Зеркало "МФА для древнегреческого" (https://novalingua.net/index.php?topic=347.0)
Согласные| IPA | AG | Пример |
| ɦ | ῾ | ἥρως /hɛ͜ɛ́rɔ͜ɔs/ ἥρως (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%A5%CF%81%CF%89%CF%82/) |
| k | κ | κατά /katá/ κατά (http://ru.forvo.com/word/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC/#grc) |
| kʰ | χ | χώρα /kʰɔ͜ɔ́ra͜a/ χώρα (http://ru.forvo.com/search/%CF%87%E1%BD%BD%CF%81%CE%B1/grc/) |
| ɡ | γ | γάλα /ɡála/ γάλα (http://ru.forvo.com/search/%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1/grc/) |
| p | π | πίστις /pístis/ πίστις (http://ru.forvo.com/search/%CF%80%E1%BD%B7%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82/) |
| pʰ | φ | φῶς /pʰɔ́͜ɔs/ φῶς ἱλαρόν (http://ru.forvo.com/word/%CF%86%E1%BF%B6%CF%82_%E1%BC%B1%CE%BB%CE%B1%CF%81%CF%8C%CE%BD/#grc) |
| b | β | βέλος /bélos/ βέλος (http://ru.forvo.com/word/%CE%B2%E1%BD%B3%CE%BB%CE%BF%CF%82/#grc) |
| t | τ | τάξις /tákʰsis/ τάξις (http://ru.forvo.com/search/%CF%84%E1%BD%B1%CE%BE%CE%B9%CF%82/grc/) |
| tʰ | θ | θεός /tʰe.ós/ θεός (http://ru.forvo.com/word/%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82/#grc) |
| d | δ | δῆμος /dɛ́͜ɛmos/ δῆμος (http://ru.forvo.com/search/%CE%B4%E1%BF%86%CE%BC%CE%BF%CF%82/grc/) |
| l | λ | λόγος /lóɡos/ λόγος (http://ru.forvo.com/search/%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82/grc/) |
| m | μ | μήτηρ /mɛ͜ɛ́tɛ͜ɛr/ μήτηρ (http://ru.forvo.com/search/%CE%BC%E1%BD%B5%CF%84%CE%B7%CF%81/grc/) |
| n | ν | ναί /na͜ɪ́/ ναί (http://ru.forvo.com/word/%CE%BD%CE%B1%E1%BD%B7/#grc) |
| ŋ | γ | ἄγγελος /áŋɡelos/ ἄγγελος (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%84%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82/grc/) |
| r ɾ | ρ | ὄρος /óros/ ὄρος (http://ru.forvo.com/search/%E1%BD%84%CF%81%CE%BF%CF%82/grc/) |
| r̥ | ῥ | ῥέω /r̥é.ɔ͜ɔ/ ῥέω (http://ru.forvo.com/search/%E1%BF%A5%E1%BD%B3%CF%89/) |
| s | σ ς | σῆμα /sɛ́͜ɛma/ σῆμα (http://ru.forvo.com/search/%CF%83%E1%BF%86%CE%BC%CE%B1/grc/) |
| z | ζ | ζῶ /zdɔ́͜ɔ/ ζω (http://ru.forvo.com/search/%CE%B6%CF%89/grc/) |
| ks | ξ | ξένος /kʰsénos/ ξένος (http://ru.forvo.com/word/%CE%BE%E1%BD%B3%CE%BD%CE%BF%CF%82/#grc) |
| ps | ψ | ψυχή /pʰsy͜ykʰɛ͜ɛ́/ ψυχή (http://ru.forvo.com/word/%CF%88%CF%85%CF%87%CE%AE/#grc) |
Гласные и дифтонги| IPA | AG | Пример |
| a | ᾰ | ἀρτός /artós/ ἀρτός (http://ru.forvo.com/word/%E1%BC%80%CF%81%CF%84%CF%8C%CF%82/#grc) |
| aː | ᾱ | χώρᾱ /kʰɔ͜ɔ́ra͜a/ χώρᾱ (http://ru.forvo.com/search/%CF%87%CF%8E%CF%81%E1%BE%B1/grc/) |
| ai | αι | αἰθήρ /a͜ɪtʰɛ͜ɛ́r/ αἰθήρ (http://ru.forvo.com/search/%CE%B1%E1%BC%B0%CE%B8%E1%BD%B5%CF%81/grc/) |
| au | αυ | αὐτός /a͜ʊtós/ αὐτός (http://ru.forvo.com/word/%CE%B1%E1%BD%90%CF%84%E1%BD%B9%CF%82/#grc) |
| ɛː | η | ψυχή /pʰsy͜ykʰɛ͜ɛ́/ ψυχή (https://ru.forvo.com/search/%CF%88%CF%85%CF%87%E1%BD%B5/grc/) |
| e | ε | θεός /tʰe.ós/ θεός (http://ru.forvo.com/word/%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82/#grc) |
| eː | ει | εἰμί /e͜emí/ εἰμί (http://ru.forvo.com/word/%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BC%E1%BD%B7/#grc) |
| eu | ευ | Εὐριπίδης /e͜ʊri͜ipídɛ͜ɛs/ εὐριπίδης (http://ru.forvo.com/word/%CE%B5%E1%BD%90%CF%81%CE%B9%CF%80%E1%BD%B7%CE%B4%CE%B7%CF%82/#grc) |
| i | ῐ | ἴδιος /ídios/ ἴδιος (http://ru.forvo.com/word/%E1%BC%B4%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%82/#grc) |
| iː | ῑ | πίνω /pi͜ínɔ͜ɔ/ πίνω (http://ru.forvo.com/search/%CF%80%CE%AF%CE%BD%CF%89/grc/) |
| ɔː | ω | ἐγώ /eɡɔ͜ɔ́/ ἐγώ (http://ru.forvo.com/word/%E1%BC%90%CE%B3%E1%BD%BD/#grc) |
