Лингвофорум

Почему в украинской письменности при наличии я, ю, є и даже ї используется «извращение» в виде ьо/йо?

Йо и ьо значительно меньше, чем я, ю, є, ї.

Цитата: Vibrio cholerae от января 19, 2014, 16:00
Почему в украинской письменности при наличии я, ю, є и даже ї используется «извращение» в виде ьо/йо?

1 во первых нормальное написание  Особенно учитывая что из за массовго знания русского это ё если бы оно у нас бы поголовно неправильно читалось бы .
2 История была такая Гринченку Петербургская академия выкручивала руки чтобы сблизить орфографию с русской  да. Он согласился убрать ї в качестве смячателя но на дальнейшие утсупки в частности на введение ё. Мол "слишком ного вы москали захотели"

Цитата: Vibrio cholerae от января 19, 2014, 16:00
Почему в украинской письменности при наличии я, ю, є и даже ї используется «извращение» в виде ьо/йо?

Буква ё в русских текстах использовалась в XIX непоследовательно, но самое главное — она обозначала только ударный гласный и имела соответствующую устойчивую ассоциацию. А в украинском ['о] и [йо] есть и в неударном положении. С другой стороны, ['о] обозначался и посредством о (после непарных по твёрдости согласных), іô, ьо. Тот же способ использовался и при записи малорусского фольклора. Закрепился он из-за фонематичности обозначения (это тоже имело значение, так как все гражданские письменности украинского и белорусского языков в той или иной мере разрабатывались с оглядкой на русскую) и из-за нечастости ['о], [йо] в днепровских говорах.

Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 16:07
Он согласился убрать ї в качестве смячателя но на дальнейшие утсупки в частности на введение ё. Мол "слишком ного вы москали захотели"

Павло, что за ахинею вы пишете?

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:27

Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 16:07
Он согласился убрать ї в качестве смячателя но на дальнейшие утсупки в частности на введение ё. Мол "слишком ного вы москали захотели"

Павло, что за ахинею вы пишете?

Это я так шучу. Или скорее пересказываю историю "Словаря української мови" в утрированом виде

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:26

Цитата: Vibrio cholerae от января 19, 2014, 16:00
Почему в украинской письменности при наличии я, ю, є и даже ї используется «извращение» в виде ьо/йо?

Буква ё в русских текстах использовалась в XIX непоследовательно, но самое главное — она обозначала только ударный гласный и имела соответствующую устойчивую ассоциацию. А в украинском ['о] и [йо] есть и в неударном положении. С другой стороны, ['о] обозначался и посредством о (после непарных по твёрдости согласных), іô, ьо. Тот же способ использовался и при записи малорусского фольклора. Закрепился он из-за фонематичности обозначения (это тоже имело значение, так как все гражданские письменности украинского и белорусского языков в той или иной мере разрабатывались с оглядкой на русскую) и из-за нечастости ['о], [йо] в днепровских говорах.

Спаисбо за подробній и развернутый ответ

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:26
она обозначала только ударный гласный и имела соответствующую устойчивую ассоциацию. А в украинском ['о] и [йо] есть и в неударном положении.

во-первых, ну и что? вполне могли бы писать сёгодні
во-вторых, это не обязательно должна была бы быть ё. Могли бы и другую букву придумать
была бы стройная система

Ну в русском тоже используются извращения йо и (ещё хуже) ьо вместо ё и ьё.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 03:13
во-первых, ну и что? вполне могли бы писать сёгодні
во-вторых, это не обязательно должна была бы быть ё. Могли бы и другую букву придумать

Могли бы. Но не захотели. Не в вакууме ж систему разрабатывали.

