Лингвофорум

Прошу знающих форумчан, поделиться вкратце рассказать или дать ссылки на информацию о разных группах религиозных евреев Израиля, их роли в жизни страны и социально-политических убеждениях. Например, каково соотношение религиозных сионистов и антисионистов, какие есть промежуточные группы, каково отношение разных групп к таким вопросам, как служба в армии, работа (или посвящение жизни исключительно изучению Торы), участие в политике и т.д.

Сам я еврей, хоть и не галахический, и имею представление (хотя бы приблизительное) и о еврейских обычаях, и о многих особенностях жизни ортодоксальных евреев, и о многих их группах. Да и у нас на форуме тема ортодоксов не раз затрагивалась, но всегда в бытовом аспекте - от "проходу нет честному израильтянину от этих черных шляп" до "только на религиозных и держится еврейский народ". Но это все кусочки мозаики. А хотелось бы увидеть картину в целом (пусть и не в мелких деталях). Наверняка ведь проводилось немало социологических исследований.
Буду благодарен за любую информацию))

Вообще, у нас на форуме эти вопросы не раз обсуждались. Из последнего — вот эта тема: *Белые негры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62021.html)

Но так, чтобы серьёзно, концентрировано, со статистикой — такого мне не попадалось...

Ту тему я читал, хоть и не полностью (терпения не хватило). Но оттуда достоверную информацию получить трудно - одни слухи, стереотипы и примеры из собственной жизни в стиле "вот ехала я как-то в автобусе..." Это скорее бытовая перепалка, чем познавательная дискуссия. Боюсь, что хоть тема эта на форуме и подымалась не раз, но только в таком стиле.

Цитата: VVT от февраля 15, 2014, 14:54
Боюсь, что хоть тема эта на форуме и подымалась не раз, но только в таком стиле.

Да.
Увы, это всё, что у меня есть.
Я сам могу ответить на конкретные вопросы исходя из имеющейся у меня информации (поскольку я живу здесь больше 20 лет и довольно тесно общался с очень разными кругами), но это может помочь только развеять некоторые мифы, но получить точную статистику из этого нельзя.

Что ж тогда у меня такие вопросы:
1) религиозные сионисты - это сравнительно однообразная группа (пусть и без формального членства) или общее название и бывают хасиды-сионисты, литваки-сионисты и т.д.?
2) все ли ортодоксальные евреи носят классическую "униформу" (черный лапсердак, шляпа, штаны заправленные в ботинки и т.д.) или это касается лишь отдельных направлений? Я спрашиваю именно о людях глубоко верующих и старающихся соблюдать все или большинство заповедей, потому как, наверняка, полно людей, одевающихся как угодно и вообще ведущих свободный образ жизни, но причисляющих себя к ортодоксам по традиции
3) налоговые льготы или пособия, о которых так много говорят "антирелигиозники" действительно существуют? И если да, то на каком основании они выдаются - за учебу в ешиве, за многодетность или еще за что-то? (должно же быть какое то формальное основание)
4) ну и личный вопрос, если можно, конечно. Лично Вы к какому направлению относитесь?

Цитата: VVT от февраля 16, 2014, 16:45
1) религиозные сионисты - это сравнительно однообразная группа (пусть и без формального членства) или общее название и бывают хасиды-сионисты, литваки-сионисты и т.д.?

Религиозный сионизм как течение происходит от литваков (не помню точно всю цепочку от рабби Хайима из Воложина до рава Авраɦама-Йицхақа Кука, но в общем оттуда идёт).
А индивидуальные наклонности в каждого могут быть свои: кому-то по складу характера и способу восприятия очень близок литовский путь, кому-то хасидский.

