Сейчас читаю книгу Топорова "Исследования по семантике и этимологии" (могу ошибиться в названии). Там в одном из примеров Владимир Николаевич пишет о многочисленых соответсвиях русского слова "мир" в фолькльоре с иранским "Митра". Он выдвигает теорию о славяно-иранском культурком единстве (контакте) в достаточно древние времена.
При том, что он же выдвинул теорию о балто-славянском языковом единстве, да и фактически о происхождении славян из балтов, интересно, как по Топорову, ну или его последователей соотносятся балты и иранцы?
Или: какое единство было раньше?
славяне не происходили из балтов, поскольку не наблюдается никакого опережения балтов по отношению к славянам ни в чем.
общий вектор развития в Европе с юго-востока на северо-запад.
в этом векторе балты естественно находятся после славян.
некоторую фору балты могли получить в 4-3 веке до нашей эры.
Тогда венеты (часть этрусков) из-за утраты своей земли - она ушла под воду Адриатического моря и воспользовавшись потеплением климата переселились на юго-восток Балтийского моря.
но точно такую же фору получили и предки славян, а также финны. причем финны скорее всего испытали самое большое влияние этрусков. во всяком случае в фонетике и тех, и других отсутствуют одни и те же звуки, которые есть у балтов, славян, германцев и кельтов. У этрусков не было звонких взрывных согласных звуков (таких как b, d и g).
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=558&l=1 - подробнее.
что касается родства иранцев со славянами, то конечно - не без этого:)
1. славяне не происходили от иранцев. Славяне не пришли с юга из Ирана, а иранцы пришли в Иран с севера.
еще в 1934 году Christensen писал о том, что предки иранцев пришли из тех земель, где лето продолжалось лишь 2 месяца, а зимняя стужа стояла 9 месяцев. Причиной их движения на север была угроза еще более суровых морозов, чем те, к которым они привыкли.
2. скифы (царские во всяком случае) - родственны, но враждебны иранцам
ирано-туранское единство существовало в 3 тысячелетии до новой эры.
общим для иранцев и туранцев (в том числе царских скифов) является овечье молоко как основа питания детей взрослых. в этом их коренное отличие от кельтов, германцев, балтов и славян.
священным животным у иранцев и скифов является собака.
приручение собаки состоялось значительно раньше (на тысячи лет), чем осла и лошади. Приручение собаки состоялось в Северном Причерноморье.
Значит, в 5-4 тысячелетии до новой эры в Северном Причерноморье могло существовать индо-европейское единство.
У иранцев в до-зороастрийском пласте верований сохранились следы культа быка (который был главным и у тавров, и у викингов, и у жителей острова Крит - то есть охватывает все главные культуры евро-арийцев (уж извините мне не нравится примочка индо-, за которой кроме грязи и вони я ничего не вижу).
Божества Хом и Гопатшах персонифицируют в себе две вещи:
- хаома (сома) галлюционогенный напиток, который фигурирует в Авесте и Ведах
- Гопатшах - человек с ногами быка (Пан у эллинов) или Хозяин быка.
Обратившись к изображениям на антропоморфных стелах юга Русской равнины - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=522&l=1, мы не один раз имеем возможность наблюдать не просто Хозяина быка, а Наставника быка, который своим ритуальным танцем показывает ему, как правильно совокупляться с коровой.
любопытным дополнением к тому, как совершали ритуалы наши общие с иранцами предки служит представление о священной и очищающей роли коровьей мочи - гомеза.
флейта - рог волшебного животного, крик которого изгоняет злые силы, отверстия флейты - символ дождя, очищающего Землю.
занятно, что у иранцев (которые, вероятно, не имеют фермента, расщепляющего коровье молоко), магическим рогом обладает вовсе не корова, а осел (поскольку именно осел - священное животное у иранцев).
таким образом и флейта ушла в своем развитии от первичного сакрального рожка из коровьего рога.
3. ну и напоследок, некоторая иллюстрация к совершенно идиотской "аксиоме" Горбачева о том, что существуют общечеловеческие ценности:
хоронить трупы - ужасный грех (зороастрийцы оставляют трупы на растерзание собакам и стервятникам, а потом сжигают кости)
такой же ужасный грех и оскорбление богов - мочиться стоя.
а вообще Топоров - автор серьезный и авторитетный. я постараюсь его тоже почитать.
Цитата: Zverozub от июня 9, 2007, 22:18
славяне не происходили из балтов, поскольку не наблюдается никакого опережения балтов по отношению к славянам ни в чем.
общий вектор развития в Европе с юго-востока на северо-запад.
в этом векторе балты естественно находятся после славян.
некоторую фору балты могли получить в 4-3 веке до нашей эры.
1. Почему те кто остается обязательно должны быть более развитыми чем те кто ушел?
2. Как быть с южными славянами которые точно шли с севера на юг (стало быть против вектора!)?
3. Какое опережение в принципе можно наблюдать? приведите пример опережения славянами балтов? (я просто не понимаю что такое опережение в чём-то)
Всё ж по-моему, культ поклонения предкам самый старый и общий для всех, смотрите, зороастрийцы потом собирали кости и сжигали, они это делали наверняка выборочно (инче зачем вообще собирать) т.е. каждый "свои" кости, потом как бы не оказалось что прах складывают в урны и где-то держат...
Про балтов-славян-иранцев, есть у меня мысли что вначале было культурное (возможно и языковое) единство предков славян и иранцев (может у них общие предки) потом предки славян (частью) были ассимилированны балтами, от чего и родились славянские языки...
Топоров выводит балто-славянское единство из материала балтийской гидронимии и топонимии в местах где счас живут славяне.
Цитата: ou77 от января 15, 2007, 14:18
Сейчас читаю книгу Топорова "Исследования по семантике и этимологии" (могу ошибиться в названии). Там в одном из примеров Владимир Николаевич пишет о многочисленых соответсвиях русского слова "мир" в фолькльоре с иранским "Митра". Он выдвигает теорию о славяно-иранском культурком единстве (контакте) в достаточно древние времена.
