Не понимаю, почему на основании явной грамматической ошибки надо делать далеко идущие выводы, высматривая даже какие-то тенденции. Да на этом плакате и орфографических ошибок полно. То есть элементарная безграмотность.
Цитата: Margot от января 14, 2014, 04:52
Не понимаю, почему на основании явной грамматической ошибки надо делать далеко идущие выводы, высматривая даже какие-то тенденции. Да на этом плакате и орфографических ошибок полно. То есть элементарная безграмотность.
Поживите в реальном мире. Узнаете много нового и интересного.
Например, что всё в мире обусловлено какими-то причинами.
И всё ведёт к каким-то следствиям.
Независимо от того, что написано нормотворцами.
Цитата: Iskandar от января 14, 2014, 05:36
Поживите в реальном мире. Узнаете много нового и интересного.
:donno:
Это уже наезд или еще только попытка? 8-)
Цитата: Iskandar от января 14, 2014, 05:36
Поживите в реальном мире. Узнаете много нового и интересного.
Например, что всё в мире обусловлено какими-то причинами
В реальном мире любое произвольно взятое событие порождается суперпозицией неопределенно большого количества причин. Выделить среди этого множества одну-две-несколько наиболее важных причин можно только в некоторых случаях
Ничего не понимаю: мое первое замечание имело отношение к совершенно конкретному тексту по русскому языку. И зачем это надо было выносить в отдельную тему, к языку никакого отношения не имеющую? :donno:
Оказывается, это проделка модератора Менша! Удивлена безмерно! :(
о чем эта тема? :???
Цитата: antic от января 14, 2014, 12:20
В реальном мире любое произвольно взятое событие порождается суперпозицией неопределенно большого количества причин. Выделить среди этого множества одну-две-несколько наиболее важных причин можно только в некоторых случаях
это сколько же? :what:
Цитата: Iskandar от января 14, 2014, 05:36
Например, что всё в мире обусловлено какими-то причинами.
все ли? :???
Цитата: Margot от января 14, 2014, 13:29
Оказывается, это проделка модератора Менша! Удивлена безмерно! :(
В подразделах "индоевропейских языков" слово "ошибка", вероятно, стоит признать запрещенным.
Это раздел не о литературных языках. По крайней мере, не только и не столько о них.
P.S.: Напомню, что вопросам о литературном русском языке ("как правильно") посвящен раздел "Вопросы по русскому языку".
Цитата: Awwal12 от января 14, 2014, 14:28В подразделах "индоевропейских языков" слово "ошибка", вероятно, стоит признать запрещенным.
«Ошибка» — это не обязательно «отклонение от нормы». Бывают ещё ошибки в рассуждениях.
Цитата: Artiemij от января 14, 2014, 14:39
Цитата: Awwal12 от января 14, 2014, 14:28В подразделах "индоевропейских языков" слово "ошибка", вероятно, стоит признать запрещенным.
«Ошибка» — это не обязательно «отклонение от нормы». Бывают ещё ошибки в рассуждениях.
Спасибо, Кэп. Но все, кажется, поняли, о чём я.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2014, 14:28
В подразделах "индоевропейских языков" слово "ошибка", вероятно, стоит признать запрещенным.
Ясно: мне деликатно указали на дверь. Я запомню.
Цитата: Margot от января 14, 2014, 17:41
Ясно: мне деликатно указали на дверь. Я запомню.
Глубоко удивлен. Никто об этом даже и не говорил выше.
Awwal12, мне кажется, Вы преувеличиваете. Разумеется, раздел "Индоевропейские языки" посвящен обсуждению всех возможных явлений в этих самых языках. Но и определенная ориентация и на литературную норму там присутствует, и вполне уместно обсуждать, почему допущена ошибка с точки зрения СРЛЯ.
Цитата: antic от января 14, 2014, 12:20
В реальном мире любое произвольно взятое событие порождается суперпозицией неопределенно большого количества причин. Выделить среди этого множества одну-две-несколько наиболее важных причин можно только в некоторых случаях
Но этих случаев не так уж и мало. Кроме того, нам часто нужны наиболее значимые причины, а в тех же лингвистических вопросах их нередко можно выделить.
Цитата: Margot от января 14, 2014, 17:41
Цитата: Awwal12 от января 14, 2014, 14:28
В подразделах "индоевропейских языков" слово "ошибка", вероятно, стоит признать запрещенным.
Ясно: мне деликатно указали на дверь. Я запомню.
Вам указали на то, что комментарии об ошибках при изучении разговорной речи заведомо бессмысленны с чисто логической точки зрения. Как всегда ваш, К.О.
