В современном мире повсюдно происходят такие явления как смешение языков - заимствование друг у друга слов и языковых структур ... Хорошо это или плохо? Тема серьезная - многих на форуме интересует... Давайте рассмотрим самые разные стороны этого вопроса :)
"Повсюдно" - это смешение или заимствование ? :)
Ну без заимствования, наверное, не обойтись, ибо
ЦитироватьНо панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет
Однако и увлекаться не стоит. СКИДКИНГ - это уже чересчур ! ;D
а как вы относитесь к сознательной очистке языка (пуризму ) ?
Пуризм как любое радикальное течение до добра не доведет
Насильственными мерами, видимо, действительно, ничего не добьешься.
Да и потом, как это можно сделать? Штрафовать?
Другое дело, если, скажем с наших телеэкранов все вдруг станут говорить правильным, красивым и чистым литературным языком,
перестануть произносить фразы вроде "возвращаясь домой, пошел дождь" -тогда, глядишь, и народ подтянется. ;)
Вот только верится в это с трудом..
Хоть убейте, но слово "плэйер" ("плейер") , для меня звучит более благозвучным, чем "проигрыватель"...
:) - а как вам словцо - озвучник, звучалка, игралка ? :)
Цитата: znatok от января 19, 2007, 17:40
а как вам словцо - озвучник, звучалка, игралка ?
Плохо :no:
Раньше не было плеера - не было и слова.
Плееры пришли к нам из-за рубежа, оттуда же пришло и их название.
Это нормально.
название каждый народ выбирает какое ему удобнее .... :)
Ну вот именно, зачем что-то изобретать, когда удобнее взять готовенькое название... :)
Цитата: @NiKeY от января 20, 2007, 17:22
Ну вот именно, зачем что-то изобретать, когда удобнее взять готовенькое название... :)
сначала удобнее - а потом может вылезти боком... сказавшись на потомках, у которых будет больше проблем с учебой - нужно будет кучу иностранных разнокоренных слов связать в голове между собой... если же слова со знакомыми корнями - они связываються как-бы сами собой :)
Кстати, есть замечательная тем про слово "незалежность" в РЯ.
да я тільки звідти - втік :)
А мне нравятся računaljnik, divadlo, zračna luka, kniharna :yes:
биоложка, самоход :)
Шишков плакал..
а кто такой овый Шишков?
Славянские название современных предметов рулят. :)
Но русский для этого не годится, в русском все должно быть серьезное и хмурое, пол-литрово чернохлебное. Кто в России станет соус омачкой называть? :( Или машину самоходом. Хотя тачкой называют, но это в "стиль" языка вписывается.
Цитата: sknente от сентября 21, 2007, 21:03
Славянские название современных предметов рулят. :)
Но русский для этого не годится, в русском все должно быть серьезное и хмурое, пол-литрово чернохлебное.
Вы про алкоголь? Вы пьёте? У Вас депрессия?
Один из самых последовательных в отношении лингвистического пуризма язык в Европе — исландский. Из славянских чешский, хорватский и словенский. И проблем с этого не имеют :)
Мне кажется, что здесь к каждому языку нужен свой подход. Что хорошо для исландского и тамильского, не очень хорошо для русского или английского.
Языки с строгим пуризмом это, как правило, локальные языки.
люди с установкой на языковую очистку (пуризм) имеют один тип мышления - как у националистов (исключающий), люди с установкой на использование иностранных слов и конструкций - другой, как у империалистов (американцы, русские) - (включающий) ... Но чем мне кажется отличие американцев и американской литературы - они по максимуму используют словообразование своего языка и одновременно включают иностранные слова в свой язык, в отличие от многих русских, которые косо смотрят на словечки типа "самоход" и их использование в тексте одновременно со словами типа "автомобиль" ... :)
Да все это связанно с развитием народов и регионов. Английский впереди и может позволить себе вместе с частью других языков, японским и немецкий с французским меньше употреблять иностранные языки. Так как техническое развитие идет именно у них, мы стали отставать.Вот и приходиться получать уже готовые слова. Но думаю нужно все таки заниматься пуризмом так как само словосоставление уже как то развивает язык. Это как ребенок кушает. Не нужно лениться того глядишь еще больше начнеш отставать как в языке так и в развитии. Ведь прогресс идет наслоениями в том числе и в языке. Я так думаю. Может я и не прав.
ali, поддерживаю. Использование калькированных форм более оправдано, чем необдуманное включение в речь заимствований. Когда в чешском слова "театр" и "волейбол" заменили на "дывадло" и "одбиена" (прошу поправить, если что-то путаю, привожу примеры по памяти, где-то о них читал), это должно восприниматься как закономерность, а не курьез. То же и с украинскими "мокроступами" и "сідальниками", тем более - "світлинами" (это слово вместо "фотография" не вышло из употребления, хоть и браковалось в текстах в сов. времена, сейчас используется довольно часто).
я тоже согласен с ali.
кроме того - мне кажется те люди которые начинают "играться" с языком - вводить новые слова, выделять корни у иностранных слов, кальковать иностранные слова - одновременно учатся мастерски владеть языком, по своему усмотрению коротко и точно выражать свои мысли, либо наоборот - запутывать собеседника, как это умеют наши политики ... :)
А если еще и собеседник этому научится, то его уже не запутаешь. Это должно быть массовым явлением.
в частности для решения этих вопросов я и предложил эту тему - http://lingvoforum.net/index.php/topic,7609.0.html
Я считаю, что заимствование новых понятий типа "плеер" это нормально, а замена существующих слов на иностранные совершенно недопустима (наблюдение-мониторинг).
то есть человек может вводить в свою речь иностранные слова, если на его взгляд у данного слова нету синонимов в русском языке?
Наблюдение звучит зловеще (за вами наблюдают!!), а мониторинг современно, сглаженно и маркетингово-менеджментски.