При том, что он же выдвинул теорию о балто-славянском языковом единстве, да и фактически о происхождении славян из балтов, интересно, как по Топорову, ну или его последователей соотносятся балты и иранцы?
Или: какое единство было раньше?
По-моему, примерно о том же самом писал и Рыбаков. Если не ошибаюсь, речь идёт именно о культурном единстве славян и иранцев, точнее о сильном влиянии иранцев на славян в ранний период этногенеза славян. Доказывается это большим количеством иранских заимствований в славянских языках ну и проч. Так что, вроде речь идёт о контакте славян с иранцами уже после отделения от балтов. Но, если честно, всё это очень тёмная история :)
много хороших вопросов.
спасибо.
славяне опередили балтов в принятии христианства. это пока все. конечно для ответов на ваши вопросы придется еще много чего прочесть.
балтийская (точнее древне-европейская, до арийская, до земледельческая) гидронимия встречается и в Крыму. к сожалению у меня только одна старая работа Сейбутиса, развития его идей я не нашел.
литовцы как самый консервативный народ в Европе имеют ключевое значение - но опять же мне необходимы контакты с современными литовскими учеными, а не только с работами 1970-х годов.
коротко по зороастрийцам - как и в любой мифологии, в их взглядах есть несколько пластов. один из этих пластов, связанный с культом осла, безусловно местный. другой - связанный с первосозданным быком, появился на юге Русской равнины.
забавно, что культ коровы совершенно оказался лишним, противоестественным в Индии и удерживается только на авторитете древней традиции, Арьяман, который доит священную корову - образ для Индии совершенно негармоничный, поскольку молоко для всех народов Индии - яд. их организмы лишены фермента для усвоения молока.
арийцами поэтому нельзя называть ни иранцев, ни индийцев, ни даже скифов (доителей кобылиц).
арийцы это только народы Европы - носители производящей экономики.
но переход древних охотничьих наций в Европе шел без особых человеческих потерь, примерно также как народы Российской империи стали советским народом. то есть возможно, что 10-15% древнего населения погибло при переходе на другие формы хозяйства, культуры и другие (арийские) языки.
название индо-германские языки никак нельзя признать удачным. германцы не являются крайней западной границей этой языковой общности, поскольку кельты живут западнее, а кельты - полноправные арийцы, носители производящей экономики. Индия (как показали и провал похода Александра Македонского и неудачная английская колонизация) - даже не периферия арийской цивилизации, а ее враг. В силу враждебности природной среды, не только арийцам, но даже тюркам и монголам не удалось там закрепиться.
по поводу слова мир. его лучше выводить от одного из древних и не особо нужных в авестийском пантеоне божеств. это Михра - символ порядка, соразмерности в природе и жизни людей.
это божество вполне может происходить из наших мест и иметь связь с предками славян.
персы были основным торговым партнером русских в средние века, Стенька Разин грабил их уж совсем недавно по историческим меркам.
заимствования вроде барабан, кафтан, сарафан, пижама, чемодан никак нельзя признать древними:)
А может принятие христианства вовсе и не опережение, а оставание, так что один пункт вычёркиваем (пункт о большем или меньшем развитии) остается вектор распространиения, который не всегда верен.
Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?
Цитата: Zverozub от июня 9, 2007, 22:18
славяне не происходили из балтов
Ну т.е. я хочу сказать, что этот вопрос остается открытым.
Цитата: Zverozub от июня 13, 2007, 12:30
по поводу слова мир. его лучше выводить от одного из древних и не особо нужных в авестийском пантеоне божеств. это Михра - символ порядка, соразмерности в природе и жизни людей.
Это у вас такие шутки??
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 12:51
Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?
Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия, нельзя его осквернять. Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.
Цитата: Vesle Anne от июня 13, 2007, 15:04
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 12:51
Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?
Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия, нельзя его осквернять. Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.
я слышал, что современные зороастрийцы оставляют трупы птицам, когда те обгладают (блин, как пишется это слово) труп, кости складируют (если можно так выразится) в храмах.
ПС. Блин у меня проблемы с русским начинаются :o
Цитата: Nikolaus от июня 13, 2007, 17:11
Цитата: Vesle Anne от июня 13, 2007, 15:04
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 12:51
Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?
Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия, нельзя его осквернять. Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.
я слышал, что современные зороастрийцы оставляют трупы птицам, когда те обгладают (блин, как пишется это слово) труп, кости складируют (если можно так выразится) в храмах.
Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.
Цитата: Nikolaus от июня 13, 2007, 17:11
когда те обгладают (блин, как пишется это слово)
В школе учат: «проверяй недурный гласный по родственному слову, где он ударный».
В вашем случает это даже вдвойне элементарно, так как и родственного слова искать не нужно, достаточно форм этого же глагола: глодать — глóжешь, глóжет...
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 17:25
Цитата: Nikolaus от июня 13, 2007, 17:11
Цитата: Vesle Anne от июня 13, 2007, 15:04
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 12:51
Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?
Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия, нельзя его осквернять. Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.
я слышал, что современные зороастрийцы оставляют трупы птицам, когда те обгладают (блин, как пишется это слово) труп, кости складируют (если можно так выразится) в храмах.
Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.
насколько я понимаю, зороастрийцы помещают кости в храмы не потому, что они поклоняются предка, а потому что их нельзя закопать (осквернение Земли), нельзя сжечь (осквернение Огня) и нельзя утопит (осквернение Воды).
Цитата: Verzähler от июня 13, 2007, 17:26
Цитата: Nikolaus от июня 13, 2007, 17:11
когда те обгладают (блин, как пишется это слово)
В школе учат: «проверяй недурный гласный по родственному слову, где он ударный».
