Государство беглых чернокожих рабов в пальмовых лесах (палмарах) северо-восточной Бразилии, на территории капитанства Пернамбуку (ныне это территория близ города Порту-Калву, штат Алагоас[2]), существовавшее в 1630—1694 годах.
(wiki/ru) Киломбу_Палмарис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81)
Бразильское поселение Канудус - государство освобождённых рабов, безземельных крестьян, бедных индейцев, преступников и других маргинальных элементов.
(wiki/ru) Война_Канудус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%81)
Коммунистическое государство иезуитов Параквария (1609-1768) и социалистическое государство Парагвай (1811-1866)
Как Ротшильд Латинскую Америку завалил (http://lingvoforum.net/index.php?topic=64302.0)
А что вас заинтересовало в "государствах" беглых рабов?
Стоит упомянуть о Либерталии на Мадагаскаре.
ЦитироватьОбщественная жизнь республики определялась конституцией, принятой ее гражданами. Провозгласив республику, они назвали ее Либерталией - Страной Свободы, а себя, ее граждан, стали именовать словом "либери", то есть свободными. Оно было понятно всем и в этой необычайно пестрой коммуне французов, англичан, голландцев, португальцев, арабов и африканцев разных племен. У них возник своеобразный жаргон из европейских, африканских и малагасийских слов.
Частная собственность в Либерталии не признавалась. Имелась общая казна, но деньгами пользовались только во взаимоотношениях с внешним миром - для приобретения товаров, нужных республике. Товары делились между гражданами, причем европейцы не имели преимуществ перед африканцами и малагасийцами. В самой республике деньги не имели хождения. Труд считался обязанностью каждого гражданина, никакого особого вознаграждения не полагалось. Это был ежедневный труд, казалось бы, неприемлемый для пиратов, как и добровольное подчинение дисциплине коммуны. Возделывали заросшую кустарником целину. Сеяли местный маис и зерно, найденное в трюмах захваченных судов. Одного лишь крупного рогатого скота имели не меньше 300 голов. Обменивали ткани, котлы, ножи, топоры и ром на рис, мясо и фрукты - мирная среда в Либерталии привлекала местных жителей, уже знакомых с изделиями Европы.
У республики был большой поселок - человек на тысячу, плантации, крепость, флот, доки. Вход в бухту, где построили поселок, был укреплен. Возведены два форта. Сорок пушек поставлены по обе стороны берега, десять пушек - в центре бухты.
Население Либерталии составляли пираты почти всех европейских морских наций и черные рабы с захваченных невольничьих судов. Возникало равенство в правах независимо от сословия, национальности и цвета кожи. Добрые отношения пиратов с малагасийцами уже были установлены раньше. Пиратские общины на восточном побережье Мадагаскара и на острове Санта-Мария уже породнились с ними.
http://www.geografia.ru/libertalia.html
Антон хоть и Головатый а шибко промазал со своими песнопениями перед мамкой Катериной под аккомпанемент бандуры. Надо было не Тамань и Приазовье клянчить, а вступать в сношения с французами или англичанами и на один из Соломоновых островов или Новую Каледонию переселяться. Колонизаторы ох как в козаках нуждались! Мамка б с радостью тогда отпустила, они ей как маслак в горле были. А так толку с её дарственной! Лежал бы сейчас на тапчане под раскидистой пальмой и под ровный шум океанического прибоя на общепонятном английском языке писал учебник рашнкоссакс лэнгвича. И Россия с Украиной навыпэрэдкы лезли б ко мне со своей дружбой. А вокруг бы райские птицы с пышными разноцветными хвостами порхали....только успевай рот закрывать.
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 20:39
социалистическое государство Парагвай (1811-1866)
Да, диктатура доктора Франсия и его преемников в Парагвае была весьма интересным эпизодом мировой истории. Сложно сказать, чего там было больше - положительных моментов или отрицательных. Но лично я не хотел бы жить в Парагвае тех времён. :)
на мгновение прочитал "с пышногрудыми хвостами".
много думал
Я тоже. Хотя любящим на него кивать современным сталинистам не мешало бы знать что число жертв режима там было на порядок меньше(и не только из за мнеьшего населения)
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 21:04
А что вас заинтересовало в "государствах" беглых рабов?
Если бы не Парквария/Парагвай, то ничего бы не привлекло.
Но теперь, когда я знаю, что в истории реализовывались не только такие курьезные минигосударства/псевдогосударства, но даже и такие серьезные вещи, которые можно видеть в далеком прошлом Парагвая - теперь всё это обретает неожиданное звучание.
Ну, это как марскизм. Если бы не было примера реального долгоживущего государства, построенного по более-менее марксистским чертежам, эта теория сама по себе относилась бы скорее к области курьёзов.
НО такие примеры - есть. Вот какая штука.
Цитата: Alexi84 от января 10, 2014, 21:13
лично я не хотел бы жить в Парагвае тех времён.
Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:20
число жертв режима там было на порядок меньше(и не только из за мнеьшего населения)
Протестую! Не "на порядок", а на три порядка. Или на четыре? Ведь там речь идёт всего лишь о
сотнях жертв.
НО Франсия - не очень положительный герой (недаром он был отлучен от католической церкви). Куда интереснее его преемники, которым уже не пришлось утверждать новый порядок вещей, которые опирались уже на всецелую поддержку народа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Международная_зона_Танжер (1912—1956)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Flag_of_International_Tangier.svg/130px-Flag_of_International_Tangier.svg.png)
(http://www.cinematheque.ru/attach/8348/r)
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:34
Но теперь, когда я знаю, что в истории реализовывались не только такие курьезные минигосударства/псевдогосударства, но даже и такие серьезные вещи, которые можно видеть в далеком прошлом Парагвая - теперь всё это обретает неожиданное звучание.
Честно говоря, не вижу связи между Киломбу Палмарис (судя по описанию - заурядное феодальное образование) и иезуитским государством в Парагвае. С последним можно сопоставить, скорее, ту же Либерталию, или Мюнстерскую коммуну.
Цитата: Alexi84 от января 10, 2014, 21:13
Но лично я не хотел бы жить в Парагвае тех времён. :)
А я б предпочёл, чтоб меня сожрал аллигатор или племя людоедов, чем..............................................
................................... С нашим мазохистским воспитанием это ничуть ни страшно.
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:38
Протестую! Не "на порядок", а на три порядка. Или на четыре? Ведь там речь идёт всего лишь о сотнях жертв.
Жертв действительно было немного, не спорю. Но мне было бы слишком тоскливо жить в стране, где совершенно не развиваются культура и искусство, практически отсутствует книгопечатание, а образование можно получить только в начальной школе.
Правда, в середине XIX века с этим стало несколько лучше, но там было уже недалеко от катастрофической Парагвайской войны.
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:38
НО Франсия - не очень положительный герой (недаром он был отлучен от католической церкви).
Что интересно, Франсия при всём своём антиклерикализме весьма отрицательно относился и к атеизму. Ему принадлежат слова: "Веруйте во что хотите: будьте христианами, иудеями или мусульманами, только не будьте атеистами!"
Цитата: Alexi84 от января 10, 2014, 21:58
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:38
Протестую! Не "на порядок", а на три порядка. Или на четыре? Ведь там речь идёт всего лишь о сотнях жертв.
Жертв действительно было немного, не спорю. Но мне было бы слишком тоскливо жить в стране, где совершенно не развиваются культура и искусство, практически отсутствует книгопечатание, а образование можно получить только в начальной школе.
Правда, в середине XIX века с этим стало несколько лучше, но там было уже недалеко от катастрофической Парагвайской войны.
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:38
НО Франсия - не очень положительный герой (недаром он был отлучен от католической церкви).
Что интересно, Франсия при всём своём антиклерикализме весьма отрицательно относился и к атеизму. Ему принадлежат слова: "Веруйте во что хотите: будьте христианами, иудеями или мусульманами, только не будьте атеистами!"
Это кстати достаточно попудярная в те времена среди чатси просвещенцев позиция.
Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:20
Хотя любящим на него кивать современным сталинистам не мешало бы знать что число жертв режима там было на порядок меньше(и не только из за мнеьшего населения)
Так он и добился меньшего. :smoke:
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 20:35
Государство беглых чернокожих рабов в пальмовых лесах (палмарах) северо-восточной Бразилии, на территории капитанства Пернамбуку (ныне это территория близ города Порту-Калву, штат Алагоас[2]), существовавшее в 1630—1694 годах.
(wiki/ru) Киломбу_Палмарис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81)
Бразильское поселение Канудус - государство освобождённых рабов, безземельных крестьян, бедных индейцев, преступников и других маргинальных элементов.
(wiki/ru) Война_Канудус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%81)
Да это ж казаки!!!
ЦитироватьС автономистскими требованиями выступила некогда в Перу и группа индейцев, организовавших так называемую децентралистскую партию. «Децентралисты» требовали разделения Перу на автономные республики с учетом национального характера отдельных областей страны. В XX веке существовало лишь одно действительно независимое индейское государство, да и то очень недолго. Это была так называемая «Кунская республика». Куны - довольно многочисленное индейское племя, живущее на Панамском перешейке, как на материке, так и на близлежащем острове Сан-Блас и нескольких других небольших панамских островах. Эти индейцы, имевшие весьма развитое чувство независимости, в течение всего колониального периода сохраняли почти полную свободу. Затем, в 1790 году, Испания заключила с ними, так же как с арауканами, договор, по которому признала полный суверенитет кунов. Такую же свободу предоставила им и Колумбия, которой - до тех пор, пока Панама не отделилась от Республики Колумбия и не объявила себя независимой - принадлежала и племенная территория кунов. И в новых условиях куны столь же бережно продолжали охранять свой «суверенитет» и чистоту племени. Строго запрещали своим женщинам общение с белыми или другими пришельцами, а если уж у индеанки из этого племени рождался нечистокровный ребенок, мать должна была сама его убить. Такой неписаный, но строго соблюдавшийся закон сделал из кунов одно из немногих чисто индейских племен современной Америки (то есть таких, в которых нет метисов). В двадцатые годы нашего столетия панамское правительство попыталось покончить с их почти полной независимостью. Куны выдержали и этот натиск. А затем племенной совет, который существует у кунов сотни лет, в 1925 году объявил о создании независимого государства - Кунской республики. Президентом был избран кунский вождь Неле, государственным секретарем - Куна Кантуле. Несколько государств заявили о дипломатическом признании новой республики, явно рассчитывая создать здесь для себя «удобные позиции», ибо территория Кунской республики лежала прямо у входа в столь стратегически важный Панамский канал. В конце концов панамское правительство поняло, какая опасность ему угрожает, и предложило кунам полную автономию, но только в рамках Панамской республики. Куны приняли предложение и отказались от независимости.
http://m.litfile.net/read/93554/94671-95816?page=393
(wiki/ru) Свободное_государство_Флашенхальс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81)
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 22:36
Да это ж казаки!!!
Сергий? Переселение душ? :)
(wiki/ru) Русская_народная_республика_лемков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
(wiki/ru) Социалистическая_республика_Чили (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A7%D0%B8%D0%BB%D0%B8)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 10, 2014, 22:40
(wiki/ru) Русская_народная_республика_лемков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
там было две республики москвофильская и проукраинская
(wiki/ru) Баварская_Советская_Республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
(wiki/ru) Королевство_геев_и_лесбиянок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B1%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
(wiki/ru) Лимерикский_совет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82)
(wiki/ru) Советская_республика_матросов_и_строителей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
Ауровиль
(wiki/ru) Ауровиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
http://www.auroville.ru/page.php?page_ID=2
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 21:43
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:34
Но теперь, когда я знаю, что в истории реализовывались не только такие курьезные минигосударства/псевдогосударства, но даже и такие серьезные вещи, которые можно видеть в далеком прошлом Парагвая - теперь всё это обретает неожиданное звучание.
Честно говоря, не вижу связи между Киломбу Палмарис (судя по описанию - заурядное феодальное образование) и иезуитским государством в Парагвае. С последним можно сопоставить, скорее, ту же Либерталию, или Мюнстерскую коммуну.
Меня поразило, насколько интересными могут быть подобные географически-исторические открытия. И решил создать эту тему для того, чтобы собрать информацию обо всех малоизвестных государственных образованиях - почти наверняка откопается что-то по-настоящему интересное.
И как видите, я не ошибся! уже набралось много любопытной информации!