| o | ο | ὁδός /hodós/ ὁδός (http://ru.forvo.com/word/%E1%BD%81%CE%B4%CF%8C%CF%82/#grc) |
| oː | ου | οὖν /ó͜on/ οὖν (http://ru.forvo.com/word/%CE%BF%E1%BD%96%CE%BD/#grc) |
| oi | οι | κοινός /ko͜ɪnós/ κοινός (http://ru.forvo.com/search/%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%E1%BD%B9%CF%82/grc/) |
| y | ῠ | φύσις /pʰýsis/ φύσις (http://ru.forvo.com/word/%CF%86%CF%8D%CF%83%CE%B9%CF%82/#grc) |
| yː | ῡ | νῦν /ný͜yn/ νῦν (http://ru.forvo.com/word/%CE%BD%E1%BF%A6%CE%BD/#grc) |
| yi | υι | υἱός /hy͜i.ós/ υἱός (http://ru.forvo.com/word/%CF%85%E1%BC%B1%CF%8C%CF%82/#grc) |
Дифтонги и дифтонгические сочетания обозначаются лигой| a͡ɪ или o͜e |
| εἶμι [é͜ὶmi]; εἰμί [e͜emí] |
Супрасегментальные| IPA | AG | Пример |
| ◌́ | ´ | γάλα [ɡála] высокий тон |
| ◌̌ | ´ | ἐγώ [eɡɔ̌ː] /eɡɔ͜ɔ́/ восх. интонация |
| ◌~◌̀ | ` | μὲν [men~mèn] низкий тон μὲν (http://ru.forvo.com/word/%CE%BC%E1%BD%B2%CE%BD/#grc) |
| ◌̂ | ῀ | γῆ [ɡɛ̂ː] /ɡɛ́͜ɛ/ нисх. интонация γῆ (http://ru.forvo.com/word/%CE%B3%E1%BF%86/#grc) |
| . | | /tʰe.ós/ разделитель слогов |
Произношение гласных звуков (http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/vowels.html)
International Phonetic Alphabet (IPA) for Ancient Greek(AG) (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Greek)
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 13:11
большое человеческое спасибо
я пока на автопилоте заполняла таблицу, думала одну мысль: вроде консонанты - полугласные, это даже дети знают ;D
щас поправлю
Консонанты — это согласные. Но это избыточное название, есть традиционный термин —
согласные. «Полугласные» — это сонанты.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:31
Лучше [ɦ].
Как Вы узнали?
А у меня нету аудиозаписей др.-греч. речи. :(
Перепутала, ага.
Цитировать
Древнегреческий язык сохранил в своём вокализме и консонантизме рефлексы особой группы индоевропейских звуков - сонантов, полугласных, которые в сочетании с согласными могли выступать как гласные и образовывать слог, а в сочетании с гласными - как согласные. Например, сонантом является звук 'с' в слове "здрассте".
К сонантам в древнегреческом языке относятся звуки, передаваемые буквами
ι υ ρ λ μ ν.
Цитата: GaLL от января 12, 2014, 14:20
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:31
Лучше [ɦ].
Как Вы узнали?
А у меня нету аудиозаписей др.-греч. речи. :(
Знать места нужно. :P
Я просто логически рассуждаю: во многих говорах придыхание исчезло в начальном положении, во всех оно исчезло в срединном, а [h], между тем, достаточно сильный согласный, чтобы быть «на грани» (привязалось слово, да ;D). И [ɦ] больше, как мне представляется, подходит на роль такого щелевого звука, который уже «вот-вот и...». :yes:
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/greek.htm
(автор J.C. Wells — известный лингвист и фонетист)
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 15:37
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/greek.htm
(автор J.C. Wells — известный лингвист и фонетист)
У него там дано неравномерное развитие ε ~ ει ~ η и ο ~ ου ~ ω. Я считаю, что такое мозгопудрствование ни к чему (это всё одно, что при изучении фонетики латинского брать период, когда [kʲi] ещё было, а [kʲj] уже дало [сʲj] — совершенно ненужное усложнение). «English approximation», конечно, доставляет нешуточно. :3tfu:
У Аллена именно так (http://books.google.com/books?id=yws4Zey-ZnYC&pg=PA62). Какие-то проблемы?
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 16:35
У Аллена именно так (http://books.google.com/books?id=yws4Zey-ZnYC&pg=PA62). Какие-то проблемы?