Нечего сглаживать русский язык. Зловеще так зловеще. Иностранцам вон и кириллица кажется зловещей. Не уподобляйтесь им.
Цитата: amdf от сентября 23, 2007, 16:16
Нечего сглаживать русский язык. Зловеще так зловеще. Иностранцам вон и кириллица кажется зловещей. Не уподобляйтесь им.
Я думаю, сначала "сгладят" всю лексику,
ну а потом, финальным аккордом - и кирилицу.
Чтобы язык современно выглядел :green:
Для русских я иностранец, а для украинцев? Но вот не люблю я кириллицы в виде гражданки... А вообще - любая точка зрения должна признаваться. Кто хочет писать латинницей по-русски - пускай пишет, кто предпочитает для русского арабскую, грузинскую, армянскую графику - пожалуйста, кто "ретроградствует" (шутка), проявляя любовь к "исконно русской" гражданке - милости просим. Любое чудачество с письменностью только обогащает язык и культуру вообще. Изобретение слов с использованием родного языкового мат-ла - более сложная задача, чем простое заимствование готовой иностранной лексики. Думаю, эта языковая эквилибристика, если можно так выразиться, приведет к повышению общей культуры носителей языка, по крайней мере тех, что участвуют в создании новых слов.
ЦитироватьНо вот не люблю я кириллицы в виде гражданки...
Сделать диляну шрифтом по умолчанию... И кириллица потеряет сходство с гражданкой... А еще лучше перейти на глаголицу...
Тоже вариант:))
Да лучше уж сразу на иероглифы!Или хотя бы на руны!
А серьезно-не выйдет.Смысл?Другое графич.обозначение тех же букв-нафига?А латиница для славян.языков неудобна.Польское и чешское написание-издевательство!
abvgdeєжзyiЇйklmnoprstufxцчшщюяьъ
Цитата: "znatok" от
abvgdeєжзyiЇйklmnoprstufxцчшщюяьъ
Кстати, у румынов некоторе время использовался смешаный алфавит из латиницы и кириллицы.
Извращение!
ye xnj? gjybvftnt? xnj z nen gbie& :)
Умеренное заимствование терминов вместе с понятиями, для которых раньше не было слов, ещё ничего. Но замена своих слов на чужие - это первый шаг на длинном пути к суржику.
Что касается русского пуризма... Вот сделали самолёт вместо аэроплана уже при соввласти, кажется. И ничего.
Цитата: Flos от сентября 24, 2007, 15:51
Кстати, у румынов некоторе время использовался смешаный алфавит из латиницы и кириллицы.
Там скорее были некоторые особенности написания некоторых букв, чем прямое смешение. Такие особенности есть и в сербском письме, например.
ЦитироватьКстати, у румынов некоторе время использовался смешаный алфавит из латиницы и кириллицы.
Разве?! Пожалуйста, поподробнее. ::)
В файле пример текста.
Смесь чудовищная, я бы не назвал это "некоторые особенности написания некоторых букв".
Взято отсюда, там и подобности:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0
Цитата: znatok от сентября 22, 2007, 10:22
в отличие от многих русских, которые косо смотрят на словечки типа "самоход" и их использование в тексте одновременно со словами типа "автомобиль" ... :)
А мне слово "возидло" нравится в этом значенит ;-)
Цитата: Conservator от сентября 22, 2007, 20:32
Когда в чешском слова "театр" и "волейбол" заменили на "дывадло" и "одбиена" (прошу поправить, если что-то путаю, привожу примеры по памяти, где-то о них читал),
только не дывадло, а дивадло ;-) На счёт одбиены точно не могу сказать.
Цитата: amdf от сентября 23, 2007, 09:32
Я считаю, что заимствование новых понятий типа "плеер" это нормально, а замена существующих слов на иностранные совершенно недопустима (наблюдение-мониторинг).
Согласен, но мне и "проигрыватель" ничего затруднительного не даёт.
Недавно подумалось, что вот изобрели blue tooth. В русский эта технология перешла под каверзным сочетанием Блютуз(я сам правда говорю с английским звуком th). Ну не важно. Так вот, а если изобретут новую технологию с поэтичным названием Blue water, в русский это перейдёт вариантом Блювота??? :???
Цитата: "Dana" от
Языки с строгим пуризмом это, как правило, локальные языки.
Турецкий - не такой уж локальный, если задуматься. И стал он понятным в тюркском культурном пространстве аккурат после того, как довел процент исконно тюркской лексики с 30 до 70%.
Цитата: в русский это перейдёт вариантом Блювота???
До сих пор испытываю внутреннее волнение, произнося название передачи "Бла-бла-шоу". По-французски это звучит немного по-другому.
Цитата: Vladko от сентября 25, 2007, 08:58
Цитата: amdf от сентября 23, 2007, 09:32
Я считаю, что заимствование новых понятий типа "плеер" это нормально, а замена существующих слов на иностранные совершенно недопустима (наблюдение-мониторинг).
Согласен, но мне и "проигрыватель" ничего затруднительного не даёт.
Недавно подумалось, что вот изобрели blue tooth. В русский эта технология перешла под каверзным сочетанием Блютуз(я сам правда говорю с английским звуком th). Ну не важно. Так вот, а если изобретут новую технологию с поэтичным названием Blue water, в русский это перейдёт вариантом Блювота??? :???
я общался с програмерами - они используют название Синезуб (так звали вождя викингов, от которого и произошло название средств Bluetooth)... ;)
насчет Blue water - была у нас в Украине когда реклама по телевизору воды с таким названием ... Мы всей семьей долго на эту тему смеялись ...
Блювота и бла-бла шоу (шоу-бля, что ли,пардон?)-да!Скатываюсь под стол...
Да таких "шедевров" в разных языках куча.У меня на пуговице джинс вот написано,оказывается,hui xia-прочитайте вслух..
Цитата: "Vladko" от
Блютуз(я сам правда говорю с английским звуком th).
