Цитата: sonko от января 6, 2014, 08:28
Цитата: antic от декабря 21, 2013, 15:08
С детства считал...
Не стал бы отвечать, но задело и... по сути. В детстве никогда не видел этого слова в написанном виде, только слышал. Слышал через «а». И вот, в сочинении Ленина, сорок какой-то том, вдруг увидел, что «и правительство го***», «и наркоматы го***», «и аппарат го***», и всё у нас «го***». Воспринял как орфографическую ошибку. Потом разобрался. Вывод: правописание усваивается зрением и моторикой руки, а не слухом и вымучиванием каких-то правил. Перепиши без ошибок грамотный текст и станешь грамотным. Однако в школах сейчас всё по-другому. Потому школьники и безграмотны. Нынешний метод обучения грамоте - полное ****о.
солидарен
Я долгое время не осознавало что в русском после шипящих фонетически надо бы писать ы. А написание через и - орфограма. Писал себе "и" и не напрягался пока не прочитал и хлопнул себя по лбу, что оказываеться это сиключение, а я так всегда писал.
А вот твердый знак после приставок не ставил
ЦитироватьЯ долгое время не осознавало что в русском после шипящих фонетически надо бы писать ы.
А я не очень понимаю, зачем придумали "цыпленок, цыкать, цыц". Не проще ли писать все корни через И, а Ы после Ц оставить только в окончаниях?
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:42
ЦитироватьЯ долгое время не осознавало что в русском после шипящих фонетически надо бы писать ы.
А я не очень понимаю, зачем придумали "цыпленок, цыкать, цыц". Не проще ли писать все корни через И, а Ы после Ц оставить только в окончаниях?
Я тоже не понимаю.
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:42
ЦитироватьЯ долгое время не осознавало что в русском после шипящих фонетически надо бы писать ы.
А я не очень понимаю, зачем придумали "цыпленок, цыкать, цыц". Не проще ли писать все корни через И, а Ы после Ц оставить только в окончаниях?
Это русские слова, образованные от междометий.
Ы там, конечно, ни о чём не говорит с точки зрения этимологии, это просто такое выделение исконных слов по сравнению с заимствованиями.
А цыган тогда почему через Ы?
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов
ы было больше — все заимствования,
цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через
ы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:00
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов ы было больше — все заимствования, цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через ы.
Какие еще были?
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:15
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:00
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов ы было больше — все заимствования, цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через ы.
Какие еще были?
Цыбик,
цымбалы,
цынга,
цыновка. Что помню.
сори, если не в тему
буквально несколько дней назад узнала, что исконные вятские фамилии пишутся через "цын"
у моей русской бабушки, дочери раскулаченного вятского мельника девичья фамилия была Криницына, всегда думала, что это случайная описка
Цитата: _Swetlana от января 11, 2014, 11:25
сори, если не в тему
буквально несколько дней назад узнала, что исконные вятские фамилии пишутся через "цын"
у моей русской бабушки, дочери раскулаченного вятского мельника девичья фамилия была Криницына, всегда думала, что это случайная описка
Суффикс
-ин после
ц в фамилиях пишется так, как сложилось при паспортизации — в каждом случае индивидуально. Вятка вообще ни при чём.
источник информации - девушка с пока ещё девичьей фамилией на "цын", чьи прабабушка и прадедушка оказались на севере Челябинской области тоже в результате раскулачивания
она утверждает, что среди вятичей это массовое явление
Цитата: _Swetlana от января 11, 2014, 11:40
источник информации - девушка с пока ещё девичьей фамилией на "цын", чьи прабабушка и прадедушка оказались на севере Челябинской области тоже в результате раскулачивания
она утверждает, что среди вятичей это массовое явление
Фамилии от слов на -
ца — массовое явление? Такие фамилии везде встречаются. Что-то она не то говорит. :no:
надеюсь, я её ещё увижу
она сейчас составляет свою генеалогию, если разрешит, то дам ссылку
пыталась щас её фамилию вспомнить - какая-то очень странная фамилия, непонятно от чего образованная, что-то типа
Негоцына
фамилию бабушки со стороны матери девушки на "цын" я так и не вспомнила, зато вспомнила невятскую фамилию её отца (там, кажись, какие-то украинские корни):
Неганова
ган - ружжо, стало быть, Неружжова
Ноговицына, может...
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:28
Цитата: _Swetlana от января 11, 2014, 11:25
сори, если не в тему
буквально несколько дней назад узнала, что исконные вятские фамилии пишутся через "цын"
у моей русской бабушки, дочери раскулаченного вятского мельника девичья фамилия была Криницына, всегда думала, что это случайная описка
Суффикс -ин после ц в фамилиях пишется так, как сложилось при паспортизации — в каждом случае индивидуально. Вятка вообще ни при чём.
Действительно, написание -ци-, -цы- в фамилиях не менялось с изменением правил. Но странно, что написание -ё- после -ч- в фамилиях в своё время стало правилом, и все были так переписаны (Кузьмичёв, Горбачёв), а когда в суффиксах стали писать -о-, букву -ё- не тронули. Видимо, это связано с тем, что ко времени задействования нового правила в стране была завершена всеобщая паспортизация и любая замена стала проблематичной. Из-за этого подобные русские фамилии искажаются при транслитерации. "Латинисты", похоже, не знают букву -ё-, а нам, как всегда, всё "по барабану". Тем смешнее, что здесь -ёв (еv | еw)
ударное.
.......................
Фу, ты, вляпался! Не посмотрел на тему. Кому это взбрело в голову в г...ной теме о фамилиях заговорить?
Этимологически, во всех фамилиях окончание -ов, вопрос только в смягчении перед ним.
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:42
ЦитироватьЯ долгое время не осознавало что в русском после шипящих фонетически надо бы писать ы.
А я не очень понимаю, зачем придумали "цыпленок, цыкать, цыц". Не проще ли писать все корни через И, а Ы после Ц оставить только в окончаниях?
проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:00
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов ы было больше — все заимствования, цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через ы.
еще бесит когда через ы пишуться урканские фамилии типа Цимбаларь
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
:+1:
Развели, понимаешь ли, балаган антиэтимологический.
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03
проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 20:13А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
Не. Пусть лучше тот же самый набор «а, о, у, и, е», что у других «непарных» согласных (ш, ж, щ, ч), будет. И последовательнее, и не так в глаза бросается.
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 20:13
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03
проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
можно и так но вариант с и мне кажеться красивше
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 20:13
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03
проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
Проще
ы >
ɪ и писать везде после твёрдых согласных и в начале слова:
цɪган,
цɪфра,
курицɪн,
птицɪ,
шɪна,
жɪр,
нɪть,
лɪбиться,
мɪмра,
ɪней,
ɪгра,
подɪграть.
Аналогично
э →
є и писать всегда после твёрдых согласных и вначале слова:
мєр,
тєст,
шєсть,
цєрковь,
жєрдь,
єтот,
єкономия,
сєкономить.
:yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 20:21
Проще ы > ɪ и писать везде после твёрдых согласных и в начале слова: цɪган, цɪфра, курицɪн, птицɪ, шɪна, жɪр, нɪть, лɪбиться, мɪмра, ɪней, ɪгра, подɪграть.
А ещё проще писать не после твёрдых, а лишь для обозначения гласной фонемы.
А еёюяиь использовать для обозначения мягкости, а иначе для ётации.
Тогда медвежий-медвежья-медвежьи → медвежiь-медвежя-медвежи — совсем просто и экономно.
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 21:28
А ещё проще писать не после твёрдых, а лишь для обозначения гласной фонемы.
А еёюяиь использовать для обозначения мягкости, а иначе для ётации.
Тогда медвежий-медвежья-медвежьи → медвежiь-медвежя-медвежи — совсем просто и экономно.
Не, у вас сложно и непонятно. Мой вариант годнее. :yes:
Чо не понятного-то? Если не смягчает, значит ётирует. Я смягчает Ж? — нет, значит jа. И так со всеми смягчателями: еёюяиь.