Awwal12
А запятая точно нужна перед "К.О.", а не перед "ваш"?
Цитата: Awwal12 от января 14, 2014, 17:54
Вам указали на то, что комментарии об ошибках при изучении разговорной речи заведомо бессмысленны с чисто логической точки зрения.
А Вы видели базовую тему, от которой этот огрызок отделен? Разрушение согласования в причастных оборотах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62199.0.html)
Выходит, обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи) — это можно, а упомянуть, что на этом же плакате есть и орфографические ошибки, нельзя. Более чем странно. :(
Цитата: Margot от января 14, 2014, 18:06
Цитата: Awwal12 от января 14, 2014, 17:54Вам указали на то, что комментарии об ошибках при изучении разговорной речи заведомо бессмысленны с чисто логической точки зрения.
А Вы видели базовую тему, от которой этот огрызок отделен? Разрушение согласования в причастных оборотах
Видел, конечно.
Цитата: Margot от января 14, 2014, 18:06
Выходит, обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи) — это можно, а упомянуть, что на этом же плакате есть и орфографические ошибки, нельзя.
Обсуждать можно, теоретически, что угодно, только для темы это будет иррелевантно.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2014, 18:08
Обсуждать можно, теоретически, что угодно, только для темы это будет иррелевантно.
И в чем же тема так сильно пострадала от моего невинного, притом совершенно справедливого единичного замечания? Притом, заметьте, вовсе не офтопного замечания, т. е., если говорить по-вашему, не иррелевантного.
Продолжаю недоумевать: на форуме полным-полно тем, набитых офтопами, а тут единственный пост, притом уж точно имеющий отношение к теме, — и, пожалуйста, уже "подите вон"! :(
Awwal12
Ау :)
Awwal12 почему-то решил сделать, что моих постов не было :)
Цитата: Margot от января 14, 2014, 18:06
обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи)
В разговорной речи не бывает ошибок.
Носитель языка всегда прав.
Цитата: Margot от января 14, 2014, 18:17
Притом, заметьте, вовсе не офтопного замечания, т. е., если говорить по-вашему, не иррелевантного.
Это каким боком оно там не офтопное? :what:
Допустим, сидят вулканологи и обсуждают причины каких-то изменений в химическом составе вулканических газов. На основании своих наблюдений они пытаются понять невидимые процессы в недрах Земли и предсказать будущее поведение вулкана.
И тут приходит человек с улицы и заявляет:
«Не понимаю, почему на основании явного отклонения от нормального химического состава надо делать далеко идущие выводы, высматривая даже какие-то тенденции. Да у этого вулкана и форма не такая, как нарисована в школьном учебнике!»
Как Вы думаете, не сочтут ли его замечание
иррелевантным?
Цитата: Alexandra A от января 15, 2014, 09:53
Цитата: Margot от января 14, 2014, 18:06
обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи)
В разговорной речи не бывает ошибок.
Носитель языка всегда прав.
По отношению к речи. Но не по отношению к языку. А то знаете, всяких носителев бывает.
Цитата: Валер от января 15, 2014, 11:37
Цитата: Alexandra A от января 15, 2014, 09:53
Цитата: Margot от января 14, 2014, 18:06
обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи)
В разговорной речи не бывает ошибок.
Носитель языка всегда прав.
По отношению к речи. Но не по отношению к языку. А то знаете, всяких носителев бывает.
Когда возникъ украинскiй i-кавизмъ изъ О и Е, когда возникло "поднятiе" (в произношенiи) буквы Ѣ въ украинскомъ языкѣ, (и последующее совпаденiе закрытыхъ О и Е съ Ѣ) - можно ли сказать, что на каждомъ такомъ этапѣ фонетическаго развитiя языка - люди говорили "неправильно?" Съ ошибками?
Говорили ночь - это правильно. Стали говорить нучь а потомъ ничъ - неправильно...
Говорили смѣхъ съ "среднимъ Ѣ похожимъ на Е - правильно. Стали говорить с "высокимъ" Ѣ похожимъ на И - неправильно...
Такъ?
Цитата: Alexandra A от января 15, 2014, 15:50
Цитата: Валер от января 15, 2014, 11:37
Цитата: Alexandra A от января 15, 2014, 09:53
Цитата: Margot от января 14, 2014, 18:06
обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи)
В разговорной речи не бывает ошибок.
Носитель языка всегда прав.
По отношению к речи. Но не по отношению к языку. А то знаете, всяких носителев бывает.