Чтобы никого не смущать своим th, использую каверзное Блюзуб. И прокатывает, не у меня одного...
Цитата: "Vladko" от
если изобретут новую технологию с поэтичным названием Blue water
то наиболее вероятным будет полное калькирование, вплоть до "синеводовки" и даже "нитхинола" (стеклоочиститель на спиртовой основе).
НАШИ ЮЗЕРА СО ВСЕЙ ПРИСУЩЕЙ НАЦИИ САМОИРОНИЕЙ АДАПТИРУЮТ ЧЁ ХОШЬ. И ДА НЕ ОТКАЖЕТ НАМ В ЭТОМ НАША ПРИРОДНАЯ СМЕКАЛКА!
Юзера-тоже слово что надо!:-)
Цитата: если изобретут новую технологию с поэтичным названием Blue water
Или просто "Блуватер".
Цитата: "Xico" от
Или просто "Блуватер".
голосую за мляфатер!
Цитата: мляфатер
Это что, средство по выколачиванию алиментов?
Цитата: "Xico" от
Это что, средство по выколачиванию алиментов?
скорее - объект. средство - это судебный пристав (он же - бейлифф).
Vladko я кстати тоже горю с th только уже когда все говорят з становиться как-то не посебе:)
Насчёт румынской кириллицы- очень интересно. Даже не знал о подобном буквенном смешении. Кстати, есть ли ещё примеры такого типа "смешанных" письменностей? Много ли их?
Смотрите. Слова "школа", "стакан", "билет", "кухня", "гитара", "таршер", "тратуар", "реклама", "апельсин", "помидор", "томат" и т.д., и т.п., и многие другие имеют достаточно ярковыраженные признаки заимствований, но многие из вас, видимо, этого не замечают и принимают эти слова, как собственно русские. Однако, они таковыми не являются. Если мы заговорили о русском, то он имеет огромное число заимствований и если вы копнете это, то поймете, что для обозначения огромного кол-ва объектов собственно русских слов несуществует. На самом деле заимствования куда более шлубоки и происходили в больших объемах в разные эпохи. Поэтому рассмотрение вопроса именно ЗАИМСТВОВАНИЯ в контексте заданной автором темы на мой взгляд неверно, т.к. посылка к нему дана неверно. Заимствование - сложный, неизбежный при обыденных условиях и не обходимый процесс. Происходит он на ином уровне, чем тут обсуждается и влияние на него оказывать, если хотеть, надо иначе, чем говорилось. Предположу, что сегодня (в последний временной период) заимствования в русском языке менее велики количественно, нежели во многие другие периоды в прошлом.
Некоторые сферы деятельности ( в т.ч. на общем, не только специализированном уровне) оьслуживаются целым блоком слов, иноязычного происхождения. Решите такую задачу: возьмите русскую книгу, этимологический словарь и на первой странице найдите исконно русские слова, посчитайте их кол-во и соотношение со словами - заимствованиями. Поделитесь результатом. Будет отличный виток в дискуссии.
Скорее здесь хотели поговорить о ВАРВАРИЗМАХ - инозычных словах и выражениях, употребляемых в русском (или другом языке), но не вошедших в русский язык. Это уже немного иной вопрос. Но он как раз не связан с указанной автром сложностью для последующих поколений.
Возможно, речь об особенностях некоторых современных заимствований... Тут важен именно аспект того, КАК, ЧТО и КЕМ заимствуется. Как мне кажется, заимствования тоже можно разделить на группы с точки именно особенностей УРОВНЯ заимствования.
Этим сообщением не имел никакого желания нагрубить автору топика и дискуссирующим. Просто, вступая в дискуссию, выражаю свое мнение и жду откликов и возражений.
From_Odessa ну просто может этим не занимались? Перевариванием этих слов на основе исконно русских. Хотя в контексте русскости слов следует вообще определиться какие слова наиболее русские. Это тоже серьезный вопрос. Думаю можно говорить хотя бы о современном этапе развития как страны так и языка.
Цитата: ali от сентября 26, 2007, 17:05
From_Odessa ну просто может этим не занимались? Перевариванием этих слов на основе исконно русских. Хотя в контексте русскости слов следует вообще определиться какие слова наиболее русские. Это тоже серьезный вопрос. Думаю можно говорить хотя бы о современном этапе развития как страны так и языка.
именно про это я и говорил - современные заимствования ... ;)
Цитата: ali от сентября 26, 2007, 17:05
From_Odessa ну просто может этим не занимались? Перевариванием этих слов на основе исконно русских. Хотя в контексте русскости слов следует вообще определиться какие слова наиболее русские. Это тоже серьезный вопрос. Думаю можно говорить хотя бы о современном этапе развития как страны так и языка.
Простите, я Вас не понял. Если не трудно, поясните, пожалуйста.
не ну вы говорите о том что невозможно практически реализовать очищение так называемое языка от заимствований. Я думаю просто нужно найти точку отчета и давай придумывать. Сечас до 90-х у русского языка был хороший ресурс что бы заменить заимствованные слова на производные от русских. Просто разлом как и в культуре сделал русский непопулярным. Но это не значит что можно плюнуть на все и давай пачками заимствовать слова. Даже кириллица стала непопулярной. Есть основа и можно дальше двигаться... просто перенимать это отстовать ведь дальше и другие слова будут базироватся на тех которые сейчас создаються.
С педагогической точки зрения наличие укоренившихся заимствований из современных языков --- неплохая штука. Видел в магазине книгу. которая называлась "5000 английских слов, которые вы уже знаете". Лексику же языков, "поражённых пуризмом", изучать сложнее. Понятно, что при этом возникает проблема ложных друзей переводчика, но плюсов, как мне кажется, больше.
