Когда в Украине появился i-кавизм? В каком веке?
Существовал ли i-кавизм на юго-западе русских земель во времена Древней Руси, в 9-13 веках?
Был ли когда-либо i-кавизм за пределами нынешних границ Украины - на территории нынешней Белоруссии, Российской Федерации?
Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 11:19
Был ли когда-либо i-кавизм за пределами нынешних границ Украины - на территории нынешней Белоруссии, Российской Федерации?
Там где был украинский язык, там и существовал.
В Белоруси - на Берестейщине, Пинщине. В РФ - на Кубани, да и вообще много где.
Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.
Цитата: Vertaler от января 13, 2014, 11:35
Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.
Да, по большому недоразумению
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 11:28
Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 11:19
Был ли когда-либо i-кавизм за пределами нынешних границ Украины - на территории нынешней Белоруссии, Российской Федерации?
Там где был украинский язык, там и существовал.
В Белоруси - на Берестейщине, Пинщине. В РФ - на Кубани, да и вообще много где.
С какого времени существовал? Был ли i-кавизм во времена Ярослава Мудрого или Александра Невского?
Не думаю. Но он старше польского уканья.
А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч, правда такой вариант остался практически только у старшего поколения, но и я не так давно начал говорить Нiч вместо Нич, хотя еще есть словечко о>и, укр.литературное Гнiй(русс Гной), у нас говорят Гний и не только в этих районах,но и на Полтавщине
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:22
А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч,
У нас таких слов полно виз, гний, крит та же нич
Еще вспомнил, укр.лит Рій(русс Рой) у нас часто Рий, Бджолиний Рий так говорят в селе где жила моя бабушка
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:22
А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч, правда такой вариант остался практически только у старшего поколения, но и я не так давно начал говорить Нiч вместо Нич, хотя еще есть словечко о>и, укр.литературное Гнiй(русс Гной), у нас говорят Гний и не только в этих районах,но и на Полтавщине
Архаизм, переход [ɪ] (=/и/) в
сравнительно молодой. (см. Спасибі чи дякую??? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43684.msg1972574.html#msg1972574))
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:22
А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч, правда такой вариант остался практически только у старшего поколения, но и я не так давно начал говорить Нiч вместо Нич, хотя еще есть словечко о>и, укр.литературное Гнiй(русс Гной), у нас говорят Гний и не только в этих районах,но и на Полтавщине
[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > wɪ > wi > i > ʲi] в «обычном» украинском, где два последних этапа существуют до сих пор по говорам. Формы типа
нич — это то же самое
ніч [ніч] (без смягчения), только [і] там, будучи после твёрдого согласного, смешался с [и] после твёрдых согласных. Если бы в украинском не появилось бы смягчение перед [і], думаю, произношение
нич чейчас было бы повсеместным.
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 12:29
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:22
А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч,
У нас таких слов полно виз, гний, крит та же нич
еще слыхал,но только единый раз Викно, переход о>i а потом i>и, прям аналогия с перходом др.русского и в укр и
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:29
Еще вспомнил, укр.лит Рій(русс Рой) у нас часто Рий, Бджолиний Рий так говорят в селе где жила моя бабушка
Это нормальное явление: гласные распределяются на смягчающие и не смягчающие, а тут появляется два не смягчающих и-образных звука — естественно, что они будут иметь сильную тенденцию к смешению. Кроме того, после
р возможно отдельное развитие. Где находится село с вашей бабушкой?
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:39
еще слыхал,но только единый раз Викно, переход о>i а потом i>и, прям аналогия с перходом др.русского и в укр и
С чего вы решили, что там переход
і > и?
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:39
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 12:29
Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 12:22
А кто может обьяснить переход О в И в говоре Конотопского,Кролевецкого и отчасти Роменского р-нов в слове Нич а не Нiч,
У нас таких слов полно виз, гний, крит та же нич
еще слыхал,но только единый раз Викно, переход о>i а потом i>и, прям аналогия с перходом др.русского и в укр и
Не чув. У нас у старших людей гікно.