Вы к кому обращаетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:57
к кому
К вам и вашим претензиям. Вы такой же авторитет в древнегреческом как Аллен, чтобы вас слушать?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 14:35
Знать места нужно. :P
Я просто логически рассуждаю: во многих говорах придыхание исчезло в начальном положении, во всех оно исчезло в срединном, а [h], между тем, достаточно сильный согласный, чтобы быть «на грани» (привязалось слово, да ;D). И [ɦ] больше, как мне представляется, подходит на роль такого щелевого звука, который уже «вот-вот и...». :yes:
Я согласен, что есть доводы в пользу [ɦ], но не больше ли их в пользу [h]? Например ἀπό => ἀφ΄, а не ἀβ΄(перед словами на /h/). Исчезновение /h/ в срединном положении шло через антиципацию, так что не уверен, что из него можно сделать какие-то выводы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:31
Лучше [ɦ].
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 14:35
Я просто логически рассуждаю: во многих говорах придыхание исчезло в начальном положении, во всех оно исчезло в срединном, а [h], между тем, достаточно сильный согласный, чтобы быть «на грани» (привязалось слово, да ;D). И [ɦ] больше, как мне представляется, подходит на роль такого щелевого звука, который уже «вот-вот и...». :yes:
Я вот как-то спрашивал, никто мне толком не ответил. Я тоже почему-то как [ɦ] с самого начала.
/h/ = аллофоны [h] (около глухих) и [ɦ] (в начале слова, между гласными)
Кстати, а откуда инфа, что оно исчезло в срединном? Може-таки произносилось до, этак, нашей эры? Алфавит-то кривой и не отражает всей сути.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2014, 17:41
Кстати, а откуда инфа, что оно исчезло в срединном? Може-таки произносилось?
Тогда бы и писался, буква H была. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:42
Тогда бы и писался, буква H была. :what:
Это было давно и не правда
Почему в срединном между гласными отпало, а в начале нет, учитывая что предыдущее слово может кончаться только на сонанты n, r, l, а в остальном на гласные; получается, позиция -h- такая же, как и внутри слова (между гласными)
Вдруг орфография непоследовательная? Ведь не отражали ведь долготу. Может, внутри слова (особенно после стяжений), гласные приобретали придыхательный оттенок, который не отражали так же, как и долготу.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2014, 17:48
Может, внутри слова (особенно после стяжений), гласные приобретали придыхательный оттенок, который не отражали так же, как и долготу.
А может, были щёлкающие звуки. ;)
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:49
А может, были щёлкающие звуки. ;)
Ну так почему в начале якобы осталось, а внутри якобы нет, хотя среда такая же? Ладно бы ещё в греч. было ударение фиксированное на начальный слог, как в германском, тогда бы начальное h- в ударном слоге ещё можно было понять.
Цитата: Как говаривал мой транслитератор...mǽænin ˀáeede, tʰeá, pæælææiádeɔɔ ˀakʰilǽæos
ˀooloménææn, hææ̀ muríˀakʰaióis ˀálɡeˀétʰææke,
pollàs dˀipʰtʰímoos psukʰàs ˀáidi proíapsen
hæærɔɔ́ɔɔn, ˀautoòs dè helɔɔ́ria téukʰe kúnessin
ˀoiɔɔnóisí te páasi, diòs dˀeteleéeto boolæǽ,
ˀeks hóó dææ̀ tà prɔ́ɔta diastæǽtææn ˀerísante
ˀatreídææs te ˀánaks ˀandrɔ́ɔn kaì díios ˀakʰilleús.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2014, 17:51
Ну так почему в начале якобы осталось, а внутри якобы нет, хотя среда такая же?
Вам не приходила в голову такая гениальная мысль, что потому и различно развитие, что среда
разная? ;D Что, в исторической фонетике от делать нечего выделяют начальное положение и срединное?
Rwseg , вам двойное спасибо.
Во-первых, за говорящую таблицу с гласными (из старой темы).
Во-вторых, прям щас подумала: а где в таблице транскрипция дифтонгов??? без них моя радость не полна... а вы уже ссылку положили.
Цитата: Bhudh от января 12, 2014, 17:59
Цитата: Как говаривал мой транслитератор...mǽænin ˀáeede, tʰeá, pæælææiádeɔɔ ˀakʰilǽæos
ˀooloménææn, hææ̀ muríˀakʰaióis ˀálɡeˀétʰææke,
pollàs dˀipʰtʰímoos psukʰàs ˀáidi proíapsen
hæærɔɔ́ɔɔn, ˀautoòs dè helɔɔ́ria téukʰe kúnessin
ˀoiɔɔnóisí te páasi, diòs dˀeteleéeto boolæǽ,
ˀeks hóó dææ̀ tà prɔ́ɔta diastæǽtææn ˀerísante
ˀatreídææs te ˀánaks ˀandrɔ́ɔn kaì díios ˀakʰilleús.
Я это наизусть рассказывала на первом курсе с абсолютно русским произношением... И всех устраивало. :what:
Цитата: I. G. от января 12, 2014, 20:34
И всех устраивало. :what:
Эти «все» сами знали, как правильно? ;D
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 11:39
eː ει εἰμί
Только различение настоящих и "ложных" дифтонгов - труЪ!
εἰμί [eːmi]
εἶμι [eimi]
λείπειν [leipeːn]
(транскрипция без акцентуации)
Цитата: GaLL от января 12, 2014, 21:20
Только различение настоящих и "ложных" дифтонгов - труЪ!