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 20:13
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03
проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
В окончаниях точно - Курицын, Ельцын, Криницын
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 20:21
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 20:13
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03
проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
Проще ы > ɪ и писать везде после твёрдых согласных и в начале слова: цɪган, цɪфра, курицɪн, птицɪ, шɪна, жɪр, нɪть, лɪбиться, мɪмра, ɪней, ɪгра, подɪграть.
Аналогично э → є и писать всегда после твёрдых согласных и вначале слова: мєр, тєст, шєсть, цєрковь, жєрдь, єтот, єкономия, сєкономить.
:yes:
у меня от такой письменности бл бы разрыв шаблона ;D
а и без точки это фонетический транскрипционный знак для ы если не ошибаюсь?
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 00:31
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:29
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 00:18
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 20:21
ɪ
Шо это?
Кажись как я уже предположил мфазнак для ы
Я это вижу. МФАщину тащить в нормальные алфавиты :wall:
мне пришлось бы долго привыкать к русскому в волигеровской графике прпежде чем опять смог бы норм читать на нем
кстати интеренсо этот знак обозначает только русское ы или украинское тоже?
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:44
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 00:31
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:29
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 00:18
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 20:21
ɪ
Шо это?
Кажись как я уже предположил мфазнак для ы
Я это вижу. МФАщину тащить в нормальные алфавиты :wall:
мне пришлось бы долго привыкать к русскому в волигеровской графике прпежде чем опять смог бы норм читать на нем
кстати интеренсо этот знак обозначает только русское ы или украинское тоже?
Этот знак обозначает только украинскую И...
а русскую ы что обозначает?
какой идиот придумал их такими похожими? мне даже в очках пришлось напрячься
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 03:32
какой идиот придумал их такими похожими?
(wiki/m) Международная_фонетическая_ассоциация (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) :)
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 20:21Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 20:13Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
Проще ы > ɪ и писать везде после твёрдых согласных и в начале слова: цɪган, цɪфра, курицɪн, птицɪ, шɪна, жɪр, нɪть, лɪбиться, мɪмра, ɪней, ɪгра, подɪграть.
Аналогично э → є и писать всегда после твёрдых согласных и вначале слова: мєр, тєст, шєсть, цєрковь, жєрдь, єтот, єкономия, сєкономить.
:yes:
у меня от такой письменности бл бы разрыв шаблона
:+1:
Я, как ни старался, не смог прочесть эти слова в такой орфографии твёрдо. Получилось
ц'иган,
ц'ифра,
куриц'ин,
птиц'и,
щина,
җир,
н'ить,
л'ибиться,
м'имра,
иней,
игра,
под'играть,
м'ер,
т'ест,
ш'есть,
ц'ерковь,
җердь,
йетот,
йекономия,
с'економить.
Pawlo, а почему разрыв шаблона пришёлся именно на слово «был»?
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 08:11
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 20:21Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 20:13Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:03проще писать через и после ц во всех случаях и всего делов
А ещё проще писать всегда ЦЫ и нефиг извращаться.
Проще ы > ɪ и писать везде после твёрдых согласных и в начале слова: цɪган, цɪфра, курицɪн, птицɪ, шɪна, жɪр, нɪть, лɪбиться, мɪмра, ɪней, ɪгра, подɪграть.
Аналогично э → є и писать всегда после твёрдых согласных и вначале слова: мєр, тєст, шєсть, цєрковь, жєрдь, єтот, єкономия, сєкономить.
:yes:
у меня от такой письменности бл бы разрыв шаблона
:+1:
Я, как ни старался, не смог прочесть эти слова в такой орфографии твёрдо. Получилось ц'иган, ц'ифра, куриц'ин, птиц'и, щина, җир, н'ить, л'ибиться, м'имра, иней, игра, под'играть, м'ер, т'ест, ш'есть, ц'ерковь, җердь, йетот, йекономия, с'економить.
Pawlo, а почему разрыв шаблона пришёлся именно на слово «был»?
это подчеркивает что разрыв точно произошел бы. непременно ;)
насчет чтения солидарен
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 00:31
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:29
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 00:18
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 20:21
ɪ
Шо это?
Кажись как я уже предположил мфазнак для ы
Я это вижу. МФАщину тащить в нормальные алфавиты :wall:
Один предположил глупость, другой уже бьётся о стену. Молодцы. ;D
Ы → І — просто скоращение начертания буквы, так как отдельной І в русской алфавите нет, написание Ы стало избыточным.
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 08:11
:+1:
Я, как ни старался, не смог прочесть эти слова в такой орфографии твёрдо. Получилось ц'иган, ц'ифра, куриц'ин, птиц'и, щина, җир, н'ить, л'ибиться, м'имра, иней, игра, под'играть, м'ер, т'ест, ш'есть, ц'ерковь, җердь, йетот, йекономия, с'економить.
Мнаш, не преувеличивайте. В русской и белорусской азбуках
ы > ɪ и
э > є очень уместны, так как позволяют, не трогая традиций, отказаться от непоследовательности в обозначении твёрдости/мягкости согласных перед
е и
и.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:53
Мнаш, не преувеличивайте.
Я не преувеличиваю, а просто сообщаю, как мой украинизованный мозг читает такую запись.
Для него
є и
і в тексте (даже без точки) не только маркеры мягкости, но и указание, что
e и
и не следует воспринимать как смягчающие.
Это происходит автоматически, помимо сознания.
Переучиться, конечно, можно, если очень постараться...
Ведь на самом деле в среднерусских говорах мягкое -ц- есть, как и -дз- и -дзь- - Цибе, эци, цяця, карцина, дзядзя, идзи. В Москве уж точно. Мягкое -ц- известно и белорусам, и украинцам. Поэтому разнобой на письме -ци- -цы- у многих вызывает затруднения как в написании, так и в произношении. Даже у русских. Особенно это отражается на фамилиях. Но это долгая песня, сдержусь.
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 10:40
Я не преувеличиваю, а просто сообщаю, как мой украинизованный мозг читает такую запись.
Переучиться, конечно, можно, если очень постараться...
«Воспринимает» — одно, а «как ни старался, не смог» — совсем другое. ;D
Кстати, если мозг так сильно украинизирован, как же вы
и в русском тексте читаете? :P
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:45
Кстати, если мозг так сильно украинизирован, как же вы и в русском тексте читаете?
Дополнил сообщение выше.
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 10:53
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:45
Кстати, если мозг так сильно украинизирован, как же вы и в русском тексте читаете?
Дополнил сообщение выше.
Вах. Ты не смягчаешь согласные перед
е и
и? :what:
(Исправил «вы» на «ты» — всё время забываю. :fp: ;D)
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:55
Вах. Ты не смягчаешь согласные перед е и и?
Так наоборот же.
По умолчанию (украинский же мне не родной)
е и
и в незаимствованных словах воспринимаются как смягчающие.
Но как только в тексте обнаруживаются маркеры «украинскости» —
є, і, ї — мозг переключается в другой режим, в котором
є, і смягчающие, а
е, и — нет.
Попытка заставить мозг продолжать читать «по-русски» (смягчая согласные перед
е, и) приводит к смещению всей системы в сторону избыточной палатализации:
е и
и продолжают смягчать, а
є и
ɪ превращают предшествующий согласный в какую-то странную гиперпалатальную химеру :uzhos:
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:12
Но как только в тексте обнаруживаются маркеры «украинскости» — є, і, ї — мозг переключается в другой режим, в котором є, і смягчающие, а е, и — нет.
Ну вот ɪ представь себе, что «ɪ» и «є» — маркөрɪ русскости. :yes: Єто легко, тем более, что строчьная буква «ɪ» на вид отличается от «і» не только отсутствием точьки. Кстати, буква «ө» для [йо/'о] — совмещение «е» и «о», я еө тоже для белорусского придумɪвал. Кроме того, в русском тексте «ɪ» встречяться будет существенно режє, чем в украинских текстах «і», а «є» — примерно одинаково по частоте, но в совершєнно разнɪх местах, поєтому там не должно бɪть никакой путаницɪ. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch через призму УГМ от января 12, 2014, 11:23
но в соверщенно разњіх местах, пойєтому там не должно бiть никакой путаницi.
Не получается!!! :'(
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:48
Не получается!!! :'(
Ничево, привɪкнеш. Большє чьтения! :yes:
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 15:24
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 11:23
строчьная
строчjная?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 11:23
встречяться
встречjаться?
