На письме они не обозначаются. Как лучше запоминать где что?
Попутный вопрос: Когда их впервые стали отмечать на письме?
Цитата: Маркоман от декабря 27, 2013, 23:27
На письме они не обозначаются. Как лучше запоминать где что?
Я люблю проговаривать слова, соблюдая долготу, и записывать звук, а потом прослушивать. Так, кстати, можно для изучения языка задействовать дополнительное время и запоминается все неплохо, фразы всякие наизусть довольно быстро зазубриваются. У меня как у крестьянина такого времени летом хоть отбавляй: когда пропалываю чеснок, обрываю у него «стрелки», чищу курятник и т. д.
Цитата: Marius от декабря 28, 2013, 02:56
Когда их впервые стали отмечать на письме?
В античности долгие иногда обозначали, удваивая буквы, иногда обозначали и иным образом. Вот в этой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59197.0.html) Bhudh привел по этому вопросу интересную ссылку. В средневековье, насколько я знаю, их не обозначали.
Немножко уточню вопрос: во многих текстах, даже учебных, они не обозначены, если это не нужно для ударения. Где бы взять тексты с обозначенными долготами и краткостями, которым бы можно было доверять? Можно ли в этом вопросе доверять словарю Дворецкого? Там, я заметил, не обозначена долгота в окончании o в первой форме глагола.
Цитата: Маркоман от декабря 28, 2013, 09:06
Можно ли в этом вопросе доверять словарю Дворецкого?
Можно. Также, обязательно LEW Вальде.
Цитата: Маркоман от декабря 28, 2013, 09:06
Там, я заметил, не обозначена долгота в окончании o в первой форме глагола.
А вот нужно предисловия к книгам читать. :yes: ;D
Цитата: Маркоман от декабря 27, 2013, 23:27
На письме они не обозначаются. Как лучше запоминать где что?
В латинском языке классического периода есть целый набор механически зарегулированных оппозиций гласных по долготе. Кроме того, часть можно судить о долготе/краткости корневого гласного по префиксальному словообразованию.
Однако, в общем случае нужно просто помнить сами слова: в первую очередь помнить, что краткие и долгие гласные —
разные фонемы, и учить слова в соответствии с их формой, т. е. заранее настраивать себя на то, что māla отличается от mala не макроном в письме :stop:, а именно
другой гласной фонемой, так же, как вы запоминаете разницу между mala и mola или māla и mūla.
Цитата: Marius от декабря 28, 2013, 02:56
Попутный вопрос: Когда их впервые стали отмечать на письме?
Только со II века до н. э.
Уточнение от новичка к вопросу: Почему тогда в латинском переводе Библии и в других серьёзных произведениях, каковы они доступны сейчас мне и многим другим, нет макронов для долгих гласных? Тоесть в 2 в.д.Р.Х. долгота обозначалась на письме, потом её забыли, но через некоторое количество веков её вспомнили... Так понимать?
Предлагаю забить на долготы и краткости, а не запоминать их ))))
Цитата: Marius от декабря 28, 2013, 10:23
Уточнение от новичка к вопросу: Почему тогда в латинском переводе Библии и в других серьёзных произведениях, каковы они доступны сейчас мне и многим другим, нет макронов для долгих гласных? Тоесть в 2 в.д.Р.Х. долгота обозначалась на письме, потом её забыли, но через некоторое количество веков её вспомнили... Так понимать?
Ее обозначали, но, видимо, не последовательно. Как у нас букву ё.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2013, 10:09
В латинском языке классического периода есть целый набор механически зарегулированных оппозиций гласных по долготе. Кроме того, часть можно судить о долготе/краткости корневого гласного по префиксальному словообразованию.
Однако, в общем случае нужно просто помнить сами слова: в первую очередь помнить, что краткие и долгие гласные — разные фонемы, и учить слова в соответствии с их формой, т. е. заранее настраивать себя на то, что māla отличается от mala не макроном в письме :stop:, а именно другой гласной фонемой, так же, как вы запоминаете разницу между mala и mola или māla и mūla.
Это я понимаю. Но если я уже выучил без долгот. Или забыл, хотя смотрел в словаре. В новом учебнике Солопова Антонец обозначены все долготы, хотя некоторые меня удивили: múta cum liquidá - почему в liquida долгое а?