В українських орфографіях початку ХІХ ст. основним способом передіачі сабжу було «іо». Із середини ХІХ стало переважати «ё». Варіант «ьо/йо» поширився в кінці ХІХ — на початку ХХ ст.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 03:13
во-первых, ну и что? вполне могли бы писать сёгодні

Я же в том своём сообщени и написал про это «что»:

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 16:26
...это тоже имело значение, так как все гражданские письменности украинского и белорусского языков в той или иной мере разрабатывались с оглядкой на русскую

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 03:13
во-вторых, это не обязательно должна была бы быть ё. Могли бы и другую букву придумать
была бы стройная система

Это уже отдельный разговор. Здесь нужно понимать психологию алфавитотворчества: придуманные буквы очень тяжело находят себе путь во всеобщее употребление, поэтому занимающиеся письменность учёные стараются этого избегать, кроме случаев, когда традиции вообще никакой нету.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 03:13
во-первых, ну и что? вполне могли бы писать сёгодні
была бы стройная система

Отказ от -Ё- - самый удачный ход украинской грамматики. Если бы эту букву ввели в украбетку "под русский язык", то вослед бы "под русский " стали  массово игнорировать её. А так - ни обойдёшь, ни объедешь - лЬОд он по-украински и в Африке лЬОд, а записанная по-украински фамилия ЙОна никогда не превратится в нечто а-ля китайско-корейское Ена. А заодно и жовч останется жовчною и жовтою, а не станет жЕлчной жЕлчью.

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 10:18
грамматики.

:???

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 10:18
А заодно и жовч останется жовчною и жовтою, а не станет жЕлчной жЕлчью.

ну а это-то тут при чем?

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 10:23

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 10:18
грамматики.

:???

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 10:18
А заодно и жовч останется жовчною и жовтою, а не станет жЕлчной жЕлчью.

ну а это-то тут при чем?

Шо там с "грамматикою"?... Да при том, что из-за игнорирования -Ё- почти все стали говорить жэлч, жэлчный. Так что в русском нужно давно после шипящих неётированные писать : шОпот, чОрный, щОтка, Горбачов и будет всьо  в порядке! А про -Ё- забыть, как и украинцы - т.е., как про Панькови штаны.

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 10:46
Шо там с "грамматикою"?... Да при том, что из-за игнорирования -Ё- почти все стали говорить жэлч, жэлчный. Так что в русском нужно давно после шипящих неётированные писать : шОпот, чОрный, щОтка, Горбачов и будет всьо  в порядке! А про -Ё- забыть, как и украинцы - т.е., как про Панькови штаны.

Форма [жэлч'] аналогического происхождения, с написанием буквы ё не связана.

И потом, я не понимаю истерики, что вы развели: букву ё можно ввести как обязательную часть алфавита, тогда никто [йэ/'э] читать не будет. Вам чрезмерно довлеет русский язык в ваших рассуждениях.

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 10:58

Форма [жэлч'] аналогического происхождения, с написанием буквы ё не связана.

И потом, я не понимаю истерики, что вы развели: букву ё можно ввести как обязательную часть алфавита, тогда никто [йэ/'э] читать не будет. Вам чрезмерно довлеет русский язык в ваших рассуждениях.

То Вы так не любите меня и со всем не согласны. Никакого жэлч  иного происхождения, кроме как результат правила писать в корнях после -ж- только -ё- с последующим заменой на -е-. У меня сосед врач, на пенсии. Говорит, что до 1980-х сроду нигде в России "жэлч" не слышал, тем более в студенческие годы. даже в голову никому не приходило так сказать. Не рассказывайте, пожалуйста, о фонетических процессах и закономерностях - тут их полное отсутствие.

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 11:29
То Вы так не любите меня и со всем не согласны.

Когда вы пишете странные вещи — да.

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 11:29
Никакого жэлч  иного происхождения, кроме как результат правила писать в корнях после -ж- только -ё- с последующим заменой на -е-. У меня сосед врач, на пенсии. Говорит, что до 1980-х сроду нигде в России "жэлч" не слышал, тем более в студенческие годы. даже в голову никому не приходило так сказать. Не рассказывайте, пожалуйста, о фонетических процессах и закономерностях - тут их полное отсутствие.

Ну вы-то да, большой спец в фонетических процессах.

В русском чОрный не годится, так как есть чередование с чернеет, чорный-чернеет лажа, просто нужно заставить писать Ё где надо,  наказывать в школах и универах за игнорирование Ё, газеты и журналы штрафовать 

По такой логике в украинском оно тоже не годится.

