Товарищ сказал «в кин-дза-дзе такая бандура летала» и что интересно, дз было африкатой, но при этом смягчилось: в кин-sa-se, и мне бы тоже не пришло в голову сказать в кин-sа-sэ.
Теперь размышляю над этим и мне уже странным кажется рассуждать о пришельцэ, хочется сказать «о пришельц'э». А слово «пришельцэ» кажется среднего рода. Как солнце и полотенце, так и пришельцэ ждёт тарельцэ.
Но такого восприятия не было, пока не услышал о кин-sa-se.
Попробуйте произнести вслух: А КИН-SA-SE и А ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ, не появилось ли желание смягчить последнее? Или это только у меня бзик, на почве гиперкоррекции? :-\
При чем тут орфоэпия СРЛЯ?
Переношу тему в "Индоевропейские языки" > "Русский язык".
Гм, а что странного в смягчении «дзь»... в нерусских словах и «ць» можно найти — Лодзь /лоцʼ/, например.
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 11:48
Товарищ сказал «в кин-дза-дзе такая бандура летала» и что интересно, дз было африкатой, но при этом смягчилось: в кин-sa-se, и мне бы тоже не пришло в голову сказать в кин-sа-sэ.
Теперь размышляю над этим и мне уже странным кажется рассуждать о пришельцэ, хочется сказать «о пришельц'э». А слово «пришельцэ» кажется среднего рода. Как солнце и полотенце, так и пришельцэ ждёт тарельцэ.
Но такого восприятия не было, пока не услышал о кин-sa-se.
Попробуйте произнести вслух: А КИН-SA-SE и А ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ, не появилось ли желание смягчить последнее? Или это только у меня бзик, на почве гиперкоррекции? :-\
В
киндзадзе есть смягчение
дз перед
е, потому что африкаты
ѕ в русском не было, а во вновь появившихся словах она себя ведёт не как аномальные с точки зрения чередования твёрдости/мягкости старые аффрикаты, а как обычный согласный.
Желания смягчать [ц] в форме
пришельце не появилось.
Цитата: Vibrio cholerae от января 11, 2014, 11:56
Гм, а что странного в смягчении «дзь»... в нерусских словах и «ць» можно найти — Лодзь /лоцʼ/, например.
Лотсь.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:56
Желания смягчать [ц] в форме пришельце не появилось.
А, например, «в пятом обзац'э» слух режет? Мне вот почему-то нет. И «в обзацэ» тоже не режет, пока не задумываюсь об этом, но когда задумываюсь, воспринимается так, будто там им. п. тоже обзацэ, также как «котэ / в котэ».
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:27
А, например, «в пятом обзац'э» слух режет?
Я бы воспринял такое как сильный х-акцент.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 14:51
Не знаю, где там аффриката.
У меня там [лоц'] просто.
А может просто Лодь? Нэ?
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 14:48
Я бы воспринял такое как сильный х-акцент.
Произнесите со смягчением несколько раз, не начинает ли восприниматься нормально?
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 15:46
А может просто Лодь? Нэ?
Спирантизация сильнее, чем в [tʲˢ].
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 15:47
Произнесите со смягчением несколько раз, не начинает ли восприниматься нормально?
;D Вы как психоаналитик. После произнесения несколько раз, я начинаю судорожно щупать темя... ;D ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 15:51
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 15:47
Произнесите со смягчением несколько раз, не начинает ли восприниматься нормально?
;D Вы как психоаналитик. После произнесения несколько раз, я начинаю судорожно щупать темя... ;D ;D
Я так и знал, что подобное кто-то напишет.
Ну так чо?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:10
Лотсь.
Я тоже так думал раньше, пока не узнал, что это диграф.
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 21:41
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:10
Лотсь.
Я тоже так думал раньше, пока не узнал, что это диграф.
При чем тут "думал"? В моем идиолекте это лотсь, и никаких других вариантов я тут не представляю.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 21:42
При чем тут "думал"? В моем идиолекте это лотсь, и никаких других вариантов я тут не представляю.
Потомучто в детстве/юношестве прочитал лод-зь, потому и лотсь, а теперь привык. И я тоже так воспринимаю.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 15:01
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 14:51
Лодзь > [лотс'].
Не знаю, где там аффриката.
У меня там [лоц'] просто.
Блин, люди, научите меня тоже [ц] от [тс] отличать!
Я вообще мягкий [ц] выговорить не могу — так что и проблемы нет.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 14:51
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 14:47
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:10Лотсь.
Тиво? :what:
Лодзь > [лотс'].
Не знаю, где там аффриката.
Странно... поймал себя на том, что никогда не слышал (так, чтобы это в памяти отложилось) произнесенным название города Лодзь, но для себя всегда произносил как написано -- [lodz']. А по-польски-то она вроде как [ludж'] звучит?