Цитата: VVT от февраля 16, 2014, 16:45
2) все ли ортодоксальные евреи носят классическую "униформу" (черный лапсердак, шляпа, штаны заправленные в ботинки и т.д.) или это касается лишь отдельных направлений? Я спрашиваю именно о людях глубоко верующих и старающихся соблюдать все или большинство заповедей, потому как, наверняка, полно людей, одевающихся как угодно и вообще ведущих свободный образ жизни, но причисляющих себя к ортодоксам по традиции

Мне кажется, этот вопрос надо перевернуть: кого называют «ортодоксальным евреем».
Ивритское хареди употребляется более однозначно: так называют людей с определёнными взглядами (весьма различными, но есть что-то общее для всех) и определёнными приоритетами в Торе, один из которых — придание огромного значения традициям, вплоть до того, что для большинства харедим традиции важнее заповедей (вопреки принятой в Торе иерархии: заповеди из Торы важнее заповедей от мудрецов, а последние важнее традиций).
Поэтому у харедим не принято, чтобы мужчины ходили в современной одежде. В зависимости от течения, они носят одежду от XVII до XX веков.
Насчёт женщин — в разных общинах по-разному, но в целом разнообразия больше (в рамках законов скромности, конечно).
Русское же слово неоднозначно: иногда ортодоксальными евреями называют всех, кто серьёзно изучает Тору и соблюдает всех заповеди (то есть исключая реформистов, масоратим и просто малообразованных евреев), а иногда это же слово используют как аналог ивритского хареди).

Цитата: VVT от февраля 16, 2014, 16:45
3) налоговые льготы или пособия, о которых так много говорят "антирелигиозники" действительно существуют? И если да, то на каком основании они выдаются - за учебу в ешиве, за многодетность или еще за что-то? (должно же быть какое то формальное основание)

Если доходы семьи ниже установленного муниципалитетом минимума, семье даётся скидка на муниципальный налог. Большинство харедим живут очень бедно, и многие попадают в эти рамки.
Теперь насчёт пособий.
Если в семье оба супруга оказались без работы, но регулярно отмечаются в бюро по трудоустройству (или отмечается только один, но в семье есть ребёнок младше трёх лет), то служба национального страхования платит ей пособие по обеспечению прожиточного минимума. (Раньше на это пособие даже можно было кое-как выжить, но сейчас, с ростом цен на еду и особенно на жильё, уже нельзя).
Если они работают на полную ставку, но зарплата меньше этого пособия, то им доплачивают разницу.
Мужчины, зарегистрированные в министерстве религий как «профессионально изучающие Тору», получают на семью это же пособие (несколько меньше), но не от службы национального страхования, а от министерства религий. При этом им не надо еженедельно посещать |бюро по трудоустройству в поисках работы.
Лет 15 назад было ещё и надпропорциональное пособие на детей, но потом его ликвидировали; сейчас на каждого ребёнка даётся 140 шекелей в месяц (1100 рублей) — как 6 часов работы на минимальной зарплате. Конечно, эта сумма не сопоставима с расходами на ребёнка даже в самой бедной семье.
Почти во всех семьях, где не работает муж, — работает жена, даже если дома много детей. Работает на износ. Некоторым помогают родители, некоторым — меценаты (в основном из США) через йешиву, где учится муж.

Цитата: VVT от февраля 16, 2014, 16:45
4) ну и личный вопрос, если можно, конечно. Лично Вы к какому направлению относитесь?

Ни к какому.
Но ближе всего мне религиозный сионизм, хабад и, несколько меньше, браслав.
Я жил в сионистском посёлке, учился (немного) в сионистских йешивах), работал в литовской школе; дочь учится в литовской школе (другой), сын — в хабадской; в садик оба ходили в хабадский; жена училась в хабадском педучилище; молимся мы по хабадскому молитвеннику.
Сестра и её семья — в браславской общине в Цфате.

А уклонение от службы в армии насколько массово среди харедим? И является ли оно общепринятым для определенных направлений или никаких правил нет и все решается на семейном уровне?

Цитата: VVT от февраля 17, 2014, 14:10
А уклонение от службы в армии насколько массово среди харедим?