Скажу так: лично я многие современные варваризмы и заимствования (юзер, поюзаный, саппорт, пост, топик, смайлик и т.д., и т.п., чего очень много) просто ненавижу! Терпеть не могу! И мне неприятно их применять. Но я стараюсь объективно смотреть, не обращая внимания на эти чувства. Я не сказал, что не стоит что-то делать или невозможно это Вы уже додумали к моим словам. Я просто предположил и раздумываю и я сказал, что мне кажется, что мы этот процесс неверно рассматриваем. Я точно считаю пока что ВАРВАРИЗМЫ вредными и свидетельством низкой культуры, а вот заимствования - пока не знаю...
Цитата: Я не сказал, что не стоит что-то делать или невозможно это Вы уже додумали к моим словам.
Нет, нет, нет. Ни в коем случае. Просто мне показалось, что под этим углом зрения обсуждаемый вопрос ещё не рассматривался.
Что же касается приведённых Вами примеров, то у меня к ним различное отношение. Слова "юзер", "юзать" по-моему действиетльно излишни, а вот слово "смайлик", опять-таки по моему ощущению, неплохо выражает суть того, что оно обозначает. А как ещё это назвать? Улыбастиком? :P
Зависит от контекста!
Нейтрально-пользователь,а вот горе-компьютерщика можно назвать и юзером,а то и чайником!
Это потому, что в слове "чайник" корень нерусский. :up: ?
Юзать-тоже слово ироническое.
Да даже особенности произношения уже вошедших в рус.яз.слов.У меня слово интеллигенция с г взрывным-нейтральное,а с фрикативным-про того,кто умничает,ироническое.
Цитата: Xico от сентября 26, 2007, 20:13
Слова "юзер", "юзать" по-моему действиетльно излишни, а вот слово "смайлик", опять-таки по моему ощущению, неплохо выражает суть того, что оно обозначает. А как ещё это назвать? Улыбастиком? :P
лыба ... :)
Цитироватьračunaljnik
računalnik, не надо смягчать там, где оно не надо. :)
ЦитироватьОдин из самых последовательных в отношении лингвистического пуризма язык в Европе — исландский. Из славянских чешский, хорватский и словенский. И проблем с этого не имеют :)
Не всё так однозначно, помню, столько полемик было по поводу слова
zgoščenka (компакт-диск), а слово
razhroščevalnik aka
debugger, вообще многих забавляет. Не все такие слова приживаются. :eat: По крайней мере, нельзя о беспроблемности говорить.
Хотя сама очень люблю эти все словечки, есть в них душа. :P Нравится, что ищут домашние варианты для той же компьютерной лексики, например
bluetooth -
modri zob (не путать с зубом мудрости, который
modrostni),
user -
uporabnik etc.
ЦитироватьСлова "юзер", "юзать" по-моему действиетльно излишни, а вот слово "смайлик", опять-таки по моему ощущению, неплохо выражает суть того, что оно обозначает. А как ещё это назвать? Улыбастиком?
У нас назвали "смешком" -
smešek. ;)
а символ @ для эл. почты в словенском как вы зовёте?
Цитироватьа символ @ для эл. почты в словенском как вы зовёте?
afna, хотя мне больше нравится неприжившийся вариант
polžek (улитка).
@ называют обычно собакой,но есть вариант краказябра или краказябла. :-)
Цитата: Драгана от сентября 27, 2007, 20:50
@ называют обычно собакой,но есть вариант краказябра или краказябла. :-)
на Украйини його щэ называють "вухо" (ухо). :)
Цитата: ali от сентября 26, 2007, 17:49
Есть основа и можно дальше двигаться... просто перенимать это отстовать ведь дальше и другие слова будут базироватся на тех которые сейчас создаються.
это будет другой язык - с русской грамматикой и англо-латинскими корнями ... :)
Вэ вэ вэ (адрес) вухо точка уа! :-)
Цитата: Драгана от сентября 27, 2007, 21:01
Вэ вэ вэ (адрес) вухо точка уа! :-)
ага ... :)
Об этимологии данного символа:
И снова о "собаке"! (@) http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=18&tid=12357&pg=-1 (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=18&tid=12357&pg=-1)
Цитата: znatok от сентября 27, 2007, 21:01
Цитата: ali от сентября 26, 2007, 17:49
Есть основа и можно дальше двигаться... просто перенимать это отстовать ведь дальше и другие слова будут базироватся на тех которые сейчас создаються.
это будет другой язык - с русской грамматикой и англо-латинскими корнями ... :)
Базовая лексика, как обычно, останется. Что же до заимствований, то их функционирование в русском языке иногда напоминает процесс релексификации в креолах: хозяин колонии поменялся, и подчинённые сравнительно быстро заменяют лексику, скажем, португальского происхождения на английские слова. Было "контора", стало "офис". Был "коммерсант", стал "бизнесмен".
Цитата: Xico от сентября 27, 2007, 21:58
Базовая лексика, как обычно, останется. Что же до заимствований, то их функционирование в русском языке иногда напоминает процесс релексификации в креолах: хозяин колонии поменялся, и подчинённые сравнительно быстро заменяют лексику, скажем, португальского происхождения на английские слова. Было "контора", стало "офис". Был "коммерсант", стал "бизнесмен".
я думаю на это сильно надеятся не стоит - сейчас влияния на язык намного более сильные ... если весь мир переучить на английский - у Америки станет намного меньше проблем...
Цитата: Драгана от сентября 27, 2007, 20:50
@ называют обычно собакой,но есть вариант краказябра или краказябла. :-)
Это в русском. А у других наций это и "кенгуру", и многое другое...
Цитата: если весь мир переучить на английский -
Ситуация с английским языком развивается в сторону его распада на несколько отдельных идиомов. Распространение языка вширь неизбежно влечёт за собой его диверсификацию. Конечно, до окончания этого процесса мы не доживём. Но начальная фаза, по-моему, очевидна.
Про АЕ и ВЕ,американ.и англ.английский?