Цитата: Drundia от января 20, 2014, 11:57
По такой логике в украинском оно тоже не годится.

В украинском есть где довести морфологическое правописание до ума.

Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:55
В русском чОрный не годится, так как есть чередование с чернеет, чорный-чернеет лажа, просто нужно заставить писать Ё где надо,  наказывать в школах и универах за игнорирование Ё, газеты и журналы штрафовать

Тесты с ё выглядят, на мой взгляд уродливо.

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 10:18

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 03:13
во-первых, ну и что? вполне могли бы писать сёгодні
была бы стройная система

Отказ от -Ё- - самый удачный ход украинской грамматики. Если бы эту букву ввели в украбетку "под русский язык", то вослед бы "под русский " стали  массово игнорировать её. А так - ни обойдёшь, ни объедешь - лЬОд он по-украински и в Африке лЬОд, а записанная по-украински фамилия ЙОна никогда не превратится в нечто а-ля китайско-корейское Ена. А заодно и жовч останется жовчною и жовтою, а не станет жЕлчной жЕлчью.

Не факт, что игнорировали бы. А вот правила для интернационализмов пришлось бы внедрять, чтобы Йосип не становился Ёсипом.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 12:28

Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:55
В русском чОрный не годится, так как есть чередование с чернеет, чорный-чернеет лажа, просто нужно заставить писать Ё где надо,  наказывать в школах и универах за игнорирование Ё, газеты и журналы штрафовать

Тесты с ё выглядят, на мой взгляд уродливо.

На мой взгляд, они выглядят одинаково.

Цитата: Awwal12 от января 20, 2014, 12:42

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 12:28

Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:55
В русском чОрный не годится, так как есть чередование с чернеет, чорный-чернеет лажа, просто нужно заставить писать Ё где надо,  наказывать в школах и универах за игнорирование Ё, газеты и журналы штрафовать

Тесты с ё выглядят, на мой взгляд уродливо.

На мой взгляд, они выглядят одинаково.

На мой взгляд выглядят они хорошо.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:41
А вот правила для интернационализмов пришлось бы внедрять, чтобы Йосип не становился Ёсипом.

Абсолютно не понимаю, кому и зачем это так надо, чтобы не становился Ёсипом. Как раз он должен им становиться. Все же знают, что в данном контексте ё=йо. Какой-нибудь Юсуп или Юлия пишутся через Ю, и никого это не парит, и никто же не пытается писать их через Йу.

А меня тошнит от белорусского Нью-Ёрка. Мне нравится как в русском.

Цитата: Toman от января 20, 2014, 12:51
Какой-нибудь Юсуп или Юлия пишутся через Ю, и никого это не парит, и никто же не пытается писать их через Йу.

В отличие от Ю, у Ё прямая связь с Е.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:44
На мой взгляд выглядят они хорошо.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:52
А меня тошнит от белорусского Нью-Ёрка.

гм

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 12:56

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:44
На мой взгляд выглядят они хорошо.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:52
А меня тошнит от белорусского Нью-Ёрка.

гм

Я про русский текст с ё. "Найдётся всё" :)

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 12:28
Тесты с ё выглядят, на мой взгляд уродливо.

А на мой взгляд, тексты без ё выглядят как недоделанные (ну или с кучей невыправленных опечаток). Как продукт слишком ленивого человека, которому лень было точечки поставить или дотянуться до клавиши с буквой Ё. Конечно, с пишущими машинками в своё время были проблемы (хотя, в общем, это тоже лень - "лишнюю" клавишу не поставить), потом ещё с русскими кодировками, не имевшими Ё, но, блин... В те времена бо́льшую часть "образцовых" текстов (на которых учился грамоте) человек читал обычно в типографски напечатанном виде - из книг, журналов и газет, где все возможности поставить печатную Ё были.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:56
Я про русский текст с ё. "Найдётся всё" :)

Почему вам тогда не нравится белорусский с ё? В белорусском ё не опускается никогда.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 12:58

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:56
Я про русский текст с ё. "Найдётся всё" :)

Почему вам тогда не нравится белорусский с ё? В белорусском ё не опускается никогда.