В наше время — очень массово. Подавляющее большинство харедим в армию не идут.
Раньше было не так, большинство служило в армии (и харедим вообще тогда было меньше).

Цитата: VVT от февраля 17, 2014, 14:10
И является ли оно общепринятым для определенных направлений или никаких правил нет и все решается на семейном уровне?

Насколько я понимаю, зависит не от направления, а от конкретной общины, от решения местного авторитета.
Сейчас, когда их пытаются прижать, некоторые раввины поднимают вопль: «Борьба против нашей веры!!! Ни за что!!! Лучше умереть, чем пойти в армию!!!» :fp:
В качестве аргумента обычно приводят, что в армии служат девушки, создавая соблазны парням. Но эта проблема при желании прекрасно решается: у религиозных сионистов есть система ישיבות הסדר, в которой ребята проходят службу в армии, параллельно продолжая учиться, и не пересекаются с девушками. Для харедим тоже есть нечто подобное, но оно не получило популярности.
Возможно, сейчас они придумали ещё какие-нибудь поводы, я не знаю. Мне противно читать их пафосный бред.
У других раввинов индивидуальный подход: они ориентируются на конкретную личность: способности, наклонности, характер.

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 14:29
В качестве аргумента обычно приводят, что в армии служат девушки, создавая соблазны парням.

так пусть выполняют завет: "Плодитесь и размножайтесь"

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 14:40
так пусть выполняют завет: "Плодитесь и размножайтесь"

Какая связь? :what:
Ты про контрацепцию не слышал?
А про десятки тысяч абортов ежегодно в армии обороны Израиля?
Уж кто-кто, а религиозные парни не испытывают нехватки мотивации в исполнении этого завета, мягко говоря.
Как раз наоборот: соблазн лёгких связей привёл многих парней к тому, что они покинули общину, порвали связь с семьёй, сбросили киппу и... как правило, у них гораздо меньше детей, чем у их собратьев, оставшихся в общине.

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 14:57
Ты про контрацепцию не слышал?

а разве харедим можно ?  :o

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 14:57
А про десятки тысяч абортов ежегодно в армии обороны Израиля?

это девушки не хотят так дезертировать ?

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 14:57
Уж кто-кто, а религиозные парни не испытывают нехватки мотивации в исполнении этого завета, мягко говоря.

а почему ?

А почему бы для них не создать отдельные подразделения с "антиженской" спецификой?

А зачем женщины служат в армии? Это обязательно для них?

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:02

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 14:57Ты про контрацепцию не слышал?

а разве харедим можно ?

Можно что? :what:
Религиозных девушек в армии не бывает, на этот счёт у всех религиозных направлений полный консенсус. Мы же говорили не о религиозных, и вообще не о супругах, а о девушках в армии.

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:02

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 14:57Уж кто-кто, а религиозные парни не испытывают нехватки мотивации в исполнении этого завета, мягко говоря.

а почему ?

Потому что рождение детей в большом количестве считается в харедимной среде исключительно престижным.
К сожалению, пары, у которых нет лада в доме, вместо того, чтобы остановиться и привести себя в порядок, продолжают рожать несчастных детей одного за другим, поскольку испытывают огромное давление среды.
Это касается прежде всего «возвращенцев», не получивших еврейского воспитания. У них нелады в семье случаются очень часто, поскольку они не видели в детстве образца, по которому могли бы строить еврейскую семью.

Цитата: VVT от февраля 17, 2014, 15:13
А почему бы для них не создать отдельные подразделения с "антиженской" спецификой?

Так я ж говорю, есть такие.
Просто они хотят полностью скосить, а проблема с девушками — только повод.

Цитата: Marius от февраля 17, 2014, 15:18
А зачем женщины служат в армии?

Потому что феминистки этого добились.

Цитата: Marius от февраля 17, 2014, 15:18
Это обязательно для них?

Обязательно. Правда, срок меньше.
Религиозные девушки проходят альтернативную службу — не в армии, но тоже на общественной работе.
שירות לאומי — «национальная служба».

