Почему не сущи? А какое-то странное [сушы].
Цитата: Iskandar от января 20, 2014, 13:57
Вот простейший пример: арабский ع
Трудно представить, откуда арабский будет брать заимствования с этой фонемой. Из сомали или абхазского?
Из иврита же.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2014, 14:08Экзотического нет, но для заимствований оно не используется.
Вот щит-то!
Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2014, 12:01
цѣсарь же жъ.
В русском это не заимствование, а унаследованное из праславянского.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2014, 14:08
но для заимствований оно не используется. Почему не сущи? А какое-то странное [сушы].
Потому что еще недавно произношение щч считалось нормой, а люди никак не могут переучиться, уже стало привычным везде ш пихать.