Мне не нравится ё на месте yo, jo, io. Писать Гёте и гренадёр - ок, а вот Нью-Ёрк меня коробит.

Цитата: Toman от января 20, 2014, 12:58
А на мой взгляд, тексты без ё выглядят как недоделанные (ну или с кучей невыправленных опечаток). Как продукт слишком ленивого человека, которому лень было точечки поставить или дотянуться до клавиши с буквой Ё. Конечно, с пишущими машинками в своё время были проблемы (хотя, в общем, это тоже лень - "лишнюю" клавишу не поставить), потом ещё с русскими кодировками, не имевшими Ё, но, блин... В те времена бо́льшую часть "образцовых" текстов (на которых учился грамоте) человек читал обычно в типографски напечатанном виде - из книг, журналов и газет, где все возможности поставить печатную Ё были.

Не зна́-ю. Для ме-ня́ те́кс-ты с «ё» вы́-гля-дят, как из бу-ква-ря́, о-ста-ёт-ся то́ль-ко у-да-ре́-ни-я по-ста́-вить и на сло́-ги раз-би́ть.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 13:00
Мне не нравится ё на месте yo, jo, io. Писать Гёте и гренадёр - ок, а вот Нью-Ёрк меня коробит.

Пф... если уже юзать «ё», так юзать везде. Нью-Ёрк, Ёкохама, маёонез, раён. А то непоследовательно как-то.

Якщо використовувати російські правила використання ё (окрім ё після шиплячих), то текст виглядає непогано:
лёдо́ва арена, лён, ёго́, мільон тощо.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 13:01

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 13:00
Мне не нравится ё на месте yo, jo, io. Писать Гёте и гренадёр - ок, а вот Нью-Ёрк меня коробит.

Пф... если уже юзать «ё», так юзать везде. Нью-Ёрк, Ёкохама, маёонез, раён. А то непоследовательно как-то.

:down: ё юзати краще лише етимологічно.

Да боже. Я и не говорил про российские правила использования ё.
Я писал о том, что если бы ьо/йо было бы заменено на какую-то одну йотированную букву, то система была бы стройнее. При чем тут о/е после шипящих, я до сих пор понять не могу.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:52
А меня тошнит от белорусского Нью-Ёрка. Мне нравится как в русском.

А мне не нравится в обоих вариантах наличие мягкого знака, который там, строго говоря, лишний (никто же на самом деле так не произносит, по-крайней мере, по-русски - все говорят "Нюёрк"). А Йорк или Ёрк - мне с эмоциональной точки зрения пофигу. Зато вот всякие бульоны-лосьоны в русском с детства раздражают, потому как там, наоборот, согласно произношению, мягкий знак нужен, в сочетании ьё, а принятая орфография вообще противоестественна, т.к. йотации не предполагают, а просто равны написанию буквы ё.
По-хорошему, я бы предпочёл ситуацию, когда отдельная буква Ё есть, но пишется совсем непохоже на букву Е, чтобы не вызывать соблазна.

Цитата: Toman от января 20, 2014, 13:06
Зато вот всякие бульоны-лосьоны в русском с детства раздражают,

А меня серьёзно. ИМХО, нужно серьозно.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 13:11

Offtop

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 13:09
ИМХО, нужно серьозно.

сериозно, миод, чиотко, плионка... а там и миата, иагода, клиушка, плиэсиэнь, длинношэиэиэ, змиэиэиэд

Серьёзно - интернационализм.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 13:00
о-ста-ёт-ся то́ль-ко у-да-ре́-ни-я по-ста́-вить и на сло́-ги раз-би́ть

Над всеми именами собственными ударение следовало бы ставить в обязательном порядке. И, конечно, в случаях двусмысленности - но в этих случаях обычно и ставят. А вот разбиение на слоги, по мне, вообще какой-то бред. Для современного русского языка жёсткое слогоделение - нечто искусственное, чуждое, инопланетное. Это вам не украинский, где, НЯП, всякий носитель нутром чует, где слог открытый, а где закрытый. И вообще в речи "пропевает" все эти слоги под ритм. Для меня, как русскоязычного, отличить закрытый слог от открытого требует что-то специально высматривать и высчитывать. И читать что-то по слогам - отдельная задача повышенной сложности по сравнению с простым чтением, совершенно неуместная в букваре для начального обучения. Так что я вообще, по-хорошему, не считаю деление на слоги существующим в современном русском языке.