Тема выделена - но на мой вопрос нет ответа?
Не звестно даже приблизительно, в какую эпоху O > I ?
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 12:38
[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > wɪ > wi > i > ʲi]
Распространяете ошибки, это противоречит всем известным данным, нигде никогда не зафиксировано.
Верно [ɔ > o: > ʷɘ > ʷɪ > i] .
Цитата: Alexandra A от января 13, 2014, 12:44
Тема выделена - но на мой вопрос нет ответа?
Не звестно даже приблизительно, в какую эпоху O > I ?
Iсторична фонетика української мови устанавливает на много более короткий и документально зафиксированный переход пред выпавшими редуцированными:
[ɔ > o: > ʷɘ > ʷɪ > i] каждая стадия зафиксирована документально письменно, и представлена в архаических диалектах, а также имеет ареальную диалектную связь. Дифтонгичность ни в каких письменных памятниках не зафиксированна, и является в украинском довольно поздней ареальной инновацией. Пройдемся по стадиям и датировка подробно.
1. Также как во всей этой ареальной чешско-словацко-польской области, украинский получил закрытый долгий о [o:], закрытый характер которого сохранилась в наиболее архаических полесских говорах Белорусси, которые самые периферийные по отношению к украинскому континууму, и раньше всех отделились от него, а также в среднеполесских.
Все это зафиксировано документально - с конца 13 века по начало 17 века периодически пишут "туй, пул, пуд , свуй, на своюи, щюдр, субутный, о нюмъ, в нуч, слоувъ", и тд, имена Федутъ, Нестюръ, Кундратъ, Федур, и тд. Никаких следов дифтонгизации нет вообще. Такое может быть только если это долгое о произносилось очень закрыто, так как краткое о произносилось открыто [ɔ], то в распоряжении писцов небыло средств для обозначения этого закрытого долгого о (Ѡ обозначало открытое о), но он был близок к закрытому долгому у, поэтому писцы и прибегали периодически к обозначению его как у. Но он небыл ни у подобным звуком, и не имел дифтонгоидной части иначе бы писцы так бы и писали всегда у или уо...
Это произношение характерно для всего местного ареале. Сейчас как архаизм он существует буквально в нескольких километрах от Украины на периферии словацкого в районе Прешова там [u:], и под Нитрой и Новоградом до сих пор говорят с долгим закрытым о.
То что это было именно так показывает история -ов- в суффиксах которое перешла в [ов] с закрытым о значительно позднее, и отобразилось в типах типа торговля > торгувля > торгiвля (уканье, наподобие болгарских говоров, систематически появляется еще позднее в юго-восточных говорах). В этом месте есть похожесть с Малопольским переходом который Меньшь описал неправильно, правильно было [ɔ > o: > o:
u > ou̯ / u] поскольку в малопольском (и куявском) диалекте вторая часть долгого гласного произносилась с очень большой лабиализацией, в отличие от остальных диалектов польского.
2. Начиная с 16-17 века появлятся надписи с ю вместо у, такие как "рюкъ, разювъ, вечюрки, из надвюрря, калинювки" и тд. что свидетельствуют что произошла систематическая подвижка вперед без палатализации предшествующего согласного, но не совпадающая ни с ы, и , у, е, то есть звук [ʷɘ]. Скорее всего она произошла раньше, просто ю тогда еще ощущалось как палатализационная буква как в формах типа 'о нюмъ, щюдр' и тд. Никакого дифтонга здесь небыло, был дифтонгоид с сильной лабиализацией согласного, который и остался в куче диалектов. И это небыл закрытый огубленный монофтонг, иначе бы его регулярно записывали как ю (хотя говоры такие сейчас есть). В единичных случаях в это время пишут и,ѣ, (правда там можно спорить об морфологии имен) но большинство таких памятников имеют i и латинское написание текста.
