И снова здравствуйте.
Допустим, некто хочет узнать о стоимости проживания.
Может ли он задать вопрос так: "Какова стоимость за проживание?" ?
На самом деле, меня интересует, допустима ли такая форма и является ли она стилистически верной.
Всегда думал, что единственно верный вариант - "Какова стоимость проживания?" (стоимость чего?); а сейчас встретил "Какова стоимость за проживание?" и не могу доказать, что это неверно, т.к. не знаю правил. :srch:
Либо стоимость проживания, либо плата за проживание.
ЦитироватьЛибо стоимость проживания, либо плата за проживание.
Так себе и представлял, но можно какой-нибудь пруф?
Цитата: mammuthus от января 14, 2014, 18:45
Может ли он задать вопрос так: "Какова стоимость за проживание?" ?
Это будет, в любом случае, неграмотно. Тут явный перенос управления по аналогии с "плата за что-л.". Это даже не стилистика, а просто нелитературный синтаксис.
Цитата: mammuthus от января 14, 2014, 18:51
ЦитироватьЛибо стоимость проживания, либо плата за проживание.
Так себе и представлял, но можно какой-нибудь пруф?
Невозможно представить пруф, что НЕЛЬЗЯ писать, скажем, "плата под проживание". Как правило, можно только представить пруф в отношении верного написания.
Я всегда думал, что, н-р, стоимость билета и стоимость за билет - равноправны. Сам бы сказал стоимость за билет. :-[ Плевать хотел на норму, главное - мысль передать.
Цитата: Timiriliyev от января 14, 2014, 19:00
Я всегда думал, что, н-р, стоимость билета и стоимость за билет - равноправны. Сам бы сказал стоимость за билет. :-[ Плевать хотел на норму, главное - мысль передать.
Боюсь, что это нерелевантно в рамках данной темы. :)
Цитата: mammuthus от января 14, 2014, 18:51
Так себе и представлял, но можно какой-нибудь пруф?
Загляните в толковый словарь:
ЦитироватьСТОИМОСТЬ - Выраженная в деньгах ценность чего-л.
ЦитироватьПЛАТА - Денежное возмещение за пользование чем-л., за какие-л. услуги.
Так что ЗА ПРОЖИВАНИЕ может быть только плата.
Цитата: Timiriliyev от января 14, 2014, 19:00
Сам бы сказал стоимость за билет.
Оплачивайте за проезд по стоимости за билет.
Цитата: mammuthus от января 14, 2014, 18:45
И снова здравствуйте.
Допустим, некто хочет узнать о стоимости проживания.
Может ли он задать вопрос так: "Какова стоимость за проживание?" ?
На самом деле, меня интересует, допустима ли такая форма и является ли она стилистически верной.
Всегда думал, что единственно верный вариант - "Какова стоимость проживания?" (стоимость чего?); а сейчас встретил "Какова стоимость за проживание?" и не могу доказать, что это неверно, т.к. не знаю правил. :srch:
Глагол
стоить не требует после себя дополнения с предлогом
за. Соответственно, и существительного от этого глагола не будет требовать.
Стоимость за — это по аналогии с оборотом
цена за.
Стоимость проживания; плата за проживание; а "оплата"? Кажется, только "проживания". Или и "за проживание"? Сейчас часто можно услышать "дорогие / дешёвые цены". Но цены могут быть "низкими, высокими, подходящими, реальными...", а "дешёвым / дорогим" только товар. Но как быть с фразеологизмом "дорогой ценой" (нам досталась победа)?
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 20:27
Сейчас часто можно услышать "дорогие / дешёвые цены". Но цены могут быть "низкими, высокими, подходящими, реальными...", а "дешёвым / дорогим" только товар.
Точно так же, как розыск не может быть уголовным. Однако он такой. Семантико-определительная транспозиция — настолько распространённое у прилагательных явление, что борьба с «дешёвыми ценами» выглядит верхом ханжества и лицемерия — выбрать одно сочетание из сотен и им тыкать в лицо. А если начать тыкать в нос этих ханжей всеми остальными, о которых они даже не подозревают? ;D
У на скажут Какая стоимость/оплата съемного жилья
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 20:37
Точно так же, как розыск не может быть уголовным. Однако он такой. Семантико-определительная транспозиция — настолько распространённое у прилагательных явление, что борьба с «дешёвыми ценами» выглядит верхом ханжества и лицемерия — выбрать одно сочетание из сотен и им тыкать в лицо. А если начать тыкать в нос этих ханжей всеми остальными, о которых они даже не подозревают? ;D
Бр-р! Изо всего понял, что розыск у нас уголовный (суды, кажется, тоже), а я ханжа! Ага, спасибо мэтру, теперь я тем старым сучкам выскажу всё за то, что в 9-м классе зарезали меня на городской олимпиаде за "дешёвую цену". Как и все ханжи, я злопамятный.