Всем спасибо!(Кстати, в этот список можно было бы включить даже и Великое Княжество Литовское - практически забытое, но ужасно интересное государство! - но оно остается тайной за семью печатями лишь для русских :negozhe: )
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 22:30
Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:20
Хотя любящим на него кивать современным сталинистам не мешало бы знать что число жертв режима там было на порядок меньше(и не только из за мнеьшего населения)
Так он и добился меньшего. :smoke:
Во-первых, жертв было намного меньше и в процентном отношении (миллионы на сто миллионов - против сотен на сотни тысяч!).
А во-вторых, на мой вкус, он добился гораздо большего!
Повторюсь ещё раз: он построил государство, граждане которого выбрали лучше умереть, чем отказаться от своего государства! А советские граждане отказались от советского государства просто так, ради прикола. Советская власть простояла примерно 70 лет, а социалистическая власть в Парагвая - примерно 50 лет.
Итого, не вижу основания считать, что он большевики "добились большего".
Цитата: Alexi84 от января 10, 2014, 21:58
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:38
Протестую! Не "на порядок", а на три порядка. Или на четыре? Ведь там речь идёт всего лишь о сотнях жертв.
Жертв действительно было немного, не спорю. Но мне было бы слишком тоскливо жить в стране, где совершенно не развиваются культура и искусство, практически отсутствует книгопечатание, а образование можно получить только в начальной школе.
Правда, в середине XIX века с этим стало несколько лучше, но там было уже недалеко от катастрофической Парагвайской войны.
Цитата: Солохин от января 10, 2014, 21:38
НО Франсия - не очень положительный герой (недаром он был отлучен от католической церкви).
Что интересно, Франсия при всём своём антиклерикализме весьма отрицательно относился и к атеизму. Ему принадлежат слова: "Веруйте во что хотите: будьте христианами, иудеями или мусульманами, только не будьте атеистами!"
Чтобы понять антиклерикализм Франсия, надо познакомиться с историей конца иезуитской республики. Католическая Церковь фактически
предала индейцев! И хотя некоторые иезуиты героически стояли до последнего, их же за это чуть ли не анафеме предали в Риме.
То есть, у Франсиа к католической церкви был личный счет, и очень серьезный.
Но именно к католической церкви, а не к религии как таковой, не к Богу.
Ну, а образование - я думаю, Франсия справедливо полагал, что образование есть инструмент власти высших классов над низшими и считал, что надо для начала очистить место, на котором можно со временем воздвигнуть свою собственную
советскую систему образования. Просто маленькому Парагваю было это сделать гораздо труднее, чем великому СССР
Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 22:42
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 10, 2014, 22:40
(wiki/ru) Русская_народная_республика_лемков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
там было две республики москвофильская и проукраинская
(wiki/ru) Республика_Команча (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0)
Цитата: alant от января 11, 2014, 13:27
(wiki/ru) Республика_Команча (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0)
Команчи означает «враги» ;)
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:51
(Кстати, в этот список можно было бы включить даже и Великое Княжество Литовское - практически забытое, но ужасно интересное государство! - но оно остается тайной за семью печатями лишь для русских
Как-то странно считать забытым государство, о котором рассказывается в школьных учебниках по истории.
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:55
Во-первых, жертв было намного меньше и в процентном отношении (миллионы на сто миллионов - против сотен на сотни тысяч!).
А во-вторых, на мой вкус, он добился гораздо большего!
Какие сто миллионов? Не надо вслед Солженицыну преувеличивать масштабы сталинских репрессий.
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:55
А во-вторых, на мой вкус, он добился гораздо большего!
Он добился бы аналогичного, если бы создал единое государство (или систему государств с одинаковым строем) для всей Южной Америки. Причем такое государство, которое могло бы соперничать с ведущими европейскими державами.
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:55
Советская власть простояла примерно 70 лет, а социалистическая власть в Парагвая - примерно 50 лет.
70 > 50
Хотел было вставить про (wiki/ru) Уранополис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81). Но, видимо, государство, созданное Алексархом является фантазией Ефремова. По крайней мере, все упоминания в сети ведут к "Таис Афинской".
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:55
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 22:30
Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 21:20
Хотя любящим на него кивать современным сталинистам не мешало бы знать что число жертв режима там было на порядок меньше(и не только из за мнеьшего населения)
Так он и добился меньшего. :smoke:
Во-первых, жертв было намного меньше и в процентном отношении (миллионы на сто миллионов - против сотен на сотни тысяч!).
А во-вторых, на мой вкус, он добился гораздо большего!
Повторюсь ещё раз: он построил государство, граждане которого выбрали лучше умереть, чем отказаться от своего государства! А советские граждане отказались от советского государства просто так, ради прикола. Советская власть простояла примерно 70 лет, а социалистическая власть в Парагвая - примерно 50 лет.
Итого, не вижу основания считать, что он большевики "добились большего".
я ивак де напомню что вопреки стерертипм даже в начале Войны очнеь многие советские граждане совсем не горели желанием умирать за СССР и не будь нацисты такими зверьми неизветсно захотели бы в дальнейшем или нет
ДВР же!
Цитата: alant от января 11, 2014, 13:27
Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 22:42
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 10, 2014, 22:40
(wiki/ru) Русская_народная_республика_лемков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
там было две республики москвофильская и проукраинская
(wiki/ru) Республика_Команча (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0)
да це вона
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 14:37
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:51
(Кстати, в этот список можно было бы включить даже и Великое Княжество Литовское - практически забытое, но ужасно интересное государство! - но оно остается тайной за семью печатями лишь для русских
Как-то странно считать забытым государство, о котором рассказывается в школьных учебниках по истории.
о том что оно было не "госдуарством злых балтийских коупантов тиранивших русское население" а совсем даже наоборот более цивилизованей и прозападной альтернативой Московскому проекту собирания Руси знают не так уж многие
(wiki/ru) Доминион_Мельхиседека (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:20
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 14:37
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:51
(Кстати, в этот список можно было бы включить даже и Великое Княжество Литовское - практически забытое, но ужасно интересное государство! - но оно остается тайной за семью печатями лишь для русских
Как-то странно считать забытым государство, о котором рассказывается в школьных учебниках по истории.
о том что оно было не "госдуарством злых балтийских коупантов тиранивших русское население" а совсем даже наоборот более цивилизованей и прозападной альтернативой Московскому проекту собирания Руси знают не так уж многие
Литовские феодалы угнетали белорусское крестьянство, мечтавшее воссоединиться с Россией. Усё.
И да, Россию обделили, потому что в Грюнвальдской битве участвовало 100500 русских полков, а Россию на празднование не приглашают. (Додумываться о том, что это были за "русские полки" и откуда, всем влом. Признавать Скорину русским первопечатником вместо Фёдорова тоже влом. Вот и пойми, русские земли входили в ВКЛ или всё же не совсем русские).
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 14:37
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:51
(Кстати, в этот список можно было бы включить даже и Великое Княжество Литовское - практически забытое, но ужасно интересное государство! - но оно остается тайной за семью печатями лишь для русских
Как-то странно считать забытым государство, о котором рассказывается в школьных учебниках по истории. Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:55
Во-первых, жертв было намного меньше и в процентном отношении (миллионы на сто миллионов - против сотен на сотни тысяч!).
А во-вторых, на мой вкус, он добился гораздо большего!
Какие сто миллионов? Не надо вслед Солженицыну преувеличивать масштабы сталинских репрессий.
согласен но не надо так же и вслед за сталинистами считать "а было на 10 а 10 или не 10 а 1 то се нормально то Сталин положительный персонаж"
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:51
(Кстати, в этот список можно было бы включить даже и Великое Княжество Литовское - практически забытое, но ужасно интересное государство! - но оно остается тайной за семью печатями лишь для русских :negozhe: )
Тогда уж лучше Крымское ханство - сравнительно недавно предательски уничтоженное государство, от которого практически ничего не осталось.
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:20
о том что оно было не "госдуарством злых балтийских коупантов тиранивших русское население"
В каких учебниках такое писали?
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:20
более цивилизованей и прозападной альтернативой Московскому проекту собирания Руси
Который благополучно провалился.
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:24
согласен но не надо так же и вслед за сталинистами считать "а было на 10 а 10 или не 10 а 1 то се нормально то Сталин положительный персонаж"
Не путайте историю с дешевыми фильмами, где все строго поделены на положительных и отрицательных персонажей.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 18:23
И да, Россию обделили, потому что в Грюнвальдской битве участвовало 100500 русских полков, а Россию на празднование не приглашают. (Додумываться о том, что это были за "русские полки" и откуда, всем влом.
Из Смоленска.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 18:23
Признавать Скорину русским первопечатником вместо Фёдорова тоже влом.
А зачем? Он всегда считался белорусским первопечатником. Вас это не устраивает?
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 14:12
Цитата: alant от января 11, 2014, 13:27
(wiki/ru) Республика_Команча (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0)
Команчи означает «враги» ;)
Это на каком?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 18:23
И да, Россию обделили, потому что в Грюнвальдской битве участвовало 100500 русских полков
Сикоко, сикоко?
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 14:37
Как-то странно считать забытым государство, о котором рассказывается в школьных учебниках по истории.
Рассказывается. И тем не менее, адекватного представления о нем действительно не имеет ни один выпускник средней школы.
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 18:45
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 18:23И да, Россию обделили, потому что в Грюнвальдской битве участвовало 100500 русских полков, а Россию на празднование не приглашают. (Додумываться о том, что это были за "русские полки" и откуда, всем влом.
Из Смоленска.
Во времена оны "русскими", на секундочку, еще назывались все восточные славяне. Из 40 задействованных в сражении хоругвей Литвы только 4 были аукштайтскими и еще 7 - жемайтскими, остальные же 29 хоругвей были "русскими" или смешанными.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:00
Из 40 задействованных в сражении хоругвей Литвы только 4 были аукштайтскими и еще 7 - жемайтскими, остальные же 39 хоругвей были "русскими" или смешанными.
Баланс не сходится :-)
Цитата: sasza от января 11, 2014, 19:06
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:00
Из 40 задействованных в сражении хоругвей Литвы только 4 были аукштайтскими и еще 7 - жемайтскими, остальные же 39 хоругвей были "русскими" или смешанными.
Баланс не сходится :-)
У меня всегда было плохо с математикой. Исправил. ;D
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:00
Во времена оны "русскими", на секундочку, еще назывались все восточные славяне. Из 40 задействованных хоругвей только 4 были аукштайтскими и еще 7 - жемайтскими, еще же 39 хоругвей были "русскими" или смешанными.
В советских учебниках было четко написано, что в Грюнвальдской битве сражались литовцы, белорусы, украинцы и русские. Понятно, что это упрощение. Но что еще написать, чтобы и дети поняли, и белорусы с украинцами не обиделись?
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:08
В советских учебниках было четко написано, что в Грюнвальдской битве сражались литовцы, белорусы, украинцы и русские.
Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:20
о том что оно было не "госдуарством злых балтийских коупантов тиранивших русское население" а совсем даже наоборот более цивилизованей и прозападной альтернативой Московскому проекту собирания Руси знают не так уж многие
На рутрекере есть учебники истории для царских гимназий, там ВКЛ выделяются отдельные главы наравне с Московским княжеством. Так и пишут - история западной Руси, история восточной Руси. Но тогда триединство официальной доктриной было.
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:08
Но что еще написать, чтобы и дети поняли, и белорусы с украинцами не обиделись?
Давайте тогда древнерусских князей тоже как-нибудь разделим на украинских, русских и белорусских, чтобы никому не было обидно.
Маразм крепчал, деревья гнулись......
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:20
а совсем даже наоборот более цивилизованей и прозападной альтернативой Московскому проекту собирания Руси
...И официально католической начиная с 1385 года. Да, веротерпимой, однако католической, что по понятиям Средневековья было ключевым фактором.
Ещё одно довольно интересное, но мало известное государство - крестьянская республика Дитмаршен, существовавшая в западном Гольштейне с 1227 по 1559 гг. Статью в википедии о ней я не нашёл.
(wiki/ru) Силенд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4)
Хочу побольше знать о государстве майя, существовавшем в восточном Юкатане в 1847–1883 годах, но про него даже статьи в Википедии не нашлось. Особенно любопытно, какую роль в управлении им играл Говорящий крест.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:13
Давайте тогда древнерусских князей тоже как-нибудь разделим на украинских, русских и белорусских, чтобы никому не было обидно.