Цитата: Маркоман от декабря 28, 2013, 11:04
múta cum liquidá - почему в liquida долгое а?
aбляtivus жи есть!
Цитата: Marius от декабря 28, 2013, 10:23
Уточнение от новичка к вопросу: Почему тогда в латинском переводе Библии и в других серьёзных произведениях, каковы они доступны сейчас мне и многим другим, нет макронов для долгих гласных? Тоесть в 2 в.д.Р.Х. долгота обозначалась на письме, потом её забыли, но через некоторое количество веков её вспомнили... Так понимать?
Потому что после 2-3 вв. н.э. фонологическая оппозиция долгий-краткий сменилась на закрытый-открытый гласный. А во времена Ренессанса решили восстановить классическое произношение.
Цитата: Marius от декабря 28, 2013, 10:23
Тоесть в 2 в.д.Р.Х. долгота обозначалась на письме, потом её забыли, но через
некоторое количество веков её вспомнили... Так понимать?
Известна средневековая метрическая поэзия, что свидетельствует о том, что люди не просто были знакомы с долготой-краткостью, а прекрасно знали ее.
Цитата: Marius от декабря 28, 2013, 10:23
Почему тогда в латинском переводе Библии и в других серьёзных произведениях, каковы они доступны сейчас мне и многим другим, нет макронов для долгих гласных?
Это из-за того, что у людей, знающих язык, мало времени, чтобы проставить макроны в таких больших по объему текстах.
Цитата: Маркоман от декабря 27, 2013, 23:27
На письме они не обозначаются. Как лучше запоминать где что?
Берёте латинский текст из Интернета, распечатывате на бумагу, и потом ручкой ставите долготы, проверяя себя по словарю Дворецкого.
Цитата: Y.R.P. от декабря 28, 2013, 11:22
Цитата: Marius от декабря 28, 2013, 10:23
Уточнение от новичка к вопросу: Почему тогда в латинском переводе Библии и в других серьёзных произведениях, каковы они доступны сейчас мне и многим другим, нет макронов для долгих гласных? Тоесть в 2 в.д.Р.Х. долгота обозначалась на письме, потом её забыли, но через некоторое количество веков её вспомнили... Так понимать?
Потому что после 2-3 вв. н.э. фонологическая оппозиция долгий-краткий сменилась на закрытый-открытый гласный. А во времена Ренессанса решили восстановить классическое произношение.
Это не важно, главное чтобы на письме отличить
E от Ê.
То есть - поставить значок долготы.
Как это произносить - это совсем другой вопрос, второстепенный.
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2013, 11:23
Берёте латинский текст из Интернета, распечатывате на бумагу, и потом ручкой
ставите долготы, проверяя себя по словарю Дворецкого.
Я сейчас научился ставить макроны в электронный текст. Это легко делается в Word-е, надо только настроить клавиатуру. Можно и в Винде сменить раскладку, как мне посоветовал когда-то Wolliger Mensh. Главная проблема здесь в том, что при постановке долготы в окончаниях (а это самое главное) словарь Дворецкого не поможет.
Цитата: Georgos Therapon от декабря 28, 2013, 11:52
Главная проблема здесь в том, что при постановке долготы в окончаниях (а это самое главное) словарь Дворецкого не поможет.
знание грамматики важнее знания долгот в корнях. у меня вопрос долгот в окончаниях не вызывает никаких проблем. просто так учил, как ВМ говорит. долготы в корнях мне неинтересны - я не собираюсь общаться с Цицероном, Помпеем и прочими Цезарями.
Цитата: Georgos Therapon от декабря 28, 2013, 11:52
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2013, 11:23
Берёте латинский текст из Интернета, распечатывате на бумагу, и потом ручкой
ставите долготы, проверяя себя по словарю Дворецкого.
Я сейчас научился ставить макроны в электронный текст. Это легко делается в Word-е, надо только настроить клавиатуру. Можно и в Винде сменить раскладку, как мне посоветовал когда-то Wolliger Mensh. Главная проблема здесь в том, что при постановке долготы в окончаниях (а это самое главное) словарь Дворецкого не поможет.
Окончания надо выучить.
Надо выучить окончания 5 склонений и 4 спряжений, по 10 временам.
Цитата: Georgos Therapon от декабря 28, 2013, 11:52
Главная проблема здесь в том, что при постановке долготы в окончаниях (а это самое главное) словарь Дворецкого не поможет.