Данное развитие полностью включено в весь ареал охватывающий малопольскую периферию, выделение начальной части как резкоогубленной, что несет на себе фонологический признак огубленности, характерно для всего северного, западного, и южного (чехословацкого) ареала вокруг малопольши, а упереднение долгого о:, особенно его второй части как дифтонгоида, характерно для северной, западной, и восточной части ареала вокруг малопольши, с последующей утратой у нее лабиализации по говорам. И украинская мова полностью включается в этот диалектный ареал.
Такую же дифтонгиоидную стадию мы видим в говорах Великопольши, Краины, Селезких. С типологически обычным развитием этого сильноузкого ʷоʷ в wo, wö, и с утратой лабиализации we, или со систематическим переносом в перед üö̯ и далее ie̯ в таких диалектах подобных кашубскому.
Именно, с этого момента начинаются диалектные расхождения в украинской мове, южные говоры идут по будущему литературному пути, а вот западные и северные частью испытывают дифтогизацию. Дифтонгизация появилась на крайнем западе западнославянского ареала, и через чешский, начиная как минимум с 14 века (потом в чешком дифтонг монофтонгизируется), и словацкий (а вот сюда он проник позже и до сих пор сохранился) достигла северных и западных диалектов украинского к 17 веку, при этом она не смогла перешагнуть границу что отделяла Российскую область влияния на украинский от западной области. Позже вторая часть дифтонга [wɘ] (как например в восточнополлесских говорах, в которых дифтонгизация произошла позднее чем в западных, и поэтому еще не монофтонгизировалась в отличие от западных) и дифтонгоида [ʷɘ] вообще устремляется куда угодно и там по говорам представлены все типы реализаций ее как [ɪ],
,[ɘ],[Y],[y],[ o],[e] и тд. (в результате исторических процессов в этих местах говоры становятся более изолированными друг от друга).
3. В южных диалектах он реализуется как [ʷɪ] (что является продолжением архаической тенденции к упереднению сохраненной в периферийных диалектах), как осталось во многих галицко-волынских и карпатских говорах в том числе с разного рода монофтонгизацией и дифтонгизацией, ну и наконец общее южная литературная монофтонгизация в , палатализация согласного позднее явление, даже не общеюжное.
Вот начиная с 17-18х веков появляются систематические надписи с и и ѣ в зависимости от местности.
Все просто, Меншь совершил своеобразный подлог, скрыл что кроме его личных удобных ему стадий, которые есть в диалектах, в диалектах представлены еще два десятка рефлексов которые если их возводить в стадии не поместятся на экране и противоречат друг другу. Так что он может писать хоть миллион "логичных" стадий, это не имеет никакого отношения к реальной истории украинской мовы.
Читал, что через Y шло.
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 12:59
Читал, что через y шло.
Это невозможно: старый
у был бы втянут в процесс, а этого нет, кроме пары слов.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 13:01Это невозможно: старый у был бы втянут в процесс, а этого нет, кроме пары слов.
Разве не могла существовать система, различающая старый и новый
у? Такая, как в Убле?
Как иначе обьяснить
у в письменных источниках?
через МФАшный у?
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 13:07
Как иначе обьяснить у в письменных источниках?
Говорами, где
ō > у.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 13:09
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 13:07
Как иначе обьяснить у в письменных источниках?
Говорами, где ō > у.
То есть это все(!?) говоры, иных в письменности не представлено.
Цитата: Vertaler от января 13, 2014, 11:35
Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.
Это так. Но там все же не икавизм а один из этапов перехода к нему который остановился
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 15:31
Цитата: Vertaler от января 13, 2014, 11:35
Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.
Это так. Но там все же не икавизм а один из этапов перехода к нему который остановился
Нет, там как раз вполне себе нормальный икавизм... был.
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 15:51
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 15:31
Цитата: Vertaler от января 13, 2014, 11:35
Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.
Это так. Но там все же не икавизм а один из этапов перехода к нему который остановился
Нет, там как раз вполне себе нормальный икавизм... был.