Мне казалось, что в белорусский и украинских учебниках так по умолчанию, и только в русских продолжают говорить о древнерусском народе. Сюдя по точки зрения местных украинцев и белорусов.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:27
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:13
Давайте тогда древнерусских князей тоже как-нибудь разделим на украинских, русских и белорусских, чтобы никому не было обидно.
Мне казалось, что в белорусский и украинских учебниках так по умолчанию, и только в русских продолжают говорить о древнерусском народе. Сюдя по точки зрения местных украинцев и белорусов.
Насколько я могу судить по форумам другой тематики они склонны считать определённые княжества более "своими".
К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а Полоцкого по-белорусски. :)
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34
К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11
Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
Начала формирования украинского и белорусского народов - 13 - 14 века. Сделав скидку на упрощение, неизбежное в школьных учебниках, получаем вполне корректную (как с исторической, так и с политической точки зрения) формулировку.
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 18:45
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 18:23
И да, Россию обделили, потому что в Грюнвальдской битве участвовало 100500 русских полков, а Россию на празднование не приглашают. (Додумываться о том, что это были за "русские полки" и откуда, всем влом.
Из Смоленска.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 18:23
Признавать Скорину русским первопечатником вместо Фёдорова тоже влом.
А зачем? Он всегда считался белорусским первопечатником. Вас это не устраивает?
Меня устраивает. Меня не устраивает, что когда горлопанят про то, что мы один народ, приоритет исторический в достижениях и т.д. всё равно остаётся за "русскими русскими", даже если у "нерусских русских" что-то появилось раньше.
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:39
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11
Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
Начала формирования украинского и белорусского народов - 13 - 14 века. Сделав скидку на упрощение, неизбежное в школьных учебниках, получаем вполне корректную (как с исторической, так и с политической точки зрения) формулировку.
Я думаю, что тогда авторы также боялись обвинения в великодержавном шовинизьме. Назови тогда Скорину русским, это что было бы. Советы давали по мозгам не только нерусским националистам.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:08
В советских учебниках было четко написано, что в Грюнвальдской битве сражались литовцы, белорусы, украинцы и русские.
Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
правильно, австрийский генштаб ещё не вышел тогда на работу.
С другой стороны, написать, что там были просто русские, тоже будет неверно. Ведь эт оне белорусы и украинцы отпочковались от великорусов, а Русь породила всех параллельно.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 19:51
тогда авторы также боялись обвинения в великодержавном шовинизьме.
Сейчас тоже обвинят. Пруф 100%.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:54
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 19:51
тогда авторы также боялись обвинения в великодержавном шовинизьме.
Сейчас тоже обвинят. Пруф 100%.
АРХЭ спокойно печатает статьи, где старобелорусский язык называется по своему настоящему названию русским, и с народом так же - "русские ВКЛ", "руская знаць", "руская шляхта", и литвины как-то я не замечал чтоб сильно бугуртили по этому поводу. Также о местной русскости любит писать белорусский националист Марзалюк.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34
К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
И тем не менее факт остаётся фактом. :) Vir конечно координатор, но не единственный человек в команде. Видимо успели напортачить пока у него были проблемы с интеренетом. ;D
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:39
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
Начала формирования украинского и белорусского народов - 13 - 14 века.
НАРОДОВ? Пристрелите меня! Тогда культура-то только-только начала дивергировать, причем в силу чисто историко-географических причин.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:04
Vir конечно координатор, но не единственный человек в команде.
Кстати, там у них куча ляпов по-татарскому. Хотел написать им, но забыл.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:10
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:39
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
Начала формирования украинского и белорусского народов - 13 - 14 века.
НАРОДОВ? Пристрелите меня! Тогда культура-то только-только начала дивергировать, причем в силу чисто историко-географических причин.
ну тогда и о едином русском народе говорить проблематично. Нэ?
Начало формирования, да. сюда относится и нарастание отличия культур. К 16 веку уже можно говорить о разных народах Руси.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 19:55
где старобелорусский язык называется по своему настоящему названию русским, и с народом так же - "русские ВКЛ", "руская знаць", "руская шляхта",
Да, в Беларуси уровень неадекватна в разы ниже. Почему она мне более симпатична.
А «русских русских» как там зовут?
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:15
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 19:55
где старобелорусский язык называется по своему настоящему названию русским, и с народом так же - "русские ВКЛ", "руская знаць", "руская шляхта",
Да, в Беларуси уровень неадекватна в разы ниже. Почему она мне более симпатична.
А «русских русских» как там зовут?
Когда как. Московиты, великорусы, расейцы, и т.д.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:12
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:04
Vir конечно координатор, но не единственный человек в команде.
Кстати, там у них куча ляпов по-татарскому. Хотел написать им, но забыл.
У волжских булгар или половцев? Что-то не замечал. А если и замечал то уже не помню.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:19
У волжских булгар или половцев?
Не помню. Давно удалили всё. :(
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:16
Когда как. Московиты, великорусы, расейцы, и т.д.
Я так и догадывался.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
ну тогда и о едином русском народе говорить проблематично. Нэ?
Не понял логики.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
Начало формирования, да. сюда относится и нарастание отличия культур.
Формирование народа - это формирование независимого этнического сознания, поскольку "народ" как явление, по сути, больше ничего собой не представляет; любые прочие факторы могут быть как релевантными, так и нерелевантными и в любом случае факультативны.
Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.), белорусский - и того позже (по сути, XIX-XX вв.).
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
ну тогда и о едином русском народе говорить проблематично. Нэ?
Не понял логики.
"Единый народ" живёт в разных гос-вах, выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает), говорит на разных диалектах, к тому же русские ВКЛ в 16 веку под русскими понимали часто именно себя, Русь Московская фигурирует в источниках тех времён как Московия, к ней не исп. слова "русский" и т.д.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
"Единый народ" живёт в разных гос-вах, выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает), говорит на разных диалектах,
Это вы про немцев? Или итальянцев?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
Русь Московская фигурирует в источниках тех времён как Московия
В белорусоязычных источниках Московия? Что-то новое.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:38
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
"Единый народ" живёт в разных гос-вах, выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает), говорит на разных диалектах,
Это вы про немцев? Или итальянцев?
А что, существовали немцы или итальянцы в те времена? Или мы теперешние народы "транслируем" в то время?,
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33
Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.), белорусский - и того позже (по сути, XIX-XX вв.).
[/quote
Несомненно самосознание белоруское формируется в к. 19 века.
А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев - и русский народ Московии.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:40
Или мы теперешние народы "транслируем" в то время?
А не вы ли транслируте сегодня в прошлое?
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:42
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:40
Или мы теперешние народы "транслируем" в то время?
А не вы ли транслируте сегодня в прошлое?
Нет, я говорю о русском народе ВКЛ. Его больше нет. И говорю о московитах, которые слились с нарождающимся новгородским народом, которого тоже нет, а есть теперь русские.
Я ж не говорю, что Скорина белорус или что белорусы в Грюнвальде гасились.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
"Единый народ" живёт в разных гос-вах
В рамках Средневековья это часто не имело особого значения. Русь вообще чуть ли не изначально была раздробленной.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает)
Вот тут нужна конкретика.
Выпиливанием занималось в основном служилое сословие, которое, по сути, кормили конкретные высшие феодалы и которым оно, соответственно, было обязано лояльностью. Это работа, ничего личного. При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
к тому же русские ВКЛ в 16 веку под русскими понимали часто именно себя, Русь Московская фигурирует в источниках тех времён как Московия
Я боюсь, что эти факты ничего не доказывают.
И литвины однозначно были в курсе, что московиты упорно называют "русскими" и себя тоже.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45
Я боюсь, что эти факты ничего не доказывают.
И литвины однозначно были в курсе, что московиты упорно называют "русскими" и себя тоже.
Я тоже знаю, что паннонские русины себя русскими называют. От этого я с ними себя не ассоциирую.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45
При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).
Наивный человече, вы верите, что правительства искренне кого-то защищают, особенно во времена, когда человеческая жизнь, и тем более незнатная, стоила ломаный грош (да и щас), а не пользуются поводами к выгодным действиям?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:41
А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев - и русский народ Московии.
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:41
А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев - и русский народ Московии.
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.
Щас белорусы переселяются в Польшу и дискомфорта не испытывают.
в Союзе вообще советские люди разной национальности друг к другу переселялись и ничо.
В общем, в прошлом белорусов быть не могло, а русские, совсем такие как щас, могли существовать. Что-то точно не сходится.
Вы понимаете, что теперешние русские тоже продукт тех этнических процессов, что были тогда, и что тех народов, что жили тогда на Руси, больше нет, что они трансформировались в нас?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:43
Нет, я говорю о русском народе ВКЛ. Его больше нет. И говорю о московитах, которые слились с нарождающимся новгородским народом, которого тоже нет, а есть теперь русские.
Смотрите, если бы в Германии додумались делить немцев по языковым изоглосам и по ним чертить границы, создавать новые народы (4-5 точно бы получилось), то сейчас бы условный баварец говорил, что немцы Баварии, Саксонии и Франконии, уже сформировались в 1х веке, потому что были разные герцогства, они с друг другом воевали, саксонцы сформировались из саксонцев и несформировавшихся бранденбургцев и т.д.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:47
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).
Наивный человече, вы верите, что правительства искренне кого-то защищают, особенно во времена, когда человеческая жизнь, и тем более незнатная, стоила ломаный грош (да и щас)
Если для того, чтобы защитить "своих", не нужно прилагать особых усилий, то, собственно, pourquoi pas?..
Русег, я всё прочёл.
Я понимаю иначе: достаточно отличающиеся друг от друга немецкие этносы слепили в одну нацию.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:51
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:47
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).
Наивный человече, вы верите, что правительства искренне кого-то защищают, особенно во времена, когда человеческая жизнь, и тем более незнатная, стоила ломаный грош (да и щас)
Если для того, чтобы защитить "своих", не нужно прилагать особых усилий, то, собственно, pourquoi pas?..
Особенно если при этом ты рискуешь расширить свою территорию, чо
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.
Вы ещё татар вспомните или немцев. :)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:48
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:41А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев - и русский народ Московии.
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.
Щас белорусы переселяются в Польшу и дискомфорта не испытывают.
в Союзе вообще неруси друг к другу переселялись и ничо.
С ситуацией в Польше малознаком, но то, что Сталин - грузин, не поминает только ленивый.
Тут показательно то, что происхождение тех или иных личностей вообще никак особо не выделяется. А
Заруцкий, скажем, был выходцем с Запада, но при этом умудрился возглавить донских казаков (в основном - всё-таки выходцев с Востока).
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 23:00
(wiki/ru) Королевство_геев_и_лесбиянок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B1%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
А почему всего-навсего виртуальное? Непорядок.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33
Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.)...
Однако, следует иметь в виду, что украинцы в XVII веке в значительной степени состояли из недавних выходцев из западноукраинских земель. Воспринимали ли они галичан как другой народ? Там, скорее, отношения на уровне американцев с англичанами.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:54
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.
Вы ещё татар вспомните или немцев. :)
Татары в XIV-XVI вв. вынуждены были менять религию (за вычетом татар вассального Касимовского ханства), но при этом все равно их потомкам могли при случае упомянуть про "нерусских" предков даже спустя несколько поколений (вспомним непопулярного Годунова). Кто-нибудь поминал, скажем, Глинских как "литвинов"? Это же бред!
Не то чтобы совсем забыты, но редко упоминаются государства, возникшие во время революций 1848-1849 гг.: Республика Святого Марка (1848-1849), Римская республика (1849) и некоторые другие.
(wiki/it) Repubblica_di_San_Marco (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_di_San_Marco)
(wiki/it) Repubblica_Romana_(1849) (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Romana_%281849%29)
Цитата: Python от января 11, 2014, 20:56
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.)...
Однако, следует иметь в виду, что украинцы в XVII веке в значительной степени состояли из недавних выходцев из западноукраинских земель. Воспринимали ли они галичан как другой народ?
Они и русских еще не вполне воспринимали как другой народ, что уж говорить о галичанах.
То ли государство, то ли масонская ложа рыцарский орден, то ли чо. Но Беларусь имеет, ЕМНИП, с этими рептилоидами господами дипотношения
(wiki/ru) Мальтийский_орден (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD)
http://www.interfax.by/article/43153
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 14:37
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 12:55Во-первых, жертв было намного меньше и в процентном отношении (миллионы на сто миллионов - против сотен на сотни тысяч!).
А во-вторых, на мой вкус, он добился гораздо большего!