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 21:06
Бр-р! Изо всего понял, что розыск у нас уголовный (суды, кажется, тоже), а я ханжа! Ага, спасибо мэтру, теперь я тем старым сучкам выскажу всё за то, что в 9-м классе зарезали меня на городской олимпиаде за "дешёвую цену". Как и все ханжи, я злопамятный.
К сожалению мозг большинства людей столь сложную идею, которую озвучил гражданин WM чуть выше, принять не в состоянии. Им куда проще запонить несколько частных случаев, например, что нельзя говорить "дешевые цены, ложить, звОнит" и потом привычно и заученно гавкать на всех, кто не следует этим правилам. Именно такую позицию и стоит называть "ханжеством".
Цитата: Чайник777 от января 15, 2014, 07:26
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 21:06
Бр-р! Изо всего понял, что розыск у нас уголовный (суды, кажется, тоже), а я ханжа! Ага, спасибо мэтру, теперь я тем старым сучкам выскажу всё за то, что в 9-м классе зарезали меня на городской олимпиаде за "дешёвую цену". Как и все ханжи, я злопамятный.
К сожалению мозг большинства людей столь сложную идею, которую озвучил гражданин WM чуть выше, принять не в состоянии. Им куда проще запонить несколько частных случаев, например, что нельзя говорить "дешевые цены, ложить, звОнит" и потом привычно и заученно гавкать на всех, кто не следует этим правилам. Именно такую позицию и стоит называть "ханжеством".
Интересные вы с гражданином ВМ собеседники -"Говорю тебе, кошка, но слушай, невестка!" Нет ничего сложного в ваших идеях, и с мозгом, вроде, порядок, хотя бы потому, что засратость воздуха у нас в глубокой провинции в десятки раз ниже, чем в любом из российских мегаполисов. А уже доказано, что на умственные способности это очень даже негативно влияет, делает людей агрессивными. Ни на кого я не гавкаю! Мне до фени, кто и как говорит на великом и могучем, поскольку по-русски только вот здесь с вами говорю. А вот то, что Вы называете ханжеством, полностью относится к нашим школьным учителям русского языка и литературы. Они всячески выискивали ошибки, если даже их не было. Один мне размашисто перечеркнул "суда" (под разными флагами заходят в порт) и сверху красным написал "судна". А сейчас племяннице училка дважды зачёркивает второе -с- в "дрессировка". По-моему, вот это и есть ханжество - если нерусский, то дурак!
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 21:06
Бр-р! Изо всего понял, что розыск у нас уголовный (суды, кажется, тоже), а я ханжа! Ага, спасибо мэтру, теперь я тем старым сучкам выскажу всё за то, что в 9-м классе зарезали меня на городской олимпиаде за "дешёвую цену". Как и все ханжи, я злопамятный.
Ещё раз. По пунктам.
1) Перенос значения прилагательного с одного определяемого на другое — крайне широко распространённое явление.
2) Хрестоматийный пример — сочетание
уголовный розыск, где перенос имел место несколько раз:
уголовное наказание →
уголовное преступление (преступление, за которое полагается уголовное наказание) →
уголовный преступник, уголовник (преступник, совершающий преступление, за которое полагается уголовное преступление) →
уголовный розыск (розыск преступников, которые совершают преступления, за которые полагается уголовное наказание) — такой вот «Дом, который построил Джек».
3) Ханжество — выбирать из сотен таких сочетаний одно —
дешёвые цены (←
цены на дешёвые товары) — и попрекать им других. При этом, ханжа часто не подозревает, сколько других таких переносов он сам употребляет.
Так понятно?