В вашем случает это даже вдвойне элементарно, так как и родственного слова искать не нужно, достаточно форм этого же глагола: глодать — глóжешь, глóжет...
орфография всегда была моей слабой стороной :( я сомневался даже не в а-о, а во всём слове :D слишком редко им пользуюсь :)
Склады костей? Гы-гы-гы.
Боюсь, ято это всёравно следствие того самого поклонения, ведь кости собак они навернео в храмах не складывают... Потом можно было вообще оставить, чтобы их доели до конца...
Кого? Собак или людей?
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 17:41
Боюсь, ято это всёравно следствие того самого поклонения, ведь кости собак они навернео в храмах не складывают... Потом можно было вообще оставить, чтобы их доели до конца...
не знаю, не знаю. Может это просто была попытка зороастрийцев истолковать древний ритуал, исходя из маздаистской догматики.
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 17:25
Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.
Весьма спорное утверждение. В религиоведении до сих пор нет ответа на вопрос о происхождении религи и о том, что же было "прарелигией".
Есть анимистическая гипотеза. Её выдвинул Тайлор в "первобытной культуре". Она как раз предполагает что прарелигией было поклонение различным духам, в том числе духам умерших. Отсюда выросли все остальные религии.
Есть теория динамизма (Карл Бет, например). Она предполагает, что изначальной была вера в некую безличную силу - типа мана у полинезийцев. Из этой веры произошли все религии.
Есть мифологическая и натуралистическая школа. Деятели этого направления утверждали, что образы древних мифов – лишь персонифицированные явления природы, часто катастрофические, такие как землетрясения, ураганы, извержения вулканов, потрясавшие первобытного человека, действовавшие на его воображение, а также небесные тела – солнце, луна и звезды, – свидетельства древнего астрально-мифологического мировоззрения. Религия древних была по существу первобытной натурфилософией, а мифология – источником религии. Культ природы – самая ранняя ступень религии. По мере общественного развития возник культ предков и появилась "антропологическая религия", а на ее основе почитание бога-отца и творца.
Есть эволюционизм. Представители этого направления любили в чисто произвольном порядке расставлять различные верования по времени происхождения, а потом на примерах это доказывать. Этакая гимнастика ума. Спенсер, например, выводил всю религию из первобытных идей о душе, из веры в ее посмертное существование, из культа мертвых, или культа предков. Во многом его построения близки к анимистической концепции Э.Тайлора, но значение, которое он придавал культу мертвых в происхождении религии, позволяет рассматривать Спенсера прежде всего как теоретика манизма или культа духов мертвых. Джон Лёббок тоже довольно произвольно расположил различные формы первобытной религии – фетишизм, тотемизм, шаманизм и т.д. – в последовательном эволюционном ряду.
Есть теория, предполагающая, что прарелигией был тотемизм. (Джон Мак-Леннан "О почитании животных и растений").
Есть теория преанимизма (Фрэйзер).
Фрейд вообще считал, что религия возникла из эдипова комплекса. Возникла в форме тотемизма, где убитый отец стал тотемом своих потомков: ведь первобытные люди называют тотем своим предком или праотцом.
Ну и еще можно перечислять до бесконечности. Самое интересное, что все эти теории имеют примерно одинаковые доказательства.
Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2007, 11:29
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 17:25
Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.
Весьма спорное утверждение. В религиоведении до сих пор нет ответа на вопрос о происхождении религи и о том, что же было "прарелигией".
Ну так и не вопрос, индоевропейский мы тоже называем праязыком, при этом не понимая под этим что он был первым:)
а лихо мы ушли дружно в сторону от темы. все зациклились на обряде упокоения мертвых зороастрийцев. ну наберите "парсы" в яндексе...
про Михру написал не в шутку. увидел первый раз в жизни, что есть и такой персонаж в древнеиранском пантеоне, чем он хуже Митры как кандидат на источник слова мир:)
вообще после книги Теодора Шумовского, который стал академиком, доказывая что все звуки переходят в любые другие так сказать "по моему хотению" я далек от желания выводить слова одного языка из другого, пока нет уверенности в полном владении обеими языками.
вот с графическими и скульптурными символами мне как-то спокойнее.
разрешите представить:
бог Арьяман, собственной персоной:
(http://zverozub.com/img/pg/13666.jpg)
Бог Арьяман и другие антропоморфные стелы юга Русской равнины - http://zverozub.com/index.php?r=109&a=522&l=1
словосочетания индоевропейский и индогерманский - крайне неудачные, от них давно пора отказаться.
сейчас в Индии государственный язык английский. так что все англичане и американцы прикочевали из Индии?
из Индии в Европу пришли только цыгане.
Цитата: ou77 от июня 14, 2007, 12:25
Ну так и не вопрос, индоевропейский мы тоже называем праязыком, при этом не понимая под этим что он был первым:)
Да я просто уточнила :)
Хотя аналогия не совсем точная.
Цитата: Zverozubа лихо мы ушли дружно в сторону от темы. все зациклились на обряде упокоения мертвых зороастрийцев. ну наберите "парсы" в яндексе...
И что? К чему вы это?
Цитата: Zverozubпро Михру написал не в шутку. увидел первый раз в жизни, что есть и такой персонаж в древнеиранском пантеоне, чем он хуже Митры как кандидат на источник слова мир:)
Про Михру и Митру. Из анализа
зороастрийского календаря можно предположить, что это один и тот же персонаж. Хотя я могу и ошибаться :)
раздел называется Славянские языки.
есть предложение не убеждать друг друга в эрудиции по поводу знания зороастрийских обрядов, а выяснить, что к славянам могло прийти из Ирана, а что в Иран от славян.
мое мнение, что в Иран и Индию образ бога Арьямана пришел из лесостепной зоны Русской равнины.
за ссылку спасибо.
я честно признался, что зороастрийские тексты только начал читать.