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 10:18

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 03:13
во-первых, ну и что? вполне могли бы писать сёгодні
была бы стройная система

Отказ от -Ё- - самый удачный ход украинской грамматики. Если бы эту букву ввели в украбетку "под русский язык", то вослед бы "под русский " стали  массово игнорировать её. А так - ни обойдёшь, ни объедешь - лЬОд он по-украински и в Африке лЬОд, а записанная по-украински фамилия ЙОна никогда не превратится в нечто а-ля китайско-корейское Ена. А заодно и жовч останется жовчною и жовтою, а не станет жЕлчной жЕлчью.

]
Кстати да отсутствие абсурдных правил написания ё после твердых шипящих колоссальный плюс :yes: :yes:

Цитата: SIVERION от января 20, 2014, 11:55
В русском чОрный не годится, так как есть чередование с чернеет, чорный-чернеет лажа, просто нужно заставить писать Ё где надо,  наказывать в школах и универах за игнорирование Ё, газеты и журналы штрафовать

ну и фиг с ним с чередованием. Великикй Вук нам путь озарил ;up: ; :

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 13:01
маёонез, раён

Вы имели в виду "маёнез"? Вообще-то тут точечки можно было бы и убрать, и писать "маенез", т.к. это ближе всего к реальному произношению.
А вместо раён я бы писал "райён", т.к. там й геминированное.

Цитата: Pawlo от января 20, 2014, 13:27
Кстати да отсутствие абсурдных правил написания ё после твердых шипящих колоссальный плюс :yes: :yes:

Ничего колоссального на фоне наличия в украинской орфографии других абсурдных правил. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 12:06

Цитата: Drundia от января 20, 2014, 11:57
По такой логике в украинском оно тоже не годится.

В украинском есть где довести морфологическое правописание до ума.

Зачем ради красоты схемы усложнять людям жизнь?

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 13:39

Цитата: Pawlo от января 20, 2014, 13:27
Кстати да отсутствие абсурдных правил написания ё после твердых шипящих колоссальный плюс :yes: :yes:

Ничего колоссального на фоне наличия в украинской орфографии других абсурдных правил. :yes:

Наприклад?

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 10:58
И потом, я не понимаю истерики, что вы развели: букву ё можно ввести как обязательную часть алфавита, тогда никто [йэ/'э] читать не будет. Вам чрезмерно довлеет русский язык в ваших рассуждениях.

Да, в таджикском никто не путает.
По большому счёту украинскому Ё намного нужнее, чем русскому. В русском она слишком позиционна.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 13:04
Якщо використовувати російські правила використання ё (окрім ё після шиплячих), то текст виглядає непогано:
лёдо́ва арена, лён, ёго́, мільон тощо.

:no: :no:

Цитата: Toman от января 20, 2014, 13:06

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:52
А меня тошнит от белорусского Нью-Ёрка. Мне нравится как в русском.

А мне не нравится в обоих вариантах наличие мягкого знака, который там, строго говоря, лишний (никто же на самом деле так не произносит, по-крайней мере, по-русски - все говорят "Нюёрк"). 

"О сколько нам открытий чудных..." шо реально ?

Цитата: Toman от января 20, 2014, 13:39
Вы имели в виду "маёнез"?

да, очевидно же

Цитата: Toman от января 20, 2014, 13:39
т.к. там й геминированное.

шта?
да и если бы оно было бы геминированным, то йё это ну никак не показывает

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 11:34

Когда вы пишете странные вещи — да.

Ну вы-то да, большой спец в фонетических процессах.