на Берестейщині был именно "мій рід" и т п? удивительно.
Ну а сейчас там в любом случае русский все повытеснял увы
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 16:22
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 15:51
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 15:31
Цитата: Vertaler от января 13, 2014, 11:35
Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.
Это так. Но там все же не икавизм а один из этапов перехода к нему который остановился
Нет, там как раз вполне себе нормальный икавизм... был.
на Берестейщині был именно "мій рід" и т п? удивительно.
Ну а сейчас там в любом случае русский все повытеснял увы
Був на самому кордоні (Любешівський район) ніяких натяків на відсутність ікавізму не чув, навіть від старших. Тим більше є купа текстів західнополіською мікромовою.
ЦитироватьЗэвс вырну́вся в хоро́мы, і Богы́ с прысто́лув зыйшлы́,
Шоб судосы́тысь с свойі́м ба́тьком; ны сты́шчыв ны оды́н з быссмэ́ртных,
Сэ́дячы, жда́ты ёго́, і всі с пова́гыю вста́лы.
Там вин на тро́ны сів; алэ́ господы́ня Гэра
Всэ пові́дала, пуба́чывшы, як з йім ра́йілась
Дочка́ старо́го, шо в мо́ры, сырыброно́га Фытыда.
Одра́зу ж с сва́ркыю накы́нулась на Зэвса Кроныёна:
«Хто з быссмэ́ртных, паску́дыско, ра́йівся с то́бою?
Зна́ю, тобі́ до́брэ завсі́ды од мынэ́ тайі́тысь;
Ны́ґды ты сам по свою́й во́лі
Мыні́ того́, шо ду́майіш, ны нава́жывся сказа́ты!»
Юй отка́зував Биг, ба́тько і быссмэ́ртных, і смыртэ́лных:
«Гэра, ты ны на́дься ві́даты всі мойі́ ду́мкы;
Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 16:40
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 16:36
Это азаровщина у вас, отдельный язык.
я где-то видел гордое «спортівець» то ли на футболке, то ли на баннере
Не вижу азаровщины. В -івець икавизм вполне регулярен (поскольку -ець содержит выпадающую гласную, в предыдущем -ов икавизм может проявляться), в заимствованном корне «спорт» икавизм не проявляется. Другое дело, чаще говорят «спортсмен».
Так а торгівля откуда взялась?
*tъrgovja
Древние азаровы — исторический факт
Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 16:56
Я к тому, что я не вижу принципиальной разницы между спортівець и кровосіси. И там, и там — искажение изначального звука. Др. русины ржут аки комони, нежно покручиваясь в курганах
Разница в том, что в одном случае так говорят миллионы, а в другом только один человек.
Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 16:56
Я к тому, что я не вижу принципиальной разницы между спортівець и кровосіс. И там, и там — искажение изначального звука. Др. русины ржут аки комони.
В форме
-івець — аналогическое выравнивание на месте др.-русск.
о, в форме
кровосіс —
і на месте
ъ.
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 17:02
... а в другом только один человек.
Иканье на месте
ъ не только у Азарова.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 17:10
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 17:02
... а в другом только один человек.
Иканье на месте ъ не только у Азарова.
Ну все остальные знают, где оно надо, а где нет
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 16:33
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 16:22
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 15:51
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 15:31
Цитата: Vertaler от января 13, 2014, 11:35
Собственно, брестский полесский относится к белорусскому только по недоразумению.
Это так. Но там все же не икавизм а один из этапов перехода к нему который остановился
Нет, там как раз вполне себе нормальный икавизм... был.
на Берестейщині был именно "мій рід" и т п? удивительно.
Ну а сейчас там в любом случае русский все повытеснял увы
Був на самому кордоні (Любешівський район) ніяких натяків на відсутність ікавізму не чув, навіть від старших. Тим більше є купа текстів західнополіською мікромовою.
ЦитироватьЗэвс вырну́вся в хоро́мы, і Богы́ с прысто́лув зыйшлы́,
Шоб судосы́тысь с свойі́м ба́тьком; ны сты́шчыв ны оды́н з быссмэ́ртных,
Сэ́дячы, жда́ты ёго́, і всі с пова́гыю вста́лы.
Там вин на тро́ны сів; алэ́ господы́ня Гэра
Всэ пові́дала, пуба́чывшы, як з йім ра́йілась
Дочка́ старо́го, шо в мо́ры, сырыброно́га Фытыда.
Одра́зу ж с сва́ркыю накы́нулась на Зэвса Кроныёна:
«Хто з быссмэ́ртных, паску́дыско, ра́йівся с то́бою?
Зна́ю, тобі́ до́брэ завсі́ды од мынэ́ тайі́тысь;
Ны́ґды ты сам по свою́й во́лі
Мыні́ того́, шо ду́майіш, ны нава́жывся сказа́ты!»
Юй отка́зував Биг, ба́тько і быссмэ́ртных, і смыртэ́лных:
«Гэра, ты ны на́дься ві́даты всі мойі́ ду́мкы;
да вполне себе нормальный украинский. Гораздо более украинский чем даже закрапатско-русинские говоры
Но именно насчет икавизма тут же явно пишеться
Цитироватьпрысто́лув зыйшлы́,
то есть икавизм не во всех позициях
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 17:15
Ну все остальные знают, где оно надо, а где нет
Что делать носителям говоров, где иканье — привнесённый элемент?
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 17:30
Гораздо более украинский чем даже закрапатско-русинские говоры
Но именно насчет икавизма тут же явно пишеться Цитироватьпрысто́лув зыйшлы́,
то есть икавизм не во всех позициях
Может, и во всех, просто формант заимствован из польского.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 17:32
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 17:15
Ну все остальные знают, где оно надо, а где нет
Что делать носителям говоров, где иканье — привнесённый элемент?
Это уже давно не проблема. Он уже почти всюду есть.
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 17:30
то есть икавизм не во всех позициях
Ну если так, то у меня тоже не во всех позициях.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 17:32
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 17:15
Ну все остальные знают, где оно надо, а где нет
Что делать носителям говоров, где иканье — привнесённый элемент?
Ну таких говоров раз-два и обчелся особенно сейчас когда литератрное произношение прогнуло под себя многих полищуков и закарпатцев.
Но специально для таких людей я бы оставил опцию возможность писать там у или оу
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 17:40
прогнуло под себя многих полищуков
Почти всех.
Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 16:56
Я к тому, что я не вижу принципиальной разницы между спортівець и кровосіси. И там, и там — искажение изначального звука. Др. русины ржут аки комони, нежно покручиваясь в курганах
Різниця є. Збереження і в похідних словах реальне діалектне явище: воріженьки, торгівельний. А кровосіс - суржик. Кровопивці має бути.
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 17:40
Но специально для таких людей я бы оставил опцию возможность писать там у или оу
Почему
у? :what: Уж лучше в литературном языке ввести написание не чередующегося (и беглого)
о в виде
ъ:
сън,
сну.
Кровосъс. :yes: Тогда сразу будет понятно, что там чередовать не надо. Можно и слова с аналогическим
о сюда подтянуть:
бъг,
наръд. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 18:09
А вне этого ареала?
Влиянием канцелярской орфографии. Нечто подобное было в Германии, где в Саксонской курфюршестве сначала восприняли верхненемецкий язык в качестве канцелярского, а потом оттуда верхненемецкий «вернулся» обратно, но уже в новом виде и качестве.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 18:12Влиянием канцелярской орфографии. Нечто подобное было в Германии, где в Саксонской курфюршестве сначала восприняли верхненемецкий язык в качестве канцелярского, а потом оттуда верхненемецкий «вернулся» обратно, но уже в новом виде и качестве.
Какие именно говоры с
ō > у могли повлиять на канцелярский язык?
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 18:16
Какие именно говоры с ō > у могли повлиять на канцелярский язык?