εἰμί [eːmi]
εἶμι [eimi]
λείπειν [leipeːn]
Зачем греки их одинаково писали, если они различались?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 21:27
Зачем греки их одинаково писали, если они различались?
Почему же одинаково? Слово λείπειν, например, встречается в надписях в виде ΛΕΙΠΕΝ.
Цитата: GaLL от января 12, 2014, 21:35
Почему же одинаково? Слово λείπειν, например, встречается в надписях в виде ΛΕΙΠΕΝ.
Тогда [e:] нужно писать через ε, как во времена существования [eɪ]. А то получается бессмыслица: ἐιμί нужно читать [e:mi], хотя написание ει там появилось именно потому, что εἶμι тоже стало [e:mi], но последнее так читать запрещают... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 21:43
хотя написание ει там появилось именно потому, что εἶμι тоже стало [e:mi]
Так ли это?
Цитата: GaLL от января 12, 2014, 21:45
Так ли это?
Вы можете найти более простое и логичное объяснение, зачем понадобилось [e:] обозначать через ει?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 21:49
Вы можете найти более простое и логичное объяснение, зачем понадобилось [e:] обозначать через ει?
Например, совпали в части говоров, откуда пошла традиция обозначать их одинаково; в конечном счёте совпало всюду.
Цитата: GaLL от января 12, 2014, 21:52
Например, совпали в части говоров, откуда пошла традиция обозначать их одинаково; в конечном счёте совпало всюду.
Это детали. Суть та же самая — совпадение произношения. Я считаю, что мучить читателя различением [e:] и [eɪ] не нужно, тем более, что чтение слов с неизвестной этимологией всё равно будет в вашем варианте чтения произвольным.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 21:55
Это детали. Суть та же самая — совпадение произношения. Я считаю, что мучить читателя различением [e:] и [eɪ] не нужно,
Нет, надо говорить как Гомер!! И желательно с дигаммами.
Цитировать
тем более, что чтение слов с неизвестной этимологией всё равно будет в вашем варианте чтения произвольным.
Есть слова, где неизвестна долгота ι - долготы тоже выкинуть? :)
Цитата: GaLL от января 12, 2014, 21:20
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 11:39
eː ει εἰμί
Только различение настоящих и "ложных" дифтонгов - труЪ!
εἰμί [eːmi]
εἶμι [eimi]
λείπειν [leipeːn]
(транскрипция без акцентуации)
по-сарматски эйкаю, айкаю и ойкаю (гой ты Русь моя родная... ), остальные случаи запоминаю как исключения
вопрос из серии: Что вы всегда хотели узнать, но боялись спросить :green:
как произносятся [ɦ] и [h]?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 21:19
Цитата: I. G. от января 12, 2014, 20:34
И всех устраивало. :what:
Эти «все» сами знали, как правильно? ;D
Эти окончили классическую филологию СПбГУ.
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 22:02как произносятся [ɦ] и [h]?
[h] — (wiki/en) Voiceless pharyngeal fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_pharyngeal_fricative)
[ɦ] — (wiki/en) Voiced glottal fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative)
Если проще — выдох и звонкий выдох.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 19:44
Что, в исторической фонетике от делать нечего выделяют начальное положение и срединное?
Конечно от нечего делать. -s- > -h- > нуль только между гласными, и это верно как в середине слова, так и в начале, потому что предыдущее слово перед начальным s- может заканчиваться только на гласный (включая l/r/n); т.е. выделять никаких начальных и срединных положений не надо, всё под одним правилом. А потом вдруг надо. Что изменилось? Или оба отпали сразу, или оба сохранились. Третьего non datur. На письме же не отображали при старой орфографии с H таким же образом, как и не отображали долгот:
реально: /oo/, на письме: /o/
реально: /oɦo/ > /oo̤/, на письме: /o/
Deal with it 8-)
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2014, 22:34
Конечно от нечего делать. -s- > -h- > нуль только между гласными, и это верно как в середине слова, так и в начале,
Нет, не только. Τέχνη < *teksnā, ср. также λάχνη, αἰχμή и др.
Цитата: Bhudh от января 12, 2014, 22:31
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 22:02как произносятся [ɦ] и [h]?
[h] — (wiki/en) Voiceless pharyngeal fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_pharyngeal_fricative)
[ɦ] — (wiki/en) Voiced glottal fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative)
Если проще — выдох и звонкий выдох.
большое человеческое спасибо)
[ɦ] - звонкий выдох, я правильно поняла?
вот здесь звонкий выдох?
http://ru.forvo.com/word/ἑλλάς/#grc (http://ru.forvo.com/word/%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B1%CF%82/#grc)
произношение вот этого чела я пытаюсь копировать (только "ф" у меня русское, а не "п с придыханием"), надо будет как-нибудь к нему в гости съездить, покурить-за жизнь поговорить))
здесь звонко или нет?
http://ru.forvo.com/word/ᾍδης/#grc (http://ru.forvo.com/word/%E1%BE%8D%CE%B4%CE%B7%CF%82/#grc)
Цитата: GaLL от января 12, 2014, 22:41
Нет, не только. Τέχνη < *teksnā, ср. также λάχνη, αἰχμή и др.
