Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова. Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
Цитата: Alder от января 3, 2014, 17:36
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова. Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
Кажется это слово к чувашам никакого отношения не имеет
Должно иметь. Может, я дал неточный перевод, т.к. в книге изначально дается перевод на немецкий, я перевел на русский. В другом форуме предположили соврем. чув. йăлă (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3267)
Конкретно же меня интересует возможность эпентезы /в/ в существительных, в каких положениях?
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..
Цитата: Alder от января 4, 2014, 12:25
Должно иметь. Может, я дал неточный перевод, т.к. в книге изначально дается перевод на немецкий, я перевел на русский. В другом форуме предположили соврем. чув. йăлă (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3267)
Конкретно же меня интересует возможность эпентезы /в/ в существительных, в каких положениях?
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..
Ни в каких положениях окончание на ва не возможен, только в начале слов: вара, варлан, ватăл
Цитата: Alder от января 3, 2014, 17:36
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова.
В каком языке? :)
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́" (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".
Цитата: Alder от января 3, 2014, 17:36Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
В каком языке?
Если в марийском, то вы, по крайней мере, ошиблись разделом. :)
Цитата: Awwal12 от января 4, 2014, 21:04
Цитата: Alder от января 3, 2014, 17:36
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова.
В каком языке? :)
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́" (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".
Цитата: Alder от января 3, 2014, 17:36Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
В каком языке?
1. Да, неточно выразился. Слово дано как чувашское.
2. Так как в вопросе я подразумевал чувашские слова, то и -ва имеется ввиду чувашское.
Марийский я к тюркским языкам не отношу, с разделом не ошибся :)
Цитата: Chuvash от января 4, 2014, 20:49
Ни в каких положениях окончание на ва не возможен, только в начале слов: вара, варлан, ватăл
Спасибо за ответ.
Ва - кажется не только в начале слов: хăвар, кăвар, çăвар, çава
вот ещё - хăва
(мне известно о финском племени нарова, где-то даже читал что чуваши бежали от славянизации с финского залива, но видимо были тюркизированы))
Цитата: Chuvash от января 4, 2014, 23:13
Ва - кажется не только в начале слов: хăвар, кăвар, çăвар, çава
Но ведь здесь /в/ не является вставным?
Цитата: Alder от января 5, 2014, 16:24
Цитата: Chuvash от января 4, 2014, 23:13
Ва - кажется не только в начале слов: хăвар, кăвар, çăвар, çава
Но ведь здесь /в/ не является вставным?
Что я делаю — (эпĕ) мĕн тăвап — улталап (обманываю)
Что ты делаешь — (эсĕ) мĕн тăван — улталан (обманывешь)
Что вы делаете — (эсир) мĕн тăватăр — улталатăр (обманываете)
Что мы делаем — (эпир) мĕн тăвапăр — улталапăр (обманываем)
Что вы делали — (эсир) мĕн турăр — улталарăр (обманывали)
Что мы делали — (эпир) мĕн турăмăр — улталарăмăр (обманывали)
Что я делал — (эпĕ) мĕн турăм — улталарăм (обманывал)
Что ты делал — (эсĕ) мĕн турăн — улталарăн (обманывал)
Что они делают — (вĕсем) мĕн тăваççĕ — улталаççĕ (обманывют)
Что они делали — (вĕсем) мĕн турĕç — улталарĕç (обманывали)
Что он делал — (вăл) мĕн турĕ — улталарĕ (обманул)
Некоторые даже не перевести
Хăçан? - паян
Хăçана? - паяна
Хăçанах? - паянах
Хăçанхи? - паянхи
Хăçантан? - паянтан
Хăçанччен? - паянччен
Похож на марийский?
Цитата: Chuvash от января 6, 2014, 01:32
Хăçан? - паян
Хăçана? - паяна
Хăçанах? - паянах
Хăçанхи? - паянхи
Хăçантан? - паянтан
Хăçанччен? - паянччен
Похож на марийский?