Не только. Австралийский, сингапурский, индийский... Возможно, некоторые креолы (например, ямайский) декреолизируются и станут членами новой языковой семьи. Конечно, литературный английский сохранит свои позиции в качестве средства международной коммуникации, но на местах будут говрить не на нём.
а если такой вариант - будет единый человеческий язык, состоящий из корней слов (окончания и приставки приравниваются к корням) и построенных на их основе структур ... в него по определению войдут все языки мира ... см. тему - http://lingvoforum.net/index.php/topic,7609.0.html
правила словообразования включают соединение корней, создание из больших слов новых корней путем выпадения некоторых букв, сокращение словосочетаний до новых слов и т.д. ...
английский займет свое место в этом языке...
Я вообще против чрезмерного количество заимствований слов. И к сожалению, как я его называю, англо-русский язык всё больше вытесняет русский. А меры, кстати, как раз можно принять, штрафовать СМИ за статьи и новости на англо-русском языке. А пока я вижу лишь его наступление, если ещё несколько лет назад солидные издания преимущественно писали по-русски, то теперь всё чаще они переходят на англо-русский.
Притом, если учесть, что многие новые понятия в английском языке идут путём семантической деривации, то кто мешает формировать их в русском тем же путём, а не заимстовать. А в русском, зачастую, возможна и морфемная деривация.
При этом я не возражаю против многих слов, скажем, латинского происхождения, они органично вписываются в русский язык, а вот англо-русский по своему звучанию - это уже совсем не русский. Если для иронии, это другое дело, но во многих случаях никакой иронии не заметно, на полном серьёзе пишут статьи на англо-русском языке.
У английских слов есть одно преимущество: они короче. Да и в русском языке всё большее количество слов образуется без помощи суффиксов (прикид, откат, облом, засор и т.п.), то есть есть тенденция к сокращению слов.
Список языков (естественно неполный), в которых количество иноязычных заимствований около 50% и выше: английский, фарси, урду, корейский, (кажется) японский, вьетнамский...
Неплохая компания :P.
Ну можно тогда заимствовать как по старинке из тюркских слов. :) Кстати процесс есть и у нас в деле очищения языка. Так однажды услышал вместо знакомого слова таксист начали говорить не знаю вездели, но слышал неоднократно слово арбачи или арбачи джаш. :)) У нас думаю и слова короче:)
Может протсо диверсифицировать источники заимстовований? А то так и педжинг инглиш дойти можно.
Цитата: Так однажды услышал вместо знакомого слова таксист начали говорить не знаю вездели, но слышал неоднократно слово арбачи или арбачи джаш.
Французское "шофёр" короче, да и слово "арбачи" не склоняется. Не скажешь ведь "учиться на курсах арбачей". Придётся переделывать арбачи в что-то вроде "арбачей". ;D
Кстати, а где это такие метаморфозы происходят? Просто не раз пытался представить себе, как будет выглядеть русский язык, если в результате демографического кризиса коренное население вымрет, а на его место придут выходцы из тюркоязычных и ираноязычных регионов?
Xico :) да в Карачаево-черкесской республике. У нас тут небольшая интеграция :) Лица русских такие что любой московский мент сразу определит что не русский:) Я серьезно есть много тех кто хорошо я бы сказал отлично разговаривает на карачаево-балкарском. Без акцента. Язык то легкий тем более когда вокруг столько тех кто на нем разговаривает. Русский и так содержит много тюркизмов, что тут представлять. :) Да не вымрет может просто поменяеться культурно но не вымрет.
Скажите, а есть ли в местном русском другие слова с суффиксом -чи. Если есть, то как они функционируют?
Цитата: Xico от сентября 30, 2007, 09:09
Французское "шофёр" короче, да и слово "арбачи" не склоняется. Не скажешь ведь "учиться на курсах арбачей". Придётся переделывать арбачи в что-то вроде "арбачей". ;D
Кстати да, это слово могло бы пойти 2 путями чтобы нормально склоняться:
арбачи -> арбачей как xаznаčy -> казначей
или арбачи -> арбачик как jamči -> ямщик.
Но сейчас язык склонен заимствовать и несклоняемые слова без изменений
А м.б.еще превратиться в арбач,форма арбачи будет восприниматьсь как мн.ч.(ср.Сочи-простор.в Сочах).
Цитата: Но сейчас язык склонен заимствовать и несклоняемые слова без изменений
По-моему, их не так уж и много. Это в основном неодушевлённые предметы (кимоно, порно, биде) и учёные абстрактные понятия (либидо, плацебо). Для слов, обозначающих лиц ("латино", "мачо") несклоняемость не очень удобна. На слух "я сказал "арбачи"", "я сказал арбачи (дательный падеж)" звучат одинаково.
Вторая проблема, возникающая в русском языкес несклоняемыми именами, обозначающими профессии, --- это образование форм женского рода.
Как сказать "таксистка": "арбачея", "арбачейка", "арбачеюшка"?
Цитата: Драгана от октября 1, 2007, 08:36
А м.б.еще превратиться в арбач,форма арбачи будет восприниматьсь как мн.ч.(ср.Сочи-простор.в Сочах).
Это -- интересный вариант. А в женском роде "арбачка".
Да и слово шофер вытесняется словом водитель.Свое оказалось сильнее заимствованного-и нормальное слово,без вывертов.
а еще есть слово "водила" ... оно по количеству звуков короче ... :)
"автомобиль" можна заменить на "самовоз", "самоход" или просто "воз" (расширить поле значений этого слова, аналогично английскому "car").
Тогда можна будет использовать слова возница, визнык (украинское) ...
насчет "арбачи" ... Мне кажется подойдут "арбач", "арбачка".
Кстати в русском уже есть слово "арба", общее с тюркскими ...
В связи с этим вопрос к знатокам и жителям Москвы - слово Арбат случайно с арбой не связано?