при незнании грамматики словарь Дворецкого вообще не нужен!
Цитата: smith371 от декабря 28, 2013, 11:55
долготы в корнях мне неинтересны - я не собираюсь общаться с Цицероном, Помпеем
и прочими Цезарями.
Если Вы не интересуетесь поэзией – тогда, наверное, это так. Омографические пары типа malum - mālum можно различать и по контексту. Хотя для компаративистики, как я думаю, вопрос долготы важен и Wolliger Mensh тут с Вами поспорит. Для поэзии это в любом случае важно, ибо позволяет уточнить чтение, выявить возможные места коррупции текста.
Цитата: Georgos Therapon от декабря 28, 2013, 12:15
Хотя для компаративистики, как я думаю, вопрос долготы важен и Wolliger Mensh тут с Вами поспорит.
вряд ли ;D
Цитата: smith371 от декабря 28, 2013, 12:17
Цитата:
Georgos Therapon Сегодня в 14:15
ЦитироватьХотя для компаративистики,
как я думаю, вопрос долготы важен и Wolliger Mensh тут с Вами
поспорит.
вряд ли
Я в компаративистике ничего не понимаю, ориентируюсь по словам других.
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2013, 11:55
Окончания надо выучить
Сами окончания запомнить несложно, сложнее научиться узнавать их в тексте, если в нем не проставлены макроны, тут практика нужна. В хороших учебных текстах все это должно быть обозначено. Где-то в Викиучебнике я видел текст Тацита с полностью проставленными макронами и даже с озвучиванием. Могу всем посоветовать для учебы.
Цитата: Georgos Therapon от декабря 28, 2013, 12:52
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2013, 11:55Окончания надо выучить
Сами окончания запомнить несложно, сложнее научиться узнавать их в тексте, если в нем не проставлены макроны, тут практика нужна. В хороших учебных текстах все это должно быть обозначено. Где-то в Викиучебнике я видел текст Тацита с полностью проставленными макронами и даже с озвучиванием. Могу всем посоветовать для учебы.
Поэтому я и советую:
1.Распечатываешь из Интернета оригинальный латинский текст.
2.Распечатываешь из Интернета английский перевод этого текста.
3.Сравниваешь латинский оригинал и английский перевод, и с помощью словаря Дворецкого ставишь карандашом марконы в корнях слов, а с помощью английского перевода узнаёшь падежные окончания, и ставишь карандашом макроны в окончаниях слов.
Чем больше такой практики - тем быстрее запонятся окончания, и сможешь их узнавать в текстах (и мысленно ставить над ними макроны).
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2013, 13:17
1.Распечатываешь из Интернета оригинальный латинский текст.
2.Распечатываешь
из Интернета английский перевод этого текста.
3.Сравниваешь латинский
оригинал и английский перевод, и с помощью словаря Дворецкого ставишь карандашом
марконы в корнях слов, а с помощью английского перевода узнаёшь падежные
окончания, и ставишь карандашом макроны в окончаниях слов.
Похожим методом советует учить язык Илья Франк, считая, что сравнивая текст и дословный перевод, можно выучить язык. Я больше сторонник традиционного метода. Хотя учить, наверно, можно любым методом и знания будут примерно пропорциональны затраченным усилиям. Я вот только не выношу учебу, когда есть какие-то сроки, программы, оценки, экзамены и прочая административщина.
Цитата: smith371 от декабря 28, 2013, 11:55
знание грамматики важнее знания долгот в корнях. у меня вопрос долгот в окончаниях не вызывает никаких проблем. просто так учил, как ВМ говорит. долготы в корнях мне неинтересны - я не собираюсь общаться с Цицероном, Помпеем и прочими Цезарями.
То есть, разница между mala и mola вас тоже не волнует? :what:
Цитата: Georgos Therapon от декабря 28, 2013, 15:31
Похожим методом советует учить язык Илья Франк, считая, что сравнивая текст и дословный перевод, можно выучить язык.
В случае с латинским - да.
Такой метод наиболее удобный. быстрый, полезный.
Другие языки я учила, просто переводя тексты с словарём, не сравнивая с переводом который уже сделали до меня.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2013, 18:49
То есть, разница между mala и mola вас тоже не волнует? :what:
грубо говоря (без деталей) - да! :eat: меня интересует трансформация
грамматики из латыни в современные романские. :smoke: