Чисто наблюдение. Слушал сегодня между делом передачку Би-би-си про науку (http://www.bbc.co.uk/programmes/p01mdn5m), и встретилось там название города Лейпциг. Произнес его диктор почти по-русски -- [лэйпциг] (совсем по-русски -- [лейпцик]). Никакого намека на немецкое [ляйпцихь]. Для интереса и лучшего вслушивания я даже записал это место и закинул на знакомый сервер -- http://karate.bos.ru/Leipzig.wav (http://karate.bos.ru/Leipzig.wav)
Цитата: zwh от января 6, 2014, 07:59
я даже записал это место и закинул на знакомый сервер -- http://karate.bos.ru/Leipzig.wav
Error:403 Forbidden :(
Англичане почти всегда произносят иноязычные слова "как написано" (в английском понимании этого слова), чего ж в этом примечательного?.. :donno: Если уж даже Пари превратился в Пярис, то чего тут ждать....
Цитата: Awwal12 от января 6, 2014, 10:58
Англичане почти всегда произносят
Всё-таки англоязычные, наверное, а не англичане.
Я бы сказал, что от конкретного говорящего и от степени освоенности названия зависит. Искажений там в целом не больше, чем у нас.
Цитата: -Dreamer- от января 6, 2014, 11:38
Искажений там в целом не больше, чем у нас.
А вы уверены, что это искажение у нас, а не отражение старого немецкого произношения?
В русском произношение немецкоих дифтонгов под влияние идиша, дэсу.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 13:04
Цитата: -Dreamer- от января 6, 2014, 11:38
Искажений там в целом не больше, чем у нас.
А вы уверены, что это искажение у нас, а не отражение старого немецкого произношения?
Насколько я понимаю, когда
перешло в [ai], перед "i" стали писать "e". Ср. "Rhein" и "Rhine".
Цитата: Dana от января 6, 2014, 09:34
Цитата: zwh от января 6, 2014, 07:59
я даже записал это место и закинул на знакомый сервер -- http://karate.bos.ru/Leipzig.wav
Error:403 Forbidden :(
Да, не работает -- видимо, из-за того, что хостинг халявный. Перекинул на http://artinox-td.ru/Leipzig.wav
Цитата: Dana от января 6, 2014, 13:15
В русском произношение немецкоих дифтонгов под влияние идиша, дэсу.
Там влияний куча было.
И вообще, думаю, в России было так много немцев, что в ней сложился свой собственный нормативный немецкий диалект. Может быть, на основе балтийских.
Цитата: Hellerick от января 6, 2014, 13:41
И вообще, думаю, в России было так много немцев, что в ней сложился свой собственный нормативный немецкий диалект. Может быть, на основе балтийских.
На французском вообще все дворяне поголовно шпрехали. Но это ж не помешало первой "г" в фамилии "Гюго" и не превратило Париж в Пари.
Цитата: zwh от января 6, 2014, 13:45
На французском вообще все дворяне поголовно шпрехали. Но это ж не помешало первой "г" в фамилии "Гюго" и не превратило Париж в Пари.
Ну Париж появился задолго до того, как дворяне стали говорить по-французски.
Цитата: Dana от января 6, 2014, 13:49
Ну Париж появился задолго до того, как дворяне стали говорить по-французски.
Ну да. Если не ошибаюсь, это поляки нам подарили эту "ж". Но и Марсель не превратился в "Марсей" (хотя англичане так -- на французский манер -- его и произносят).
Цитата: zwh от января 6, 2014, 13:26
Насколько я понимаю, когда перешло в [ai], перед "i" стали писать "e"
Цитата: Hellerick от января 6, 2014, 13:41
И вообще, думаю, в России было так много немцев, что в ней сложился свой собственный нормативный немецкий диалект. Может быть, на основе балтийских.
Моя настоящая фамилия немецкая и там ei читается как /эй/, а не /ай/. Вряд ли это «искажение». Насколько я помню, в восточнопрусских диалектах ещё до недавнего времени ei произносился как /эй/. Звук [i:] не может перейти внезапно в [ai] без промужеточной позиции типа [əi] (> голл. ij [ɛi]). Я не изучал этот вопрос подробно, но я всегда считал это само собой разумееющимся, что -эй- это более давний вариант -ай-, ибо орфография как бы намекает.
Цитата: zwh от января 6, 2014, 13:45
На французском вообще все дворяне поголовно шпрехали. Но это ж не помешало первой "г" в фамилии "Гюго"
Г- это старая киевская традиция передачи [h], ибо символа для такого звука в русском алфавите нет (и как бы писать Юго тоже не айс). Чего не скажешь о Лейпциге.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 15:13
Моя настоящая фамилия немецкая и там ei читается как /эй/, а не /ай/. Вряд ли это «искажение». Насколько я помню, в восточнопрусских диалектах ещё до недавнего времени ei произносился как /эй/. Звук [i:] не может перейти внезапно в [ai] без промужеточной позиции типа [əi] (> голл. ij [ɛi]). Я не изучал этот вопрос подробно, но я всегда считал это само собой разумееющимся, что -эй- это более давний вариант -ай-, ибо орфография как бы намекает.
Нашел вот тут: http://gendocs.ru/v12993/учебное_пособие_-_история_немецкого_языка?page=5 (http://gendocs.ru/v12993/%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B5_-_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0?page=5)
Цитировать
герм. дифтонг ai>двн. ê перед h, r, w, в других случаях ai>ei, ср.:
got. laisjan – as. lêrian, ahd lêren; got. stain – ahd stein
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 15:20
Цитата: zwh от января 6, 2014, 13:45
На французском вообще все дворяне поголовно шпрехали. Но это ж не помешало первой "г" в фамилии "Гюго"
Г- это старая киевская традиция передачи [h], ибо символа для такого звука в русском алфавите нет (и как бы писать Юго тоже не айс). Чего не скажешь о Лейпциге.
Насколько я понимаю, "h" во французском уже тогда была немая. Несколько лет назад где-то пролетало интервью с одним из потомков Виктора Гюго, и он был назван "Юго", и прямо в статье объяснялось, почему.
Цитата: zwh от января 6, 2014, 16:29
герм. дифтонг ai>двн. ê перед h, r, w, в других случаях ai>ei, ср.:
got. laisjan – as. lêrian, ahd lêren; got. stain – ahd stein
Это другое, в прагерм. был ai, но он прямого отношения к i:>ei>ai не имеет кроме того, что он слился с ним позднее
В англ. i: > ai определённо через стадию əi
Цитата: zwh от января 6, 2014, 16:32
Насколько я понимаю, "h" во французском уже тогда была немая. Несколько лет назад где-то пролетало интервью с одним из потомков Виктора Гюго, и он был назван "Юго", и прямо в статье объяснялось, почему.
Я к тому, что Юго предполагает /йуго/, а никакого й- там и в помине нет, поэтому вполне логично иметь начальное г- чисто офографически как аналог h- по устоявшеся традиции, ибо по-другому никак.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 16:37
Я к тому, что Юго предполагает /йуго/, а никакого й- там и в помине нет, поэтому вполне логично иметь начальное г- чисто офографически как аналог h- по устоявшеся традиции, ибо по-другому никак.
[y] В начале слова может с [ʲ] произноситься — обычная протеза.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 16:43
обычная протеза
Только вот эта протеза была обычна лет этак 1000 назад.