Когда возникъ украинскiй i-кавизмъ изъ О и Е, когда возникло "поднятiе" (в произношенiи) буквы Ѣ въ украинскомъ языкѣ, (и последующее совпаденiе закрытыхъ О и Е съ Ѣ) - можно ли сказать, что на каждомъ такомъ этапѣ фонетическаго развитiя языка - люди говорили "неправильно?" Съ ошибками?
Говорили ночь - это правильно. Стали говорить нучь а потомъ ничъ - неправильно...
Говорили смѣхъ съ "среднимъ Ѣ похожимъ на Е - правильно. Стали говорить с "высокимъ" Ѣ похожимъ на И - неправильно...
Такъ?
Я о другом. В наше время оформился лит. язык. Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.
Цитата: Валер от января 15, 2014, 18:00
Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.
хотя "олбанский" и порушил мою "врождённую орфографическую грамотность", это было скорей по разряду любовных игр с языком ::)
понравилась лекция филолога, публициста Гасана Гусейнова "Язык мой -- Wrack* мой!"
http://youtu.be/UVQlzjdRgYw
Цитата: _Swetlana от января 15, 2014, 18:17
любовных игр с языком ::)
Дык... то и оно ж. Одно дело - любовные игры.. всему своё место. Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.
Цитата: Валер от января 15, 2014, 18:21Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.
А так и надо. Это не люди должны подстраиваться под орфоэпические словари, а орфоэпические словари под людей.
Цитата: Artiemij от января 15, 2014, 19:02
Цитата: Валер от января 15, 2014, 18:21Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.
А так и надо. Это не люди должны подстраиваться под орфоэпические словари, а орфоэпические словари под людей.
Да я вроде Вам уже обозначал конечный логический пункт сего пути. А может, запамятовал..В общем, истина где-то между.
Цитата: Валер от января 15, 2014, 18:21
Цитата: _Swetlana от января 15, 2014, 18:17
любовных игр с языком ::)
Дык...то и оно ж. Одно дело - любовные игры..всему своё место. Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.
много лет ходила в инет в режиме read only, наконец,
зарегалась на детском форуме программистов, чтобы общаться в академическом стиле в единственном разделе со взрослыми людьми-математиками, но там не усидела и о ужос, ужос, ужоснах, попала в это жызненное пламя: смеялссо, кросаффчег, изпацтала, ржунимагу, ниасилил многабукафф
любовь - зла, интернет - вот главное зло!
:)
Цитата: Валер от января 15, 2014, 19:04Да я вроде Вам уже обозначал конечный логический пункт сего пути.
И к чему же может привести естественное развитие языка?
Цитата: Artiemij от января 15, 2014, 19:34
Цитата: Валер от января 15, 2014, 19:04Да я вроде Вам уже обозначал конечный логический пункт сего пути.
И к чему же может привести естественное развитие языка?
Вам ответить на Ваш вопрос или на тот который должен был быть на его месте?
Цитата: Валер от января 15, 2014, 19:37Вам ответить на Ваш вопрос или на тот который должен был быть на его месте?
Откуда мне знать, что за вопрос, по-вашему, должен был быть на месте моего?
Цитата: Artiemij от января 15, 2014, 19:51
Цитата: Валер от января 15, 2014, 19:37Вам ответить на Ваш вопрос или на тот который должен был быть на его месте?
Откуда мне знать, что за вопрос, по-вашему, должен был быть на месте моего?
Ну как же, как же. Не рвать мою цитату, и всего делов :)
Цитата: Валер от января 15, 2014, 18:00
Я о другом. В наше время оформился лит. язык. Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.
Опять та же история. Стандартизированная норма превращается в хороший источник культуры, а отклонение от нее - в нехороший (упрощенно говоря). Хотя до сих пор никто не пояснил, чем стандартизированная норма в этом плане (именно в этом плане) лучше. Понятное дело, что и дальше таких объяснений не появится, теперь уже особых сомнений в том нет.
Цитата: _Swetlana от января 15, 2014, 18:17
хотя "олбанский" и порушил мою "врождённую орфографическую грамотность", это было скорей по разряду любовных игр с языком
"Олбанский" и все, что с ним связано, тут вообще ни при чем. Это действительно были игры, причем, чтобы качественно играть в них, необходимо было значить, как правильно пишутся слова, уметь определить, при каком написании произношение не изменится или изменится незначительно (что встречалось крайне редко, как, например, в слове "медвед"). Это вообще не имеет отношения к обсуждавшемуся вопросу.
Цитата: From_Odessa от января 15, 2014, 19:55
Цитата: Валер от января 15, 2014, 18:00
Я о другом. В наше время оформился лит. язык. Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.