смысловая связь между Митра (Михр) и мир, на мой взгляд есть.
но о проникновении этого понятия из Персии в земли славян пока буду утверждать, что скорее всего наоборот.
мне еще надо оделеть Рыбакова "Язычество древних славян", тогда я может стану еще агрессивнее, а может и откажусь от своих заблуждений.
пока ясно, что христианство гораздо эффективнее уничтожило артефакты по нашей истории, чем ислам по истории персов.
надо признать, что зороастризм мощнее чем языческая религия сохранил исторические сведения.
но еще раз призываю сосредоточиться на вопросах истории славян, а не на деталях быта и гигиены иранцев, которые значительно отличаются от наших и понять которые мы никогда не сможем. например, ни к столу будь сказано, на их преверженности к кровнородственным бракам и запрету для мужчин писать стоя.
Цитата: Zverozub от июня 14, 2007, 20:32
...
разрешите представить:
бог Арьяман, собственной персоной:
(http://zverozub.com/img/pg/13666.jpg)
Интересно, а как удалось установить имя бога? Там что название выбито? ;)
И что-то не припомню я в славянском пантеоне такого персонажа (если допустить, что в Иран и Индию он пришел из южно-русских степей).
Кстати, в Одессе в археологическом музее "родной брат" вашего Арьямана именуется Перуном :donno: (что тоже весьма сомнительно).
удивительно, как принебрежение к общепринятой стандартной терминологии уводит человека далеко от сути проблемы и запутывает все в его голове (имею ввиду Зверозуба, в основном). Арийцы (индоиранцы) по всей вероятности сформировались на юге Средней Азии в результате смещения пришлых индоевропейцев с севера и местного коренного населения (наиболее вероятный кандидат это бурушаски). и прото-арийский (то есть индо-иранский) по всей вероятности отделился от индоевропейского диалектического континуума (его сатемной подгруппы) именно здесь и стал отдельным языком. ясно, что здесь и кончилось связь арийцев со своими родственниками, включая балто славян. проходит потом очень много времени, чтобы арийцы распались на иранцев и индийцев, а балославяны на балтов и славян, потом миграция части иранцев на север (скифы тоже иранцы, то есть не в смысле граждане Ирана), контакт с более примитивными чем они племенами славян и уральцев (обитатели землянок на поймах рек, собиратели и охотники), возможно доминирование над ними - но все это потом, после того как потомки арийцев (индо-иранцев) не только приобрели новый язык (под влиянием языка бурушаски), но и новые гены (бурушаски и дравиды, возможно) и соотвественно новый, менее светлый облик. ну и конечно эти арийцы были намного более продвинутыми культурно и технологически так как они впитали в себе продвинутую по тем временам культуру юга Средней Азии ибо эта терртория имела контакт как с Мессопотамией так и с кульутрой древней Индии (Хараппа и Мохенджо Даро).
Ваш арьяман наверное
*Dyēus Ph2ter is believed to have been the original name of the god of the daylit sky and the chief god of the Indo-European pantheon. He survives in:
Greek Zeus (genitive case Diòs),
Latin Jupiter,
Sanskrit Dyaus/Dyaus Pita,
Baltic Dievas,
Germanic Tiwaz (ON Týr, OHG Ziu),
Armenian Astwatz,
Irish The Dagda,
Slavic Dazbog,
and the Gaulish Dispater.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 23:26
Интересно, а как удалось установить имя бога? Там что название выбито? ;)
И что-то не припомню я в славянском пантеоне такого персонажа (если допустить, что в Иран и Индию он пришел из южно-русских степей).
Кстати, в Одессе в археологическом музее "родной брат" вашего Арьямана именуется Перуном :donno: (что тоже весьма сомнительно).
фотографию "брата" из Одессы можно загрузить сюда? очень интересно посмотреть.
по поводу "моего" Арьямана - он имеет все атрибуты арийской цивилизации, то есть производящей экономики (основанной в сельскохозяйственной своей части на корове). предки персов приручили осла, но корова для них так и осталась чужеродным элементом, прежде всего потому что ее молоко для них - яд.
мои соображения по поводу того, что нужно раз и навсегда забыть об Индии в вопросах истории заселения Европы изложены тут:
Арийцы и европейцы: почему НЕ Индия, и НЕ санскрит и уж конечно Не Персия (Иран) - http://zverozub.com/index.php?r=109&a=549&l=1
по поводу общепринятого ЧЕГО-то в науке... наука развивается именно благодаря тому, что не существует (во всяком случае долго) ничего общепринятого.
во французской науке арийцами еще в 19 и начале 20 века (согласно словарю Брокгауза и Ефрона) назывались именно европейские народы. и это правильно.
а в целом споры по этому поводу не имеют особой песпективы, поскольку генетический анализ волос становится общедоступным.
через пару недель я хочу воспользоваться таким анализом для себя и нескольких своих друзей.
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2007, 06:14
Ваш арьяман наверное
*Dyēus Ph2ter is believed to have been the original name of the god of the daylit sky and the chief god of the Indo-European pantheon. He survives in:
Greek Zeus (genitive case Diòs),
Latin Jupiter,
Sanskrit Dyaus/Dyaus Pita,
Baltic Dievas,
Germanic Tiwaz (ON Týr, OHG Ziu),
Armenian Astwatz,
Irish The Dagda,
Slavic Dazbog,
and the Gaulish Dispater.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion
при всем уважении к этому списку...
на стелле изображены сугубо технологические штуки, а уж никак не символы некоей мало понятно сакральной верховной власти.
ваш список относится уже к довольно развитой духовной сфере, когда металлургия, скотоводство и прочие ремесла отошли к богам низшего уровня иерархии, а божествам верховным осталось только молнии метать, заводить любовниц среди смертных и разбирать непрерывные интриги пантеона.
а тут совершенно конкретный набор инноваций, связанных с продвижением производящей экономики на просторы охотничьих племен.