Какие сто миллионов? Не надо вслед Солженицыну преувеличивать масштабы сталинских репрессий.
У меня сказано: миллионы (пострадавших) на сто миллионов (граждан) против сотен (пострадавших) на сотни тысяч (граждан).
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 14:40
Хотел было вставить про (wiki/ru) Уранополис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81). Но, видимо, государство, созданное Алексархом является фантазией Ефремова. По крайней мере, все упоминания в сети ведут к "Таис Афинской".
А в Википедии разве тоже из Ефремова инфа :o
Цитировать
Алексарх выпросил у брата кусок земли, чтобы основать город и воплотить идею идеального государства. Он пригласил туда жителей из разных государств, уравнял рабов и свободных.
Чтобы подкрепить свои труды, Алексарх придумал для жителей новый язык — уранический. В нём выделяются корни, взятые из восточных языков, а окончания и грамматика — из западных.
Уранополис, в переводе, означает «город неба», а его жители — сыны неба. Представляет собой идею мирового лингвистического государства. Первая попытка синкретизма языков.
К слову - Уранополис - ближайший населенный пункт к Афону.
«Автономное монашеское государство Святой Горы» (греч. Αυτόνομη Μοναστική Πολιτεία Αγίου Όρους).
(wiki/ru) Афон_(гора) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%BE%D0%BD_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%29)
ЛФовцы, для нас уже создали Землю Обетованную
(wiki/ru) Виртландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
(http://www.nsk-nuernbach-laiberg.de/bilder/nsk_state.jpg)
(wiki/ru) Новое_словенское_искусство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
http://teterin.livejournal.com/686031.html
http://www.nskstate.com/
Республика Зажо Ужупис. Там есть табличка с ихней Конституцией на белорусском языке
(wiki/ru) Ужупис#Республика_Ужупис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%81#.D0.A0.D0.B5.D1.81.D0.BF.D1.83.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.A3.D0.B6.D1.83.D0.BF.D0.B8.D1.81)
(wiki/be-x-old) Файл:Kanstytucyja_Respubliki_Zarečča.jpg (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kanstytucyja_Respubliki_Zare%C4%8D%C4%8Da.jpg)
Рай для дегенер свободных людей
(wiki/ru) Свободный_город_Христиания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://lurkmore.to/Карликовое_государство#Свободный_город_Христиания (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A1.D0.B2.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4_.D0.A5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:17я ивак де напомню что вопреки стерертипм даже в начале Войны очнеь многие советские граждане совсем не горели желанием умирать за СССР и не будь нацисты такими зверьми неизветсно захотели бы в дальнейшем или нет
У одного белорусского писателя 50-хх годов запомнился эпизод про учительницу-коммунистку: до прихода немцев она учила детей, что советский флаг - их флаг, а после, что их флаг - флаг Третьего рейха.
Очень вероятно, что если полицаев, всяких бургомистров и прочих предателей, павших от рук партизан; также самих партизан, павших от рук предателей; партизан, расстрелянных своими за подозрение в предательстве или мародерство; пронемецкие армии из советских граждан, уничтоженные Красной Армией; армии, состоявшие из советских граждан, воевавших одновременно и против Германии, и против СССР, и также уничтоженные Красной Армией; граждан, расстрелянных советской властью за преступления, имеющие отношение к войне; и тому подобных записали в жертвы среди советского мирного населения, то, стало быть, способности немцев к массовому истреблению тоже преувеличены. Нет, в самом деле, не как военных же их записывать. И тут получится, что одно в Вашей цитате исходит из другого.
Цитата: Alexi84 от января 11, 2014, 19:16
крестьянская республика Дитмаршен, существовавшая в западном Гольштейне с 1227 по 1559 гг. Статью в википедии о ней я не нашёл.
Интересная информация.
Цитата: Hellerick от января 11, 2014, 19:21
Хочу побольше знать о государстве майя, существовавшем в восточном Юкатане в 1847–1883 годах, но про него даже статьи в Википедии не нашлось. Особенно любопытно, какую роль в управлении им играл Говорящий крест.
:o
Цитата: mrEasyskanker от января 11, 2014, 21:18
если полицаев, всяких бургомистров и прочих жертв партизан; также самих партизан, погибших от рук предателей; партизан, расстрелянных своими за подозрение в предательстве или мародерство; пронемецкие армии из советских людей, уничтоженные Красной Армией; граждан, расстрелянных по подозрению в предательстве и т.п. записали в жертвы среди советского мирного населения, то, стало быть, способности немцев к массовому истреблению тоже преувеличены.
Кстати, да!
Это очень неглупая, я бы сказал, очень даже умная мысль.
Кто-нибудь пробовал сделать такие подсчеты и вычислить, сколько же жертв выйдет на долю собственно немецких войск?
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 21:03
А в Википедии разве тоже из Ефремова инфа
Вот что сообщает Афиней в "Пире мудрецов":
Цитировать"Основав Уранополь, Алексарх принялся насаждать в нем особую речь, называя петуха с-утра-криком, цирюльника людостригом, драхму серебрянкой, хойник[83] кормильцем дня, глашатая выгонялой. Однажды он послал правителям, назначенным Кассандром, письмо следующего содержания:
"Алексарх передовым Сородного [желает] хорошеть! Считая мне известным о солнцебаранах, властвующих оставленными делами держателей, назначенных роком [f] подземелъным богам, натеревших маслом себя и горних стражей".
http://simposium.ru/ru/node/871
Других первоисточников, сообщающих об Алексархе я не нашел, а из приведенной цитаты никак не следует, что Уранополис был каким-то утопическим государством.
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:08
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:00
Во времена оны "русскими", на секундочку, еще назывались все восточные славяне. Из 40 задействованных хоругвей только 4 были аукштайтскими и еще 7 - жемайтскими, еще же 39 хоругвей были "русскими" или смешанными.
В советских учебниках было четко написано, что в Грюнвальдской битве сражались литовцы, белорусы, украинцы и русские. Понятно, что это упрощение. Но что еще написать, чтобы и дети поняли, и белорусы с украинцами не обиделись?
Если бы современные русские назывались как-нибудь по-другому, тезис что в Грюнвальдской битве сражались литовцы и русские, не вызывал бы вопросов и возражений. А так, это ведёт к искажению понимания картины прошлого у учеников.
Цитата: alant от января 11, 2014, 21:50
Если бы современные русские назывались как-нибудь по-другому, тезис что в Грюнвальдской битве сражались литовцы и русские, не вызывал бы вопросов и возражений. А так, это ведёт к искажению понимания картины прошлого у учеников.
Вот поэтому и написали, что в Грюнвальдской битве участвовали не два народа, а четыре.
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 21:19
Цитата: Alexi84 от января 11, 2014, 19:16крестьянская республика Дитмаршен, существовавшая в западном Гольштейне с 1227 по 1559 гг. Статью в википедии о ней я не нашёл.
Интересная информация.
Да, интересно.
Первоначально Дитмаршен представлял из себя федерацию из двух десятков независимых приходов. Каждый приход управлялся советом из 12-ти крупных земледельцев. Однако частые распри между отдельными приходамистали угрожающим фактором для независимости республики. Поэтому в 1447 году было решено создать центральный орган власти - совет "сорока восьми". В него каждый приход пожизненно делигировал наиболее авторитетных крестьян.
Максимума свободы республика добилась в 1523 году, когда приняла лютерансвто и перестала даже формально зависеть от бременского архиепископства. Но через 36 лет крестьянская вольница закончилась. В 1559 году, основательно подготовившись, 18 -ти тысячное датское войско под командованием Иоганна Ранцау вторглось в Дитмаршен. Им противостояло 12 000 человек - почти всё трудоспособное население республики, включая женщин. После ожесточённых боёв дитмаршенцы были побежденны. Победители поделили территорию между датским королём Фридрихом 2, герцогом Адольфом Гольштейном и князем Иоанном Гольштейном. Однако победители не рискнули рубить с плеча и забирать у крестьян все их привилегии. Устранили только совет "сорока восьми". Большая часть прав, в том числе личная свобода у дитмаршенцев осталась.
http://www.diletant.ru/blogs/28110/7567/
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 18:43
Не путайте историю с дешевыми фильмами, где все строго поделены на положительных и отрицательных персонажей.
Товарища Шикльгрубера это тоже касаеться?
Я считаю что массовое человоубийство перечеркивает все хорошие стороны человека
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 21:22Кстати, да!
Это очень неглупая, я бы сказал, очень даже умная мысль.
Кто-нибудь пробовал сделать такие подсчеты и вычислить, сколько же жертв выйдет на долю собственно немецких войск?
Я делал такие подсчёты по своим окрестностям. 70 % - павшие от немцев советские солдаты, 20% - окоченевшие (при наступлении-освобождении!) от холода и голода у костров наши солдаты, 10 % - остальные потери. За 4 года войны наших жителей погибло в 2 раза больше, чем похоронено в нашей братской могиле, но на 15 % меньше, чем умерло в нашей станице от голода в 1933-м. Считается, что голод у нас был не самый страшный - в день умирало "всего лишь" по 5-6 человек на 4000 населения.
Цитата: Джереми от января 11, 2014, 22:41Я делал такие подсчёты по своим окрестностям. 70 % - павшие от немцев советские солдаты, 20% - окоченевшие (при наступлении-освобождении!) от холода и голода у костров наши солдаты, 10 % - остальные потери.
Округлили?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:08
В советских учебниках было четко написано, что в Грюнвальдской битве сражались литовцы, белорусы, украинцы и русские.
Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
этносы уже существовали да
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:12
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:20
о том что оно было не "госдуарством злых балтийских коупантов тиранивших русское население" а совсем даже наоборот более цивилизованей и прозападной альтернативой Московскому проекту собирания Руси знают не так уж многие
На рутрекере есть учебники истории для царских гимназий, там ВКЛ выделяются отдельные главы наравне с Московским княжеством. Так и пишут - история западной Руси, история восточной Руси. Но тогда триединство официальной доктриной было.
да как не удивительно белорусоцентричная концепция ВКЛ была развита в РИ а уже потом подхвачена белорусскими( и в мнеьшей мере укрнсикми) птариотами.
Но в РИ ее развивали для того чтобы оправдать захват Украины и Белоруси Москвой
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 22:03
Товарища Шикльгрубера это тоже касаеться?
Я считаю что массовое человоубийство перечеркивает все хорошие стороны человека
Даже святую борьбу с кацапо-большевизмом? :green:
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:15
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 18:20
а совсем даже наоборот более цивилизованей и прозападной альтернативой Московскому проекту собирания Руси
...И официально католической начиная с 1385 года. Да, веротерпимой, однако католической, что по понятиям Средневековья было ключевым фактором.
Кревская уния 1386г (мне помниться таки 86 а не 85 но єто непринципиально) да стала страшной миной замедленного едйствия которая похоронила и ВКЛ а в итоге задавила и нас и самих поляков не смогущих пеерварить свалившеесся на них
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:27
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:13
Давайте тогда древнерусских князей тоже как-нибудь разделим на украинских, русских и белорусских, чтобы никому не было обидно.
Мне казалось, что в белорусский и украинских учебниках так по умолчанию, и только в русских продолжают говорить о древнерусском народе. Сюдя по точки зрения местных украинцев и белорусов.
Ві очнеь угрубляете но в принцпе да. А в России говорят о едином народе просто чтобі забрать всех себе и соатвить украинцев и белорусов без истории
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:30
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:27
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:13
Давайте тогда древнерусских князей тоже как-нибудь разделим на украинских, русских и белорусских, чтобы никому не было обидно.
Мне казалось, что в белорусский и украинских учебниках так по умолчанию, и только в русских продолжают говорить о древнерусском народе. Сюдя по точки зрения местных украинцев и белорусов.
Насколько я могу судить по форумам другой тематики они склонны считать определённые княжества более "своими".
да єто более точная оценка
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34
К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а Полоцкого по-белорусски. :)
;up: одобряю
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34
К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитировать— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!
опять великодержавие головного мозга :no:
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:39
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11
Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
Начала формирования украинского и белорусского народов - 13 - 14 века. Сделав скидку на упрощение, неизбежное в школьных учебниках, получаем вполне корректную (как с исторической, так и с политической точки зрения) формулировку.
Здравая имеющая право на жизнь версия
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:01
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34
К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитировать— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!
опять великодержавие головного мозга :no:
Люди всех земель, скорее, тутэйшими, чем русскими, были.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
ну тогда и о едином русском народе говорить проблематично. Нэ?