Єто с какой такой радости у вас там [ј] вɪлупился? Мягкий знак обозначяет лиш мягкость предшєствующево согласново, не более:
конечьно ~
конечно, где
ч обозначяет твөрдɪй [ш], а пишєтся вместо с
ш по морфологии, аналогичьно
двоечник,
что и под., где твөрдɪе звуки на месте
ч, а также слово
лучє, где [ч] сам по себе твөрд.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:53
В русской и белорусской азбуках ы > ɪ и э > є очень уместны, так как позволяют, не трогая традиций, отказаться от непоследовательности в обозначении твёрдости/мягкости согласных перед е и и.
Где вы нашли непоследовательность в белорусской азбуке? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:28
Мягкий знак обозначяет лиш мягкость предшєствующево согласново, не более
Но ведь Ч и так мягкая, значит, раз её смягчить нельзя, смягчатель становится ётировщиком.
У смягчателей две функции: смягчать и ётировать, если не одно, значит другое.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:31
Но ведь Ч и так мягкая
Я вɪшє дал примерɪ тово, что
ч не всегда мягкий звук обозначяет.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:31
У смягчателей две функции: смягчать и ётировать, если не одно, значит другое.
В моей письменности функцɪи өтирования у
ь нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:34
В моей письменности функцɪи өтирования у ь нет.
А чем он хуже остальных? Да и Крижанич протестует.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:28
встречяться
У Я тоже нет функции ётирования?
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 16:30
Где вы нашли непоследовательность в белорусской азбуке? :what:
В белорусской письменности я нашол поруху графической традицɪи:
матэматыка,
ацэтон,
тэатр. В моей системе всө становится прɪгожɪм:
матєматɪка,
ацєтон,
тєатр.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:38
У Я тоже нет функции ётирования?
Есть, как в существующей орфографии:
я обозначяет /а/ после мягких согласнɪх. Вɪ посмотрите, как пишут первокласники — они бɪстро схватɪвают логику письма:
ночьной,
чящя. Єто ужє потом их долго и нудно переучивают писать
ночной,
чаща.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:39
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 16:30
Где вы нашли непоследовательность в белорусской азбуке? :what:
В белорусской письменности я нашол поруху графической традицɪи: матэматыка, ацэтон, тэатр. В моей системе всө становится прɪгожɪм: матєматɪка, ацєтон, тєатр.
Якое графічнае традыцыі?
У маёй мове ўсё і так прыгожае.
Чым вам не спадабалася Э ў сярэдзіне слова?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:41
Есть, как в существующей орфографии: я обозначяет /а/ после мягких согласнɪх.
Для обозначения А (после твёрдых ли, мягких ли, гласных ли, начале слова), есть буква А, такчто не плодите сущности.
Я же нужна для указания мягкости, если она эту функцию не выполняет, значит ётирует.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:31
Но ведь Ч и так мягкая, значит, раз её смягчить нельзя, смягчатель становится ётировщиком.
Валентин, правда надоели уже. Ваша логика не единственно правильная. Есть другая вполне логичная логика, по которой после мягких согласных берётся всегда мягкий вариант буквы для гласного, а после твёрдых — твёрдый. И не надо каждый раз думать, может оно смягчаться или не может.
Но зачем плодить сущности?
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 16:42
Якое графічнае традыцыі?
Вɪ ещө молодɪ и многово не знаете. :yes:
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 16:42
У маёй мове ўсё і так прыгожае.
Чым вам не спадабалася Э ў сярэдзіне слова?
Судя по тому, что вɪ употребляете генитив прилагательнɪх жєнсково рода на -
ае, не так всө и пригожє у вас. Єто узко диалектная форма (ДАБМ, №119, 120), показɪвать ею, как хорошо вɪ знаете белорусский — уровень детсково сада. :P
Надо в белорусский ввести s и џ.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:56
Надо в белорусский ввести s и џ.
В моей письменности єти буквɪ и в русском введенɪ:
ѕюдо,
џєм. :yes:
Воллигер, вы не ответили ↓
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:38
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:34В моей письменности функцɪи өтирования у ь нет.
А чем он хуже остальных? Да и Крижанич протестует.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:54
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 16:42
Якое графічнае традыцыі?
Вɪ ещө молодɪ и многово не знаете. :yes:
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 16:42
У маёй мове ўсё і так прыгожае.
Чым вам не спадабалася Э ў сярэдзіне слова?
Судя по тому, что вɪ употребляете генитив прилагательнɪх жєнсково рода на -ае, не так всө и пригожє у вас. Єто узко диалектная форма (ДАБМ, №119, 120), показɪвать ею, как хорошо вɪ знаете белорусский — уровень детсково сада. :P
Вы мне на пытанне не адказалі: чым вам не спадабалася Э ў сярэдзіне слова?
Якое графічнае традыцыі?
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:56
Надо в белорусский ввести s и џ.
Это верно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:59
В моей письменности єти буквɪ и в русском введенɪ: ѕюдо, џєм.
А зачем буквы для заимствований? Так букв не напасёсси.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 17:01
А чем он хуже остальных? Да и Крижанич протестует.
Тогда и букве
ъ придөтся давать значение [й].
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:05
Тогда и букве ъ придөтся давать значение [й].
Это почему же?
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:59
В моей письменности єти буквɪ и в русском введенɪ: ѕюдо, џєм.
А зачем буквы для заимствований? Так букв не напасёсси.
В русском достаточьно слов с єтими африкатами, русскоязɪчьнɪе умеют их произносить. Естествено, что для иноязɪчьнɪх звуков, которɪе в принцɪпе невозможнɪ в русском, незачем вводить какие-то отдельнɪе буквɪ — всө равно обозначяемɪе ими звуки заменяются другими.
Если смягчать Ц, то какой буквой её обозначить в моём алфавите, где мягким соответствуют латинские буквы.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 17:07
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:05
Тогда и букве ъ придөтся давать значение [й].
Это почему же?
Напишɪте вашɪм письмом слова
подъөм и
адью.
Там ещё с пь проблема, но для неё нашёл Ҧ, но что взять для ць?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:08
Напишɪте вашɪм письмом слова подъөм и адью.
Подъём, адью.
Кстати, Воллигер, а чем вам не угодила Ҷ по аналогии с Щ и Җ.
А что вас удивляет?
Подъём: Ё не смягчает, значит ётирует.
Адью: Ь смягчает, Ю не смягчает, значит ётирует.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:54
Судя по тому, что вɪ употребляете генитив прилагательнɪх жєнсково рода на -ае, не так всө и пригожє у вас.
Это был средний род номинатив.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 17:19
Кстати, Воллигер, а чем вам не угодила Ҷ по аналогии с Щ и Җ.
Как видели, я
щ сохранил, так как произношєние [ш'ч'], хоть и устарело, но из норматива, НМИ, не вɪведено. В єтом свете введение буквы
ҷ не требуется — мягкость обозначяется знаком
ь или следующей буквой гласново. В других системах есть
җ, но
ҷ я обɪчьно не задействую.
Цитата: Vertaler от января 12, 2014, 17:32
Это был средний род номинатив.
Ну что ты такое говоришь?
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 16:42
Цитировать...я нашол поруху графической традицɪи...
Якое графічнае традыцыі?
— Я нашёл поруху графической традиции.
— Какой графической традиции?
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 17:30
А что вас удивляет?
Подъём: Ё не смягчает, значит ётирует.
Адью: Ь смягчает, Ю не смягчает, значит ётирует.
Тиво? А можна гэта па-руску? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:40
Тиво? А можна гэта па-руску?
Чего не поняли-то? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:45
Сейчас уже понял.
Аɣа! Теперь-то поняли? что ваша система избыточна :smoke:
Воллигер, как в вашей системе запишутся следующие слова:
мяч, ночь, чей, чья, чьи
помощь, помощи, помощью
безмоҗь, безмоҗей, безмоҗью
мышь, олигарший (дворец), олигаршье (поместье), олигаршьи (яхты)
рожь, медвежий, медвежье, медвежьи
Воллигер, тебе придираться к моей речи - так это ты горазд, а отвечать на вопросы неучёной - так проигнорировать.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:59
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 16:56
Надо в белорусский ввести s и џ.