кстати, сейчас уже можно уверенно говорить о том, что для смены культур достаточно уничтожить не более 15 процентов коренного населения.
в гражданскую это произошло в результате войн, в перестройку обошлось и без войн, но результаты примерно те же.
во всяком случае Украина потеряла около 10% украинцев и около 15 процентов русских всего за 15 лет. советскую нацию уже не восстановить.
все артефакты, на которые опирается археология сменились. но никаких пришельцев-ушельцев ведь не было...
так что все эти "общепринятые" рассказки про то, что скифы исчезли, сарматы пришли, сарматы исчезли, славяне пришли - не более чем выдумки от скудости информации и слабости рабочих гипотез.
юг Русской равнины - один из немногих районов земного шара, где нет в народном творчестве никаких сюжетов о переселениях.
население речных долин здесь (включая Предгорье Крыма) развивалось непрерывно, а кочевые племена вовлекало в свои культурные процессы.
язык при этом, конечно, изменялся, но физический тип людей оставался в гармонии с окружающей средой и мало изменился со времен каменного века.
и при этом, естественно, этот тип мало общего имеет с так называемыми индо-арийцами Азии...
Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2007, 11:29
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 17:25
Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.
Цитировать
Ну и еще можно перечислять до бесконечности. Самое интересное, что все эти теории имеют примерно одинаковые доказательства.
спасибо. очень хорошо, коротко. понятно.
когда берешься понять суть религии в целом, то конечно все теории (точнее гипотезы и концепции) религии выглядят недостаточными.
но достаточно легко на примере достоверно выстроенного ряда артефактов по конкретным культурам видеть эволюцию религиозных представлений.
например, от тотемизма охотничьих племен и племен с простым отгонно-пастбищным животноводством к обширным пантеонам империй, где существуют свои и пришлые боги, боги-покровители отдельных ремесел и территорий.
в Крыму доступна информация по религии античных полисов, религии скифов и тавров, а также изменение всех трех систем на протяжении более тысячи лет.
я вот например, проследил эволюцию Змееногой богини тавров (вначале это тотемное животное белобрюхий тюлень), затем некая женщина, ноги которой переходят в две змеи - на монетах Херсонеса, затем это бляшки-обереги для лошадей скифов и позже казаков, где женская фигурка змеится уже и из рук, затем так называемый процветший крест и наконец - логотип на пиве Славутич:)
истина всегда конкретна (надеюсь не Ленин это первый придумал).
теория становится теорией из гипотезы, когда она проверяется на нескольких рядах наблюдений.
примеров включения верховных племенных богов в имперские пантеоны с "понижением в ранге" сколько угодно.
и нет никаких находок "не религиозных" племен или культур. то есть отрицать существование связи между реальным миром людей и их духовным миром нет никаких естественно-научных причин.
слово религия означает всего лишь "связь". мы связаны с духовным миром, поскольку
1. он существует
2. он воздействует на нас
3. он реагирует на наши обращения
в общем самая простая и надежная кибернетическая модель. никакой мистики в ее убогом толковании. все в рамках общей теории систем.
Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2007, 11:29
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 17:25
Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.
Весьма спорное утверждение. В религиоведении до сих пор нет ответа на вопрос о происхождении религи и о том, что же было "прарелигией".
различия в религиях, точнее в обрядах и ритуалах, обычно носят сугубо политический характер и нет особого смысла искать в них логику.
главным смыслом было сделать различия в обрядах народов, живущих (или случайно оказавшихся) по соседству, не просто важными, а решающими.
то есть различия в ритуалах имели смысл сигнала "свой-чужой".
самый простой пример - креститься двумя перстами или тремя.
более древний пример из нашей истории - принятие ислами татарами, иудаизма - хазарами и православия русскими. при том что все эти народы были близки во многих отношениях (а точнее представляли собой близкие конгломераты племен).
в случае с древними иранцами, которые пришли на свою нынешнюю территорию откуда-то издалека, и пришли на уже освоенную другими племенами территорию, им надо было сохранять национальную идентичность любой ценой.
если иудеев их пророки призывали вырубать священные рощи (это в пустынях-то! - не самое умное решение с точки зрения экологии), то древние иранцы сохраняли довольно необычное (мягко говоря) отношение к мертвым.
ну и очень забавно звучит утверждение священных зороастрийских текстов, что тот мужчина, который мочится стоя, совершает ужасный грех и наносит оскорбление богам.
именно из-за таких простых и не важных на самом деле для духовной жизни вещей люди убивали друг друга. убивали сугубо по политическим мотивам для укрепления абсолютной власти неких личностей, но придавалось этому всегда религиозное значение.
тем не менее, можно признать и положительным то, что благодаря таким мелочам сохранялись нации с уникальной культурой.
нация с вмешающими ее ландшафтами представляет собой гармоничное равновесие. и в этом случае, как и с отдельными видами животных, выживает вовсе не самый сильнейший (и уж точно не самый лучший и совсем точно - не обладающий самой "правильной" религией). выживает самый приспособленный.
и так же как у животных, секрет этой самой приспособленности всегда разный и не всегда особо понятный.
культура персов, безусловно, очень мощная - достаточно просто посмотреть на убранство их мечетей. в мечетях нарисованы портреты святых!
то есть даже ислам не перемолол в полной мере древние верования.
за стабильным сохранением погребального ритуала всегда стоит что-то реальное, важное в жизни живых.
но, можно только согласиться с Vesle Anne, что теорий есть много и должно быть много.
странным образом я опять вернулся к Митре.
1. обнаружилось что основные типы среди моих предков именно иранские.
2. в моей коллекции гербов с сарматскими знаками постоянно присутствует шестиконечная звезда, но это не звезда Давида, геометрия звезды имеет еще и центральные ребра в каждом луче.