Это если я правильно перевел: когда? - сегодня... По-марийски кунам? - таче. Мар. поян "богатый"
Цитата: Alder от января 6, 2014, 09:45
Цитата: Chuvash от января 6, 2014, 01:32
Хăçан? - паян
Хăçана? - паяна
Хăçанах? - паянах
Хăçанхи? - паянхи
Хăçантан? - паянтан
Хăçанччен? - паянччен
Похож на марийский?
Это если я правильно перевел: когда? - сегодня... По-марийски кунам? - таче. Мар. поян "богатый"
В чувашском пуян тоже богатый но в ответ кама? - будет пуяна
Цитата: Alder от января 4, 2014, 12:25
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..
Лучше "Развития пратюркской системы фонем" (http://altaica.narod.ru/texts/prototurk.pdf) О.А. Мудрака пока ничего нет. Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под негласным запретом.
Чувашский по любому тюркский а из марийского кроме Салам ничего не понятно к тому-же много тюркских заимствований с других тюркских языков
Цитата: Awwal12 от января 4, 2014, 21:04
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́" (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".
(http://ss.ssmaker.ru/c0ef6ada.png)
Räsänen
Цитата: Alder от января 7, 2014, 12:38
Räsänen
Это иллюстрация к первому сообщению...
Цитата: Zhendoso от января 7, 2014, 11:10
Цитата: Awwal12 от января 4, 2014, 21:04
Марийский десятитомник МарНИИЯЛИ находит только "йолва́" (горн. яла́ва). В чувашских словарях Скворцова и Андреева не найдено ничего похожего ни чисто фонетически, ни со значением "кисть".
(http://ss.ssmaker.ru/c0ef6ada.png)
это не из марийского, ял+ав (ял = аул)
Цитата: Alder от января 7, 2014, 14:27
Цитата: Alder от января 7, 2014, 12:38
Räsänen
Это иллюстрация к первому сообщению...
К сожалению, мне нигде не удалось найти формы йолва в доступных мне чувашских словарях (у Ашмарина тоже нет). То, что это старый стандартотюркизм (? тадарский) переданный в марийские посредством древнечувашского, у меня сомнений особых не вызывает.
Цитата: Zhendoso от января 8, 2014, 11:09
Цитата: Alder от января 7, 2014, 14:27
Цитата: Alder от января 7, 2014, 12:38
Räsänen
Это иллюстрация к первому сообщению...
К сожалению, мне нигде не удалось найти формы йолва в доступных мне чувашских словарях (у Ашмарина тоже нет). То, что это старый стандартотюркизм (? тадарский) переданный в марийские посредством древнечувашского, у меня сомнений особых не вызывает.
Понятно, спасибо большое. Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой
Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув.
кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма? У Мудрака я пока ничего не нашел, что бы объясняло вставное -в- (я, конечно, не все прочитал).
Цитата: Alder от января 8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".
Цитата: Zhendoso от января 8, 2014, 12:15
Цитата: Alder от января 8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".
Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
Цитата: Zhendoso от января 8, 2014, 11:09
Цитата: Alder от января 7, 2014, 14:27
Цитата: Alder от января 7, 2014, 12:38
Räsänen
Это иллюстрация к первому сообщению...
К сожалению, мне нигде не удалось найти формы йолва в доступных мне чувашских словарях (у Ашмарина тоже нет). То, что это старый стандартотюркизм (? тадарский) переданный в марийские посредством древнечувашского, у меня сомнений особых не вызывает.
Там словарного запаса-то не много, особенно начинающихся на юл, в основном используются: та/те, ла/ле, ха
Цитата: Alder от января 8, 2014, 12:31
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
Они не собраны ни в какой, каждый раз при необходимости приходится восстанавливать архетипы, используя методы СИЯ.
Цитата: Zhendoso от января 8, 2014, 12:39
Цитата: Alder от января 8, 2014, 12:31
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
Они не собраны ни в какой, каждый раз при необходимости приходится восстанавливать архетипы, используя методы СИЯ.
А сейчас этимологией серьезно в Чувашии или где-нибудь еще не занимаются?