В моей письменности єти буквɪ и в русском введенɪ: ѕюдо, џєм. :yes:
для -дз- дз и сойдёт - дзвоник, дзискать, а как иначе -дз- можно прочитать? а для -джь- есть -дj- дjос, Дjеус, Кембрідj, а также для -г- гjава, дзигjа, Дейнегjа, гjлей. В остальньіх случаях вместо -ї-(котрое плохо различается с -і-) Jвга, jсти, jй-богу, солов'j, jj
А вот что из-за разнобоя из одной фамилии умудрились "па-руску" сделать: Цыцын, Цицин, Цыцин, Цицын. Есть родичи с тремя фамилиями. А вот ещё: по-украински - Цьома, Ціома, Циома; по-русски - Циома, Цёма, Цема, Цьома, Цыома
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 18:01
Воллигер, как в вашей системе запишутся следующие слова:
мяч, ночь, чей, чья, чьи
помощь, помощи, помощью
безмоҗь, безмоҗей, безмоҗью
мышь, олигарший (дворец), олигаршье (поместье), олигаршьи (яхты)
рожь, медвежий, медвежье, медвежьи
Мячь, ночь, чей, чья, чьи, помощь, помощи, помощью, ээм, кхм, мнэ :what: мɪш, эм, тиво?, гм :what: рож, медвежɪй, медвежъе, медвежъи.
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 10:40
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:53
Мнаш, не преувеличивайте.
Я не преувеличиваю, а просто сообщаю, как мой украинизованный мозг читает такую запись.
Для него є и і в тексте (даже без точки) не только маркеры мягкости, но и указание, что e и и не следует воспринимать как смягчающие.
Это происходит автоматически, помимо сознания.
Переучиться, конечно, можно, если очень постараться...
у меня соверешенно та же история
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 10:41
Ведь на самом деле в среднерусских говорах мягкое -ц- есть, как и -дз- и -дзь- - Цибе, эци, цяця, карцина, дзядзя, идзи. В Москве уж точно. Мягкое -ц- известно и белорусам, и украинцам. Поэтому разнобой на письме -ци- -цы- у многих вызывает затруднения как в написании, так и в произношении. Даже у русских. Особенно это отражается на фамилиях. Но это долгая песня, сдержусь.
вроде как этут уже приходили к выводу что белорусское ць это не совсем тоже самое чьто срднерусское ть
Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:48
Цитата: Wolliger Mensch через призму УГМ от января 12, 2014, 11:23
но в соверщенно разњіх местах, пойєтому там не должно бiть никакой путаницi.
Не получается!!! :'(
глаз постоянно спотыкаеться
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 16:28
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 15:24
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 11:23
строчьная
строчjная?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 11:23
встречяться
встречjаться?
Єто с какой такой радости у вас там [ј] вɪлупился? Мягкий знак обозначяет лиш мягкость предшєствующево согласново, не более: конечьно ~ конечно, где ч обозначяет твөрдɪй [ш], а пишєтся вместо с ш по морфологии, аналогичьно двоечник, что и под., где твөрдɪе звуки на месте ч, а также слово лучє, где [ч] сам по себе твөрд.
я произношу лут-ше то есть у меня этот твердый ч не выходит и разбиваеться на два звука слогом(хотя в принципе твердое ч я произношу без проблем)
и мне кажеться что такое произноешние средик оренных россиян которые не умеют произносить твредое ч весьма рапсостранено
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 18:48
Мячь, ночь, чей, чья, чьи, помощь, помощи, помощью, ээм, кхм, мнэ :what: мɪш, эм, тиво?, гм :what: рож, медвежɪй, медвежъе, медвежъи.
Будут проблемы с определением существительных 3-го скл. Если ещё мячь, бичь сойдёт по аналогии с путь, боль, ноль, то рож, блаж, тиш, ветош, суш очень многими будут восприниматься как душ, раж, уж, палаш. Поскольку процентов 60 не знают, что такое рожь и ещё больше на слух не знают, что женского рода, то начнут склонять - рожа, рожу...
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:34
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 17:19
Кстати, Воллигер, а чем вам не угодила Ҷ по аналогии с Щ и Җ.
Как видели, я щ сохранил, так как произношєние [ш'ч'], хоть и устарело, но из норматива, НМИ, не вɪведено.
большое вам хоть за это спасибо :)
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 19:00
Будут проблемы с определением существительных 3-го скл. Если ещё мячь, бичь сойдёт по аналогии с путь, боль, ноль, то рож, блаж, тиш, ветош, суш очень многими будут восприниматься как душ, раж, уж, палаш.
Орфография на этот процесс не влияет. Это древнее общеславянское явление с объективными причинам, никуда от этого не деться — смешение будет.
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 19:00
Поскольку процентов 60 не знают, что такое рожь
Пардон, что? :what:
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:22
большое вам хоть за это спасибо :)
В каком плане?
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:00
я произношу лут-ше то есть у меня этот твердый ч не выходит и разбиваеться на два звука слогом(хотя в принципе твердое ч я произношу без проблем)
А многие слово
пацан произносят так, будто оно пишется
подсан, т. е. с [цс], как в словах с приставками. И что? Это показатель, что носители не умеют [ц] произносить? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:00
и мне кажеться что такое произноешние средик оренных россиян которые не умеют произносить твредое ч весьма рапсостранено
Вы не находите, что:
а) твёрдый [ч] в любом случае «умеют» произносить носители говоров с твёрдым [ч];
б) фонетическое развитие спонтанно, и если новый звук появляется, значит носители уже «научились» его произносить.
В обоих случаях бытьё «россиянином» никак не влияет на суть вещей.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 18:48
Мячь, ночь, чей, чья, чьи, помощь, помощи, помощью, ээм, кхм, мнэ :what: мɪш, эм, тиво?, гм :what: рож, медвежɪй, медвежъе, медвежъи.
Все кириллические косяки перетащили, но зачем? Вот тут «медвежъе, медвежъи» Ъ что разделяет?
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 18:55Вроде как тут уже приходили к выводу, что белорусское ць это не совсем тоже самое, что среднерусское ть
В этих произношениях на ваш слух [ц'] или [т']?
http://ru.forvo.com/word/криниця/#uk (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk)
http://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (http://ru.forvo.com/word/%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk)
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 17:34Как видели, я щ сохранил, так как произношєние [ш'ч'], хоть и устарело, но из норматива, НМИ, не вɪведено.
Расплод сущностей и непоследовательность: [tʂ]/[tɕ] = ч/чь, но [ʂ]/[ɕ] = ш/щ :no:
Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 20:04
Расплод сущностей и непоследовательность: [tʂ]/[tɕ] = ч/чь, но [ʂ]/[ɕ] = ш/щ
во-во
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 19:00
Будут проблемы с определением существительных 3-го скл. Если ещё мячь, бичь сойдёт по аналогии с путь, боль, ноль, то рож, блаж, тиш, ветош, суш очень многими будут восприниматься как душ, раж, уж, палаш.
та ну в украинском еще никто ніч в мужской род не перевел.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 19:28
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:22
большое вам хоть за это спасибо :)
В каком плане?
ну в том что у меня щ такого типа(наверное слобожанское влияние)
Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 20:04
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 18:55Вроде как тут уже приходили к выводу, что белорусское ць это не совсем тоже самое, что среднерусское ть
В этих произношениях на ваш слух [ц'] или [т']?
http://ru.forvo.com/word/криниця/#uk (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk)
http://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (http://ru.forvo.com/word/%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk)
ць конечно в украинском ть и ць точно отличаються
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:09
Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 20:04
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 18:55Вроде как тут уже приходили к выводу, что белорусское ць это не совсем тоже самое, что среднерусское ть
В этих произношениях на ваш слух [ц'] или [т']?
http://ru.forvo.com/word/криниця/#uk (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk)
http://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (http://ru.forvo.com/word/%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk)
ць конечно в украинском ть и ць точно отличаються
А на мой среднерусский слух это самый что ни на есть [т'] :eat:
можете с того же сайта какой то с вашей точки зрения характерный пример руского слова ть звучащеготак же как ць в этих украинских прмиерах скинуть? чтобы я мог сравнить
Как-то так. (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9/#ru)
какой то сь призвук слышиться но до откровенного цёмный там очень далеко я бы это ть за украинское ць не принял бы.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:00какой то сь призвук слышиться но до откровенного цёмный там очень далеко я бы это ть за украинское ць не принял бы.