Цитата: znatok от октября 1, 2007, 09:43
В связи с этим вопрос к знатокам и жителям Москвы - слово Арбат случайно с арбой не связано?
Говорят от немецкого "арбайтен"
ou77 а я считал что от тюркского. Ну вполне оно вошло еще в русский локальный это еще не известно. Странно изменилось название нас со стороны местных русских и других народов :) По слову парень - джаш. Всех стали называть джашами и даже девушек джашками :))
Да ну арбач,арбачка-что-то рабоче-крестьянское.Да,точно,арбачка-арбайтен+казачка,такая ударница труда,коня на скаку остановит,без интеллигентностей,боевая баба..А арбач-как рабочий+лихач и рвач..Да нет,в рус.яз.не подходит,не те ассоциации!Сниженно.
Цитата: Драгана от октября 1, 2007, 13:49
Да ну арбач,арбачка-что-то рабоче-крестьянское.Да,точно,арбачка-арбайтен+казачка,такая ударница труда,коня на скаку остановит,без интеллигентностей,боевая баба..А арбач-как рабочий+лихач и рвач..Да нет,в рус.яз.не подходит,не те ассоциации!Сниженно.
ну рабоче-крестьяне ведь тоже люди ... :)
а арбач - это более русское нежели арбачи ...
Люди-то конечно.Просто такие ассоциации.
Все равно это слово остается диалектным.В соотв.местности этих арбачей много,но на большей территории России-водители.Обычный диалектизм.
Цитата: znatok от января 20, 2007, 20:36
биоложка, самоход :)
Здесь всё вполне закономерно и, на мой взгляд, совершенно не связано с заимствованием структур из других языков. Это вполне русские, хотя и т.н. потенциальные слова-окказионализмы, то есть такие, которых сейчас нет, по крайней мере, в лексике РЛЯ (с таким экспонентом, по крайней мере), однако потенциал их производства присутствует благодаря продуктивности словообразовательных моделей, на чьём основании эти слова и были спонтанно произведены. :) Всё в рамках РЯ.
Цитата: Xico от сентября 27, 2007, 23:19
Не только. Австралийский, сингапурский, индийский... Возможно, некоторые креолы (например, ямайский) декреолизируются и станут членами новой языковой семьи. Конечно, литературный английский сохранит свои позиции в качестве средства международной коммуникации, но на местах будут говрить не на нём.
Ямайский английский - уже намного больше английский, чем 50 лет тому назад. Влияние американских масс-медиа растёт с каждым годом, и это не может не сказываться.
Цитата: znatok от сентября 27, 2007, 23:04
Цитата: Xico от сентября 27, 2007, 21:58
Базовая лексика, как обычно, останется. Что же до заимствований, то их функционирование в русском языке иногда напоминает процесс релексификации в креолах: хозяин колонии поменялся, и подчинённые сравнительно быстро заменяют лексику, скажем, португальского происхождения на английские слова. Было "контора", стало "офис". Был "коммерсант", стал "бизнесмен".
я думаю на это сильно надеятся не стоит - сейчас влияния на язык намного более сильные ... если весь мир переучить на английский - у Америки станет намного меньше
проблем...
Похоже вы правы
Интересный и грустный пример
Знакомая социальный работник общалась с колегами из Дании.передаю ее слова в переводе но почти дословно "У них оказываеться языковая проблема почти такая же как у нас"
Цитата: znatok от сентября 28, 2007, 12:53
английский займет свое место в этом языке...
такого не будетНе дай Бог но может быть другое.Сам английский и объявят общечеловеческим.А потом насаждать как "язык межнационального общения","языка более высокой культуры",потом молодежь начнет говорить на нем а не на национальном ради моды. Это все очень легко сделать.легко до крика. :(
Не поднимайте панику. Если государство серьезно возьмется, все будет ровно, главное, чтобы подошло с умом к вопросу, по-серьезному, а не как это обычно делается. Проблема в том, что никому дела нет до регулирования этого процесса. Я вообще смотрю, в России на многое, что непосредственно касается национального сознания, энергично положили сами знаете что (мне есть с чем сравнивать, у нас, по крайней мере, этим занимаются). Скажем, отменили уроки НВП в 90-х годах (сейчас не знаю, есть или нету). Если бы кто-то добросовестно сделал свою работу в свое время и со всей ответственностью подошел, не было бы причин для появления всяких скинхедов и прочей швали - люди бы знали, что они по праву могут гордиться своей страной и своим народом. Но почему тем, кто сверху, пофигу - для меня загадка.
Цитата: злой от ноября 22, 2009, 15:52
Я вообще смотрю, в России на многое, что непосредственно касается национального сознания, энергично положили сами знаете что (мне есть с чем сравнивать, у нас, по крайней мере, этим занимаются).
:what:
Цитата: Dana от сентября 21, 2007, 23:38
Один из самых последовательных в отношении лингвистического пуризма язык в Европе — исландский. Из славянских чешский, хорватский и словенский. И проблем с этого не имеют :)
Мне кажется, что здесь к каждому языку нужен свой подход. Что хорошо для исландского и тамильского, не очень хорошо для русского или английского.
Языки с строгим пуризмом это, как правило, локальные языки.
Самый пуританский язык - 汉语 , "варвары" не пройдут за 长城 :)
И ни че, не парятся
Цитата: злой от ноября 22, 2009, 15:52
...главное, чтобы подошло с умом к вопросу, по-серьезному...
Ну так вот в том-то и дело! ;)
Цитата: Драгана от сентября 27, 2007, 20:50
@ называют обычно собакой,но есть вариант краказябра или краказябла. :-)
За последние 3-4 года слышал только варианты "собака" или "собачка".
Слова "краказябла", "мазямба", "ухо" и т.д. уже почти не употребляются. По крайней мере, в нашем городе так. :)
Цитата: Alexi84 от апреля 6, 2010, 01:47
За последние 3-4 года слышал только варианты "собака" или "собачка".