Цитата: Alder от января 8, 2014, 12:43
А сейчас этимологией серьезно в Чувашии или где-нибудь еще не занимаются?
Это не дает денег, поэтому, вряд ли. Сейчас предпочитают работать за гранты. Но, при знании исторических фонетических изменений, восстановление архетипов особых сложностей почти не вызывает. Методология известна и достаточно хорошо проработана.
Цитата: Zhendoso от января 6, 2014, 12:57
Цитата: Alder от января 4, 2014, 12:25
Подскажите, пожалуйста, наиболее достоверные книги по исторической фонетике чувашского языка?..
Лучше "Развития пратюркской системы фонем" (http://altaica.narod.ru/texts/prototurk.pdf) О.А. Мудрака пока ничего нет. Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под негласным запретом.
Ну надо же! И с чего это под запретом?
Цитата: Zhendoso от января 6, 2014, 12:57
Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под негласным запретом.
Нельзя ли как-то раскрыть тему по поводу политизированности? Кому чуваши дорогу перешли. :what:
Цитата: Y.R.P. от января 9, 2014, 13:58
Цитата: Zhendoso от января 6, 2014, 12:57
Нормальных же работ по датировкам конкретных фонетических изменений в чувашском языке вообще нет, да и вряд ли они появятся - данный вопрос сильно политизирован и находится, как я выяснил, под негласным запретом.
Нельзя ли как-то раскрыть тему по поводу политизированности? Кому чуваши дорогу перешли. :what:
Более того, даже если эта тема "под запретом" в политизированной среде российских ученых, не факт, что эти запреты хоть сколько-нибудь актуальны для иностранных тюркологов...
Цитата: Alder от января 8, 2014, 12:31
Цитата: Zhendoso от января 8, 2014, 12:15
Цитата: Alder от января 8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".
Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
В марийском Ҥ это тоже самое что и Ң?
Цитата: Chuvash от января 14, 2014, 11:20
Цитата: Alder от января 8, 2014, 12:31
Цитата: Zhendoso от января 8, 2014, 12:15
Цитата: Alder от января 8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".
Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
В марийском Ҥ это тоже самое что и Ң?
Я, к сожалению, не знаю, как произносится по чувашски Ң, но марийский можно сравнить с англ. studyi
ng. Это, конечно относительно, но все же. Если нужно более подробное описание звука, могу отсканировать с какой-н. книги по фонетике.
Цитата: Alder от января 8, 2014, 12:31
Цитата: Zhendoso от января 8, 2014, 12:15
Цитата: Alder от января 8, 2014, 11:38
Это я к чему: если в древности были такие варианты одного слова на -лва, -лə̑, не было это явление более распространенным? В староречье Волги обнаруживается озеро с мар. формой Кӱльва, Кильба, который данными мар. языка объяснить трудно. Между тем чув. кӱлə̑ /озеро/, финаль сопоставима с йə̑лə̑. В топониме, может, сохранилась более архаичная форма.
Чувашское слово кÿлĕ однозначно восходит к праформе *kölü.
Топоформант -ва, скорее всего, имеет пермское происхождение, означая "вода, река".
Это понятно. Так и в топонимическом словаре объясняется. Но пермское -ва не подходит для этимологизации в арелаьном плане, все -ва, -ба топонимы - это север, северо-восток республики, но не юг. Во-вторых, озеро образовалось в старице реки Волги, видимо, довольно таки поздно. Надо бы у старожилов посправшивать, может знают, когда такие озера образовались. И в этом свете, особенно в свете последнего, говорить о пермском происхождении, по меньшей мере, в той же степени приемлимо, как и о чувашском. Чувашскому ə̑ в марийском языке соответствует ы/ӹ, которых не может быть в исходе слова в открытом слоге, в результате - переработка.
А в какой работе даны праформы чувашских слов?
Понятно, просто в чувашском есть мягкий н и л
Цитата: Chuvash от января 5, 2014, 11:57
...где-то даже читал что чуваши бежали от славянизации с финского залива, но видимо были тюркизированы))
:D
Цитата: Iyeska от января 14, 2014, 13:50
:D
Де факто г-н Chuvash находится "вне лингвистики". Правда, это де-факто, к великому сожалению, до сих пор не оформлено де-юре.