Не понял логики.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
Начало формирования, да. сюда относится и нарастание отличия культур.
Формирование народа - это формирование независимого этнического сознания, поскольку "народ" как явление, по сути, больше ничего собой не представляет; любые прочие факторы могут быть как релевантными, так и нерелевантными и в любом случае факультативны.
Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.), белорусский - и того позже (по сути, XIX-XX вв.).
странные у вас даты если брать формирование жэтноса то слишком поздно если модерной нации то слишком рано.
Но если уж на то пошло то великоросы как народ тоже в то время сформировались
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:46
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45
Я боюсь, что эти факты ничего не доказывают.
И литвины однозначно были в курсе, что московиты упорно называют "русскими" и себя тоже.
Я тоже знаю, что паннонские русины себя русскими называют. От этого я с ними себя не ассоциирую.
а я ассоциирую но не из за названия а потому что им литературный язык священник украинофил кодифицировал
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:41
А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев - и русский народ Московии.
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.
ъ
Дык а сейчас разве не переселяються без особого дискомфорта обе стороны?
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:51
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:43
Нет, я говорю о русском народе ВКЛ. Его больше нет. И говорю о московитах, которые слились с нарождающимся новгородским народом, которого тоже нет, а есть теперь русские.
Смотрите, если бы в Германии додумались делить немцев по языковым изоглосам и по ним чертить границы, создавать новые народы (4-5 точно бы получилось), то сейчас бы условный баварец говорил, что немцы Баварии, Саксонии и Франконии, уже сформировались в 1х веке, потому что были разные герцогства, они с друг другом воевали, саксонцы сформировались из саксонцев и несформировавшихся бранденбургцев и т.д.
заметим что такая развилка истории была вполне реальной аж до 2 половины 19 века.
почему то люди любящие кивать на немцев забывают о голландцах
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 21:53
Цитата: alant от января 11, 2014, 21:50
Если бы современные русские назывались как-нибудь по-другому, тезис что в Грюнвальдской битве сражались литовцы и русские, не вызывал бы вопросов и возражений. А так, это ведёт к искажению понимания картины прошлого у учеников.
Вот поэтому и написали, что в Грюнвальдской битве участвовали не два народа, а четыре.
Именно ;up:
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 21:57
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 21:19
Цитата: Alexi84 от января 11, 2014, 19:16крестьянская республика Дитмаршен, существовавшая в западном Гольштейне с 1227 по 1559 гг. Статью в википедии о ней я не нашёл.
Интересная информация.
Да, интересно.
Первоначально Дитмаршен представлял из себя федерацию из двух десятков независимых приходов. Каждый приход управлялся советом из 12-ти крупных земледельцев. Однако частые распри между отдельными приходамистали угрожающим фактором для независимости республики. Поэтому в 1447 году было решено создать центральный орган власти - совет "сорока восьми". В него каждый приход пожизненно делигировал наиболее авторитетных крестьян.
Максимума свободы республика добилась в 1523 году, когда приняла лютерансвто и перестала даже формально зависеть от бременского архиепископства. Но через 36 лет крестьянская вольница закончилась. В 1559 году, основательно подготовившись, 18 -ти тысячное датское войско под командованием Иоганна Ранцау вторглось в Дитмаршен. Им противостояло 12 000 человек - почти всё трудоспособное население республики, включая женщин. После ожесточённых боёв дитмаршенцы были побежденны. Победители поделили территорию между датским королём Фридрихом 2, герцогом Адольфом Гольштейном и князем Иоанном Гольштейном. Однако победители не рискнули рубить с плеча и забирать у крестьян все их привилегии. Устранили только совет "сорока восьми". Большая часть прав, в том числе личная свобода у дитмаршенцев осталась.
http://www.diletant.ru/blogs/28110/7567/
у меня вызвало сильную аналогию со швейцарией
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 22:54
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 22:03
Товарища Шикльгрубера это тоже касаеться?
Я считаю что массовое человоубийство перечеркивает все хорошие стороны человека
Даже святую борьбу с кацапо-большевизмом? :green:
Любые другие кроме убийства солдат протвиника входе боевых действий формы борьбы как то террор против мирного населения и тп я осуждаю
Цитата: dragun97yu от января 11, 2014, 23:04
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:01
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34
К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитировать— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!
опять великодержавие головного мозга :no:
Люди всех земель, скорее, тутэйшими, чем русскими, были.
это само собой.
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 22:51
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:11Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 19:08В советских учебниках было четко написано, что в Грюнвальдской битве сражались литовцы, белорусы, украинцы и русские.
Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?
этносы уже существовали да
И в чем это выражалось? Я уже приводил примеры, указывающие на обратное, хотя вообще-то бремя доказательства лежит на вас.
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:19
Любые другие кроме убийства солдат протвиника входе боевых действий формы борьбы как то террор против мирного населения и тп я осуждаю
А как насчет смертной казни для террористов и других подобных преступников?
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:01
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитировать— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!
опять великодержавие головного мозга :no:
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 23:28
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:19
Любые другие кроме убийства солдат протвиника входе боевых действий формы борьбы как то террор против мирного населения и тп я осуждаю
А как насчет смертной казни для террористов и других подобных преступников?
Немцы практиковали взятие заложников из числа мирного населения. Так что кто тут террористы - это еще вопрос.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:28
И в чем это выражалось? Я уже приводил примеры, указывающие на обратное, хотя вообще-то бремя доказательства лежит на вас.
P.S.: Особенно интересно, к какому "этносу" принадлежало население гуляющих из рук в руки земель Черниговщины, Смоленщины и прочая.
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 22:52
да как не удивительно белорусоцентричная концепция ВКЛ была развита в РИ а уже потом подхвачена белорусскими( и в мнеьшей мере укрнсикми) птариотами.
Но в РИ ее развивали для того чтобы оправдать захват Украины и Белоруси Москвой
Совершенно верно.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 23:36
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?
Конечно, нет. Но в ретроспективе Киевскую Русь вполне можно с не очень большими натяжками назвать "нашей" - это же страна предков.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 23:36
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?
Конечно, нет. Но в ретроспективе Киевскую Русь вполне можно с не очень большими натяжками назвать "нашей" - это же страна предков.
Конечно можно без натяжек. Так и я могу назвать Литовское княжество "своим". И что "мои" гасились под Грюнвальдом. Без мифов, что они белорусы.
И Киевскую Русь тоже, конечно.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 23:40
Конечно можно без натяжек. Так и я могу назвать Литовское княжество "своим". И что "мои" гасились под Грюнвальдом. Без мифов, что они белорусы.
Можете.
Аввал, а можно всю эту дискуссию про ВКЛ переместить в отдельную тему?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:01
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитировать— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!
опять великодержавие головного мозга :no:
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Тут видимо всё заключается в том, как понимать выражение "русские люди". Турки, кстати, тоже этим страдают, для них что турецкий, что тюркский одно и тоже.
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 23:48
Аввал, а можно всю эту дискуссию про ВКЛ переместить в отдельную тему?
Завтра попробую. :yes:
Цитата: mrEasyskanker от января 11, 2014, 22:44
Округлили?
Скорее, оценочно. Точные цифры только - 264 чел. похоронено в братской могиле и 564 погибших на войне станичников. Да и то, кто его знает правду!
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 23:28
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:19
Любые другие кроме убийства солдат протвиника входе боевых действий формы борьбы как то террор против мирного населения и тп я осуждаю
А как насчет смертной казни для террористов и других подобных преступников?
я не являюсь принципиальным противникосм смертной казни но назначать ее следует только когда нет нимайлейших сомнений и риска ошибиться
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:01
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитировать— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!
опять великодержавие головного мозга :no:
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
я там еще второй абзац оттуда даже не процитировал. человек явно проповедует идеологию неявно но однозначно перечеркивающею Украину и Беларусь так как он переносит то время на совреемнность и делает политические выводы
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:32
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:28
И в чем это выражалось? Я уже приводил примеры, указывающие на обратное, хотя вообще-то бремя доказательства лежит на вас.
P.S.: Особенно интересно, к какому "этносу" принадлежало население гуляющих из рук в руки земель Черниговщины, Смоленщины и прочая.
ну вы же понимаете что налчиие промежуточных ктерриторий и континуумов не опроврегает наличие этносов и языков на основной территории.
а то что этнографически Смоленщина скорее белорусская(до русификации 20го века была такой по крайней мере) я сам тут ужо немало раз писал
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 23:36
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?
Конечно, нет.
а тот чувак пишет что да
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 23:48
Аввал, а можно всю эту дискуссию про ВКЛ переместить в отдельную тему?
в политике есть ьздорвоая тема об этом
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 23:52
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:01
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:37Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:34К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.
http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)
Цитировать— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!
опять великодержавие головного мозга :no:
Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Тут видимо всё заключается в том, как понимать выражение "русские люди". Турки, кстати, тоже этим страдают, для них что турецкий, что тюркский одно и тоже.
я в Отличии от Калле(или Цалле как его правильно зовут?) не буду сраться насчет названия но избиру иные способы доказательства своей правоты :)
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:06
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:32Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:28И в чем это выражалось? Я уже приводил примеры, указывающие на обратное, хотя вообще-то бремя доказательства лежит на вас.
P.S.: Особенно интересно, к какому "этносу" принадлежало население гуляющих из рук в руки земель Черниговщины, Смоленщины и прочая.
ну вы же понимаете что налчиие промежуточных ктерриторий и континуумов не опроврегает наличие этносов и языков на основной территории.
Вы не ответили на основной вопрос. У вас на руках голый тезис о "существовании украинского и белорусского этносов в XV в.". Это еще хлеще, чем запостулированный выше "западнорусский этнос" того же периода.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:07
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:39Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 23:36Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?
Конечно, нет.
а тот чувак пишет что да
В каком месте? Может, я что-то проглядел?
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 23:52
Турки, кстати, тоже этим страдают, для них что турецкий, что тюркский одно и тоже.
Турция и Россия очень похожи во многих отношениях.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2014, 00:11
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:06
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:32Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:28И в чем это выражалось? Я уже приводил примеры, указывающие на обратное, хотя вообще-то бремя доказательства лежит на вас.
P.S.: Особенно интересно, к какому "этносу" принадлежало население гуляющих из рук в руки земель Черниговщины, Смоленщины и прочая.
ну вы же понимаете что налчиие промежуточных ктерриторий и континуумов не опроврегает наличие этносов и языков на основной территории.
Вы не ответили на основной вопрос. У вас на руках голый тезис о "существовании украинского и белорусского этносов в XV в.". Это еще хлеще, чем запостулированный выше "западнорусский этнос" того же периода.
Они себя чётко отличали друг от друга, хотя и назывались одинаково.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2014, 00:12
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:07
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:39Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 23:36Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:29Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.
Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?
Конечно, нет.
а тот чувак пишет что да
В каком месте? Может, я что-то проглядел?
ЦитироватьК сожалению, не только в играх, но даже и в модах культивируется обратное, так называемая национальная рознь некогда единого народа. В одном моде обнаружил трактовку, что слово «руськая» трактуют как обозначение «украинская», а не общерусская. Наверное, людям стоило бы поучить грамматику старорусского языка.
А один довольно известный в рунете моддер, живущий на Украине, владеющий английским языком, на одном англоязычном сайте выдал вообще забавную и в то же время грустную фразу: «Раньше не было никакой Руси, всегда была Украина, а Киевская Русь — это выдумки москалей!», ну и так далее. И самое печальное, что посетители того ресурса, иностранцы, ему чуть ли не аплодировали.
Таковы печальные последствия пропаганды. В наше время она распространяется даже посредством игр; уже давно в мире, да и на постсоветском пространстве многие считают, что Вторую мировую войну выиграли американцы, теперь вот в головы игроков вдалбливается идея о том, что Единая Русь и русский народ никогда не существовали. Следует признать, что Запад в деле пропаганды далеко превзошел СССР, и ее результаты мы можем видеть сейчас. Но это уже политика.
тут конечно не сказано напрямую но контекст вполе очевидный
Цитата: alant от января 12, 2014, 00:18
Они себя чётко отличали друг от друга, хотя и назывались одинаково.
