Если слово Россия заимствовано из греческого, то почему не пишем Росия (Ρωσία)?
Цитата: dagege от января 4, 2014, 19:51
Если слово Россия заимствовано из греческого, то почему не пишем Росия (Ρωσία)?
Ох. В дцатый раз.
Написание
Россия связано со влиянием средневековолатинского написания Russia, где ss взято из старофранцузского языка, так как s между гласными в старофранцузском обозначала [z].
Это новогреческая форма. В византийском греческом писали Ῥωσσία.
Цитата: Dana от января 4, 2014, 19:53
Это новогреческая форма. В византийском греческом писали Ῥωσσία.
Они и сейчас так пишут.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2014, 19:59
Они и сейчас так пишут.
(wiki/el) Ρωσία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CF%89%CF%83%CE%AF%CE%B1)
Цитата: Dana от января 4, 2014, 20:07
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2014, 19:59
Они и сейчас так пишут.
(wiki/el) Ρωσία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CF%89%CF%83%CE%AF%CE%B1)
Ρωσσία (https://www.google.ru/search?q=%22%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%83%E1%BD%B7%CE%B1%22&oq=%22%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%83%E1%BD%B7%CE%B1%22&aqs=chrome..69i57j0l5.10020j0j9&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8#es_sm=122&espv=210&newwindow=1&q=%22%CF%81%CF%89%CF%83%CF%83%E1%BD%B7%CE%B1%22)
Сабж подкупает своей новизной.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2014, 19:53
Ох. В дцатый раз.
А я в первый увидел. Не знал, что из старофранцузского.
Цитата: piton от января 6, 2014, 00:09
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2014, 19:53
Ох. В дцатый раз.
А я в первый увидел. Не знал, что из старофранцузского.
То ли из старофранцузского, то ли из средневековой латыни.
Юзайте бритву Оккама. Наиболее вероятно из греческого. Если бы из латыни, то було б Русия.
Цитата: Dana от января 6, 2014, 14:07
Юзайте бритву Оккама. Наиболее вероятно из греческого. Если бы из латыни, то було б Русия.
Дана, есть такое явление — графическая латинизация. Англичане очень хорошо знакомы с ним. Почитайте историю английского. :yes:
Цитата: piton от января 6, 2014, 00:09
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2014, 19:53
Ох. В дцатый раз.
А я в первый увидел. Не знал, что из старофранцузского.
Это где это вы увидели, что
Россия из старофранцузского?! :what: :3tfu:
А почему именно старофранцузский? Почему не просто средневековая латынь?
Кстати, WM, по памятникам, как употреблялись рефлексы слова роусьскъ в те времена? Употреблялось ли двойное -сс- вообще? Просто, я вот думаю, дополнительным фактором могло быть непонимании морфологии слова русский, откуда там две -сс- — что происходит и до сих пор (правописание типа Руссь).
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 17:02
А почему именно старофранцузский? Почему не просто средневековая латынь?
В собственно латинском не было нужды при передаче интервокального
в заимствованных словах писать ss: однако во времена «Каролингского возрождения» традицию французских полуграмотных монахов читать -VsV- в латинских словах как [z] никто не пресёк — она продолжилась и дожила в гимназической латыни доныне. Именно поэтому средневековолатинская запись Russia обязана своим ss старофанцузскому языку. Позже же это ssэкание, как проказа какая, стала распространяться и новых русских латинизмах. Даже тут на форуме есть товарищи, пишущие «руссизм», «руссистика»... :fp:
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 17:05
Кстати, WM, по памятникам, как употреблялись рефлексы слова роусьскъ в те времена? Употреблялось ли двойное -сс- вообще?
Не могу точно сказать, когда было реставрировано написание
сс, но всё Средневековье так не писали, и до сих пор слово
русский произносится в русском так, как если бы писалось
руский — [руск'әй] (ср.
Рузский [рус:к'әй],
этрусский [ɪтрус:к'әй],
Силезский [с'әл'эс:к'әй] и т. д.)
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 17:05
Просто, я вот думаю, дополнительным фактором могло быть непонимании морфологии слова русский, откуда там две -сс- — что происходит и до сих пор (правописание типа Руссь).
Да, этот фактор имеет место быть.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 17:08
во времена «Каролингского возрождения» традицию французских полуграмотных монахов читать -VsV- в латинских словах как [z] никто не пресёк — она продолжилась и дожила в гимназической латыни доныне.
А при чем здесь Каролингское возрождение, да ещё в кавычках? Озвончение глухих согласных в интервокальной позиции было характерно для ещё для народной латыни. И не только в Галлии, но и в Далмации и Дакии.
Цитата: Y.R.P. от января 6, 2014, 17:24
Озвончение глухих согласных в интервокальной позиции было характерно для ещё для народной латыни.
C VI века лишь в северной Италии, Галлии, Альпах, северной Испании (исключая Пиренеи) и Сардинии (исключая центральные районы). Народная, да, латынь.
Цитата: Y.R.P. от января 6, 2014, 17:24
... но и в Далмации и Дакии.
Что-что? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif) Примеры приведите.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 17:28
Цитата: Y.R.P. от января 6, 2014, 17:24
... но и в Далмации и Дакии.
Что-что? Примеры приведите.
А.Н. Дынников, М.Г. Лопатина " Народная латынь" издательство МГУ 1998 С. 53.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 17:05
Кстати, WM, по памятникам, как употреблялись рефлексы слова роусьскъ в те времена? Употреблялось ли двойное -сс- вообще? Просто, я вот думаю, дополнительным фактором могло быть непонимании морфологии слова русский, откуда там две -сс- — что происходит и до сих пор (правописание типа Руссь).
Суффикс "ск" после д, т, с, ж?
Цитата: Y.R.P. от января 6, 2014, 17:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 17:28
Цитата: Y.R.P. от января 6, 2014, 17:24
... но и в Далмации и Дакии.
Что-что? Примеры приведите.
А.Н. Дынников, М.Г. Лопатина " Народная латынь" издательство МГУ 1998 С. 53.
Цитировать§ 9. Для народной речи эпохи империи была характерна тенденция к озвончению глухих согласных в интервокальном положении. Ср. opordet CIL IX, 2249 = oportet «должно». Развитие этого явления относится к VI в. н. э., причем не захватило часть Италии, Далмацию и Дакию.
Эта книга аляповата сама по себе, и этот параграф — тому подтверждение: форма opordet показывает редкое для Романии озвончение не в интервокальном положении (тут его нет), а после сонантов. Но суть не в этом. Даже в этой книге указано верное время начала явления интервокального озвончения (т. е. уже после народной латыни), а также приведены именно Далмация и Дакия как пример
отсутствия озвончения (оно отстутствовало и в других местах, см. выше).
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 16:37
Это где это вы увидели, что Россия из старофранцузского?!
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 17:08
Именно поэтому средневековолатинская запись Russia обязана своим ss старофанцузскому языку.
Цитата: piton от января 6, 2014, 21:08
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 16:37
Это где это вы увидели, что Россия из старофранцузского?!
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 17:08
Именно поэтому средневековолатинская запись Russia обязана своим ss старофанцузскому языку.
Во второй цитате речь идёт о записи в средневековолатинском языке.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 16:36
Дана, есть такое явление — графическая латинизация. Англичане очень хорошо знакомы с ним. Почитайте историю английского. :yes:
Сорри, не вкурила, при чём здесь графическая латинизация?
Фасмер, кстати, пишеть «Форма на -о- происходит из греч. Ῥωσσία от ср.-греч. οἱ Ῥῶς, из языка патриаршей канцелярии в Константинополе»
Помнится, когда предыдущий раз этоу тему обсуждали, кто-то говорил про библейскую страну Рош, которую с какого-то фига проассоциировали с Русью.
Цитата: Dana от января 6, 2014, 22:21
Сорри, не вкурила, при чём здесь графическая латинизация?
Ῥωσία > Ῥωσσία под влиянием латинского каноничного Russia. Это объясняет колебание Ῥωσία/Ῥωσσία, которое существовало с давнего времени (Ῥῶς само по себе даёт только Ῥωσία)
С другой стороны, всё-таки, может быть, как вариант, что Ῥωσία > Ῥωσσία под влиянием древнерус. роусъскъ с двойным -сс-.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 21:35
Во второй цитате речь идёт о записи в средневековолатинском языке.
Всё-таки интересно, где оба влияния (греческое и старолатинское) встретились, так сказать, физически.
В Могилянской академии?
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 22:30
С другой стороны, всё-таки, может быть, как вариант, что Ῥωσία > Ῥωσσία под влиянием древнерус. роусъскъ с двойным -сс-.
Когда? Сначала их разделял редуцированный, потом никакой геминаты не существовало.
Цитата: Iskandar от января 6, 2014, 22:33
Сначала их разделял редуцированный
Редуцированных в греческом нет, в то же время канцелярии любят общаться письменно, а не ртом.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2014, 22:47
Цитата: Iskandar от января 6, 2014, 22:33
Сначала их разделял редуцированный
Редуцированных в греческом нет, в то же время канцелярии любят общаться письменно, а не ртом.
И они так хорошо владели древнерусской письменностью?
Цитата: Iskandar от января 6, 2014, 22:49
И они так хорошо владели древнерусской письменностью?
Ну уж при знакомстве с Русью могли ознакомиться с такими важными словами, как роусьсък (> русская земля)
Цитата: Dana от января 6, 2014, 22:21
Фасмер, кстати, пишеть «Форма на -о- происходит из греч. Ῥωσσία от ср.-греч. οἱ Ῥῶς, из языка патриаршей канцелярии в Константинополе»
Что форма с
-о- из греческого, разве кто-то тут отрицал?
Цитата: Iskandar от января 6, 2014, 22:32
Всё-таки интересно, где оба влияния (греческое и старолатинское) встретились, так сказать, физически.
В Могилянской академии?
Кажется, с двойным написание постарше будет. Мабуть, в западнорусский братствах. Но вообще-то "встретились" за пределами Руси?
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 21:35
Во второй цитате речь идёт о записи в средневековолатинском языке.
Полноте, имел в виду, что в названии отметился косвенно и французкий, только и всего.
Цитата: piton от января 6, 2014, 22:59
Полноте, имел в виду, что в названии отметился косвенно и французкий, только и всего.
Откуда я могу знать, что вы имели в виду? Тут люди такие мимоходят, что могут запросто написать, что форма
Россия из угаритского, на полном серьёзе. :3tfu:
Цитата: Iskandar от января 6, 2014, 22:32
Всё-таки интересно, где оба влияния (греческое и старолатинское) встретились, так сказать, физически.
А. В. Соловьев в «Византийское имя России» ссылается на Никифора Григору (14 в.) и Сфрандзи (15 в.).
Цитата: Iskandar от января 6, 2014, 22:32
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2014, 21:35
Во второй цитате речь идёт о записи в средневековолатинском языке.
Всё-таки интересно, где оба влияния (греческое и старолатинское) встретились, так сказать, физически.
В Могилянской академии?
Пожалуй ещё раньше. Вот Требник Петра Могилы 1646 г. (http://www.liturgy.ru/sites/default/files/images/004_4.png)
Как говорил, если я не путаю, А.С. "в истории нашей два Петра". От себя добавлю: "Но все их путают".
Второй Пётр, то есть Пётр первый отдувается за Петра Могилу.
Не надо было чужое брать. :)
По какому правилу?
"Как греки головой о стенку, так и мы."
А насчёт чужого, то я про то: "Всея какой такой страны был экзархом Пётр Могила?"
Цитата: Волод от декабря 13, 2014, 12:30
Всея какой такой страны был экзархом Пётр Могила?
Неужели "всея Русского воеводства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)"?
Во всяком случае это "всея" без Москвы, Костромы и т.д.
Я наверно зря всё свалили на Петра Могилу.
Вроде эта редакция титула появилась ещё до него.
Правда вину, за то что произошло с литературным языком и прочей культурой, с него снять нельзя. :)
Цитата: Волод от декабря 15, 2014, 10:03
Я наверно зря всё свалили на Петра Могилу.
Вроде эта редакция титула появилась ещё до него.
Кстати, да.
А вдруг это еще с тех пор, как греки в 1448 впали в папежский раскол? Прошло столетие с лишним, уже и московский патриарх был поставлен, а церковные бюрократы переписывали старый титул.
Всяко может быть.
Политика это святое.
Меня вот интересует например: Почему на "державній" "Росія" с одним "с" :)
Цитата: Волод от декабря 13, 2014, 12:30
По какому правилу?
"Как греки головой о стенку, так и мы."
А насчёт чужого, то я про то: "Всея какой такой страны был экзархом Пётр Могила?"
Восточнославянских земель Жечи Посполитой
Украины-Беларуси по современному
Просьба политику не разводить.