Да я уж понял... :smoke:
Цитата: Zhendoso от января 14, 2014, 14:28
Цитата: Iyeska от января 14, 2014, 13:50
:D
Де факто г-н Chuvash находится "вне лингвистики". Правда, это де-факто, к великому сожалению, до сих пор не оформлено де-юре.
Почему-же? Сходство марийского языка с чувашским очевидно, в марийском, удмуртском, татарском - капка, башкирском - ҡапҡа, в чувашском - хапха (хапхана, хапхуна, хапхине)
О чем это говорит?
Цитата: Chuvash от января 14, 2014, 17:00
Цитата: Zhendoso от января 14, 2014, 14:28
Цитата: Iyeska от января 14, 2014, 13:50
:D
Де факто г-н Chuvash находится "вне лингвистики". Правда, это де-факто, к великому сожалению, до сих пор не оформлено де-юре.
Почему-же? Сходство марийского языка с чувашским очевидно, в марийском, удмуртском, татарском - капка, башкирском - ҡапҡа, в чувашском - хапха (хапхана, хапхуна, хапхине)
В таком случае для Вас, наверное, очевидно и сходство татарского с марийским? Не?
(http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/2013/10-30/normal_1383135071_246bcc5dbc69.jpg)[/img]
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается? В плане его влияния на обособление от остальных тюркских. Такими кандидатами могут быть поволжские восточные иранцы финны или угры.
Или это действительно реликт со времён праязыка хунну 2300 лет назад?
Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается? В плане его влияния на обособление от остальных тюркских. Такими кандидатами могут быть поволжские восточные иранцы финны или угры.
Или это действительно реликт со времён праязыка хунну 2300 лет назад?
Что значит "реликт"? Да, это отдельное раннее ответвление. Нет, это не "реликт со времен праязыка хунну" (если, конечно, вы не считаете русский "реликтом со времен праязыка владимирско-суздальского княжества").
В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык. А вот общетюркский праязык похоже был.
Русский на реликт совершенно не тянет, экспансия знаете ли основной признак праязыка, но это не та тема.
Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 23:58
В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык.
Хазарский синхронен общебулгарскому и явно относится к той же ветви.
Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 00:03
Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
А при чём тут возраст? Чтобы констатировать тот простой факт, что булгарские - самое раннее ответвление, достаточно исторической фонетики.
Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается?
Есть слова, почему-то больше похожие на монгольские.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2018, 02:14
Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 23:58
В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык.
Хазарский синхронен общебулгарскому и явно относится к той же ветви.Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 00:03
Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
А при чём тут возраст? Чтобы констатировать тот простой факт, что булгарские - самое раннее ответвление, достаточно исторической фонетики.
У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет. Все они произошли от общего праязыка, а потом уже в ходе эволюции распались на отдельные языки.
В связи с тем, что в ходе этнолингвистического кризиса 2300 летней давности никто кроме потомков праязыка не сохранился, то период с 5500 по 2300 является лакуной. Всё, что можно сказать, это то, что возможно 5500 лет назад существовал ещё один древний прототюркский праязык.
По этому ещё одну особенность праязыка я объясню на примере более ветвистого дерева.
Всякий праязык формируется в период сильного кризиса, языковой катастрофы. В этот момент язык перестаёт быть устойчивым, открыт для новых веяний. По завершении кризиса устойчивость праязыка восстанавливается, но уже в новом состоянии. Язык после кризиса, назовём его праязык, существенно отличается от своего предка, протоязыка. Затем наступает период экспансии, в ходе которой большое количество старых этнолингвистических единиц исчезает, а их место на обширных территориях занимает праязык. Так случилось и с прототюрками, все они исчезли в ходе экспансии пратюркского.