Хмм, а тут [ц']?
http://ru.forvo.com/word/отметься/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F/#ru)
Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 21:12
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:00какой то сь призвук слышиться но до откровенного цёмный там очень далеко я бы это ть за украинское ць не принял бы.
Хмм, а тут [ц']?
http://ru.forvo.com/word/отметься/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F/#ru)
тут очевидное ць.и кстати последний гласный зело зажеван непонятно как он звучит
P s я бы в этом слове произнес раздельно отметь-ся
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:18
тут очевидное ць.
Что? Это вы [ц'с'] звуком [ц'] называете?
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:00
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов ы было больше — все заимствования, цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через ы.
еще бесит когда через ы пишуться урканские фамилии типа Цимбаларь
Отчего же?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 21:23
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:18
тут очевидное ць.
Что? Это вы [ц'с'] звуком [ц'] называете?
этот звук я опознал как ць. может сь элемент в его конце длинный да но это явное ць
а в слове тёмный на прошлой странице я полноценного ць не опознал до звука ць в слове цьом(рус цём) ему еще африкатизироваться и африкатизироваться
сам бы я "отмецця" или "отмецься" не произнес бы произнес бы отметься(то етсь по напсианому)
Цитата: alant от января 12, 2014, 21:29
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:00
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов ы было больше — все заимствования, цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через ы.
еще бесит когда через ы пишуться урканские фамилии типа Цимбаларь
Отчего же?
если по русски можно без пробелм передать фамилию нормлаьно то зачем ее так переделывать?
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:06
та ну в украинском еще никто ніч в мужской род не перевел.
Так зате заполоч, наволоч, дивич, корч, харч і багато чого плутають родами
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:38
Цитата: alant от января 12, 2014, 21:29
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:00
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов ы было больше — все заимствования, цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через ы.
еще бесит когда через ы пишуться урканские фамилии типа Цимбаларь
Отчего же?
если по русски можно без пробелм передать фамилию нормлаьно то зачем ее так переделывать?
По русски Цымбаларь, а по украински Цимбаларь?
Цитата: alant от января 12, 2014, 21:52
По русски Цымбаларь, а по украински Цимбаларь?
Ответ прост - потому что єти фамилии впервьіе записьівали писари-малоросьі, которьіе четко различали мягкое и твердое-ц-. Даже много (по-русски) таких: Проць, Стець, Круць и т.п., а ведь их в принципе не должно бьіть. Так же, как по-украински не должно бьіть Проц, Куц, Круц, Гріц и пр.
..................................................
Вопрос к урканской стороне. Какие есть исконно украинские существительньіе женского рода 3 скл., оканчивающиеся на сонорньій согласньій? (Том и Об не приводить!)
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 21:40
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:06
та ну в украинском еще никто ніч в мужской род не перевел.
Так зате заполоч, наволоч, дивич, корч, харч і багато чого плутають родами
заполоч - не знаю слова , наволоч - жіночий, корч - не знаю слова, харч - чоловічий,
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:00
я произношу лут-ше то есть у меня этот твердый ч не выходит и разбиваеться на два звука слогом(хотя в принципе твердое ч я произношу без проблем)
и мне кажеться что такое произноешние средик оренных россиян которые не умеют произносить твредое ч весьма рапсостранено
Весьма распространено, скорее, просто невосприятие твёрдого Ч как чего-то родственного "обычному" Ч. Откуда орфографические ошибки типа "лутше" или "лудше". Это вовсе не значит, что те, кто так пишет, произносят там настоящий (дентальный) Т. Просто они не видят более подходящего способа записать твёрдый Ч, который там реально произносят. Плюс соседствующий родственный по месту образования Ш скрывает аффрикатную сущность Ч, так что юзер может замечать только взрывное начало оного. А это, между прочим, уже очень похоже на английское Т.
В общем, забавная такая картинка получается: твёрдый Ч, по крайней мере, в таком окружнии, русскоязычный может воспринять как Т. А мягкий Ц, соответственно, практически всегда воспринимает как мягкий Т.
Цитата: alant от января 12, 2014, 21:52
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:38
Цитата: alant от января 12, 2014, 21:29
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 20:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:00
Цитата: watchmaker от января 11, 2014, 10:56
А цыган тогда почему через Ы?
До 57-го года слов ы было больше — все заимствования, цыган, так сказать, реликт этой глуппы слов, по недоразумению писавшихся через ы.
еще бесит когда через ы пишуться урканские фамилии типа Цимбаларь
Отчего же?
если по русски можно без пробелм передать фамилию нормлаьно то зачем ее так переделывать?
По русски Цымбаларь, а по украински Цимбаларь?
да я именно об єтом. только по украински без мягкого знака но єто уже другая история
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 22:58
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 21:40
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:06
та ну в украинском еще никто ніч в мужской род не перевел.
Так зате заполоч, наволоч, дивич, корч, харч і багато чого плутають родами
заполоч - не знаю слова , наволоч - жіночий, корч - не знаю слова, харч - чоловічий,
Корч — чоловічий
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 22:10
Цитата: alant от января 12, 2014, 21:52
По русски Цымбаларь, а по украински Цимбаларь?
Ответ прост - потому что єти фамилии впервьіе записьівали писари-малоросьі, которьіе четко различали мягкое и твердое-ц-. Даже много (по-русски) таких: Проць, Стець, Круць и т.п., а ведь их в принципе не должно бьіть. Так же, как по-украински не должно бьіть Проц, Куц, Круц, Гріц и пр.
..................................................
Вопрос к урканской стороне. Какие есть исконно украинские существительньіе женского рода 3 скл., оканчивающиеся на сонорньій согласньій? (Том и Об не приводить!)
но в современном украинском цимбалар а не цімбалар
Цитата: Toman от января 12, 2014, 22:58
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:00
я произношу лут-ше то есть у меня этот твердый ч не выходит и разбиваеться на два звука слогом(хотя в принципе твердое ч я произношу без проблем)
и мне кажеться что такое произноешние средик оренных россиян которые не умеют произносить твредое ч весьма рапсостранено
Весьма распространено, скорее, просто невосприятие твёрдого Ч как чего-то родственного "обычному" Ч. Откуда орфографические ошибки типа "лутше" или "лудше". Это вовсе не значит, что те, кто так пишет, произносят там настоящий (дентальный) Т. Просто они не видят более подходящего способа записать твёрдый Ч, который там реально произносят. Плюс соседствующий родственный по месту образования Ш скрывает аффрикатную сущность Ч, так что юзер может замечать только взрывное начало оного. А это, между прочим, уже очень похоже на английское Т.
В общем, забавная такая картинка получается: твёрдый Ч, по крайней мере, в таком окружнии, русскоязычный может воспринять как Т. А мягкий Ц, соответственно, практически всегда воспринимает как мягкий Т.
вы пишите резонные вещи
но не забывайте что я то твердый ч произносить умею и на слух различаю его от мягкого ч (хотя и не произношу в беглой речи если специально не слежу за собой)
Жаль что порты не работают и не могу запись выложить но только что попробовал произнести лучэ получилось по другому не так как в лучше(лут-ше)
Цитата: quez от января 12, 2014, 23:01
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 22:58
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 21:40
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:06
та ну в украинском еще никто ніч в мужской род не перевел.
Так зате заполоч, наволоч, дивич, корч, харч і багато чого плутають родами
заполоч - не знаю слова , наволоч - жіночий, корч - не знаю слова, харч - чоловічий,
Корч — чоловічий
дякую
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 23:54
Цитата: quez от января 12, 2014, 23:01
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 22:58
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 21:40
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:06
та ну в украинском еще никто ніч в мужской род не перевел.