3. в славянизации разных антропологически племен между Балтикой, Адриатикой и Черным морем не было ни сильного вождя, ни огромной империи. но "основой любой иерархии является идея".
понятно, что экономической основой славянского единства была торговля пшеницой, воском, медом и т.д. - точнее восстановление этнической однородности на традиционных торговых путях.
но вот идея должны была быть новой.
это точно не православие, поскольку христианство пришло к славянам уже когда они были силой, а славянизация соседних племен шла хорошими темпами.
после того как Бич Божий Аттила перетряхнул всю аристократию между тремя морями и объединил ее новыми родственными связями к старым родовым богам должно было прибавиться нечто.
Это Нечто - на гербе Литвы и Белоруссии называется Пагоня. Бог-всадник.
в жертву ему приносили мед - наверное это восходит еще к общему для первых религий Евразии культу пещерного медведя.
храмы Митры были подземными. Если не было настоящих пещер, их выбивали в скале или искали катакомбы.
Сравнение Мистерий христианских и митраистских - http://manly-p-hall.narod.ru/46.html
Митра появился на свет из расколовшегося камня. Это случилось во мраке подземной пещеры. Церковь Рождества в Вифлееме подтверждает теорию о том, что Иисус родился в пещере. Согласно Дупию, Митра был приговорен к смерти через распятие и воскрес на третий день.
"Братский и демократический дух первых коммун и их истоки покорности, идентификация объектов поклонения с солнцем и светом, легенды о пастухах и дарах, о наводнении, представление в искусстве огненной колесницы, получение воды из скалы, использование колокольчика и свечи, святой воды и причащения, освящение воскресения и 25 декабря, упор на моральный кодекс, воздержание и самоконтроль, доктрины неба и ада, примитивные откровения, размышления о Логосе, происходящем от божественного, искупляющая жертва, постоянная борьба между добром и злом с победой первого, бессмертие души и последний суд, воскрешение плоти и огненная погибель Вселенной - только некоторые из сходств, кажущихся или реальных, позволивших митраизму долго соперничать с христианством".
Культ Митры свершался в пещерах. Порфирий в своей "Пещере Нимф" утверждает, что Заратуштра (Зороастр) был первым, кто сконцентрировал внимание на пещере как месте для поклонения Богу, потому что пещера является символом земли, или низшего мира тьмы. Джон Лунди в своем "Монументальном христианстве" описывает пещеры Митры так:
"Эти пещеры были украшены знаками Зодиака: Рака и Козерога. Зимние и летние солнцестояния были в центре внимания как ворота для душ, "ходящих в этот мир или восходящих к Богу. Рак был первыми воротами схождения, а Козерог - вторыми воротами восхождения. Это были два пути бессмертного прохождения с неба на землю и с земли на небо".
Так называемое кресло св. Петра, как полагают, использовалось в языческих Мистериях, возможно в митраистских, в тех подземных чертогах, в которых собирались поклонники христианских Мистерий в самые первые дни своей веры. В своей работе "Апокалипсис" Годфри Хиггинс пишет, что в 1662 году при чистке священного кресла Бар-Ионаса были обнаружены изображения двенадцати подвигов Геракла и что позднее на этом же кресле французы открыли мусульманский кодекс веры, написанный на арабском языке.
Посвящение в ритуалы Митры, как и во многих других древних школах философии, состояло из трех важных уровней. Они включали самоочищение, усиление интеллектуальной мощи и контроль над животной природой. На первом этапе кандидату предлагалась корона на острие меча, и при этом его посвящали в тайные силы Митры. Вероятно, его учили, что золотая корона представляет его собственную духовную природу, которая должна быть очищена до того, как он предстанет пред Митрой. Ведь Митра был его собственной душой, стоящей между его духом, Ормуздом, и Ариманом, его животной природой. На втором уровне ему давался панцирь разума и чистоты, и он посылался во мрак земных опасностей, дабы сразиться с демонами похоти, страсти и вырождения. На третьем уровне ему давался колпак, на котором были начертаны или вытканы знаки зодиака и другие астрономические символы. После того как посвящение было закончено, его приветствовали как восставшего из мертвых, ему открывались секретные учения персидских мистиков и он становился полноправным членом Ордена. Успешно прошедшие испытания назывались львами, и на лбы им ставился египетский крест. Сам Митра часто изображался головою льва и двумя парами крыльев. Через весь ритуал проходила тема рождения Митры как Бога Солнца, его жертвы ради людей, его смерти и, наконец, его воскрешения и спасения всего человечества заступничеством перед Ормуздом (см. Гекеторна).
жертву ради людей, чтобы восресить солнце действительно приходилось совершать при слишкой долгой зиме пещерному медведю.
поэтому на стенах медвежьих пещер палеолита до сих пор начертаны знаки равностороннего креста в круге - символа четырех сезонов года (утраченных во время оледенения).
МИТРА (Mithras), персидское божество, культ которого широко распространился в Римской империи и был противопоставлен раннему христианству, особенно в военных кругах. М. изображался как молодой человек во фригийской шапке, часто стоящий на коленях на спине быка и поражающий его ударом меча в горло (фото 62). Митреум представляет собой сооружение (часто полуподземное) с проходом между широкими уступами, на которые опирались молящиеся во время церемоний. На дальней стене могла помещаться фреска или рельеф с изображением М.
(http://www.antikwar.ru/klad/arheol_slovar/m_clip_image002_0021.jpg)
Митра особо близок должен был стать сарматам, как "женоуправляемым", поскольку в его образе богатырская сила сочеталась с женским началом.
Митра также обеспечивал межплеменную гармонию, которая особа важна была в эпоху великого переселения.
русское "мир", как гармония, порядок, спокойствие, а также и община, все люди округи и люди в единстве с природой - действительно полное соответствие с Митрой.
в общем, я по-прежнему не считаю, что славяне произошли от балтов.