Это частный случай, который ничего не решает, потому что в начале слова такого быть не может всё равно
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 22:54[ɦ] - звонкий выдох, я правильно поняла?
Да.
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 22:54здесь звонко или нет?
http://ru.forvo.com/word/ᾍδης/#grc
Прозносит, по-моему, глухой, причём даже не [h], а скорее современный греческий [x]...
Ну и ударение явно невтуда, там акут, а ударяет на первую мору... :no: Сразу слышно: новогрек.
Чешский имеет этот звук, см. в самом начале http://www.youtube.com/watch?v=47ZgDmn6Wrk
ahoj [aɦoj] «привет»
понятно
придыхание в ahoj я практически не слышу, но клип чудесный, спасибо
а боялась я, что ɦ это фрикативное "г" в сладкозвучной украинской мове:
Эней був парубок моторний ;D
http://art-links.livejournal.com/2295982.html
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 15:37
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/greek.htm
(автор J.C. Wells — известный лингвист и фонетист)
тут написано: γ before κ, χ, γ, μ - [ŋ]
вроде ещё перед ξ? Σφίγξ
примеры на μ и κ помогите придумать, я ещё мало слов знаю...
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 12:37вроде ещё перед ξ?
Подразумевается, что
ξ =
κ +
σ. Речь-то о звуках, обозначенных буквами, а не о буквах.
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 12:37примеры на μ и κ помогите придумать
Στίγμα,
ὄγκος.
Цитата: I. G. от января 12, 2014, 20:34
Я это наизусть рассказывала на первом курсе с абсолютно русским произношением...
Одобряю! ;up: Язык для людей, а не люди для языка.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 21:19
Эти «все» сами знали, как правильно?
А кто знает и
реально может оценить кроме 3,5 профессоров? Для кого стараться? Для древних греков?
ясно
тогда осталось слово -γμ-
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 12:37
примеры на μ и κ помогите придумать, я ещё мало слов знаю...
Comprenez vous anglais? Скачайте Аллена (http://lingvoforum.net/index.php?topic=18738.0).
Я же написал его. Могу вообще все такие слова найти в Дворецком, если желаете.
Цитата: Bhudh от января 13, 2014, 12:44
Я же написал его. Могу вообще все такие слова найти в Дворецком, если желаете.
1. сори, конец поста в окошко не влез
кстати, стигму - пятнышко я знала
2. Аллена скачала, но пока не буду им пользоваться, потому что я и по-русски многих терминов не знаю, либо не знаю их точного значения, не так давно написала 2 урока "Морфема" и "Основа", у меня русский в 8 классе закончился
могу их предъявить, если кто сомневается... а с Алленом уже какой-то третий фронт будет
мне бы поскорей до Сапфо добраться, там уж я как-нибудь сама разберусь :)
в AG не было звука "з"
z ζ ζωή (дзоэ жизнь)
почему в IPA z, а не dz?
у εἶμι и εἰμι одинаковая транскрипция по МФА
(5th BC Attic): IPA: /e͜emí/
и этой нижней дуги в обозначениях нет :o
Фонематическое обозначение либо другая теория древнегреческой фонетики.
Кстати, Вам сейчас скажут, что не dz, а zd...
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 13:45у εἶμι и εἰμι одинаковая транскрипция по МФА
(5th BC Attic): IPA: /e͜emí/
Где же одинаковое?
εἰμί /e͜emí/εἶμι /é͜emi/Ударения-то разные.
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 13:45и этой нижней дуги в обозначениях нет
В каких обозначениях?
вот в этих, Help:IPA for Greek
(wiki/en) Help:IPA_for_Greek (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Greek)
Цитироватьа zd...
я вообще-то женщина приличная :no:
Цитата: _Swetlana(wiki/en) Help:IPA_for_Greek
Да-да, и там есть ссылка на
(wiki/en) Ancient Greek phonology, в которой читаем:
Цитата: The pronunciation of ζ is not entirely clear. For metrical purposes it was treated as a double consonant, thus forming a heavy syllable (see below). It is normally assumed to have been pronounced in Classical Attic and immediately preceding dialects as [zd], although there is some disagreement about this; some scholars assert that it was pronounced [dz]. The arguments for each pronunciation are put forward in Zeta. It is quite possible that its pronunciation varied among different dialects. During the classical period, its pronunciation changed to [z].
сори, конечно, не одинаковое
но возникает новый вопрос: правила транскрибирования циркумфлекса
◌̂ ῀ γῆ [ɡɛ̂ː]
на дифтонги не распространяется?
ЗЫ. а я уже привыкла "дз" говорить
и даже самостоятельно, искажёнными греческими буквами, записала фразу: был вечер, когда пришёл вестник из Пизы
Цитата: _Swetlanaно возникает новый вопрос: правила транскрибирования циркумфлекса на дифтонги не распространяется?
Цитата: Ibid.In long vowels and diphthongs the accent could fall on either mora: if it fell on the first, so that the syllable had a high tone followed by a low tone, it is indicated in polytonic orthography by the circumflex (περισπωμένη): /ée/ = ῆ, but /eé/ = ή.
Точно так же циркумфлекс обозначается и в дифтонгах: на своей море.
Цитата: Bhudh от января 13, 2014, 13:47В каких обозначениях?
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 13:51вот в этих, Help:IPA for Greek
Сорри, пропустил...
Дужка (лига) обозначает дифтонг или дифтонгическое сочетание.
(wiki/en) IPA#Diphthongs (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA#Diphthongs)
БЧП (большое человеческое пасибко)
БЧП (большое человеческое пжалста)
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 14:04
сори, конечно, не одинаковое
но возникает новый вопрос: правила транскрибирования циркумфлекса
◌̂ ῀ γῆ [ɡɛ̂ː]
на дифтонги не распространяется?
[gɛ́ɛ̀]
Цитата: _Swetlana от января 13, 2014, 14:04
ЗЫ. а я уже привыкла "дз" говорить
и даже самостоятельно, искажёнными греческими буквами, записала фразу: был вечер, когда пришёл вестник из Пизы
Читали ли вы это в правильной транскрипции? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
осподи... я без МФА писала [gɛ́ɛ̀], а не [ɡɛ̂ː], когда мне надоедало писать транскрипцию искажёнными греческими, т.е. русскими буквами
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 14:55
Читали ли вы это в правильной транскрипции?
из первых рук
дочь на 1 курсе 1 сентября ушла на занятия, на кафедру французского...
(тут нужно кое-что пояснить, про её тяжёлое детство
она - несчастный ребёнок-вундеркинд, школу закончила в 15 лет, тусовалась с неформалами, уроки прогуливала, на историю вообще не ходила)
... и вот она приходит и с восторгом говорит:
у нас сегодня был урок латинского языка, и старый дедушка нам о Древнем Риме так рассказывал, так рассказывал... ну он очень старенький, наш преподаватель латинского...
я: Катя, ну я уже поняла, что ваш препод старенький старичок, а дальше-то что?
дочь: он нам так рассказывал - и внимательно смотрит на меня - как будто сам всё это видел (http://forum.sources.ru/smiles/Main/biggrin.gif)
Цитата: Rwseg от января 13, 2014, 12:41
Для древних греков?
Конечно, чтобы не упасть лицом в грязь.
Они среди нас.
решила не кривить душой и написать так, как я на самом деле читаю: эйми ::)
| Для дифтонгов и дифтонгических сочетаний используют лигу: |
| 〈a͡ɪ〉 или 〈o͜e〉. |
| εἶμι [é͜ὶmi]; εἰμί [e͜emí]. |
〈o͜e〉.
εἶμι [é͜ὶmi]; εἰμί [e͜emí]
перестали отображаться лиги дифтонгов, на новом компе
причём в новом ворде 2013 я их вижу в люсиде, а на форуме (хоть в люсиде, хоть в ариале) - пустые квадратики
хотела к каждому слову добавить транскрипцию, видно, не судьба
_Swetlana, под логотипом форума выберите в выборе шрифта «Custom font» и наберите название любого шрифта, в котором отображается. Люсиду я, кстати, не стал бы, она какая-то кривая в интернетах...
Лучше Arial или Cambria. Там же можно поставить желательный размер шрифта: через запятую от названия.
О_о, вот теперь вижу, пасибки
интересно, что на старом компе ничего не выбирала, и всё отображалось нормально
третий день мучаюсь осваиваю новый моноблок, одна радость - экран сенсорный и чуть ли не шире стола
ну хорошо, значит, надо дописывать транскрипцию
ЗЫ. камбрию выбрала
Рад помочь! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif)
Согласные
| IPA | AG | Пример |
| ɦ | ῾ | ἥρως |
| http://ru.forvo.com/search/ἥρως/ (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%A5%CF%81%CF%89%CF%82/) |
| k | κ | κατά |
| http://ru.forvo.com/word/κατά/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC/#grc) |
| kʰ | χ | χώρα |
| http://ru.forvo.com/search/χώρα/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%CF%87%E1%BD%BD%CF%81%CE%B1/grc/) |
| ɡ | γ | γάλα |
| http://ru.forvo.com/search/γάλα/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1/grc/) |
| p | π | πίστις |
| http://ru.forvo.com/search/πίστις/ (http://ru.forvo.com/search/%CF%80%E1%BD%B7%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82/) |
| pʰ | φ | φίλῳ |
| (http://ru.forvo.com/word/%CF%86%CE%AF%CE%BB%E1%BF%B3/#grc%5B/u)http://ru.forvo.com/word/φίλῳ/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CF%86%CE%AF%CE%BB%E1%BF%B3/#grc) |
| b | β | βέλος |
| http://ru.forvo.com/word/βέλος/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CE%B2%E1%BD%B3%CE%BB%CE%BF%CF%82/#grc) |
| t | τ | τραγωδός |
| http://ru.forvo.com/word/τραγωδός/#el (http://ru.forvo.com/word/%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B4%CF%8C%CF%82/#el) |
| tʰ | θ | θεὸς |
| http://ru.forvo.com/word/θεὸς/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CE%B8%CE%B5%E1%BD%B8%CF%82/#grc) |
| d | δ | δῆμος |
| http://ru.forvo.com/search/δῆμος/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%B4%E1%BF%86%CE%BC%CE%BF%CF%82/grc/) |
| l | λ | λόγος |