Так зате заполоч, наволоч, дивич, корч, харч і багато чого плутають родами
заполоч - не знаю слова , наволоч - жіночий, корч - не знаю слова, харч - чоловічий,
Корч — чоловічий
дякую
А заполоч - женск.р. Вот видите, как долго определяли! Ну, так никто не привел что-то вроде топ, рус. топь. Если в укр. яз. существит. жен. р. 3 скл. с сонорньім на конце?
я не долго определял просто одни слова я знаю и знаю их род а другие не знал как тот же корч
но в релаьности слова автономно не даються они узнаються из текста где их род как правило очевиден
Цитата: Валентин Н от января 12, 2014, 20:03
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 18:48
Мячь, ночь, чей, чья, чьи, помощь, помощи, помощью, ээм, кхм, мнэ :what: мɪш, эм, тиво?, гм :what: рож, медвежɪй, медвежъе, медвежъи.
Все кириллические косяки перетащили, но зачем? Вот тут «медвежъе, медвежъи» Ъ что разделяет?
Принцип простой и понятный:
после согласных — смягчают,
в остальных случаях — йотируют.
Не приходится задумываться «а можно ли тут смягчить?», как в вашей орфографии.
вцелом я когда И в зиянии(когда говорю по русски) не йотирую но в словах ильич и медвежьи не йотировать его не могу
Цитата: Тайльнемер от января 13, 2014, 15:19
после согласных — смягчают,
смягчать мягкое это кхм... напомнило «в подвалах клуба любителей тавтологии, обнаружены погибшими смертельно убитые трупы покойных мертвецов»
Цитата: Валентин Н от января 13, 2014, 16:30
смягчать мягкое это кхм...
Для единообразия же. Поле всех мягких согласных — одинаковое поведение букв для гласных.
Вобще эти все игры с графикой — фигня, как и с транслитами. Поскольку любая графика зависит от орфографии, и если оная крива, то и графика тоже будет безблагодатна. Надо делать как Суховеев, разработали орфографию и к ней придумали алфавит, а иначе ничего хорошего никогда не выйдет.
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 01:04
я не долго определял просто одни слова я знаю и знаю их род а другие не знал как тот же корч
но в релаьности слова автономно не даються они узнаються из текста где их род как правило очевиден
Хитрый Вы какой! А вот если б в укр. языке было правильно Січь, нічь, пічь, заполочь, наволочь, речь, то сразу бы было видно, что это ж.р., а корч, харч, смич, бич - м.р. Все существительные 3 скл. в укр. яз. имеют на конце мякгий согласный - совість, путь, рань, сталь, емаль...На сонорный даже не припомню, разве что на -р, так народ упорно произносит Мгарь, а не "правильно" Мгар, что в последнее время и писать так стали. Моё мнение - все существительные 3 склонения, поскольку это женский род, должны произносится со смягчением во всех случаях. Кстати, по соврем. норме УЛМ, там твёрдость в ед. ч. только в имен. пад. Твёрдость появляется только в косв. падежах множ.ч. (ночами, речах)
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 16:58А вот если б в укр. языке было правильно Січь, нічь, пічь, заполочь, наволочь, речь, то сразу бы было видно, что это ж.р., а корч, харч, смич, бич - м.р.
Ну и зачем?
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 16:58
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 01:04
я не долго определял просто одни слова я знаю и знаю их род а другие не знал как тот же корч
но в релаьности слова автономно не даються они узнаються из текста где их род как правило очевиден
Хитрый Вы какой! А вот если б в укр. языке было правильно Січь, нічь, пічь, заполочь, наволочь, речь, то сразу бы было видно, что это ж.р., а корч, харч, смич, бич - м.р.
то есть вы предлагаете ради сомнительной ничтожной выгоды изуродовать украинскую орфографию лишним этимологическими написаниями? не вижу смысла.
опять таки ссылаюсь на свой опыт в русском то что шыпящее на мягкий знак женского рода я выучил из контекста и употребления а не потому что там был мягкий знак
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 19:00Будут проблемы с определением существительных 3-го скл. Если ещё мячь, бичь сойдёт по аналогии с путь, боль, ноль, то рож, блаж, тиш, ветош, суш очень многими будут восприниматься как душ, раж, уж, палаш.
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 16:58Все существительные 3 скл. в укр. яз. имеют на конце мякгий согласный
ВНЕЗАПНО слова второго склонения тоже могут оканчиваться на мягкий согласный. «Роль» — существительное третьего склонения, «король» — второго. Предлагаете писать «больь», «леньь» и «жизньь, чтоб не дай бог никто не подумал, что это существительные второго склонения? :fp:
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 17:26
ВНЕЗАПНО слова второго склонения тоже могут оканчиваться на мягкий согласный. «Роль» — существительное третьего склонения, «король» — второго. Предлагаете писать «больь», «леньь» и «жизньь, чтоб не дай бог никто не подумал, что это существительные второго склонения? :fp:
Есть и более характерная пара:
моль и
моль. :yes:
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 17:26
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 19:00Будут проблемы с определением существительных 3-го скл. Если ещё мячь, бичь сойдёт по аналогии с путь, боль, ноль, то рож, блаж, тиш, ветош, суш очень многими будут восприниматься как душ, раж, уж, палаш.
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 16:58Все существительные 3 скл. в укр. яз. имеют на конце мякгий согласный
ВНЕЗАПНО слова второго склонения тоже могут оканчиваться на мягкий согласный. «Роль» — существительное третьего склонения, «король» — второго. Предлагаете писать «больь», «леньь» и «жизньь, чтоб не дай бог никто не подумал, что это существительные второго склонения? :fp:
Ану, внимательно перечитайте, где я там такое сказал, что Только в 3 скл. есть такие существительные? Я это имел в виду, да и говорю только об укр. правописании. А в русском и так они все с -ь-, вот и отличаются мяч от ночь. И это хорошо, и не нужно вчитываться в текст. А, видите ж, даже украинцы украинские теряются без контекста определить род незнакомых слов. Кстати, я вспомнил и на сонорный - кров. Церковнославянизм(?), женского рода и на твёрдый согласный. Вот потому часто заменялось на крівця, мазкА (прил.), кровище и т.п. Недолюбливала народная речь єто слово.
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 17:01
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 16:58А вот если б в укр. языке было правильно Січь, нічь, пічь, заполочь, наволочь, речь, то сразу бы было видно, что это ж.р., а корч, харч, смич, бич - м.р.
Ну и зачем?
А мы з русынамы й старшим братом затыснымо Вкраjну і будыте знаты, для чього! :E:
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 17:52А, видите ж, даже украинцы украинские теряются без контекста определить род незнакомых слов.
А зачем?
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 17:52Ану, внимательно перечитайте, где я там такое сказал, что Только в 3 скл. есть такие существительные?
А где я сказал, что вы сказали?
Ваши претензии к украинской орфографии высосаны из пальца. С таким же успехом можно требовать, чтобы рядом с каждым существительным в скобках писалось его склонение.
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 17:52
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 17:26
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 19:00Будут проблемы с определением существительных 3-го скл. Если ещё мячь, бичь сойдёт по аналогии с путь, боль, ноль, то рож, блаж, тиш, ветош, суш очень многими будут восприниматься как душ, раж, уж, палаш.
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 16:58Все существительные 3 скл. в укр. яз. имеют на конце мякгий согласный
ВНЕЗАПНО слова второго склонения тоже могут оканчиваться на мягкий согласный. «Роль» — существительное третьего склонения, «король» — второго. Предлагаете писать «больь», «леньь» и «жизньь, чтоб не дай бог никто не подумал, что это существительные второго склонения? :fp:
Ану, внимательно перечитайте, где я там такое сказал, что Только в 3 скл. есть такие существительные? Я это имел в виду, да и говорю только об укр. правописании. А в русском и так они все с -ь-, вот и отличаются мяч от ночь. И это хорошо, и не нужно вчитываться в текст. А, видите ж, даже украинцы украинские теряются без контекста определить род незнакомых слов. Кстати, я вспомнил и на сонорный - кров. Церковнославянизм(?), женского рода и на твёрдый согласный. Вот потому часто заменялось на крівця, мазкА (прил.), кровище и т.п. Недолюбливала народная речь єто слово.