Опять та же история. Стандартизированная норма превращается в хороший источник культуры, а отклонение от нее - в нехороший (упрощенно говоря). Хотя до сих пор никто не пояснил, чем стандартизированная норма в этом плане (именно в этом плане) лучше.
Стандартизированная лучше тем, что сохраняет язык от разрушения. Да, это моё особое мнение, и я в курсе сколько всего нехорошего у людей есть мне сказать по поводу :) А ещё тем, что способствует большей преемственности, и сохранности фиксированных на всяких носителях элементов той культуры.
Цитата: _Swetlana от января 15, 2014, 19:17
интернет - вот главное зло!
Вообще, если говорить об Интернете и языке, то широкое распространение сети привело к появлению "разговорного письменного языка", который ранее встречался очень редко (например, при обмене записками и в других подобных ситуациях). Это, в свою очередь, автоматически вызвало и эксперименты с письменным языком (поскольку он стал использоваться в функциях, ранее присущих только устному, и у людей возникла автоматическая потребность тем или иным способом дополнить письменный возможностями, которые есть у устного, но не присущи письменному языку; ну и по другим причинам), а также выставило напоказ низкий уровень грамотности большого числа людей (ранее он был просто гораздо менее заметным, потому что не было возможности его рассмотреть), что породило у части населения убеждение, будто грамотность резко упала в последнее время.
Валер
Стандартизированная норма нужна, у нее есть функции, в которые необходимо выполнять. И то, о чем Вы говорите, действительно присутствует. При том, что это далеко не все полезные свойства стандартизированной нормы. Но когда Вы делаете шаг в сторону того, что от близости/дальности речи носителя к стандартизированной норме зависит качественность его вклада в культуру и что вообще качественность речи может быть определена подобным образом, - Вы делаете ошибку. Я утверждаю это так безапелляционно, потому что много раз читал то, что Вы писали на ЛФ, и говорил с Вами об этом, но Вы так ни разу и не назвали объективных причин, по которым можно делать подобный вывод. Все, что Вы говорили (как и в этой теме, в частности), не называет ни одной такой причины. Вы указываете на полезные и важные свойства стандартизированной нормы, но никак не связанные с качеством того, что привносится в культуру.
Что-то совсем обобщенный пост какой-то получился... :)
Цитата: Валер от января 15, 2014, 20:02Стандартизированная лучше тем, что сохраняет язык от разрушения.
Сохраняет язык от разрушения необходимость (и возможность) общаться друг с другом. Навязывание устаревших неестественных норм лишь создаёт конфликт между нормальными людьми (которые говорят так, как говорят окружающие) и
граммарнаци «культурными» (которые говорят так, как требует норма) :negozhe:
to from_Odessa
вспомнила, как приехала в Одессу в гости к семье однокурсников, первое, чему меня научили - говорить "що вы ко мне имеете"
к обсуждаемому вопросу имеет отношение лекция Гусейнова,
в которой он, в частности, замечает, что произошло смещение речевых пластов (высокий штиль, обыденная речь. низкий)
"обыденный" перестал быть разговорным, потому что разговорным стал "низкий", без всякой связи с интернетом и прочими играми
Цитата: From_Odessa от января 15, 2014, 20:07
Валер
Вы указываете на полезные и важные свойства стандартизированной нормы, но никак не связанные с качеством того, что привносится в культуру.
Одесса, я в определении Равонама - гуманитариус :), поэтому не всегда и себе могу объяснить почему я думаю именно так :) Поэтому же я и редко уверен полностью в том что думаю.
Цитата: Валер от января 15, 2014, 20:44
Цитата: From_Odessa от января 15, 2014, 20:07
Валер
Вы указываете на полезные и важные свойства стандартизированной нормы, но никак не связанные с качеством того, что привносится в культуру.
Одесса, я в определении Равонама - гуманитариус :), поэтому не всегда и себе могу объяснить почему я думаю именно так :) Поэтому же я и редко уверен полностью в том что думаю.
красивый пост и за нумером 8080
хоть на лекциях по нечёткой логике приводи в качестве образца
а я не гуманитариус
ἕν οἶδα ὅτι οὐδεν οἶδα
Цитата: _Swetlana от января 15, 2014, 20:40
to from_Odessa
вспомнила, как приехала в Одессу в гости к семье однокурсников, первое, чему меня научили - говорить "що вы ко мне имеете"
граматика фразы вполне украинская кстати
в очереди за колбасой слушала диалог продавца с покупателем, продавец говорил: вы обвинили!
интонации совершенно непередаваемые, Одесса образца 1987 года