ЗЫ. Сегодня в утренних новостях по НТВ диктор произнес "дожя" (не помню про что, про дожди в Англии, наверно).
Цитата: zwh от января 12, 2014, 07:40
А по-польски-то она вроде как [ludж'] звучит?
[wuʨ] ўучь
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 11:48
в кин-дза-дзе такая бандура летала
Гравицапа. ;D
А насчет смягчения в "кин-дза-дзе" и несмягчения в "пришельце" -в СРЛЯ нет отдельной фонемы дз, мы воспринимаем это сочетание как 2 звука - д+з. И з в русском языке прекрасно смягчается: к Лизе, в прозе итп. Ц же давно отвердело и воспринимается нами как отдельный звук. В том числе в нашем сознании так отложилось и по причине написания ц одной буквой, а дз - двумя.
Сочетание дж в СРЛЯ - даже в заимствованных словах - не является фонемой, а считается сочетанием д+ж, несмотря на фонематичность в языке-оригинале. А поскольку в современном русском языке ж твердое (за исключением нескольких слов, и те зачастую вариативны), и и дж мы в повседневной жизни не смягчаем. Та же история.
Так что и я тоже сказала бы "в кин-дза-дзе" мягко и "о пришельце" твердо.
Цитата: Vibrio cholerae от января 12, 2014, 08:59
Цитата: zwh от января 12, 2014, 07:40
А по-польски-то она вроде как [ludж'] звучит?
[wuʨ] ўучь
В смысле, "L" перешла в [w], а [dж] оглушилось до [ч]? Разве в польском оглушается? (честно говоря, знаю в нем только правила чтения).
Цитата: Драгана от января 12, 2014, 09:50
Так что и я тоже сказала бы "в кин-дза-дзе" мягко и "о пришельце" твердо.
А «в Хогвартсе»?
Цитата: zwh от января 12, 2014, 12:58
Разве в польском оглушается? (честно говоря, знаю в нем только правила чтения).
Взаимоисключающие параграфы детектед.
Цитата: Тайльнемер от января 12, 2014, 13:50
А «в Хогвартсе»?
Мягко. Так же, как и "о лосе". И "в Хогвартсе" - у меня там все же [т'c'], а не [ц']. Разница есть.
Цитата: Драгана от января 12, 2014, 15:23
И "в Хогвартсе" - у меня там все же [т'c'], а не [ц'].
/ˈфхогварт
(ʼ)сʼэ/
Цитата: zwh от января 12, 2014, 12:58
В смысле, "L" перешла в [w], а [dж] оглушилось до [ч]?
в транскрипции уже ответ на ваши вопросы
ł [w], ó
, dź [ʥ] оглушается до [ʨ]
Сегодня поймал себя на том что сказал «пипе́цище» с ць. Сказать «пипе́цыще» не пришло в голову и даже когда пришло, оно видится каким-то не правильным почему-то :-\
Другими словами, я так не скажу ибо не правильно.
Я бы такое никогда не сказал с мягким ць.
Цитата: watchmaker от мая 15, 2014, 15:01
Я бы такое никогда не сказал с мягким ць.
А как? Пипецыще?
Да, именно так.
Дошло! Пипец в превосходной степени это пипчище, как заяц → зайчище.
Твиттер (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55446.msg1902823.html#msg1902823)
И тем не менее, фриц → фри́ц'ище, форма же с ч, требует ударения на 2ой слог.
Цитата: Валентин Н от мая 25, 2014, 10:51форма же с ч, требует ударения на 2ой слог.
Где? Ру[b]́[/b]бище, гу[b]́[/b]льбище, врѣ[b]́[/b]тище...
Ну мне сложно представить форму фри́чище (только если фрик), вот фричи́ще другое дело, а так только фри́ц'ище.
Вот вспомнил!
Товарищ сказал: серень понюхана, пруд созерць... созерц-öн.
А ведь действительно по-другому не скажешь, подумал я тогда, только с ць.
Но теперь, задним числом, я уже теряюсь в догадках, на первый взгляд кажется, что должно быть созерчён, как перчён, но звучит уж больно неестественно.
И действительно: перчён-перчение, а созерчён-созерцание — не та аналогия.
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 20:43
Вот вспомнил!
Товарищ сказал: серень понюхана, пруд созерць... созерц-öн.
А ведь действительно по-другому не скажешь, подумал я тогда, только с ць.
Но теперь, задним числом, я уже теряюсь в догадках, на первый взгляд кажется, что должно быть созерчён, как перчён, но звучит уж больно неестественно.
И действительно: перчён-перчение, а созерчён-созерцание — не та аналогия.
А при чём, пардон,
перчён?
Созерцать и
перчить изменяются совсем по-разному.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 20:56
А при чём, пардон, перчён?