ну строго говоря он на полугласныій ў
я иногда в русском по приколу говорю любоўь и кроўь ;)
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 19:14
я иногда в русском по приколу говорю любоўь и кроўь
А там именно гласный получается? Или всё-таки губной согласный. WЬ представить могу ЎЬ — нет. Запись не выложете?
Может, [ɥ]?
Цитата: Валентин Н от января 13, 2014, 19:19
Запись не выложете?
Это форма глагола
вылочь? ;D
А почему вообще в русском после шипящих пишется -и- при произнесении [ы]? Как так получилось?
Цитата: Тайльнемер от января 13, 2014, 19:37
Может, [ɥ]?
Вполне м. б. Но как это на конце слова произносится не могу представить. У меня получайтся вместо любоɥ любой.
Цитата: From_Odessa от января 13, 2014, 19:41А почему вообще в русском после шипящих пишется -и- при произнесении [ы]? Как так получилось?
Этимология же. Шипящие изначально мягкие были.
Artiemij
Спасибо. Так и предполагал...
Цитата: Валентин Н от января 13, 2014, 19:19
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 19:14
я иногда в русском по приколу говорю любоўь и кроўь
А там именно гласный получается? Или всё-таки губной согласный. WЬ представить могу ЎЬ — нет. Запись не выложете?
согласный. Именно ўь он или wь оценить не могу но явно или то или то. Записал через ў чтобі английскую букву не тянуть. Выложить запись пока не могу ибо проблемы с портами но я тут же на форуме как то спрашивал Воллигера то он подтвердил что мягкое ўь возможно
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:39
Цитата: Валентин Н от января 13, 2014, 19:19
Запись не выложете?
Это форма глагола вылочь? ;D
кстати вспомнил выкладывать единстенный русский глагол где у меня в речи корень клад а не лож
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:16
кстати вспомнил выкладывать единстенный русский глагол где у меня в речи корень клад а не лож
Корень таки
лог. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:20
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:16
кстати вспомнил выкладывать единстенный русский глагол где у меня в речи корень клад а не лож
Корень таки лог. :yes:
Спасибо за уточнение(и правда ведь "возлагать")
А насчет ўь может напомните о каком звуке с примрено таким звучанием в свое время мне отвечали?
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:45
Спасибо за уточнение(и правда ведь "возлагать")
Ну есть
залог,
предлог,
слог,
пологий и т. д. :yes:
А вот как украинский язык не любит твёрдых согласных на конце существ. женского рода: рус. мышь - укр. миша, рус. вошь - укр. воша, рус. брошь, брошка - укр.брошка, рус. бровь - укр. брова. Диалектные миш, вош УЛМ не признаны. Недолюбливал укр. яз. и слово "любов", постепенно заменяя на "кохання". В 3-м скл. или на мягкую или, если не смягчается, то переделать! А о -ь- после нічь, пічь, говорю потому что они здесь мягкие. А, поскольку в украинском языке -ч- парно по твёрдости \ мягкости, то без -ь - там -ч- должно читаться твёрдо. Просто в остервенелой борьбе с мягким -ч- укранские языковеды перестарались. А в поднепровских говорах, на основе которых формировалась УЛМ, там мягкое -чь-. А если в неукраинских словах типа Об, Том в конце сонорный и нет смягчения, то это муж. род, а не жен. как в рус. Обь, Томь.
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:14
как то спрашивал Воллигера то он подтвердил что мягкое ўь возможно
Но на конце слова, это совсем другое дело,
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05А, поскольку в украинском языке -ч- парно по твёрдости \ мягкости
:no:
Рус. тишь - укр. тиша, рус. сушь - укр. суша (засуха), рус. ложь - укр. (о)лжа
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:51
Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:45
Спасибо за уточнение(и правда ведь "возлагать")
Ну есть залог, предлог, слог, пологий и т. д. :yes:
Не подумал об этих словах так как у них морфемный шов зело затерт. А так то да годные примеры
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
Недолюбливал укр. яз. и слово "любов", постепенно заменяя на "кохання"
Не всяка любов — кохання.
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
А вот как украинский язык не любит твёрдых согласных на конце существ. женского рода: рус. мышь - укр. миша, рус. вошь - укр. воша, рус. брошь, брошка - укр.брошка, рус. бровь - укр. брова. Диалектные миш, вош УЛМ не признаны. Недолюбливал укр. яз. и слово "любов", постепенно заменяя на "кохання". В 3-м скл. или на мягкую или, если не смягчается, то переделать! А о -ь- после нічь, пічь, говорю потому что они здесь мягкие. А, поскольку в украинском языке -ч- парно по твёрдости \ мягкости, то без -ь - там -ч- должно читаться твёрдо. Просто в остервенелой борьбе с мягким -ч- укранские языковеды перестарались. А в поднепровских говорах, на основе которых формировалась УЛМ, там мягкое -чь-. А если в неукраинских словах типа Об, Том в конце сонорный и нет смягчения, то это муж. род, а не жен. как в рус. Обь, Томь.
Справа в тому що чь и чъ це одна й таж фонема і в одних говорах є одна її реалізація в інших інша. немає випадків коли б в одній і тій же говірціпобутувало у якості 2 фонем обидва ці звуки. Тому ваша пропозиція писати нічь для носіїв твердої вимови це взагалі маразм бо вони мають писати м'який знак після твердого приголосного а для носіїв м'якої вимови(як ото і для мене) це введення маразму аналогічного до російського - позначення м'якості без того м'якого звуку причому непослідовне бо в більшості позицій м'якість ч ніяк не позначатиметься.
Я не розумію якого чорта пхати в українську мову цю дурну орфографму.
А щодо Об і Том я згоден що краще вже або зробити їх чоловічим або допустити виключення як в прізвищі Горький і писати Томь і Обь
Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 21:54
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05А, поскольку в украинском языке -ч- парно по твёрдости \ мягкости
:no:
нифига оно не парно согласен с вами. В речи одних людей всегда мягкое в речи других всегда твердое .
Цитата: quez от января 14, 2014, 00:00
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
Недолюбливал укр. яз. и слово "любов", постепенно заменяя на "кохання"
Не всяка любов — кохання.
да. грубо говоря кохання это лав а любов лайк
Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:06
Цитата: quez от января 14, 2014, 00:00
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
Недолюбливал укр. яз. и слово "любов", постепенно заменяя на "кохання"
Не всяка любов — кохання.
да. грубо говоря кохання это лав а любов лайк
:no:
Цитата: quez от января 14, 2014, 00:13
Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:06
Цитата: quez от января 14, 2014, 00:00
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
Недолюбливал укр. яз. и слово "любов", постепенно заменяя на "кохання"
Не всяка любов — кохання.
да. грубо говоря кохання это лав а любов лайк
:no:
в общепринятом узусе сейчас так как я сказал . а диалектах конечно по всякому бывает
хотя я ненмого забыл лав это только романтическая любовь или нет? если нет то может быть я с примерами ошибся но моя мысль понятна
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 19:00
Будут проблемы с определением существительных 3-го скл. Если ещё мячь, бичь сойдёт по аналогии с путь, боль, ноль, то рож, блаж, тиш, ветош, суш очень многими будут восприниматься как душ, раж, уж, палаш. Поскольку процентов 60 не знают, что такое рожь и ещё больше на слух не знают, что женского рода, то начнут склонять - рожа, рожу...
А вот в укрском в рекламе уже проблемы с определением рода слова
нежить («насморк»). Кстати, очень к месту упоминание
путя, в смысле
пути, с её, то есть его, аномальным склонением.
Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 20:25
Как-то так.
То почти тьомний, а не цьомний.
Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 21:12
http://ru.forvo.com/word/отметься/#ru
И тут тьсь какое-то подозрительное.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:06
та ну в украинском еще никто ніч в мужской род не перевел.
Ну я форму т.
півночем генерировал, хотя р.
півночі сомнений не вызывает.
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 22:10
Вопрос к урканской стороне. Какие есть исконно украинские существительньіе женского рода 3 скл., оканчивающиеся на сонорньій согласньій? (Том и Об не приводить!)
кров, любов. На шипящий полно. С сохранившимся мягким конечным согласным переходов в мужской род и 2-е склонение тоже хватает:
біль, жаль, нежить.