То Вам они странными кажутся. Спец в фонетике я никакой. Вас слушаю внимательно. Но шо-то в последнее время, как бы помягче сказать, я не всему Вашему доверяю.
.......................................................................
А из Йосипенко Есипенко сделали. Никак не пойму, эачем в русском языке при передаче иностранных онимов двойная йотация с -Е-: Йезд, Йемен, Йеллоустон? Только потому что  и там, и здесь -Е-? А почему польские без -Й- - Еленя-Гура? И ещё, почему вместо правильного Йокохама, Йомури, Йордан (и река, и нем. фамилия) - Иокогама, Иомури, Иордан?

Да Йемен - знатный бред

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 13:55
двойная йотация с -Е-: Йезд, Йемен, Йеллоустон?

да где ж она двойная? «Е» после согласных читается как /э/, смягчая их (кроме какой-то части иностранных слов).

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:54
В отличие от Ю, у Ё прямая связь с Е.

У Ю прямая связь с О.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 13:04
мільон

Шо це за жах такий?

Цитата: Toman от января 20, 2014, 13:39
А вместо раён я бы писал "райён", т.к. там й геминированное.

Не знаю не слышал.

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 13:39
Ничего колоссального на фоне наличия в украинской орфографии других абсурдных правил. :yes:

Расскажите свой список :)

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 14:00
да где ж она двойная? «Е» после согласных читается как /э/, смягчая их (кроме какой-то части иностранных слов).

Ну тогда двойное смягчение. ;D

Цитата: Drundia от января 20, 2014, 14:06

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 12:54
В отличие от Ю, у Ё прямая связь с Е.

У Ю прямая связь с О.

С оу.

Цитата: Drundia от января 20, 2014, 14:12
Ну тогда двойное смягчение. ;D

такое же как в щебень или череп

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2014, 14:13
С оу.

Такая связь благополучно утеряна путём использования буквы у для соответствующего звука.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 14:15
такое же как в щебень или череп

Так это шипящие, там бред сплошь и рядом.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 14:00
да где ж она двойная? «Е» после согласных читается как /э/, смягчая их (кроме какой-то части иностранных слов).

А без -й- оно по-другому звучать будет, что ли - Езд, Емен? Почему тогда не Йюсуп, Йёрк, Йямайка, Йюра?

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 14:00
да где ж она двойная? «Е» после согласных читается как /э/, смягчая их

Только вот Й не совсем согласный. Поэтому с ним особая ситуация: йотирующая/смягчающая гласная буква геминирует/усиливает Й (что в общем-то имеет смысл для многих заимствований, учитывая, что одинарная русская Й произносится довольно слабо по сравнению с многими иноязычными йотами). Кстати, к И это тоже относится: "йи" произносится с геминированным й, несмотря на то, что сама буква И йотирующим действием не обладает. А способа записать йи с негеминированным й в русской письменности, видимо, нет.

Цитата: Drundia от января 20, 2014, 14:55
Так это шипящие, там бред сплошь и рядом.

Ну а это «й».

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 15:11
А без -й- оно по-другому звучать будет, что ли - Езд, Емен?

нет, но при чем здесь двойная йотация?

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:34
Только вот Й не совсем согласный.

Здрасте приехали...

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:34
йотирующая/смягчающая гласная буква геминирует/усиливает Й

где вы этот бред вычитали?

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:34
Кстати, к И это тоже относится: "йи" произносится с геминированным й

и этот...

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:34
несмотря на то, что сама буква И йотирующим действием не обладает.

воробьи /върʌбʼйи/

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 15:37
воробьи /върʌбʼйи/

Ну вот это что-то типа того же особого поведения после й. Значит, после мягкого знака тоже так работает (наверное, и после твёрдого тоже, если кто-нибудь что-нибудь так напишет). Ъ и ь опять же нельзя приравнивать к обычным гласным или позиции в начале слова. К сожалению, нельзя поставить мягкий знак после гласной или в начале слова, чтобы написать таким образом негеминированное "йи".

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 15:37
где вы этот бред вычитали?

Зачем где-то вычитывать то, что произносится в родном языке? Они там, филологи, в своих книжках про сферическую в вакууме норму ещё не такого понапишут, им нельзя верить без проверки каждого написанного утверждения.