Если рассмотреть языковые группы, объединяемые общей чертой, кентум, то можно констатировать, что языки более не менее едины внутри групп. Существует внутригрупповое единство и резкий переход между языковыми группами. То есть существовало некое кентумное единство, от которого в разное время ответвились кельтский, италийский, германский, иллирийский и греческий праязыки. В каждом из них сохранялось общее наследство от протоязыка, но и персональные различия праязыков формировались произвольным, случайным образом. По этому кельтские близки германским по одним языковым структурам а с италийскими по другим. Однако влияние какого либо субстрата может существенно повлиять на язык, так сказать искуственно его состарить.
Просто язык может в благоприятных условиях резко расширить свою территорию и численность, но это просто колонизация. В результате климатических катаклизмов народ может переселиться за тридевять земель, это великое переселение народов.
Цитата: Karakurt от июня 3, 2018, 10:19
Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается?
Есть слова, почему-то больше похожие на монгольские.
Это скорее всего наследство общетюркского, родимые пятна тёмного прошлого. Вряд ли они могли появиться в результате монгольской смуты. Монголов массово отправляли на восточный фронт, кыпчаков на западный.
ЦитироватьПервый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. Это разделение с точки зрения процессов изменения языка выражено в фонетике следующими наиболее яркими изоглоссами: 1) озвончение пратюрк. *t- > общетюрк. *d- перед звонкими смычными, *rи *r' (следы такого озвончения обнаруживаются в огузских и саянских языках, но отсутствуют в дунайско-булгарских заимствованиях в венгерский); 2) развитие пратюрк. *l', *l‰, *r'в булг. % *с, *r в соответствии с общетюрк. *", *", *z; 3) развитие в булг. *-δ->jв основах, содержащих r, и *-δ-> -r- в других контекстах (хронологически это правило, видимо, можно считать последним из трех, поскольку оно могло действовать после совпадения в булг. *rи *г\ ср. чув. xujъr 'кора' < пратюрк. *Kar-öyf).
В морфологии это следующие (не упорядоченные относительно друг друга) процессы: a) общетюркский и булгарский воспользовались двумя различными путями грамматикализации показателей множественного числа: булгарский использовал старое постпозитивное местоимение *sayin 'все', общетюркский — один из старых суффиксов собирательных имен, *-lar (отметим, что в обеих ветвях можно обнаружить следы старого показателя (парной?) множественности *-r'); b) в парадигме именного склонения общетюркский заменил старый аффикс генитива -(i)ŋ (с распределением после гласного и согласного конца основы) на аффикс -(n)iŋ, извлеченный из переинтерпретированных местоименных форм; булгарский, напротив, сначала сохранял -(i)ŋ, а позже развил -(n)iŋ для посессивно-именной парадигмы и существительных, основа которых содержит те же гласные, что и личные местоимения; c) общетюркский потерял причастие ожидаемого будущего на -s, сохранив это образование только для отрицательных форм неопределенного будущего; булгарский, напротив, сохранил это причастие. На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э.
В связи с такой датировкой распада пратюркского языка встает проблема датировки иноязычных заимствований в пратюркский (то есть таких, закономерные рефлексы которых мы находим и в булгарской группе, и в общетюркском). В качестве свидетельства контактов пратюркского с соседними языками можно привести ряд китайских заимствований в пратюркский до отделения булгарского и, возможно, несколько слов, которые могут интерпретироваться как заимствования из какого-то восточно-иранского языка, по фонетическим развитиям напоминающего сакский.
Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 14:13
У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет.
2300 - это ориентировочное время отпада булгарской ветви и есть. Обычнотюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
В лингвистике за словом "праязык" ничего особенного не стоит, не надо натягивать сову на глобус. Говорили в одной деревне на каком-то изолированном языке, потом половина деревни уехала за тридевять земель, а половина осталась (или вообще деревню затопило, а разъехались две группы в разные стороны). Через несколько столетий накопились лексические, фонетические, грамматические несоответствия - и всё, шестьсот лет назад в деревне говорили на праязыке данной языковой группы.