Не обязательно, что в древних рукописях с
у именно [у] отражается, может быть дифтонг, похожий на [у]: [уо], [уә] (восходяще-нисходящие). Вообще, уканье, если посмотреть АУМ — это восточная часть западного Полесья (АУМ 2, №51) и самая что ни на есть Киевщина (АУМ 1, №58). Так что, даже и заимствовать ниоткуда не нужно было — всё было своё.
Про комоней и ржание: *Ржание комоней (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65122.0.html)
Что, кроме наличия дифтонгических рефлексов в северных говорах, указывает на дифтонгическую стадию развития в южных говорах?
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 18:12
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 18:09
А вне этого ареала?
Влиянием канцелярской орфографии. Нечто подобное было в Германии, где в Саксонской курфюршестве сначала восприняли верхненемецкий язык в качестве канцелярского, а потом оттуда верхненемецкий «вернулся» обратно, но уже в новом виде и качестве.
Фричество, как раз тексты вас полностью опровергают. Какое может быть влияние орфографии(?) если тут как раз народные формы что записаны не по правилам орфографии. Какое может быть влияние орфографии в именах собственных(?) которые записывались максимально близкими к звучанию вопреки всем правилам орфографии! Итак во всех местностях, ни у кого не повернулась рука выдать дифтонги, хотя в латинских текстах они обозначаются. Влияние канцелярской орфографии в этих написаниях совершенно невозможно, и никакого канцелярита украинского типа небыло, канцеляритом была руска мова (древнебелорусский язык), да и подобные написания появилось до ее распространения. Ваша точка зрения ничем не обоснованна.
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 18:55
Что, кроме наличия дифтонгических рефлексов в северных говорах, указывает на дифтонгическую стадию развития в южных говорах?
Отсутствие «захвата» других гласных по пути сужения. Единственный путь, идующий «мимо» других гласных — [ɔ > ɔ: > o: > ø > ʏ > ɪ > i], но тогда тогда встаёт вопрос о сущностях: есть ли свидетельства үканья? Тогда как полесские говоры — вот они, по ним можно представить неизвестную картину развития.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:02
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 18:55
Что, кроме наличия дифтонгических рефлексов в северных говорах, указывает на дифтонгическую стадию развития в южных говорах?
Отсутствие «захвата» других гласных по пути сужения. Единственный путь, идующий «мимо» других гласных — [ɔ > ɔ: > o: > ø > ʏ > ɪ > i], но тогда тогда встаёт вопрос о сущностях: есть ли свидетельства үканья? Тогда как полесские говоры — вот они, по ним можно представить неизвестную картину развития.
Именно, в них ô, в том числе у самых северных. Так что вот они - вот полесские вас и опровергают.
И не надо тут представлять себе ваш личный "Единственный путь", очевидно, что в этом вопросе вы не разбираетесь, и ложные концепции представляете, которые ничем не подтверждаются.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:02Отсутствие «захвата» других гласных по пути сужения. Единственный путь, идующий «мимо» других гласных — [ɔ > ɔ: > o: > ø > ʏ > ɪ > i], но тогда тогда встаёт вопрос о сущностях: есть ли свидетельства үканья? Тогда как полесские говоры — вот они, по ним можно представить неизвестную картину развития.
Но ведь
ō мог сблизиться с
у и без совпадения с ним, такая система зафиксирована как раз среди южных говоров.
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 19:18
Но ведь ō мог сблизиться с у и без совпадения с ним
«Не совпал» и значит «другой звук».
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 17:34
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 17:30
Гораздо более украинский чем даже закрапатско-русинские говоры
Но именно насчет икавизма тут же явно пишеться Цитироватьпрысто́лув зыйшлы́,
то есть икавизм не во всех позициях
Может, и во всех, просто формант заимствован из польского.
в силу того что претсол из высокой лексики а польский был пристижным ?
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 19:18
Но ведь ō мог сблизиться с у и без совпадения с ним, такая система зафиксирована как раз среди южных говоров.