Это тезис. Он требует обоснования. Ваш, К.О.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:25
тут конечно не сказано напрямую но контекст вполе очевидный
Мне почему-то не очевидно. :donno:
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:09
я в Отличии от Калле(или Цалле как его правильно зовут?) не буду сраться насчет названия но избиру иные способы доказательства своей правоты :)
Не, у них там вопрос отдельный, как называться азербайджанцам, я же про немного другое говорю: когда турки говорят что-то типа "тюрки воевали/покорили/построили/и т.п." у них автоматом получается "турки воевали/покорили/построили/и т.п.", просто потому что в языке нету разницу турок-тюрок. Вот так же и здесь, нету в русском разницы между русскими-средневековыми и русскими-нынешними. Иногда, правда, русичи говорят, но это не совсем канонично.
А в украинском и белорусском эта разница есть, интересно?
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:32
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:09
я в Отличии от Калле(или Цалле как его правильно зовут?) не буду сраться насчет названия но избиру иные способы доказательства своей правоты :)
Не, у них там вопрос отдельный, как называться азербайджанцам, я же про немного другое говорю: когда турки говорят что-то типа "тюрки воевали/покорили/построили/и т.п." у них автоматом получается "турки воевали/покорили/построили/и т.п.", просто потому что в языке нету разницу турок-тюрок. Вот так же и здесь, нету в русском разницы между русскими-средневековыми и русскими-нынешними. Иногда, правда, русичи говорят, но это не совсем канонично.
А в украинском и белорусском эта разница есть, интересно?
в белорусском только в тарашкевице а в наркамавке уві нет
а вцелом выі правыі
Цитата: Awwal12 от января 12, 2014, 00:30
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:25
тут конечно не сказано напрямую но контекст вполе очевидный
Мне почему-то не очевидно. :donno:
Пожалуй соглашусь что не очень очевидно. Всё-таки он приводит в пример явных перегибщиков.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:41
в белорусском только в тарашкевице а в наркамавке уві нет
А как именно это выглядит, просто ради интереса?
А в украинском?
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:32
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:09
я в Отличии от Калле(или Цалле как его правильно зовут?) не буду сраться насчет названия но избиру иные способы доказательства своей правоты :)
Не, у них там вопрос отдельный, как называться азербайджанцам, я же про немного другое говорю: когда турки говорят что-то типа "тюрки воевали/покорили/построили/и т.п." у них автоматом получается "турки воевали/покорили/построили/и т.п.", просто потому что в языке нету разницу турок-тюрок. Вот так же и здесь, нету в русском разницы между русскими-средневековыми и русскими-нынешними. Иногда, правда, русичи говорят, но это не совсем канонично.
А в украинском и белорусском эта разница есть, интересно?
в современном украинском Руський то что относится к Киевский Руси, то что после нет, русские по украински Росiяни, русский язык>росiйська мова
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:43
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:41
в белорусском только в тарашкевице а в наркамавке уві нет
А как именно это выглядит, просто ради интереса?
А в украинском?
в украинском
русский в значеннии современный связанный с Россией - російський, житель России и русский по национальности в современном смісле - росіянин
древнерусский и вкловский - руський
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Цитата: SIVERION от января 12, 2014, 00:48
в современном украинском Руський то что относится к Киевский Руси, то что после нет, русские по украински Росiяни, русский язык>росiйська мова
Дякую. А жителей Киевской Руси как называют?
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейский и расеец
Вам тоже спасибо. :yes: Это современный русский как я понимаю? А средневековый?
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:51
Цитата: SIVERION от января 12, 2014, 00:48
в современном украинском Руський то что относится к Киевский Руси, то что после нет, русские по украински Росiяни, русский язык>росiйська мова
Дякую. А жителей Киевской Руси как называют?
руські, русини, русичі
В общем, было бы в русском различие, срачей было бы гораздо меньше и главное сразу было бы понятно, великодержавие можно было диагнозировать по употреблению того или иного слова. :)
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
вы о балтосубстратианах?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
Вам придётся мне объяснить. :) Рассеец это современный русский, так? Рускі - средневековый.
Почему у "некоторых господ" слово "рускі" вызывает диарею?
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:17
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 21:57
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 21:19
Цитата: Alexi84 от января 11, 2014, 19:16крестьянская республика Дитмаршен, существовавшая в западном Гольштейне с 1227 по 1559 гг. Статью в википедии о ней я не нашёл.
Интересная информация.
Да, интересно.
Первоначально Дитмаршен представлял из себя федерацию из двух десятков независимых приходов. Каждый приход управлялся советом из 12-ти крупных земледельцев. Однако частые распри между отдельными приходамистали угрожающим фактором для независимости республики. Поэтому в 1447 году было решено создать центральный орган власти - совет "сорока восьми". В него каждый приход пожизненно делигировал наиболее авторитетных крестьян.
Максимума свободы республика добилась в 1523 году, когда приняла лютерансвто и перестала даже формально зависеть от бременского архиепископства. Но через 36 лет крестьянская вольница закончилась. В 1559 году, основательно подготовившись, 18 -ти тысячное датское войско под командованием Иоганна Ранцау вторглось в Дитмаршен. Им противостояло 12 000 человек - почти всё трудоспособное население республики, включая женщин. После ожесточённых боёв дитмаршенцы были побежденны. Победители поделили территорию между датским королём Фридрихом 2, герцогом Адольфом Гольштейном и князем Иоанном Гольштейном. Однако победители не рискнули рубить с плеча и забирать у крестьян все их привилегии. Устранили только совет "сорока восьми". Большая часть прав, в том числе личная свобода у дитмаршенцев осталась.
http://www.diletant.ru/blogs/28110/7567/
у меня вызвало сильную аналогию со швейцарией
:yes: Некоторые параллели можно провести и с Фрисландией, которая до конца XV - начала XVI вв. пользовалась значительными вольностями, утраченными в других северогерманских землях, и фактически не подчинялась немецким феодалам.
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:00
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
Вам придётся мне объяснить. :) Рассеец это современный русский, так? Рускі - средневековый.
Почему у "некоторых господ" слово "рускі" вызывает диарею?
ну если украинский национализм он строиться на мысли(то етсь он на много чем строиться и на этом в т ч) что Украина наследница Руси что это и етсь Русь на современном этапе(я ненмого упрощаю но мылсь понятна) то есть етсь антимосковский элемент но нет антиславянского то среди чатси белоруссикх националистов имеет место именно аниславянство по их мнению белорусы аисмилированные балты и тмоу подобный бред.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:00
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
вы о балтосубстратианах?
Причём тут балтский субстрат? Балтский субстрат это научная истина. Я про болезненные формы литвинизма.
Цитата: Alexi84 от января 12, 2014, 01:05
Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:17
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 21:57
Цитата: Солохин от января 11, 2014, 21:19
Цитата: Alexi84 от января 11, 2014, 19:16крестьянская республика Дитмаршен, существовавшая в западном Гольштейне с 1227 по 1559 гг. Статью в википедии о ней я не нашёл.
Интересная информация.
Да, интересно.
Первоначально Дитмаршен представлял из себя федерацию из двух десятков независимых приходов. Каждый приход управлялся советом из 12-ти крупных земледельцев. Однако частые распри между отдельными приходамистали угрожающим фактором для независимости республики. Поэтому в 1447 году было решено создать центральный орган власти - совет "сорока восьми". В него каждый приход пожизненно делигировал наиболее авторитетных крестьян.
Максимума свободы республика добилась в 1523 году, когда приняла лютерансвто и перестала даже формально зависеть от бременского архиепископства. Но через 36 лет крестьянская вольница закончилась. В 1559 году, основательно подготовившись, 18 -ти тысячное датское войско под командованием Иоганна Ранцау вторглось в Дитмаршен. Им противостояло 12 000 человек - почти всё трудоспособное население республики, включая женщин. После ожесточённых боёв дитмаршенцы были побежденны. Победители поделили территорию между датским королём Фридрихом 2, герцогом Адольфом Гольштейном и князем Иоанном Гольштейном. Однако победители не рискнули рубить с плеча и забирать у крестьян все их привилегии. Устранили только совет "сорока восьми". Большая часть прав, в том числе личная свобода у дитмаршенцев осталась.
http://www.diletant.ru/blogs/28110/7567/
у меня вызвало сильную аналогию со швейцарией
Некоторые параллели можно провести и с Фризией, которая до конца XV - начала XVI вв. пользовалась значительными вольностями, утраченными в других северогерманских землях, и фактически не подчинялась немецким феодалам. :yes:
да и то правда. жаль что потом фризы сдулись и после так и не поднялись
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:05
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:00
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
вы о балтосубстратианах?
Причём тут балтский субстрат? Балтский субстрат это научная истина. Я про болезненные формы литвинизма.
я имею ввиду радикалов которые из этого сбустрата выводят что белорусы чуть ли не славяне вовсе и к киевской руси непричатсны и т п
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:05
белорусы аисмилированные балты и тмоу подобный бред.
Белорусы потомки славян и растворившихся в них балтов. "Славянизация балтов" - то, что преподаётся в белорусских школах.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:07
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:05
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:00
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
вы о балтосубстратианах?
Причём тут балтский субстрат? Балтский субстрат это научная истина. Я про болезненные формы литвинизма.
я имею ввиду радикалов которые из этого сбустрата выводят что белорусы чуть ли не славяне вовсе и к киевской руси непричатсны и т п
да
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:00
Почему у "некоторых господ" слово "рускі" вызывает диарею?
Потому что настоящая русофобия головного мозга, а не та, которая многим на ЛФ мерещится.
По ЛФу бродит призрак русофобии.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:05
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:00
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
Вам придётся мне объяснить. :) Рассеец это современный русский, так? Рускі - средневековый.
Почему у "некоторых господ" слово "рускі" вызывает диарею?
ну если украинский национализм он строиться на мысли(то етсь он на много чем строиться и на этом в т ч) что Украина наследница Руси что это и етсь Русь на современном этапе(я ненмого упрощаю но мылсь понятна) то есть етсь антимосковский элемент но нет антиславянского то среди чатси белоруссикх националистов имеет место именно аниславянство по их мнению белорусы аисмилированные балты и тмоу подобный бред.
Понятно, спасибо.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:07
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:05
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:00
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:49
в тарашкевице расейскі и расеец. есть ли в тарашкевице рускі в значеннии древнерусский не знаю
Если бы не было "руских", не было бы надобности в "расейцах".
Хотя у некоторых господ слово "рускі" уже вызывает диарею, не то что "расейскі"
вы о балтосубстратианах?
Причём тут балтский субстрат? Балтский субстрат это научная истина. Я про болезненные формы литвинизма.
я имею ввиду радикалов которые из этого сбустрата выводят что белорусы чуть ли не славяне вовсе и к киевской руси непричатсны и т п
Это ещё что...
Я вообще читала СЕНСАЦИОННОЕ* исследование, что белорусы - западные славяне, русские - финны (или финно-у
кгры, чо уж там), а украинцы то ли болгаро-татары, то ли румыно-татары.
Кстати, западнославянскостью белорусов объяснялась дружба и уния Короны с Литвой.
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:11
Это ещё что...
Я вообще читала СЕНСАЦИОННОЕ* исследование, что белорусы - западные славяне, русские - финны (или финно-укгры, чо уж там), а украинцы то ли болгаро-татары, то ли румыно-татары.
Очевидный шовинизм, даже расизм в отношении фино-угров. Постоянно твердят, что русские - финно-угры, как будто это что-то плохое. Толи русским должно быть стыдно, что они финно-угры, то ли финно-уграм должно быть стыдно, что они такие или что русские такие.
Это исследование вы в газете "Секретные исселования" прочитали? Деружинского?)
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:14
Кстати, западнославянскостью белорусов объяснялась дружба и уния Короны с Литвой.
Это сказки ещё первой половины прошлого века.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2014, 00:30
Цитата: alant от января 12, 2014, 00:18
Они себя чётко отличали друг от друга, хотя и назывались одинаково.
Это тезис. Он требует обоснования. Ваш, К.О.
Мне кажется это общеизвестно, что русскими себя называли все три народа, однако белорусов они называли литвинами, украинцев черкасами, а русских московитами. Пока не вошли в одно государство.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:14
Постоянно твердят, что русские - финно-угры, как будто это что-то плохое.
Чуть не заржала в голос :E:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:14
Это исследование вы в газете "Секретные исселования" прочитали? Деружинского?)
Поищите на бясконцых абшарах Интернета по запросам "русские не славяне", "русские - финны" или что-то вроде того.
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:14
Постоянно твердят, что русские - финно-угры, как будто это что-то плохое.
Чуть не заржала в голос :E:
?
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:54
В общем, было бы в русском различие, срачей было бы гораздо меньше и главное сразу было бы понятно, великодержавие можно было диагнозировать по употреблению того или иного слова. :)
Украинцам и белорусам нужно требовать, чтобы и в других языках средневековые русские и современные назывались по-разному.