Ну вместо ць идёт ч обычно, не перц'ить же, как бы аналогию привёл замены, но тут явно дрругой случай, да и звучит с Ч противоестественно.
Так как это должно произноситься?
Для меня единственный нормальный вариант только с ць.
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:09Для меня единственный нормальный вариант только с ць.
Нормальный вариант? Кому-то может прийти в голову сказать такое всерьёз? :what:
А как ещё сказать? Созерчён, звучит противоестественно.
И, приятель именно так и хотел сказать вначале, пока не запнулся.
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:09
Ну вместо ць идёт ч обычно, не перц'ить же, как бы аналогию привёл замены, но тут явно дрругой случай, да и звучит с Ч противоестественно.
Так как это должно произноситься?
Брр. Что-то вы всё в кучу намешали.
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:09
Для меня единственный нормальный вариант только с ць.
*Zьrkati, *zьrčǫ, *zьrčeši — стандартный праславянский тип i̯e-вого презента при а-основном инфинитиве. Причастие у этого глагола образовывалось также стандартно — рот основы инфинитива — *zьrkanъ. В русском церковнославянизм
созерца́ть имеет ударение и спрягается по итеративному типу (праслав. *zьrkati, *zьrkajǫ), от этого типа стр. причастия прош. времени как-то не особенно образуются (ср. итератив
-секать в приставчоных
пересекать и т. д.,
черкать,
сморкать и т. п.)
так что хотите сказать-то? Созеркан? Но это не совершенный вид, как пресекать.
Мож созерком будет? :-\
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:21А как ещё сказать?
А просто «Сирень понюхали, на пруд посмотрели» сказать уже нельзя?
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 21:30
А просто «Сирень понюхали, на пруд посмотрели» сказать уже нельзя?
Такой ответ не принимается, тк надо не бегать от проблем, а решать их :yes:
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:29
так что хотите сказать-то? Созеркан?
Тиво? :fp:
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:33Такой ответ не принимается, тк надо не бегать от проблем, а решать их :yes:
Не надо их создавать для начала. Любая из приведённых выше форм будет смотреться неестественно уже просто потому, что ни одному нормальному человеку никогда не придёт в голову выражаться таким витиеватым способом. По крайней мере всерьёз.
Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:29
так что хотите сказать-то? Созеркан? Но это не совершенный вид, как пресекать.
Мож созерком будет? :-\
СозЕрчен
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 22:11
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:29так что хотите сказать-то? Созеркан?
Тиво? :fp:
ВМ, ниже вы написали
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 21:22
*Zьrkati, *zьrčǫ, *zьrčeši — стандартный праславянский тип i̯e-вого презента при а-основном инфинитиве. Причастие у этого глагола образовывалось также стандартно — рот основы инфинитива — *zьrkanъ. В русском церковнославянизм созерца́ть имеет ударение и спрягается по итеративному типу (праслав. *zьrkati, *zьrkajǫ), от этого типа стр. причастия прош. времени как-то не особенно образуются (ср. итератив -секать в приставчоных пересекать и т. д., черкать, сморкать и т. п.)
Я знаю, что вам кажется что вы что-то объяснили, но уверяю вас, это вам только кажется, поскольку озвучить понимаетеное ≠ донести его до окружающих. И так, что сказать-то хотели?
Каким сему словесу до́лжно быть?
Цитата: alant от июля 16, 2015, 22:49
СозЕрчен
Это вы вынесли из ответа ВМа или свою версию предлагаете?
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 23:34
Цитата: alant от июля 16, 2015, 22:49
СозЕрчен
Это вы вынесли из ответа ВМа или свою версию предлагаете?
Понять его мудрено, потому своя версия предложена.
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31
Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Убиваемый. А в чём проблема?
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 15:47
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 14:48
Я бы воспринял такое как сильный х-акцент.
Произнесите со смягчением несколько раз, не начинает ли восприниматься нормально?
Оно и без произнесения воспринимается "нормально". Вопрос в том для какого языка. Для украинского - нормально, для каких-то русских диалектов - возможно, для СРЛЯ - однозначно ненормально.
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Гм... "Убиенный" какого времени: прошедшего или настоящего? Предложенный кем то выше "убиваемый", знамо дело, настоящего, а вот с "убиенным" не уверен.
Цитата: Lodur от июля 17, 2015, 07:33
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Гм... "Убиенный" какого времени: прошедшего или настоящего? Предложенный кем то выше "убиваемый", знамо дело, настоящего, а вот с "убиенным" не уверен.?
Ну это вообще церковнославянизм.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2015, 07:35
Цитата: Lodur от июля 17, 2015, 07:33
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Гм... "Убиенный" какого времени: прошедшего или настоящего? Предложенный кем то выше "убиваемый", знамо дело, настоящего, а вот с "убиенным" не уверен.?
Ну это вообще церковнославянизм.