Единственное, что подразумевает "праязык" - это ослабленные контакты между его диалектами-потомками (что и позволяет им дивергировать собственно до состояния "языков"). Как природа этого разделения, так и масштаб экспансии (если таковая имело место) с лингвистической точки зрения безразличны и в принципе неопределимы.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2018, 15:26
Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 14:13
У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет.
2300 - это ориентировочное время отпада булгарской ветви и есть. Обычно тюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
В лингвистике за словом "праязык" ничего особенного не стоит, не надо натягивать сову на глобус. Говорили в одной деревне на каком-то изолированном языке, потом половина деревни уехала за тридевять земель, а половина осталась (или вообще деревню затопило, а разъехались две группы в разные стороны). Через несколько столетий накопились лексические, фонетические, грамматические несоответствия - и всё, шестьсот лет назад в деревне говорили на праязыке данной языковой группы.
Единственное, что подразумевает "праязык" - это ослабленные контакты между его диалектами-потомками (что и позволяет им дивергировать собственно до состояния "языков"). Как природа этого разделения, так и масштаб экспансии (если таковая имело место) с лингвистической точки зрения безразличны и в принципе неопределимы.
Всё, что Вы здесь нам предложили, это описание миграции и полный отказ от возможности кризисного состояния языка. Я понимаю, эволютивный этап этногенеза намного продолжительней и кажется так будет вечно. Однако вечность для кельтов завершилась экспансией германского праязыка 2300 лет назад.
ЦитироватьОбычно тюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
Обычно тюркские существенно моложе означает, что примерно полторы тысячи лет назад, в конце шестого века, была ещё одна экспансия ещё одного праязыка, собственно тюркского, а праязык времён 2300 для избежания путаницы я бы обозвал праязык хунну. На схеме он назван пратюркским. Соответственно чувашский попадает в категорию реликта праязыка хунну, -300, или 2300, это кому какая датировка больше нравится.
Ещё один праязык эпохи седьмого века, на схеме общетюркский, потомками которого был единый континуум диалектов, собственно является тюркским праязыком.
Большое спасибо, что помогли утвердиться в моих предположениях о существовании двух тюркских праязыков (не считая мифического прототюркского 5500 назад) без углубления в лингвистические дебри.
Прототюркский примерно 5500 лет назад.
лакуна
Хунну праязык 2300 лет назад
-булгарские-чувашский
пратюркский 1400 лет назад.
-огузские
-кыпчакские
-карлукские и прочие сибирские ветви
Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 19:29
пратюркский 1400 лет назад.
По общепринятой классификации это "древнетюркский".
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2018, 14:00
Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается? В плане его влияния на обособление от остальных тюркских. Такими кандидатами могут быть поволжские восточные иранцы финны или угры.
Или это действительно реликт со времён праязыка хунну 2300 лет назад?
Что значит "реликт"? Да, это отдельное раннее ответвление. Нет, это не "реликт со времен праязыка хунну" (если, конечно, вы не считаете русский "реликтом со времен праязыка владимирско-суздальского княжества").
Да, безусловно, реликт... Летописно просматривается прямая связь... :yes:
Цитата: Alder от января 3, 2014, 17:36
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова. Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
Точно такой же вопрос был задан где-то в другом месте. На него я тогда ответил.
Здесь, наверное, нужен ещё один ответ.
По-видимому, в головах нынешних носителей чувашского языка первого слова jolva вообще нет. Что касается второго jə̑lə̑, то это вроде смахивает на
йăлă, петля на одежде для продевания пуговицы. С ним связано
йăлмак, просто петля из верёвки. Ни то, ни другое не имеют видимого отношения к бахроме, кисти.
Бахрома в словаре: (http://ru.samah.chv.su/s/7/%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0)
Цитироватьçӳçе, шерепе, ярапа; платок с бахромой çӳçеллĕ тутăр
Чувашское кукăр-макăр и татарское какре (букре) как связаны?
Цитата: Раис от июля 12, 2021, 12:17
Чувашское кукăр-макăр и татарское какре (букре) как связаны?
Почему сразу «кукăр-макăр»? Ведь можно же для начала обратиться просто к несоставному «кукăр».