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:22
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:54
В общем, было бы в русском различие, срачей было бы гораздо меньше и главное сразу было бы понятно, великодержавие можно было диагнозировать по употреблению того или иного слова. :)
Украинцам и белорусам нужно требовать, чтобы и в других языках средневековые русские и современные назывались по-разному.
Потом опять орать будут о переписывании истории.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:21
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:14
Постоянно твердят, что русские - финно-угры, как будто это что-то плохое.
Чуть не заржала в голос :E:
?
Просто сами великороссы об этом не догадываются. ;D
Кстати, о публикации: догло искать не пришлось - http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Чуть не заржала в голос
Красивые девочки так не говорят :)
ЦитироватьАнастасия пишет:
19 Март 2013 в 7:00
Статья интересна, но написана в истеричном ключе: "Ага! Попались!". Так и хочется ответить: "Ну и чё?!"
Аминь.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:24
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:22
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:54
В общем, было бы в русском различие, срачей было бы гораздо меньше и главное сразу было бы понятно, великодержавие можно было диагнозировать по употреблению того или иного слова. :)
Украинцам и белорусам нужно требовать, чтобы и в других языках средневековые русские и современные назывались по-разному.
Потом опять орать будут о переписывании истории.
Русские пусть называют как хотят, от остальных народов требовать.
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:29
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:24
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:22
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:54
В общем, было бы в русском различие, срачей было бы гораздо меньше и главное сразу было бы понятно, великодержавие можно было диагнозировать по употреблению того или иного слова. :)
Украинцам и белорусам нужно требовать, чтобы и в других языках средневековые русские и современные назывались по-разному.
Потом опять орать будут о переписывании истории.
Русские пусть называют как хотят, от остальных народов требовать.
Они и так нас рутенами называют, а русских рашнз.
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:27
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Чуть не заржала в голос
Красивые девочки так не говорят :)
Хто вам поведал, шо я красивая!? :tss:
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:22
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 00:54
В общем, было бы в русском различие, срачей было бы гораздо меньше и главное сразу было бы понятно, великодержавие можно было диагнозировать по употреблению того или иного слова. :)
Украинцам и белорусам нужно требовать, чтобы и в других языках средневековые русские и современные назывались по-разному.
В русском будет достаточно.
А в английском вроде и так -
Russian и
Rus.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:28
ЦитироватьАнастасия пишет:
19 Март 2013 в 7:00
Статья интересна, но написана в истеричном ключе: "Ага! Попались!". Так и хочется ответить: "Ну и чё?!"
Аминь.
Дык что ещё: там утверждается об
околославянском русском языке с 60-70% неславянской лексики.
Вброс годный, но так ли это на самом деле?
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:36
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:28
ЦитироватьАнастасия пишет:
19 Март 2013 в 7:00
Статья интересна, но написана в истеричном ключе: "Ага! Попались!". Так и хочется ответить: "Ну и чё?!"
Аминь.
Дык что ещё: там утверждается об околославянском русском языке с 60-70% неславянской лексики.
Вброс годный, но так ли это на самом деле?
Вброс такой толстый, что жыром клавиатуру залило. Я уже такого начитался вдоволь. И ведь люди верят. В частности, когда говорят, что белорусский язык от русского дохрена далёк, я умираю. Достаточно почитать старобелорусские тексты. Ну, там латинизмов и полонизмов бывает много. Но утверждать, что у нас язык чуть ли не западнославянский, а у русских неславянская тарабарщина - надо в своём мире жить.
Кстати Даштотыгаворыш мне сразу представлился ваш аватар где вместо точек светлых вокруг зверька евросоюзовские звездочки :green:
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:41
Кстати Даштотыгаворыш мне сразу представлился ваш аватар где вместо точек светлых вокруг зверька евросоюзовские звездочки :green:
Походу, прибалты уже при Союзе знали куда их мульт доведет ;)
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:41
Кстати Даштотыгаворыш мне сразу представлился ваш аватар где вместо точек светлых вокруг зверька евросоюзовские звездочки :green:
Мультик-то латышский, но ещё годов той страны. Упоротость чуть послабее, чем во Времени приключений или Спанчбобе, хотя очень высока
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:58
Кто-нибудь поминал, скажем, Глинских как "литвинов"? Это же бред!
Конечно бред. Татары оне. :)
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:58
все равно их потомкам могли при случае упомянуть про "нерусских" предков даже спустя несколько поколений (вспомним непопулярного Годунова).
После того, как его на царство избрали? Неубедительно. Непопулярные имеют нерусских предков по определению. См. Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин.
Цитата: piton от января 12, 2014, 01:46
Горбачев
Со Ставрополья и мать украинка. Вообще у руля советской страны кацапы типовые, балалаечно-рубашечные, получается, не стояли на высшем посту. Ленин вообще человек без национальности. Сталин это понятно. У Маленкова македонские корни, но это неважно, да и не поправил он. Хрущ, Бреж, Горб - украиноиды.
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:40
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:31
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:27
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Чуть не заржала в голос
Красивые девочки так не говорят :)
Хто вам поведал, шо я красивая!? :tss:
и тем более девочка
Павло, вы б лучше выбирали выражения, что ли. Обидно же :(
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:54
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:50
Цитата: piton от января 12, 2014, 01:46
Горбачев
Типичный "южный великоросс". Вообще у руля советской страны кацапы, получается, не стояли на высшем посту. Ленин вообще человек без национальности. Сталин это понятно. У Маленкова македонские корни, но это неважно, да и не поправил он. Хрущ, Бреж, Горб - украиноиды.
Хм. А здесь можно поднять долгую и продолжительную культурную беседу.
Смотри: пока великоросс не пришёл на главный пост Советов, Советы были и процветали. Но как поднялся... ::)
Ельцин не приходил на главный пост советов. Но джазу он дал, да. И выпил ,спел и станцевал. Да я и не говорил, что Хр, Бр и Гор не великороссы. Но великороссы они очень разные. Бреж, кстати, говорят, сначала в анкетах украинцем писался ,потом уже русским. Но кто знает.
Возвращаюсь в русло темы.
(wiki/ru) Вольная_территория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:31
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:27
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Чуть не заржала в голос
Красивые девочки так не говорят :)
Хто вам поведал, шо я красивая!? :tss:
Пока не доказано обратное, буду так считать. :donno:
Цитата: true от января 12, 2014, 01:44
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:41
Кстати Даштотыгаворыш мне сразу представлился ваш аватар где вместо точек светлых вокруг зверька евросоюзовские звездочки :green:
Походу, прибалты уже при Союзе знали куда их мульт доведет ;)
тип того да :yes:
а что за мультик? просто мне зверек кажеться знакомым но название никак не впсоминаеться
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:51
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:40
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:31
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:27
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Чуть не заржала в голос
Красивые девочки так не говорят :)
Хто вам поведал, шо я красивая!? :tss:
и тем более девочка
Павло, вы б лучше выбирали выражения, что ли. Обидно же :(
что обидного в том чтобы быть мальчиком? ;)
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 02:29
а что за мультик?
Фантадром. Это робокот
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:46
Этот мульт доводит туда, куда приводят вещества, но без веществ
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 02:31
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:51
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 01:40
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:31
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:27
Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 01:20
Чуть не заржала в голос
Красивые девочки так не говорят :)
Хто вам поведал, шо я красивая!? :tss:
и тем более девочка
Павло, вы б лучше выбирали выражения, что ли. Обидно же :(
что обидного в том чтобы быть мальчиком? ;)
Так
мне неприятно же. И это ещё на фоне недавнего предупреждения.
Неприятно что? быть мальчиком?
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 03:09
Неприятно что? быть мальчиком?
Вы как ребёнок, ей богу. Давайте я Вас девочкой буду называть?!
Павло, ну что ж ты привязался к человеку.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 12, 2014, 01:50
Цитата: piton от января 12, 2014, 01:46
Горбачев
Со Ставрополья и мать украинка. Вообще у руля советской страны кацапы типовые, балалаечно-рубашечные, получается, не стояли на высшем посту. Ленин вообще человек без национальности. Сталин это понятно. У Маленкова македонские корни, но это неважно, да и не поправил он. Хрущ, Бреж, Горб - украиноиды.
1987. В городском автобусе в Краснодаре. тётка со Ставрополья приехала за лекарством любимому зятю. Расспрашивает, где ей выйти? Я:"А ви з якого района?" Она"Та з Красногвардєйського!" Я:"З Горбачовщини?" Она:"Не тіке з неї, а з одного села й з одної улиці з Горбачихою!" Я:"А шо, у вас там всі так, як ми з вами, балакають?" Она:" Всі, і Горбачиха, і Мішка, пока в Москву учиться не поїхав та вигавкався по-культурному розговарювать!".... Потом, говорят французские телевизионщики приезжали в то село сюжет снять, но не смогли нормально общаться напрямую из-за того, шо не поняли нормального руського язьіка. Так шта Б.Н. Ельцин, как ни крути, первьій истинно русский человек у руля России после Петра Первого.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:19У волжских булгар или половцев?
Например, у половцев в Русь II:
Кыпчак-огёрлёры, Огланлёры, Йигитлёры, Опсуз-батрлёр и прочие гастролёры.
Нарушение гармонии: Йарли, Жэсэкчи, Огланли, Эрли. И т.д. много их.
И вообще у тюрок у них странная смесь казанско-татарского и неопределённого тюркского (даже у хазар: Кара-хазар
ле — что сие?). Булгары говорят на таком же казанско-татарском суржике. :???
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 10:02
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:19У волжских булгар или половцев?
Например, у половцев в Русь II:
Кыпчак-огёрлёры, Огланлёры, Йигитлёры, Опсуз-батрлёр и прочие гастролёры.
Нарушение гармонии: Йарли, Жэсэкчи, Огланли, Эрли. И т.д. много их.
И вообще у тюрок у них странная смесь казанско-татарского и неопределённого тюркского (даже у хазар: Кара-хазарле — что сие?).
Ясно. Видимо никого знающих тюркские не было а транскрибировали из западных источников.
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 10:02
Булгары говорят на таком же казанско-татарском суржике. :???
Не говорят а пишут, и то только названия юнитов. :)
Кстати в тему. Сарир, государство с христианскими правителями на территории Дагестана.
(wiki/ru) Сарир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%80)
Забытая, но интересная тема.
Сегодня я включил бы в список "забытых" стран Бургундию.
Не потому, что она действительно позабыта, а потому, что её историческое значение недооценивается.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 23:54
Цитата: Damaskin от января 11, 2014, 23:48
Аввал, а можно всю эту дискуссию про ВКЛ переместить в отдельную тему?
Завтра попробую. :yes:
::)
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 10:02
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:19У волжских булгар или половцев?
<...> что сие?). Булгары говорят на таком же казанско-татарском суржике. :???
Действительно,
что сие означает? Время потекло вспять? :what:
Цитата: Солохин от декабря 7, 2014, 06:55
Забытая, но интересная тема.
Интересная, но, к сожалению, зафлуженная дискуссиями на различные восточнославянские темы (которые уже многократно обсуждались на этом форуме).
На предыдущих страницах предлагалось вырезать это всё в отдельную тему, но это, увы, так ничем и не закончилось... :(
Да просто руки не дошли у модераторов.
Подождем ещё - думаю, всё будет хорошо.
Республика Семи Островов / Ионическая республика (United States of the Ionian Islands)
Пургасова Русь. Эрзянь-Мастор. (http://nnov.ec/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80)
Все государства Франкократии (http://en.wikipedia.org/wiki/Frankokratia).
Про них в учебниках вообще ничего нет.
Касимовское ханство и другие государственные образования на мишарских землях. http://vk.com/wall-10399682_6753
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2014, 16:02
другие государственные образования
А можно поподробнее?
Цитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 16:05
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2014, 16:02
другие государственные образования
А можно поподробнее?
Речь идёт о так называемых бейликах (бяликах).
В сам Касимов шёл очень сильный приток людей из Казани, поэтому мишарский характер населения со временем был несколько размыт.
Что касается подробностей, то я вряд ли смогу поведать больше, чем инфа, существующая в Интернете.
Цитата: Agabazar от декабря 8, 2014, 16:11
Речь идёт о так называемых бейликах (бяликах).
В сам Касимов шёл очень сильный приток людей из Казани, поэтому мишарский характер населения со временем был несколько размыт.