часть балтов, как и других племен была вовлечена в новую этногенетическую среду под влиянием новой идеологии и нового образа жизни, а также более эффективной экономики.
но на юге субстратом славян были вовсе не мифические южные балты, а анты и другие известные античным авторам земледельческие племена.
они не могли быть сарматами и вообще северо-иранцами, иначе славянских языков просто не получилось бы.
контакт антов с северо-иранскими племенами скифов и сарматов продолжался несколько столетий. и взаимное знание языков, вероятно было у какой-то части обоих народов.
но толчок к формированию нового общего языка могла дать только новая общая идеология.
В словах "мир" и "митра" корень, конечно, один, но суффиксы разные.
И сравнивать их я бы не торопился. Слишком очевидны различия.
Придумки об эксклюзивной культурной близости праславян с иранцами мало наполнены реальным содержанием. Когда взошла звезда славянства, иранство в степи было уже давно неактуально.
Цитата: Iskandar от августа 2, 2008, 09:06
В словах "мир" и "митра" корень, конечно, один, но суффиксы разные.
И сравнивать их я бы не торопился. Слишком очевидны различия.
Придумки об эксклюзивной культурной близости праславян с иранцами мало наполнены реальным содержанием. Когда взошла звезда славянства, иранство в степи было уже давно неактуально.
чушь собачья.
иранизмы в русском языке живут и процветают, как и стереотипы сарматского образа жизни.
основная часть русского дворянства, как бы татарского и булгарского происхождения (по Баскакову, понятное дело, а не взаправду:) - сарматского происхождения, а следы древнего культа Митры как и знаки тамга обнаруживаются сплошь и рядом.
Цитата: "Zverozub" от
иранизмы в русском языке живут и процветают,
Их очень мало (если не считать, конечно, тюркизмов персидского происхождения). Гораздо более процветающими выглядят заимствования из совсем иных языков.
Цитата: "Zverozub" от
как и стереотипы сарматского образа жизни.
Я бы больше этих стереотипов искал в образе жизни тюркских кочевых племен. Куда продуктивнее.
Цитата: "Zverozub" от
основная часть русского дворянства, как бы татарского и булгарского происхождения (по Баскакову, понятное дело, а не взаправду:)
татары с булгарами - такие же сарматы, как нынешние болгары - фракийцы. Или: много ли элементов культуры хеттов в нынешних турках?
Цитата: "Zverozub" от
а следы древнего культа Митры как и знаки тамга обнаруживаются сплошь и рядом.
Не заметно
Ничего не поделаешь. Сармацкая идея глубоко засела в сознании Зверозуба и никакими аргументами его не переубедишь, что сарматы, тюрки и прочая азиатчина - чужда славянам и генетически и культурно и как угодно. Наверное надо создавать отдельную тему...
Когда славяне наконец сформировались и пока они добрались до "сарматии", иранство степи уже было на грани исчезновения и ассимиляции тюрками. Собственно единственные реальные контакты - с аланами ("ясами") Подонья и Северского Донца. Но это сугубо региональное контактирование и не особо глубокое.
Iskandar
если есть желание продуктивно развивать тему, то я могу тратить на это время (как географ, конечно).
и буду рад помощи со стороны специалистов в других областях.
хозяйство сарматов основывалось на отгонном скотоводстве. женщины, старики и дети не кочевали, а жили в постоянных селах (кстати, слово село, сала - сарматское).
у тюрков, как и у славян (и у германце, и вероятно, у монголов даже) часть знати имела сарматское происхождение.
даже у ногайцев на средневековых картах рядом с правителем всегда нарисована женщина. она выглядит важной, авторитетной. картограф как бы дает понять, что в данной стране очень многое зависит от женщины.
кочевой образ жизни с переменой жилища не предполагает вообще никакой роли женщины в общественной жизни.
высокое положение женщины определялось тем, что сарматы дольше всех в Евразии сохранили возможность коллективной загонной охоты (королевская охота в Англии - загонная сарматская охота, а "браконьерство" Робин Гуда - доарийская европейская охота).
большинство королевских династий Центральной, Северной и Западной Европы имеют в гербах т.н. хищных кошачьих (львов, барсов и т.п.) имеющих истоки в скифо-сарматском зверином стиле.
и лишь небольшая часть имеют на гербах орлов, медведей.
еще очень важная деталь: сарматы не были степными кочевниками.
они жили в лесостепи. границы лесостепи постоянно (но достаточно медленно) изменялись.
сарматы никогда не занимали обширные территории только своим народом, а жили всегда рядом с другими народами.
Митраизм позволял сарматам очень легко адаптироваться к любым культурам.
с развитием государственности у соседних народов сарматы выполняли административные, полицейские и военные (кавалерийские) функции для их правителей.
это достаточно просто вычислить как по гербам с тамгой, так и по именам и фамилиям на -ак (Палак, Колчак, Ермак, Ушак и т.д.).
понятное дело, что народы среди которых жили сарматы (русские, поляки, болгары, осетины) вовсе не становились при этом сарматами.
Цитата: Iskandar от августа 3, 2008, 09:56
Когда славяне наконец сформировались и пока они добрались до "сарматии", иранство степи уже было на грани исчезновения и ассимиляции тюрками. Собственно единственные реальные контакты - с аланами ("ясами") Подонья и Северского Донца. Но это сугубо региональное контактирование и не особо глубокое.
контактирование было только на уровне "помещик портит девок".
в целом жизнь сарматских кавалеристов вплоть до 15-17 веков была короче и во многом хуже, чем у славянских и фино-угорских крестьян, которых давали им в "кормление".
среди тюрков и монголов выходцам из сарматского "прошлого" жилось значительно лучше, если судить по историческим материалам Золотой орды и Крымского ханства.
в основном из-за знания территории, а также языков соседних народов и родственным связям с сильными соседними государствами.
многие сарматские роды получали титул "тархан" и освобождались от налогов.