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:47
Ъ и ь опять же нельзя приравнивать к обычным гласным или позиции в начале слова. К сожалению, нельзя поставить мягкий знак после гласной или в начале слова, чтобы написать таким образом негеминированное "йи".

ну что за бред же...

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:49
Зачем где-то вычитывать то, что произносится в родном языке? Они там, филологи, в своих книжках про сферическую в вакууме норму ещё не такого понапишут, им нельзя верить без проверки каждого написанного утверждения.

понятно... сами у себя услышали значит...

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 16:07
понятно... сами у себя услышали значит...

Да, а что тут такого? Имею право - это же мой родной язык. Не с потолка же взятый. Геминирую - значит так надо (с).

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:47
К сожалению, нельзя поставить мягкий знак после гласной или в начале слова, чтобы написать таким образом негеминированное "йи".

Я по-русски в «Гавайи» произношу в конце [а́и] или [а́й].

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 09:18

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:47
К сожалению, нельзя поставить мягкий знак после гласной или в начале слова, чтобы написать таким образом негеминированное "йи".

Я по-русски в «Гавайи» произношу в конце [а́и] или [а́й].

А українською Гаваї  :eat:

Цитата: DarkMax2 от января 24, 2014, 09:32
А українською Гаваї  :eat:

И на то это похоже? Не то название деградирующего села, не то мн. ч. от фам.  Гавай ("считающий ворон"). Так и хочется сделать ударение в конце. А вот если б было "Гавайї", то сразу б... :E:

А параноя?

Цитата: Джереми от января 24, 2014, 09:46
Гавай ("считающий ворон").

Має бути Ґавай.

Цитата: Джереми от января 24, 2014, 09:46
А вот если б было "Гавайї", то сразу б...

Виходячи з гавайського першоджерела може бути «Гавай'і».

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 10:09
Виходячи з гавайського першоджерела може бути «Гавай'і».

А виходячи з української мови - не може.

Якщо д'Артаньян може, то не бачу жодної причини, чому Гавай'і — не може.

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:34
Якщо д'Артаньян може, то не бачу жодної причини, чому Гавай'і — не може.

Бо це до правопису артиклів та часток - § 106.1.г:

Цитироватьчастки, артиклі та інші службові слова (ван, да, де, ді, дю, дер, ед, ель, ла, ле, фон і т. ін.) в іншомовних особових назвах: Людвіг ван Бетховен, да Вінчі, де ла Куева, ді Вітторіо, дю Гар, Нур ед Дін, ле Шапельє, фон дер Гольц.

Примітка 1. Скорочена частка д та ірландська частка о пишуться з власними іменами через апостроф: Д'Аламбер, Д'Артаньян, Д'Обіньє; О'Генрі, О'Кейсі, О'Коннейль; частки Ван-, Мак-, Сан-, Сен-, які передують прізвищам і разом із тим становлять їх невід'ємну частину, пишуться через дефіс: Ван-Дейк, Мак-Магон, Мак-Клюр, Сан-Мартін, Сен-Сімон.

Примітка 2. У ряді випадків частки пишуться разом із прізвищами, бо в такій формі засвоїла їх українська мова: Декандоль, Деліль, Дерібас, Лагарп, Ламетрі, Лафонтен, Лесаж, Фонвізін;

"і" не є артиклем.

Це правило стосується того, що якщо в іншій мові щось пишеться через апостріп, то в українській воно теж пишеться через апостріп, хоч зазвичай в апостропа інша функція.

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 12:33
Це правило стосується того, що якщо в іншій мові щось пишеться через апостріп, то в українській воно теж пишеться через апостріп, хоч зазвичай в апостропа інша функція.

В правилі чітко написано що відділяється апострофом. Усе інше - Ваша фантазія.

Цитата: Vibrio cholerae от января 20, 2014, 14:00

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 13:55
двойная йотация с -Е-: Йезд, Йемен, Йеллоустон?

да где ж она двойная? «Е» после согласных читается как /э/, смягчая их (кроме какой-то части иностранных слов).