А именно? Какой говор?
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 19:25
в силу того что претсол из высокой лексики а польский был пристижным ?
В силу самых разнообразных причин, посмотрите на русинские.
Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 19:20«Не совпал» и значит «другой звук».
Кто же спорит?
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:25А именно? Какой говор?
В говоре села Убля и некоторых других карпатских говорах, где старый и новый
у противопоставлены по напряженности после твердых согласных.
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 19:46
В говоре села Убля и некоторых других карпатских говорах, где старый и новый у противопоставлены по напряженности после твердых согласных.
Стоп. :stop: Карпатские не надо, это отдельный разговор. Я думал, вы про подольско-днепровские.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:41Стоп. :stop: Карпатские не надо, это отдельный разговор. Я думал, вы про подольско-днепровские.
Можно предположить, что система с двумя
у была этапом в развитии карпатских говоров в целом? Если да, то почему нельзя предположить то же и для подольско-днепровских?
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 22:01
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:41Стоп. :stop: Карпатские не надо, это отдельный разговор. Я думал, вы про подольско-днепровские.
Можно предположить, что система с двумя у была этапом в развитии карпатских говоров в целом? Если да, то почему нельзя предположить то же и для подольско-днепровских?
Как-то странно вы говоры делите
другое объяснение:
В др.-русском буква «о» необязательно обозначала огубленный гласный –
огубление появилось позже, чем считается, при том неодновременно по говорам.
В некоторых говорах до удлинения уже был
ɔ (среднего подъема, непереднего ряда, огубленный),
но в других – пока еще
ɜ (среднего подъема, непереднего ряда, неогубленный – тот же самый гласный как «э» Томана и т.н. /ə/ в словенском),
а лабиализация ɜ > ɔ произошла лишь после удлинения и затронула только краткий (неудлинившийся) ɜ.
Соответственно, в первых говорах произошло удлинение ɔ и ɛ:
ɔ > ɔ̄
ɛ > ɛ̄
а во вторых – ɜ и ɛ:
ɜ > ɜ̄
ɛ > ɛ̄
Потом
краткий ɜ лабиализовался:
ɜ > ɔ
долгий ɜ продвинулся вперед и совпал с удлинившимся ɛ:
ɜ̄ > ɛ̄
(Такое же было в словенском – там к концу ХІІІ в. в долгом нисходящем слоге
ɜ > ɜ̄ > ɛ̄ в северовосточных говорах,
ɜ > ɜ̄ > ā в югозападных говорах.)
Потом ɛ̄ дифтонгизовался и совпал с iɛ («ѣ»):
ɛ̄=ɛɛ > iɛ
(Сравните с чередованием краткого варианта суффикса -ɔk и долгого -iɛk в словацком.)
Наконец:
iɛ > iə > ī
А в первых говорах дифтонгизовался ɔ̄:
ɔ̄=ɔɔ > uɔ > uə > ū
(Изменения
ɔ̄=ɔɔ > uɔ > uə > ū
ɛ̄=ɛɛ > iɛ > iə > ī
засвидетельствованы в 100500 языках.)
Цитата: ldtr от января 14, 2014, 10:35
другое объяснение:
В др.-русском буква «о» необязательно обозначала огубленный гласный –
огубление появилось позже, чем считается, при том неодновременно по говорам.
В некоторых говорах до удлинения уже был
ɔ (среднего подъема, непереднего ряда, огубленный),
но в других – пока еще
ɜ (среднего подъема, непереднего ряда, неогубленный – тот же самый гласный как «э» Томана и т.н. /ə/ в словенском),
а лабиализация ɜ > ɔ произошла лишь после удлинения и затронула только краткий (неудлинившийся) ɜ.
Бред, никем так не считается кроме вашей придумки. Никем, и не надо выдавать свои придумки за существующие мнение. Остально нечетабельно и непонемабельно потомучто невалидно.
«Олєна» /ɜlɛna/
«гєона» /gɛɜna/