| http://ru.forvo.com/search/λόγος/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82/grc/) |
| m | μ | μοίρα |
| http://ru.forvo.com/search/μοίρα/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%BC%CE%BF%CE%AF%CF%81%CE%B1/grc/) |
| n | ν | ναι |
| http://ru.forvo.com/word/ναί/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CE%BD%CE%B1%E1%BD%B7/#grc) |
| ŋ | γ | ἄγγελος |
| http://ru.forvo.com/search/ἄγγελος/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%E1%BC%84%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82/grc/) |
| r ɾ | ρ | ὄρος |
| http://ru.forvo.com/search/ὄρος/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%E1%BD%84%CF%81%CE%BF%CF%82/grc/) |
| r̥ | ῥ | ῥέω |
| http://ru.forvo.com/search/ῥέω/ (http://ru.forvo.com/search/%E1%BF%A5%E1%BD%B3%CF%89/) |
| s | σ ς | σῆμα |
| http://ru.forvo.com/search/σῆμα/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%CF%83%E1%BF%86%CE%BC%CE%B1/grc/) |
| z | ζ | ζάω |
| http://ru.forvo.com/search/ζάω/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%B6%E1%BD%B1%CF%89/) |
| ks | ξ | ξένος |
| http://ru.forvo.com/word/ξένος/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CE%BE%E1%BD%B3%CE%BD%CE%BF%CF%82/#grc) |
| ps | ψ | ψυχή |
| http://ru.forvo.com/word/ψυχή/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CF%88%CF%85%CF%87%CE%AE/#grc) |
А почему слова в примерах разного размера?‥ :???
Люто ржал со звуковых файлов, которые Буд приложил к таблице. ;D ;D
Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 23:30
А почему слова в примерах разного размера?‥ :???
BB-человеческое спасибо!!!
и не только в примерах, кстати... ссылки тоже должны были быть все одинаковые... не заняться ли мне с утра таблицами? :fp: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 09:48
Люто ржал со звуковых файлов, которые Буд приложил к таблице. ;D ;D
* с достоинством*
это я их приложила, не Бхудх, долго выбирала
"Хээээроос!" - произносит пользователь из Нидерландов, все древние греки так и говорили
Цитата: _Swetlana от января 27, 2014, 10:20
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 09:48
Люто ржал со звуковых файлов, которые Буд приложил к таблице. ;D ;D
* с достоинством*
это я их приложила, не Бхудх, долго выбирала
"Хээээроос!" - произносит пользователь из Нидерландов, все древние греки так и говорили
Оў. Прошу прощения, обознался. :-[ Да, [хэээрооос] прозвучало эпично. ;D
παιδεύετε παιδεύουσι
как это произнести, если не читать дифтонг ευ как "эв"? :??? по-моему, невозможно
или тут слияние гласных происходит?
Цитата: _Swetlana от января 28, 2014, 17:53
παιδεύετε παιδεύουσι
как это произнести, если не читать дифтонг ευ как "эв"? :??? по-моему, невозможно
или тут слияние гласных происходит?
[пайдэ́ўэтэ пайдэ́ўо̣о̣си], что сложного? :donno:
Я звиняюсь, а разве акут — это ударение не на вторую мору⁈
[пайдэу́этэ пайдэу́о̣о̣си], наверное?
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 18:12
[пайдэ́ўо̣о̣си], что сложного? :donno:
я дифтонг ου как русское уу декламировала, в русской эразмовой манере, с диким завыванием :E: похоже, напрасно
пасибки)))
пойду учиться дальше :)
_Swetlana, там у Вас не *παιδεῦετε παιδεῦουσι, а παιδεύετε παιδεύουσι!
Цитата: Bhudh от января 28, 2014, 18:20
Я звиняюсь, а разве акут — это ударение не на вторую мору⁈
[пайдэу́этэ пайдэу́о̣о̣си], наверное?
Тогда бы под акутом дифтон ευ дал бы не [ev/ef] в современно языке.
Когда он это дал, там все ударения уже похѣрились. А уж в интервокале для [nobbc][u][/nobbc] в согласную перейти самое милое дело.
Цитата: Bhudh от января 28, 2014, 18:55
Когда он это дал, там все ударения уже похѣрились. А уж в интервокале для [nobbc][u][/nobbc] в согласную перейти самое милое дело.
Ну что, что похерились. Ведь силовое ударение осталось там, где было повышение тона, значит, если было [eú], тоже и силовое тоже должно было быть [eú] — ведь там в отличие от простых долгих гласных качество частей звука разное, просто так на другой звук ударение как переместится? Если сравнивать с развитием, скажем, [eá/éa > i̯á], то ожидалось бы *[i̯ú], а не [ev].
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 19:14Если сравнивать с развитием, скажем, [eá/éa > i̯á]
А зачем так сравнивать? При переносе ударения логичнее перенос на более гласную часть, а в этом примере это именно [a].
А в [eú/éu] более гласная часть это [e].
Цитата: Bhudh от января 28, 2014, 19:19
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 19:14Если сравнивать с развитием, скажем, [eá/éa > i̯á]
А зачем так сравнивать? При переносе ударения логичнее перенос на более гласную часть, а в этом примере это именно [a].
А в [eú/éu] более гласная часть это [e].