Слова "краказябла", "мазямба", "ухо" и т.д. уже почти не употребляются. По крайней мере, в нашем городе так. :)
В моём родном сейчас аналогично. :yes:
Цитата: Alexi84 от апреля 6, 2010, 01:47
Цитата: Драгана от сентября 27, 2007, 20:50
@ называют обычно собакой,но есть вариант краказябра или краказябла. :)
За последние 3-4 года слышал только варианты "собака" или "собачка".
Слова "краказябла", "мазямба", "ухо" и т.д. уже почти не употребляются. По крайней мере, в нашем городе так. :)
А вообще, если заинтересует, можете посмотреть по данной теме вот:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14561.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14561.0) :)
Синтаксические конструкции одного языка в другом всегда звучат уродливо. Достаточно почитать тонны скверных переводов последних лет с английского языка.
Что касается слов-заимствований - по моему мнению, они допустимы и хороши, когда оправданы. Например, русское слово "менеджмент" далеко не равнозначно "управлению" и потому оба имеют право на жизнь, равно как "супермен" и "сверхчеловек", "сбыт" и "маркетинг" и т.п. Подобные частично дублирующие заимствования и так встречаются в русском сплошь и рядом, уходя вглубь веков: "пёс" и "собака", "конь" и "лошадь", "мышцы" и "мускулы"... Можно сказать, что это традиция.
Однозначно нет ничего плохого в заимствовании слов, обозначающих приходящие из-за рубежа новые реалии - "мерчендайзинг", "минивэн", "стринги" и пр. Причём если в языке-источнике почти каждое такое слово полисемантично, то в русском оно обретает одно, конкретное значение и тем обогащает язык. Точно так же у нас некогда появились "табак" и "диван", "башмак" и "машина", "мина" и "ракета".
Разумеется, есть и множество проблемных слов. Казалось бы, "шоппинг" явно превосходит громоздкое "хождение по магазинам". Но как его использовать? Предложение-урод "мы занимались шоппингом" я уже без колебаний заменю на "мы ходили по магазинам". Какой смысл заменять "напиток" на "дринк", а "жвачку" или "жевательную резинку" на "бубль-гум"? С "лизингом" вообще смешно получается: Гугль свидетель, на сайтах знакомств уже на полном серьёзе появляются объявления "кунилингус и анус-лизинг" (авторы, видно, со словом "лизинг" знакомы исключительно по Задорнову). Такие созвучия между коренными словами и заимствованиями всё-таки недопустимы.
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2010, 18:10
Что касается слов-заимствований - по моему мнению, они допустимы и хороши, когда оправданы.
Тоже так считаю. Не скажу ничего нового и оригинального - полагаю, что надо придерживаться "золотой середины". Если в русском языке нет точного соответствия - то заимствование вполне нормально. Если есть - то следует использовать русские слова.
Например, встретил вчера в одной книге слова "швейкизм" и "швейковать" - в русском языке просто не существует таких понятий. Подобные заимствования, по-моему, полностью оправданы. :)
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2010, 14:32
Подобные заимствования, по-моему, полностью оправданы. :)
+1000! Обогащение и усовершенствование языка! В свое время Ельцин сказал :"Перестаньте мучить население словом "Ваучер"! Говорите по -русски - "приватизационный чек"! По -русски))))) Просто мы легко и просто делаем чужие слова и выражения своими и уже не задумываемся об их происхождении. Разве "пропиарить" -исконно русский глагол. А такое чудесное слово как "эсэмэска" чем заменить можно? Да море этих слов и понятий.
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2010, 18:10
Что касается слов-заимствований - по моему мнению, они допустимы и хороши, когда оправданы. Например, русское слово "менеджмент" далеко не равнозначно "управлению" ...
:yes: Несоответствие семантических объёмов как раз являет собой естественную и логичную причину заимствований.
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2010, 18:10
Что касается слов-заимствований - по моему мнению, они допустимы и хороши, когда оправданы. Например, русское слово "менеджмент" далеко не равнозначно "управлению" ...
:yes: Семантическое несоответствие как раз являет собой естественную и логичную причину заимствований.
В русский язык лезут чужие слова. Лезут, в основном англицизмы, усилиями горе-журналистов, болтунов на телевидении и прочих представителей «масс-медиа и PR», по-русски говоря, представителей средств массовой информации, агитации и пропаганды.
Я не считаю, что это очень страшно и что надо бить в набат. Заметьте, что в предшествующей фразе за замечанием «по-русски» корневых русских слов почти нет. Ну и что? Эти и тысячи других нерусских слов стали своими в русском языке и теперь только лингвисты задумываются над их происхождением.
Но часто процесс заимствования в современном русском языке (использование новых заимствованных иностранных слов, не вошедших в русский язык) определяется:
— или незнанием соответствующих русских слов (как будто это перевод на русский иноязычной фразы роботом, который не знает всех слов русского языка и оставляет исходное слово),
— или нежеланием сделать текст понятным для целевой аудитории из-за снобизма или лени;
— или желанием сказать «ор-ригинально» или показать себя «в теме».
Об этом я подробно написал в статье "Русский язык, 21 век: новые заимствованные слова" http://gab-garevoi.narod.ru/inoslova_v_russkom.html (http://gab-garevoi.narod.ru/inoslova_v_russkom.html)
бамп годному трэду :)
Цитата: kiryll от ноября 23, 2009, 06:47
Самый пуританский язык - 汉语 ,
в каком месте ханью пуританский?
Наиболее чистые языки - это языки неконтактных племён вроде сентинельцев. И то не факт, что в них нет всяких субстратов и суперстратов.
Цитата: @NiKeY от января 18, 2007, 10:30
Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет
Исподнее, хвосток, поддёвка
Цитата: xakeproot от января 18, 2007, 21:52
Пуризм чистота как любое радикальное крайнее течение до добра не доведёт
Вот мне всегда было
любопытно, почему так презирают родные славянские слова? Неужели раболепие и привычка для вас
значимей родного языка?