Джереми
ВМ просто указал на то, что возникновение такого употребления как "дешевые/дорогие цены" - это то, что обусловлено внутренней природой самого языка и встречается во множестве других случаев, на которые почему-то никто не обращает внимания. Потому называть это употребление неправильным вряд ли стоит, хотя с точки зрения СРЛЯ это, конечно, ошибка. Мне самому режет слух и глаз такая конструкция, но это уже мои проблемы и моя привычка, не более.
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 09:54
А уже доказано, что на умственные способности это очень даже негативно влияет, делает людей агрессивными
Тогда, судя по Вашим постам, воздух в том месте, где Вы живете, очень и очень грязный.
Цитата: From_Odessa от января 15, 2014, 10:06
Джереми
ВМ просто указал на то, что возникновение такого употребления как "дешевые/дорогие цены" - это то, что обусловлено внутренней природой самого языка и встречается во множестве других случаев, на которые почему-то никто не обращает внимания. Потому называть это употребление неправильным вряд ли стоит, хотя с точки зрения СРЛЯ это, конечно, ошибка. Мне самому режет слух и глаз такая конструкция, но это уже мои проблемы и моя привычка, не более.
Да что вы тут с тов. ВМ напали на меня, старого, бедного и беззащитного! Я ему не очень верю....как и многим. и себе в т.ч. Словарям верю. И Вам докладываю, что с точки зрения СРЛЯ такое употребление допустимо (Ожегов). А то, может, думаете, у нас в деревнях окромя курей и гусей, ничего нет? Это меня так присланные "сильно умные" учителя научили, а я их, дурак, слушал. Теперь, под старость, понимаю, что зря это делал. Я теперь буду у городе так балакть, как и все люди - и "стоимость за проживание", и "приходи до миня в гости" сойдёт! Не фиг заморачиваться! И кто тому тов. ВМ Вашему любимому, сказал, что я только одну "дешевизну цен" в нос тычу, может, у меня таких зуботычин арсенал целый, и я не ханжа (даже не знаю, где тут ударение), а старый зануда.....Воздух у нас чистый! Снежные вершины за 100 км видно. Привет Одессе!
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 11:05
И Вам докладываю, что с точки зрения СРЛЯ такое употребление допустимо (Ожегов)
Спасибо, не знал. Сейчас еще поищу информацию, стало интересно.
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 11:05
А то, может, думаете, у нас в деревнях окромя курей и гусей, ничего нет?
Я без понятия, где Вы живете, даже не думал об этом.
Форма высказываний ВМ - это одно. Мы же с Вами о содержании, а не о форме, вроде бы...
А ВМ имел в виду конкретно такого рода ситуации с прилагательными. У Вас действительно много претензий именно по таковым?
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 11:05
Я теперь буду у городе так балакть, как и все люди - и "стоимость за проживание", и "приходи до миня в гости" сойдёт!
Я и не спорю.
Цитата: From_Odessa от января 15, 2014, 11:16
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 11:05
И Вам докладываю, что с точки зрения СРЛЯ такое употребление допустимо (Ожегов)
Спасибо, не знал. Сейчас еще поищу информацию, стало интересно.
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 11:05
А то, может, думаете, у нас в деревнях окромя курей и гусей, ничего нет?
Я без понятия, где Вы живете, даже не думал об этом.
Форма высказываний ВМ - это одно. Мы же с Вами о содержании, а не о форме, вроде бы...
А ВМ имел в виду конкретно такого рода ситуации с прилагательными. У Вас действительно много претензий именно по таковым?
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 11:05
Я теперь буду у городе так балакть, как и все люди - и "стоимость за проживание", и "приходи до миня в гости" сойдёт!
Я и не спорю.
А чего вы вдвоём на меня напали? ;D Я про ханжей говорил, вообще Ерёму не имел в виду, просто указал, что такое часто бывает среди людей, которые считают себя образованными.
"Ерёма" утверждал, что у него мозг хорошо работает, но по ходу дела не смог понять смысл постов и чегой-то решил, что его обзывают ханжой и обижают и обиделси :what:
Wolliger Mensch
Я-то где нападал?)
..Еле врубился, кто тут Ерёма..
Вроде стоимость и цена разные вещи.
Wolliger Mensch
Я просто имел в виду, что форму и суть не нужно смешивать.
Цитата: Poirot от января 15, 2014, 12:47
Вроде стоимость и цена разные вещи.
В реальной речи эти понятия обычно смешиваются. Скорее, стоит разделять себестоимость и цену.