В [eu], конечно, «более гласная» часть — это [e], но вы пока не объяснили причину [eú > év].
[eú > éu > év]
Средний член есть перенос ударения на более гласную часть, как в [éa > eá > i̯á].
Цитата: Bhudh от января 28, 2014, 19:26
[eú > éu > év]
Средний член есть перенос ударения на более гласную часть, как в [éa > eá > i̯á].
Вне дифтонга тоже [eú > éu]?
Цитата: Bhudh от января 28, 2014, 18:25
_Swetlana, там у Вас не *παιδεῦετε παιδεῦουσι, а παιδεύετε παιδεύουσι!
у меня там вот что
сарматы долго запрягают, потом
быстро спрягают распрягают
Я интуитивно читаю: εύ = /éw/ перед гласным, εύ = /eú/ или /éú/ перед согласным; εῦ = /éu/. Не знаю, насколько исторично, но мне норм.
действительно, можно ведь перед гласными и согласными произносить по-разному
ЗЫ. ваша задача ко мне привязалась, куда ни пойду - везде она: перевод с одного языка на другой, устранение тавтологий в речи, замена иностранных терминов-доппельгангстеров
"доппельгангстер" - это слово-двойник, которое грабит язык :green:
посмотрела учебник по семасиологии, несколько разных подходов и, соответственно, определений синонимов
передавать числом оттенки смысла нельзя, но субъективно оценивать разницу в смыслах, пожалуй, можно
всё-таки попытаюсь сделать алгоритм для субъективной оценки семантической близости двух слов
зачем она нужна
например, если я скажу, "стебаться" и "тролить" синонимичны с коэффициентом достоверности 0.8 (к-т достоверности отражает мою субъективную степень уверенности), то никому не понятно, как я пришла к такому выводу, в том числе и мне
цель - показать логическую трассу вывода, с подсчётом к-та семантической близости
0 - для антонимов, 1 - для абсолютных синонимов, d(x,y)<>d(y,x)
:)
сделала)) простую и грубую процедуру, теперь можно тихо и безмятежно спрягать глаголы дальше ::)
Вычисляю расстояние от "БЕЗМЯТЕЖНЫЙ" до "ТИХИЙ"
1. Составляю список базовых смыслов (сем) для БЕЗМЯТЕЖНЫЙ по словарю Даля:
Цитироватьтихий, спокойный, не мятущийся, ничем не смущаемый, идущий своим порядком.
2. По 10-бальной шкале субъективно оцениваю соответствие слова «БЕЗМЯТЕЖНЫЙ» каждой базовой семе:
«тихий» 6
«спокойный» 7
«не мятущийся» 9
«ничем не смущаемый» 9
«идущий своим порядком» 4
3. ***Отбрасываю семы с оценкой < 5 как второстепенные, грубо, но иначе не получается
4. Вычисляю сумму основных оценок (для последующей нормировки) 6+7+9+9 = 31
5. Вычисляю нормированные к-ты для каждой основной базовой семы:
«тихий» 6/31
«спокойный» 7/31
«не мятущийся» 9/31
«ничем не смущаемый» 9/31
(Сумма к-тов равна 1)
5. По 10-бальной шкале оцениваю соответствие слова «ТИХИЙ» каждой основной базовой семе слова "БЕЗМЯТЕЖНЫЙ":
«тихий» 10
«спокойный» 9
«не мятущийся» 7
«ничем не смущаемый» 3 (в тихом омуте черти водятся)
6. По манхэттенской метрике вычисляю расстояние от «БЕЗМЯТЕЖНЫЙ» до «ТИХИЙ»:
d(«БЕЗМЯТЕЖНЫЙ», «ТИХИЙ») = (|6-10|+|7-9|+|9-7|+|9-3|)/31=14/31 < 0.5 – годится, можно считать синонимами
***Почему пришлось отбросить «второстепенные» семы с оценками < 5.
Расстояние должно быть от 0 (абсолютный синоним, оценки по всем семам совпадают, в сумме 0) до 1 (нет общих смыслов, вторые оценки нулевые, расстояние равно сумме к-тов первого слова).
Пример: для первого слова оценки (0.9; 0.4), а для второго (0; 1)
d = |0.9-0|+|0.4-1| > 1
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 19:59Вне дифтонга тоже [eú > éu]?
А что, в указанных словах разве вне? Диэресы не вижу.
Цитата: Bhudh от января 29, 2014, 06:29
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 19:59Вне дифтонга тоже [eú > éu]?
А что, в указанных словах разве вне? Диэресы не вижу.
В указанных нет, а но развитие там получается различным, хотя какие основания? :donno:
что я нашла
любые символы юникода, в готовом для копирования виде
http://unicode-table.com/ru/sections/ipa-extensions/
Что я Вам порекомендую: http://www.babelstone.co.uk/Software/BabelMap.html
Все символы юникода, в готовом для копирования виде.
Только не забудьте установить этот шрифт в двух частях:
http://magazeta.com/2011/02/universalia-font
Цитата: _Swetlana от февраля 6, 2014, 16:38
что я нашла
любые символы юникода, в готовом для копирования виде
http://unicode-table.com/ru/sections/ipa-extensions/
Чтобы этим пользоваться, нужен выход в сеть.