Что касается подробностей, то я вряд ли смогу поведать больше, чем инфа, существующая в Интернете.
Ссылки будет достаточно. :) Надо же с чего-то начать. :)
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2014, 15:04
Все государства Франкократии (http://en.wikipedia.org/wiki/Frankokratia).
Про них в учебниках вообще ничего нет.
Как нет? Когда крестовые походы проходили, и про них учили.
Мишары - это татары Касимовского Харства?
Цитата: Alexandra A от января 9, 2015, 11:22
Мишары - это татары Касимовского Харства?
да, хари у них ещё те :)
Цитата: Leo от января 9, 2015, 11:23
Цитата: Alexandra A от января 9, 2015, 11:22
Мишары - это татары Касимовского Харства?
да, хари у них ещё те :)
Балтиды, я слышала. В отличие от понтидских татар и кряшенов.
Цитата: Alexandra A от января 9, 2015, 11:22
Мишары - это татары Касимовского Харства?
Скорее наоборот, по крайней мере изначально. Потом уже много кто туда понаехал.
Цитата: sasza от января 9, 2015, 06:43
Как нет? Когда крестовые походы проходили, и про них учили.
И мы учили. :yes: Точно помню, что в учебнике довольно подробно описывался четвёртый крестовый поход, а в школьном атласе была карта с государствами, возникшими после 1204 г. - Латинской империей, Никейской империей и проч.
У Шарм-эль-Шейха находится о. Тирас, принадлежащий Саудовской Аравии, под египетским контролем. Так вот, якобы в середине первого тысячелетия н.э. там располагалось некое иудейское государство...
Честно говоря, у меня сомнение. Воды там нет.
Цитата: piton от января 9, 2015, 17:26
У Шарм-эль-Шейха находится о. Тирас, принадлежащий Саудовской Аравии, под египетским контролем. Так вот, якобы в середине первого тысячелетия н.э. там располагалось некое иудейское государство...
Честно говоря, у меня сомнение. Воды там нет.
так это и есть доказательство: если тама нет воды... :)
Цитата: piton от января 9, 2015, 17:26
Честно говоря, у меня сомнение. Воды там нет.
На Мальте пресная вода - тоже огромный дефицит. Тем не менее государство там существует.
Цитата: Leo от января 9, 2015, 17:29
это и есть доказательство: если тама нет воды..
Дык и в Шарме (очевидно с 1967) тоже нет. А на горе Моисея не всю выпили. Ручей видел.
Цитата: Alexi84 от января 9, 2015, 17:37
Цитата: piton от января 9, 2015, 17:26Честно говоря, у меня сомнение. Воды там нет.
На Мальте пресная вода - тоже огромный дефицит. Тем не менее государство там существует.
Боюсь, не сравнить. Если дождь раз в 10 лет идет.
Цитата: piton от января 9, 2015, 17:26
Честно говоря, у меня сомнение. Воды там нет.
В Туркмении есть область историческая - Дехистан, там на сто км вокруг никакой воды. Тем не менее в старину там стояли города и села. Значит была тогда. Может, и на Тирасе была.
Цитата: Alexandra A от января 9, 2015, 11:22
Мишары - это татары Касимовского Харства?
Изначально — да.
Но со временем в Касимовское ханство стали проникать татары из Казани. Поэтому речь татар Касимова и окрестностей стала отличаться от речи остальных мишарей.
Западные татары — это не только Касимовское ханство. В других смежных территориях тоже проживали татары, которые, в отличие от касимовцев, сохранили свои особенности.
Но Касимовское ханство можно рассматривать как некий символический центр мишарей. Думается, большой ошибки в этом случае не будет.
Цитата: piton от января 9, 2015, 17:26
У Шарм-эль-Шейха находится о. Тирас, принадлежащий Саудовской Аравии, под египетским контролем.
Как это? спорная территория?
Карфагенский экзархат не совсем государство, но во внутренней политике достаточно автономный. Один из немногочисленных случаев нанесенного поражения в битве с халифатскими ордами: (wiki/de) Schlacht_von_Vescera (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Vescera)
(wiki/ru) Карфагенский_экзархат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82)
Южноафриканская республика сентябрь 1914 - февраль 1915, признанная Германской империей (точнее наместником кайзера, Bezirksobmann), под предводительством Герхардуса Мани Марица: (wiki/af) Maritz-rebellie#Ooreenkoms (http://af.wikipedia.org/wiki/Maritz-rebellie#Ooreenkoms)
Цитата: Солохин от декабря 7, 2014, 06:55
Сегодня я включил бы в список "забытых" стран Бургундию.
Не потому, что она действительно позабыта, а потому, что её историческое значение недооценивается.
Значение Бургундии велико, потому что герцог Иоанн Бесстрашный получил свое прозвище при храбром участии в походе против османского нашествия, точнее в Никопольской битве 1396 г., или по другой причине?
Цитата: Ellidi от января 9, 2015, 23:39
Южноафриканская республика сентябрь 1914 - февраль 1915, признанная Германской империей (точнее наместником кайзера, Bezirksobmann) под предводительством Герхардуса Мани Марица: (wiki/af) Maritz-rebellie#Ooreenkoms
Круто. На сей раз Вы дали ссылку на Википедию на голландском. Голландский тут многие понимают?
Цитата: true от января 9, 2015, 18:22
В Туркмении есть область историческая - Дехистан, там на сто км вокруг никакой воды. Тем не менее в старину там стояли города и села. Значит была тогда. Может, и на Тирасе была.
Прошу прощения, память отшибло. Остров тот с красивым названием Тиран! :)
Очень может быть, просто я не представляю себе такую геологию, куда она подевалась тогда.
Цитата: Pawlo от января 9, 2015, 22:28
Цитата: piton от января 9, 2015, 17:26У Шарм-эль-Шейха находится о. Тирас, принадлежащий Саудовской Аравии, под египетским контролем.
Как это? спорная территория?
Не, просто на Тиране погранконтроль Египет осуществляет. Никого не пускают, только дайверов на большие рифы, вроде меня. :) Заповедник это, с редкими птицами и черепахами. Пляжи (говорят) заминированы. Там война шла в 1973, может и раньше, в 1967.
А с Бургундией у меня пробел. Какое-то кочующее государство. На картах располагалось то у Средиземного моря, то где положено, а еще кусок Нидерландов вроде их был. И еще, их две було, герцогство и графство, если не запамятовал Дрюона.
Цитата: Alexandra A от января 9, 2015, 23:45
Цитата: Ellidi от января 9, 2015, 23:39
Южноафриканская республика сентябрь 1914 - февраль 1915, признанная Германской империей (точнее наместником кайзера, Bezirksobmann) под предводительством Герхардуса Мани Марица: (wiki/af) Maritz-rebellie#Ooreenkoms
Круто. На сей раз Вы дали ссылку на Википедию на голландском. Голландский тут многие понимают?
це ж ни голанскей, це бурскей (офрекаанскей) :)
Цитата: piton от января 10, 2015, 00:13
А с Бургундией у меня пробел. Какое-то кочующее государство. На картах располагалось то у Средиземного моря, то где положено, а еще кусок Нидерландов вроде их был. И еще, их две було, герцогство и графство, если не запамятовал Дрюона.
Мне вспоминаются даже четыре: королевство бургундов, королевство Бургундия (Арелат), герцогство Бургундия и графство Бургундия. :)
Цитата: Ellidi от января 9, 2015, 23:39
Цитата: Солохин от декабря 7, 2014, 06:55Сегодня я включил бы в список "забытых" стран Бургундию.
Не потому, что она действительно позабыта, а потому, что её историческое значение недооценивается.
Значение Бургундии велико, потому что герцог Иоанн Бесстрашный получил свое прозвище при храбром участии в походе против османского нашествия, точнее в Никопольской битве 1396 г., или по другой причине?
По другой причине. Возможно, многие со мной не согласятся, но я вправе высказать личное мнение. Мне кажется, что Бургундия - одно из ключевых государств в истории Европы. Оно сыграло промежуточную роль при переходе от Итальянского Возрождения к североевропейскому Новому Времени. Это последнее государство Возрождения и первое государство Нового Времени.
БНР, ССРБ; рудобельские (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0) и койдановские республики; консервативный (http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0%D0%B5_%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9B%D1%96%D1%82%D0%BE%D1%9E%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5) Литбел и Средняя Литва.
Владыкат Черногория (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0_(1697%E2%80%941852)) (1697—1852)
Цитата: Вечны Студэнт от января 12, 2015, 20:51консервативный (http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0%D0%B5_%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9B%D1%96%D1%82%D0%BE%D1%9E%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5) Литбел и Средняя Литва.
Я б назвав Велике князівство Литовське та Білоруське (Литви та Білої Русі) - ВКЛБР.
Цитата: Вечны Студэнт от января 12, 2015, 20:51
Владыкат Черногория (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0_(1697%E2%80%941852)) (1697—1852)
Я еще будучи школьником(или все же уже студентом?) слышал/читал о том что Чорногория была единственной балканской территорией которую так не покорили турки.
Мне потом еще, когда смотрел фильмы про "Астерикса и Обеликса" подумалось "ты ба, что то подобное оказываеться было в релаьной истории"
Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 00:27
слышал/читал о том что Чорногория была единственной балканской территорией которую так не покорили турки.
А Дубровник?
Цитата: piton от января 14, 2015, 14:13
Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 00:27
слышал/читал о том что Чорногория была единственной балканской территорией которую так не покорили турки.
А Дубровник?
Спасибо за замечания пойду погуглю подробней :)
Цитата: piton от января 14, 2015, 14:13
Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 00:27
слышал/читал о том что Чорногория была единственной балканской территорией которую так не покорили турки.
А Дубровник?
А ещё Корфу, если не считать краткого периода Республики Семи Островов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8_%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2), созданной после того как совместные русско-османские силы под предводительством адмирала Ушакова и Кадыр-бея в 1799 году изгнали французов и которая формально была вассалом Османов.
а про Нан-Мадол до фига тут кто слышал?
Про Нан-Мадол впервые узнал в детстве, прочитав рассказ "Великая Река"
http://www.litmir.me/bd/?b=14674
Цитата: Pawlo от января 14, 2015, 00:27
Я еще будучи школьником(или все же уже студентом?) слышал/читал о том что Чорногория была единственной балканской территорией которую так не покорили турки.
Словению тоже не покорили, как и западные части Хорватии.
Словения и Хорватия тоже Балканы?
Где же проходят "границы" этого полуострова?
Цитата: Agabazar от января 14, 2015, 21:37
Словения и Хорватия тоже Балканы?
Где же проходят "границы" этого полуострова?
Введіть в Гуглі Балканы
Праворуч зобразить.
Як варіанти
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/06/Balkan_topo_ru.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Balkans-political1.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Balkan_Peninsula.svg/720px-Balkan_Peninsula.svg.png)
Цитата: DarkMax2 от января 14, 2015, 21:40
Як варіанти
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/06/Balkan_topo_ru.png)
Очень странно, что Любляна не включена в состав полуострова. Она расположена южнее р. Савы.
Цитата: smith371 от января 14, 2015, 18:10
а про Нан-Мадол до фига тут кто слышал?
Не только слышал, но и видел. :smoke:
Цитата: Agabazar от января 14, 2015, 21:37
Словения и Хорватия тоже Балканы?
Где же проходят "границы" этого полуострова?
По факту, "Балканы" выделились в отдельный регион в результате захвата этих территорий Османской империей. Та что максимально они охватывают период ее максимального расширения.
Цитата: Geoalex от января 14, 2015, 21:47
Цитата: smith371 от января 14, 2015, 18:10
а про Нан-Мадол до фига тут кто слышал?
Не только слышал, но и видел. :smoke:
макаревич среди нас?
О Нан-Мадоле и вообще о Микронезии существует книга чешского путешественника Милослава Стингла "По незнакомой Микронезии" (обычно идет вместе с тремя другими его книгами - "Черные острова", "Последний рай" и "Очарованные Гавайи")
http://www.e-reading.link/book.php?book=54804
Цитата: Mechtatel от января 15, 2015, 05:31
О Нан-Мадоле и вообще о Микронезии существует книга чешского путешественника Милослава Стингла "По незнакомой Микронезии" (обычно идет вместе с тремя другими его книгами - "Черные острова", "Последний рай" и "Очарованные Гавайи")
http://www.e-reading.link/book.php?book=54804
Ага, замечательная книга. В детстве читал, а потом пару раз перечитывал.