Цитата: @NiKeY от января 19, 2007, 17:03
Насильственными мерами, видимо, действительно, ничего не добьешься.
Да и потом, как это можно сделать? Штрафовать?
Спроси у чехов, турков, исландцев, финнов да словенцев.
Хватит каяться в своём бессилии, было бы желание и нарочное властвование со стороны державы. :wall:
Цитата: Jumis от сентября 25, 2007, 09:57
НАШИ ЮЗЕРА СО ВСЕЙ ПРИСУЩЕЙ НАЦИИ САМОИРОНИЕЙ АДАПТИРУЮТ ЧЁ ХОШЬ. И ДА НЕ ОТКАЖЕТ НАМ В ЭТОМ НАША ПРИРОДНАЯ СМЕКАЛКА!
А теперь всё тоже самое, но на русском языке, перевод с расиянщины на русщину:
НАШИ
ПОЛЬЗОВАТЕЛИ СО ВСЕМ ПРИСУЩИМ
НАРОДУ САМОВЫСМЕИВАНИЕМ ПРИСПОСОБЛЯЮТ ЧТО ХОЧЕШЬ. И ДА НЕ ОТКАЖЕТ НАМ В ЭТОМ НАША ПРИРОДНАЯ СМЕКАЛКА!
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2010, 18:10
Например, русское слово "менеджмент" далеко не равнозначно "управлению" и потому оба имеют право на жизнь, равно как "супермен" и "сверхчеловек", "сбыт" и "маркетинг" и т.п.
Как по мне, так вполне равнозначны, нам ничто не мешает, кстати, добавить слову дополнительную долю смысла. Мэнэджмент - это вообще нелепый уродец.
Я вот читаю сию ветку да становится грустно от вашей писанины, не понимаю я расиянщину, а в словник лесть или в Яндекс лишний раз - желания нет ну никакогонького, я просто пропускаю эти записи при натыкании на оные ублюдки:
релексификации -
диверсификацию
деривации
провокативного
реминисценция
дистрибьютор
спичрайтер
дилер
флейм
флуд
стеничность
пролювий
горнитос
АмбивалентнЫЙ
Антропоморфический
Антропоморфизм
Солипсизм
узурпацИЯ
диадический
сколиоз
дисперсия
лаглинь
ванта
Имбилдинг
бокс-сет
трансмиссивное
эндоскелет
ортопедический
сигвей
трансгуманистический подцикл
Имортист
профанация
шоплифтер
метадоговор
префиксоид
Юзербокс-тест
палиндром
Умлаут
велярных
веляризованный
Вот наткнулся сейчас на эту тему и есть вопрос. Про заимствования слов всё понятно и все согласны: без заимствований не обойтись, когда они нужны. А дальше уже споры по каждому конкретному случаю.
Но вот структуры. Что и как заимствовано? Не берем заимствования из церковно-славянского. Только более-менее современные случаи.
Цитата: Ильич от апреля 24, 2013, 09:54
Но вот структуры. Что и как заимствовано? Не берем заимствования из церковно-славянского. Только более-менее современные случаи.
Насколько современные? О влиянии в 18-19 вв. западных языков, и в первую очередь французского, на русский литературный язык, его стилистику и синтаксис написано довольно много.
Цитата: Ильич от апреля 24, 2013, 09:54
Но вот структуры. Что и как заимствовано?
Из русского языка вытесняются прилагательные и вместо них вводятся такие «структуры», как «бизнес-класс», «бизнес-ланч», «бизнес-парк» и т.д. В том же ряду «реалити-шоу», «сити-ньюз», «топ-менеджер» и море других примеров. Образец идейно крепкого
речекряка: «Мы позиционируем этот бренд в секторе хай-миддл-класса». В английском различие между частями речи постепенно стирается («my
love», «I
love», «
love song»), его заменяет так наз. аналитическая структура. Эта структура и вбивается теперь в головы как продуктивная часть современного русского
новояза.
Цитата: sonko от апреля 25, 2013, 07:02
Из русского языка вытесняются прилагательные и вместо них вводятся такие «структуры», как «бизнес-класс», «бизнес-ланч», «бизнес-парк» и т.д.
Да, и это радует. Это довольно значительное обогащение русского языка: удобное и лёгкое германское формирование составных слов в добавок к уже существующим инструментам в русском.. другие языки обзавидуются.
Прекрасное обогащение. Вместо «детская игрушка» будем говорить «чайлд-той». Всё как за океаном.
Переведите "brisket party" (из ситкома).
Цитата: Woozle от апреля 25, 2013, 04:40О влиянии в 18-19 вв. западных языков, и в первую очередь французского, на русский литературный язык, его стилистику и синтаксис написано довольно много.
Какие-то примеры можете привести здесь?
Цитата: sonko от апреля 25, 2013, 07:02Из русского языка вытесняются прилагательные и вместо них вводятся такие «структуры», как «бизнес-класс», «бизнес-ланч», «бизнес-парк» и т.д.
Это в языке-источнике можно говорить о структуре, а само заимствование уже существительное. Часто корявое, но это уже другое дело.
экспресс маникюр
абсолют недвижимость
выставка в Крокус сити холле
- новоСРЯк в действии
Цитата: Woozle от апреля 25, 2013, 07:27
(из ситкома).
Из чего?
Цитата: Woozle от апреля 25, 2013, 07:27
Переведите "brisket party"
Слово brisket имеет 3 значения, какое имеется в виду?
party - имеет 2 значения, какое имеется в виду?
Цитата: sonko от апреля 25, 2013, 07:12
Прекрасное обогащение. Вместо «детская игрушка» будем говорить «чайлд-той». Всё как за океаном.
Ну это же расиянцы, папуасы зазорные, а раз расиянцы, то я мало чему удивлюсь :D