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 15:40
Можно что?

ты уже ответил. я спрашивал какие виды контрацепции разрешены

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 15:40
Это касается прежде всего «возвращенцев», не получивших еврейского воспитания.

в смысле עולים ?

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:54
в смысле עולים ?

Нет, в смысле выросшие в нерелигиозной семье.
Родились ли в Израиле, не имеет значения.

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 15:56

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:54
в смысле עולים ?

Нет, в смысле выросшие в нерелигиозной семье.
Родились ли в Израиле, не имеет значения.

а ну да, бывает же - попробовали - и не получается.

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:59
а ну да, бывает же - попробовали - и не получается.

Попробовали что? :what:

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 16:00

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:59
а ну да, бывает же - попробовали - и не получается.

Попробовали что? :what:

влиться в религиозную среду

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 16:00

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 16:00

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:59а ну да, бывает же - попробовали - и не получается.

Попробовали что? :what:

влиться в религиозную среду

Тогда я ничего не понял.

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 16:04

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 16:00

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 16:00

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 15:59а ну да, бывает же - попробовали - и не получается.

Попробовали что? :what:

влиться в религиозную среду

Тогда я ничего не понял.

и я  :) кто же тогда куда возвращенцы ?

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 15:40
Потому что феминистки этого добились.

А кто поддерживает феминизм, всмысле их организации, денег кто им даёт, в школьную программу кто пихает?

Цитата: Leo от февраля 17, 2014, 16:08
кто же тогда куда возвращенцы ?

Я же говорю: те, кто не получил еврейского воспитания, и уже во взрослом возрасте возвращается к Торе.

Цитата: Marius от февраля 17, 2014, 16:40

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 15:40Потому что феминистки этого добились.

А кто поддерживает феминизм, всмысле их организации, денег кто им даёт, в школьную программу кто пихает?

Так тут вся государственная жизнь феминизмом пропитана, равняются на Запад же.

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 16:48

Цитата: Marius от февраля 17, 2014, 16:40

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 15:40Потому что феминистки этого добились.

А кто поддерживает феминизм, всмысле их организации, денег кто им даёт, в школьную программу кто пихает?

Так тут вся государственная жизнь феминизмом пропитана, равняются на Запад же.

Мне кажется тут дело не в равнении на Запад. Просто феминизм идет от самых истоков израильского государства. Ведь в 20-40-е годы  главной движущей силой ишува были фанатичные сионисты-кибуцники. И их женщины не меньше мужчин бредили ручным трудом, борьбой и т.п. Голда Меир, например, рассказывала в мемуарах как в ее кибуце женщины брезгливо относились к работе в столовой - мол, только работа в поле или в хлеву достойны настоящей сионистки. Это в то время, как на Западе феминистки, хотя и добились для женщин многих прав и возможностей, все еще оставались маргинальной группой, а образ жизни жены-домохозяйки был и остается по сей день вполне престижным

Цитата: VVT от февраля 18, 2014, 03:59
Мне кажется тут дело не в равнении на Запад. Просто феминизм идет от самых истоков израильского государства. Ведь в 20-40-е годы  главной движущей силой ишува были фанатичные сионисты-кибуцники. И их женщины не меньше мужчин бредили ручным трудом, борьбой и т.п. Голда Меир, например, рассказывала в мемуарах как в ее кибуце женщины брезгливо относились к работе в столовой — мол, только работа в поле или в хлеву достойны настоящей сионистки. Это в то время, как на Западе феминистки, хотя и добились для женщин многих прав и возможностей, все еще оставались маргинальной группой, а образ жизни жены-домохозяйки был и остается по сей день вполне престижным

Да, интересно.

Цитата: Marius от февраля 18, 2014, 06:33

Offtop

Такой ламерский вопрос, навеяло: Когда впервые начали практиковать передачу "еврейства" по линии матери?

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 16:48

Цитата: Marius от февраля 17, 2014, 16:40

Цитата: mnashe от февраля 17, 2014, 15:40Потому что феминистки этого добились.