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
А вот как украинский язык не любит твёрдых согласных на конце существ. женского рода
А
кістка чего род поменяла и суффиксом обросла?
приклад з нежитем(я сам чув таку форму в рекламі теж при нормативній формі нежиттю) показує що м'який знак не допомагає від помилок тож всеодно свдічить проти пана Яреми
Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 01:40
приклад з нежитем(я сам чув таку форму в рекламі теж при нормативній формі нежиттю) показує що м'який знак не допомагає від помилок тож всеодно свдічить проти пана Яреми
Нежить, взагалі-то, чоловічого роду. Форма «нежиттю» нормативною бути не може.
http://www.slovnyk.ua/?swrd=нежить (http://www.slovnyk.ua/?swrd=%ED%E5%E6%E8%F2%FC)
http://sum.in.ua/s/nezhytj
Я лохонувся це неприємно. але утім це не зміняє бо форму "нежиті" я теж часто чую тож мої аругмнети лишаються в силі
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
поскольку в украинском языке -ч- парно по твёрдости \ мягкости, то без -ь - там -ч- должно читаться твёрдо.
В кінцевій позиції пару з твердої й м'якої приголосної утворюють лише д, т, з, с, ц, л, н. Ч до них не належить, тому лишається твердим. Ч може пом'якшуватись у складі «чі», також є довге пом'якшене ч (як у слові «сторіччя»), але це ччь в кінцевій позиції замінюється на тверде ч («сторіч»).
Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 01:52
Я лохонувся це неприємно. але утім це не зміняє бо форму "нежиті" я теж часто чую тож мої аругмнети лишаються в силі
В історичних словниках є ще
нежит і
нежид чоловічного, і
нежить обох родів.
Народився каламбур
Уявіть собі картинку - вампір що сякається і під ним написано
"нежить хворіє на нежить" :green:
Цитата: Drundia от января 14, 2014, 01:24
Цитата: Джереми от января 13, 2014, 21:05
А вот как украинский язык не любит твёрдых согласных на конце существ. женского рода
А кістка чего род поменяла и суффиксом обросла?
А Вьі увереньі, что в слове "кост(ь)" раньше вообще смягчение бьіло? Почему "костоправ, костолом, костомаха, косточка, костьіль, костур", а не "костеправ..."?
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 07:29
А Вьі увереньі, что в слове "кост(ь)" раньше вообще смягчение бьіло? Почему "костоправ, костолом, костомаха, косточка, костьіль, костур", а не "костеправ..."?
Потому что изучайте славянское словообразование: i-основые существительные выступают в первом корне сложного имени как o-основные. Никакого отношения ко смягчению согласных перед
ь в древнерусском основосложение не имеет.
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 07:29
А Вьі увереньі, что в слове "кост(ь)" раньше вообще смягчение бьіло? Почему "костоправ, костолом, костомаха, косточка, костьіль, костур", а не "костеправ..."?
А ещё крово
сисисосы, смертоносный и т.д. Причины ВМ объяснил уже.
Цитата: Drundia от января 14, 2014, 14:55
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 07:29
А Вьі увереньі, что в слове "кост(ь)" раньше вообще смягчение бьіло? Почему "костоправ, костолом, костомаха, косточка, костьіль, костур", а не "костеправ..."?
А ещё кровосисисосы, смертоносный и т.д. Причины ВМ объяснил уже.
Ага, спасибо! Теперь понял, почему в генитиве существительных 3 скл. на -ть, -ль должно быть -ти, -ли - Смерти, совісти, пути, соли, а не смерті, совісті, путі, солі, а также крови, любови.
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 15:14
Теперь понял, почему в генитиве существительных 3 скл. на -ть, -ль должно быть -ти, -ли - Смерти, совісти, пути, соли, а не смерті, совісті, путі, солі, а также крови, любови.
В говорах так и есть:
смерти,
пути. Формы на [-'и] — выравнивание основ по твёрдости/мягкости.
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 15:14
Ага, спасибо! Теперь понял, почему в генитиве существительных 3 скл. на -ть, -ль должно быть -ти, -ли - Смерти, совісти, пути, соли, а не смерті, совісті, путі, солі, а также крови, любови.
Как раз не так. Окончание -и, как закономерное развитие древнерусского -и должно быть ещё и в дативе и локативе мягкой группы первого склонения (земли, на земли; при закономерном -і < -ѣ в твёрдой группе: воді, у воді), в генитиве, дативе и локативе ед.ч. и номинативе мн.ч. третьего склонения. Явление устранялось в пользу замены на -і, фонетически закономерное -и сохранилось к началу ХХ в. только в генитиве третьего склонения, и то не всех слов.
А вот вспомнил два (с "креш" уже три) на -ш - туш, гуаш. Туш сливается с тушем-маршем. Но слова-то заимствованные. Если б это произошло раньше, то они перешли б в муж. род или вслед за мышей и вошей перепрыгнули во 2 скл. Тогда б "туша" запахла мясом. А кров и любов сохранили категории и рода, и склонения благодаря частому употреблению, а потом уже и русскому влиянию. Но и их в последнее время народная речь уж очень часто заменяла (кривця, мазкА, юшка...; кохання, любощи или глаголы). В фольклоре "любов" почти полностью было вытеснено "коханням". Такое впечатление, что это вообще русское заимствование в укр. языке.
Цитата: Джереми от января 14, 2014, 19:33
А вот вспомнил два (с "креш" уже три) на -ш - туш, гуаш. Туш сливается с тушем-маршем. Но слова-то заимствованные. Если б это произошло раньше, то они перешли б в муж. род или вслед за мышей и вошей перепрыгнули во 2 скл.
Заимствованное
фальш в двух родах и склонениях.
Цитата: Drundia от января 15, 2014, 00:13
Заимствованное фальш в двух родах и склонениях.
Во! Видите, что происходит! Только из-за рус. яз. оно ещё и женского (как и собака) рода. И которьіе на -р должні смягчаться - Мгарь, Есфірь, тварь (а "твар" - єто лицо), дурь, жирь (картежная масть). Вот еще пример. Сибір из-за твердости стало муж рода.
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 00:32
тварь (а "твар" - єто лицо)
Вообще-то это одно слово.
Цитата: Drundia от января 15, 2014, 00:54
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 00:32
тварь (а "твар" - єто лицо)
Вообще-то это одно слово.
Как єто одно? Имел в виду "зверь", которое в "тварину" убежало
на кубани тоже есть єто слово? я его только у белорусов и павла чучки чув
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 00:57
Как єто одно? Имел в виду "зверь", которое в "тварину" убежало
Ну вот так. Связано с «творить». В польском лицо
twarz ж.р., которое закономерно соответствует форме
тварь.
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 00:32
И которьіе на -р должні смягчаться - Мгарь, Есфірь, тварь (а "твар" - єто лицо), дурь, жирь (картежная масть).
Тут, кстати, в оригинале [r] (ни в иврите, ни в персидском нету [rʲ], её добавили переводчики для склоняемости
Эстер, как и в Руѳь
(Руѳ), Суламиѳь
(шуламиѳ) и пр.).
Январь 2014 шел очередной месяц украинской окупации ЛФ ;D
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 08:52
Цитата: Джереми от января 15, 2014, 00:32
И которьіе на -р должні смягчаться - Мгарь, Есфірь, тварь (а "твар" - єто лицо), дурь, жирь (картежная масть).
Тут, кстати, в оригинале [r] (ни в иврите, ни в персидском нету [rʲ], её добавили переводчики для склоняемости Эстер, как и в Руѳь (Руѳ), Суламиѳь (шуламиѳ) и пр.).
Спасибо! Зря они, переводчики, старались - в украинском они всё равно будут Руф и Суламіф. Тогда и у Есфір / Естер забираем неположенній ей -ь-. В таком случае, невзирая на манипуляции с єтими именами в рус. яз., переводим их в разряд несклоняемьіх к армянским Шагандухт, Аревік, Ануш, Гаяне, грузинским Ніно, Текле, Нані, англ. Мері, франц. почти всем и пр. и пр. и пр. А в украинских святцах должно бьіть переписано на Руфа, Суламіфа і Есфіра. Тогда они пойдут во 2 скл. Переводчики вібрали неудачньій вариант.