Ну так у нас церковнославянизмов в русском - куда ни плюнь.
Утро вечера мудренее.
Пруд созеркнут или созёркнут?
Какие ещё есть глаголы на -цать?
На ум приходит мерцать, но это повторяющееся действие, такчто не подходит.
И тем не менее, фонарь мерцал и теперь мерцан или мерцен? А лампа мерцана или мерцена?
Бряцать еще и мацать. Тоже повторяющееся. ;)
Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2015, 05:55
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31
Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Убиваемый. А в чём проблема?
А-а... прошедшего времени! :3tfu:
Цитата: Lodur от июля 17, 2015, 07:33
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Гм... "Убиенный" какого времени: прошедшего или настоящего? Предложенный кем то выше "убиваемый", знамо дело, настоящего, а вот с "убиенным" не уверен.
Убивавшийся.
Цитата: zwh от июля 17, 2015, 07:50
Цитата: Lodur от июля 17, 2015, 07:33
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Гм... "Убиенный" какого времени: прошедшего или настоящего? Предложенный кем то выше "убиваемый", знамо дело, настоящего, а вот с "убиенным" не уверен.
Убивавшийся.
А причем здесь возвратность? Не от "убиваться" же просили. :donno:
Цитата: Artiemij от июля 16, 2015, 22:31
Да, ещё советую попробовать образовать страдательное причастие прошедшего времени от глагола «убивать». Не от «убить», а именно от «убивать» ::)
Убивомый?
Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 07:37
Какие ещё есть глаголы на -цать?
На ум приходит мерцать, но это повторяющееся действие, такчто не подходит.
И тем не менее, фонарь мерцал и теперь мерцан или мерцен? А лампа мерцана или мерцена?
Глаголы, например, отрицать, порицать.
А вообще, Валентин, чем так мучиться, перхрдите уже на санскрит. Там большинство глаголов имеют как несовершенную, так и совершенную форму, а все, которым подходит - итеративную форму, и т. д. И почти от всех этих форм можно образовывать причастия. Хошь - активные, хошь - пассивные, настоящего, прошлого и будущего времени. Красотища! :D
Отрицён, порицён — отрикнут, порикнту — отрёкнут, порёкнут (последнее наверно от отрекания всё-таки :-\)
Цитата: Neska от июля 17, 2015, 06:06
Цитата: Драгана от января 12, 2014, 09:50
Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 11:48
в кин-дза-дзе такая бандура летала
Гравицапа. ;D
:no:
Пепелац.
Без гравицапы пепелац только так летает, а с гравицаппой в любую точку вселенной — вжик! за пять секунд.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 10:54
пп? :what:
Орѳографія-съ.
Так в словаре написано — с двумя
п.
Цитата: Tibaren от июля 17, 2015, 11:38
В оригинале у Данелии абруптивы - гравицIапIа.
И пlепlелац
h.
И Гэдэвани АлекIсандрис дзэ.
Да?
Цитата: Tibaren от июля 17, 2015, 11:38
В оригинале у Данелии абруптивы - гравицIапIа.
А что такое
цIапIа по-грузински?
В фильме кто-нибудь произносит с абруптивами?
Что-то с этими экзерцициями над причастиями вспомнилась классическая фраза из жизни: "с тепловоза всё украто".
Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2015, 11:56
Цитата: Tibaren от июля 17, 2015, 11:38
В оригинале у Данелии абруптивы - гравицIапIа.
А что такое цIапIа по-грузински?
;D сокращенное цIапIареба "незаметно подкрадываться".
ЦитироватьВ фильме кто-нибудь произносит с абруптивами?
:)"У меня мама грузинка!" (с) Уэф.
Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2015, 11:56
А что такое цIапIа по-грузински?
Учеба, тренировка, передача (знаний)
А имплозивов или кликов в гравицапе не находили? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 14:07
А имплозивов или кликов в гравицапе не находили? :what:
В чIaтIлъIaнском языке они точно есть.
Я тут ещё 2 варианта надумал: созеркнён, созе́ркнан. И старые: созеркну́т и созёркнут.
Какое лингвистически правильное?
А может созеркновен? ах как поэтично ::)
Цитата: Валентин Н от июля 25, 2015, 22:55
А может созеркновен? ах как поэтично ::)
Из неопубликованного:
«...И был сей прудъ созеркновенъ,
Ну прямо для очесъ умасть:
По березѣ бродилъ ѡвенъ,
Поодаль ярочка паслась...»
Возможно слово о полку игореве, так и писали.
Цитата: Валентин Н от июля 25, 2015, 23:55
Возможно слово о полку игореве, так и писали.
Баян и Игорь снимались в фильмах Гии Данелия? :o
Цитата: Валентин Н от июля 25, 2015, 22:55
А может созеркновен?
Ну конечно, ведь проницать-проникновенный, так и тут!