А кто поддерживает феминизм, всмысле их организации, денег кто им даёт, в школьную программу кто пихает?

Так тут вся государственная жизнь феминизмом пропитана, равняются на Запад же.

Интересно. Всегда думал, что всеобщая воинская обязанность - банальная потребность национальной безопасности.
Да о равнении на Запад говорить странно, раз догнали и перегнали.

Цитата: Marius от февраля 18, 2014, 08:56
Вот вы человек который наверное искренне верит в то что верит, скажите, взять бы теоретический случай что ваше внутреннее сознание подсказывало бы вам на какой-либо вопрос - ответ отличный от наставлений мудрецов чью память благословляют, вы бы стали следовать этой искре, которой Бог наделил человеческий род?

Смотря о чём речь.
Тора сама постулирует множественность ответов и трактовок, пока речь идёт о теории.
שבעים פנים לתורה
Эти ответы не противоречат друг другу — это просто проекции многомерной истины высших миров на разные пространства.

Сужение пространства ответов до одного единственного — это особенность самого внешнего слоя, физического. Применительно к Торе это ɦалаха.
Но я не настолько разбираюсь в теории, на которой построена ɦалаха, да и вообще физический слой не настолько интересен мне, чтобы выдумывать в этом что-то своё. Поэтому такой вопрос передо мной просто не возникал, и я не представляю, в какой форме он мог бы возникнуть.

Гораздо большую проблему представляют реально возникающие противоречия между требованиями Торы и животной природой: в моём случае это в первую очередь лень, страх и некоторые другие низшие качества, в меньшей степени — инстинкты, связанные с размножением (трудно не смотреть на полуголых женщин; когда-то очень трудно было выдерживать период נִדָּה и т.д.).
Но это совсем не то, поскольку совершенно ясно осознаётся, что эти противоречия исходят не из внутреннего сознания, и что внутреннее сознание никак к этим вещам не стремится.

Цитата: piton от февраля 18, 2014, 09:04
Интересно. Всегда думал, что всеобщая воинская обязанность - банальная потребность национальной безопасности.
Да о равнении на Запад говорить странно, раз догнали и перегнали.

В Израиле всеобщая воинская повинность ведь с 1948?

Скажите, в 1948 в западных странах был так развит феминизм? Это когда например ещё в 1950-е в Британии женщине бы не продали стиральную машину в магазине, не спросив согласия мужа (женщина не умеет тратить деньги, ей нельзя доверять большие расходы.)

А вот в Израиле вряд ли такое возможно, не так ли?

Ну а если говорить о равенстве в киббуцим, между мужчинами и женщинами.... Первые киббуцим были созданы ещё в 1900-е, до 1 Мировой Войны, в Османской Империи. Неужели в 1908 году в западных странах феминизм был такой сильный? (Тогда как раз шла борьба, жестокая борьюа хотя бы за право голосовать.)

Да. не забывайте что Сионизм (светский) - имел всегда очень "левую," "социалистическую" окраску.

Левые любят быть подкаблучниками, они не умеют показывать превосходство над женщинами....

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2014, 12:51
Левые любят быть подкаблучниками, они не умеют показывать превосходство над женщинами....

просто какой-то мэйл-шовинизм  :)

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2014, 12:51
Да. не забывайте что Сионизм (светский) - имел всегда очень "левую," "социалистическую" окраску.
Левые любят быть подкаблучниками, они не умеют показывать превосходство над женщинами....

Для настоящих левых, в том числе и для "классических" сионистов, женщина - не слабое нежное создание, которое нужно оберегать, поддерживать, избавлять от ответственности, а скорее - боевая подруга. Но это же не делает человека автоматически подкаблучником. Я-то сам придерживась вполне традиционных взглядов, но ИМХО, мужчина должен БЫТЬ мужчиной, а не "показывать превосходство", которое в таком случае выдуманное и пустое