То есть если бы было Йэмен то йот был бы твердым? :fp: : :

Правила не можуть передбачати всіх можливих випадків. Тому екстраполюємо.

Цитата: DarkMax2 от января 24, 2014, 09:32

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 09:18

Цитата: Toman от января 20, 2014, 15:47
К сожалению, нельзя поставить мягкий знак после гласной или в начале слова, чтобы написать таким образом негеминированное "йи".

Я по-русски в «Гавайи» произношу в конце [а́и] или [а́й].

А українською Гаваї  :eat:

В мене чогось мабуть під впливом російщини там йот довгий

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 10:09

[/ ]Виходячи з гавайського першоджерела може бути «Гавай'і».

Перехрестився. Це ще страшніше  консервового "бухґалтера"  :no:

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:34
Якщо д'Артаньян може, то не бачу жодної причини, чому Гавай'і — не може.

Дартаньян теж не може його офіційне написання це дурна російщина яка має бути усунута з нашого правопису(з російського теж)

Цитата: Pawlo от января 24, 2014, 13:20

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 10:09

[/ ]Виходячи з гавайського першоджерела може бути «Гавай'і».

Перехрестився. Це ще страшніше  консервового "бухґалтера"  :no:

Бухґ'альтер  ;D

Цитата: Pawlo от января 24, 2014, 13:28

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:34
Якщо д'Артаньян може, то не бачу жодної причини, чому Гавай'і — не може.

Дартаньян теж не може його офіційне написання це дурна російщина яка має бути усунута з нашого правопису(з російського теж)

:fp: де Артаньян! Фон, Мак тощо. Це не частини прізвища. Тут нічого "російського" немає.

Цитата: Pawlo от января 24, 2014, 13:28
Дартаньян теж не може його офіційне написання це дурна російщина яка має бути усунута з нашого правопису(з російського теж)

Люто скажено плюсую. Дуже дивним виглядало мені, коли в дитинстві бачив оте «д'Артаньян», в якому перша літера чомусь мала, а потім велика.

Цитата: DarkMax2 от января 24, 2014, 13:43
:fp: де Артаньян! Фон, Мак тощо. Це не частини прізвища. Тут нічого "російського" немає.

Маки, між іншим, фактично не виділяються. «МакКартні» — неправильно, правопис декларує «Мак-Картні», але фактично пишуть або «МакКартні» або «Маккартні». Дартаньянів туди ж, тим більше, що частина таких прізвищ уже пишеться разом.

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 14:09

Цитата: DarkMax2 от января 24, 2014, 13:43
:fp: де Артаньян! Фон, Мак тощо. Це не частини прізвища. Тут нічого "російського" немає.

Маки, між іншим, фактично не виділяються. «МакКартні» — неправильно, правопис декларує «Мак-Картні», але фактично пишуть або «МакКартні» або «Маккартні». Дартаньянів туди ж, тим більше, що частина таких прізвищ уже пишеться разом.

Я знаю, що дефіс. Дарма не пишуть правильно. Чому не усюди дефіс? Бо він на склади б'є, а з "д'" це не потрібно.

Слова мають адаптовуватись цілком і нєфіг ці апострофи пхати там де їх в українській немає бути

Цитата: Pawlo от января 25, 2014, 18:04
Слова мають адаптовуватись цілком і нєфіг ці апострофи пхати там де їх в українській немає бути

Так це два слова!

Цитата: DarkMax2 от января 25, 2014, 18:30

Цитата: Pawlo от января 25, 2014, 18:04
Слова мають адаптовуватись цілком і нєфіг ці апострофи пхати там де їх в українській немає бути

Так це два слова!

Ну Дартаньян як і Маккартні фактично давно зрослись і сприймаються як одне слово
пропоную в нових словах цей прин проводити а в старих узаконити злитне

Кстати, почему по-русски бульон, но серьёзно?
Должно быть серьозно.

Бо bouillon, но ſérieuſe.

А я оглядався на sēriōsus. Дяка. Це пояснює.

Пришлось в Фасмера заглянуть ;)