это хорошо можно проследить по истории рода эмира Мамая, в котором подробно прослеживаются польско-русская православная линия князей Глинских и крымско-татарская исламская линия Мансуров (и вероятно, Гираев) -
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=626&l=1 - Казак Мамай, эмир Мамай, князья Глинские - род Кият от цариц Боспора; Булгаковы и Полтевы
в Крыму еще легко проследить сарматскую знать по лошадям (высоконогим), одежде "на польский манер" и пристрастию к сладкому "уваренному" вину, от которого происходит современный русский и советский кагор.
степная знать предпочитала кумыс или бузу.
Цитата: Zverozub от августа 3, 2008, 10:44
большинство королевских династий Центральной, Северной и Западной Европы имеют в гербах т.н. хищных кошачьих (львов, барсов и т.п.) имеющих истоки в скифо-сарматском зверином стиле.
и лишь небольшая часть имеют на гербах орлов, медведей.
Зверозуб, кто вам такое сказал? Вы книги по европейской геральдике когда-нибудь в руках держали?
Цитата: Nekto от августа 3, 2008, 09:11
Ничего не поделаешь. Сармацкая идея глубоко засела в сознании Зверозуба и никакими аргументами его не переубедишь, что сарматы, тюрки и прочая азиатчина - чужда славянам и генетически и культурно и как угодно. Наверное надо создавать отдельную тему...
Создал одноименную тему... ;)
ЦитироватьСоздал одноименную тему...
Где? Не найду никак. :(
Цитата: myst от августа 3, 2008, 13:23
ЦитироватьСоздал одноименную тему...
Где? Не найду никак. :(
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10855.msg168672.html#msg168672
Поместил тему в Псевдонауку, потому что предположил, что Зверозуб туда писать будет много, а он ничего и не пишет... :'(
Может, он обиделся? :eat:
Цитата: myst от августа 3, 2008, 13:54
Может, он обиделся? :eat:
на обиженных воду возят.
я вообще-то работаю.
сейчас больше в поле.
зимой надеюсь, книжки буду читать.
так что ссылки можно закидывать.
есть такая книжка "Происхождение западно-европейского рыцарства".
это как раз там о сарматских корнях рыцарства написано.
мое дело только выбрать цитаты.
вдумчивый и неторопливый читатель может залезть в начало этой темы, где я яростно отвергал идеи хоть малипусенького влияния иранства на нас как бы татаро-славян.
хоть и читал в далеком студенческом детстве утверждение Гумилева, что великороссы не менее, чем на 30% имеют иранские (сарматские) корни.
как-то меня тогда не проняло.
а работы по геральдике я конечно читаю.
основная их часть написана бедными и малоталантливыми прихлебателями.
солдат Швейк, сочинявший фальшивые родословные дворняжкам, на их фоне просто великий аналитик.
Цитата: Zverozub от августа 4, 2008, 23:06
есть такая книжка "Происхождение западно-европейского рыцарства".
Издательство? Автор? Год издания и другие реквизиты пожалуйста!
Цитата: Iskandar от августа 3, 2008, 09:56
Когда славяне наконец сформировались и пока они добрались до "сарматии", иранство степи уже было на грани исчезновения и ассимиляции тюрками. Собственно единственные реальные контакты - с аланами ("ясами") Подонья и Северского Донца. Но это сугубо региональное контактирование и не особо глубокое.
Глубокое, глубокое. Хазарский каганат гнобил Русь и облагал данью, а также воздействовал на нее культурно, пока наконец Святослав не положил конец этому безобразию.
Попробуйте погуглить
Салтовская культура.
А сейчас нам потомок хазар чертовых нам рассказывает, что он - крутой сармат, потомок шляхты и прочая...
Хазары-"салтовцы" выстраивали с помощью Византии в бассейне Донца известняковые крепости. Очевидно имевшие антиславянское значение. Там не все так просто, мол, гнобили и дань брали. Изначально, вероятно, силы противников были сопоставимы.
В салтовской культуре аланский компонент все же был весьма значительным.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2008, 17:31
В салтовской культуре аланский компонент все же был весьма значительным.
Дык. Я о том же.
Большая советская энциклопедия
Салтово-маяцкая культура,
археологическая культура, памятники которой оставлены полукочевыми народами, населявшими в 8—9 вв. Подонье и Приазовье. Возникла в период перехода к оседлости и складывания феодальных отношений у кочевников, входивших в состав Хазарского каганата. Погибла под ударами печенегов на рубеже 9—10 вв. Известно свыше 200 памятников С.-м. к.: остатки кочевий, посёлков, замков, городов, могильников. Исследования начались с раскопок в 1900 Салтовского могильника (у с. Верхнее Салтово Харьковской области) и в 1906 — Маяцкого городища (у впадения р. Тихой Сосны в Дон, Воронежская область).
С.-м. к. делится на два варианта: лесостепной — аланский (см. Аланы) и степной — болгарский (см. Болгары волжско-камские). Для 1-го характерны земледельческий тип поселений, замки с белокаменными стенами, катакомбный обряд погребения, для 2-го — кочевья и ямные погребения. Степняки, осевшие на Нижнем Дону, умели сооружать и белокаменные замки. Жили они и в больших городах (Саркел, Таматарха, Фанагория). Оба варианта экономически развивались одинаково, и культура в целом была единой. Культуры, аналогичные С.-м. к., известны в районах расселения аланов и древних болгар: в Восточном Крыму, на средней Волге и на нижнем Дунае.
Лит.: Тр. Волго-Донской археологической экспедиции, т. 1—3, М. — Л., 1958—63 (Материалы и исследования по археологии СССР, №62,75, 109); Мерперт Н. Я., К вопросу о древнейших болгарских племенах, Каз., 1957; Артамонов М. И., История хазар, Л., 1962; Плетнева С. А., От кочевий к городам, М., 1967.