Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language)
Надо б полный список по хронологии.
Просто интересно написать тулзу, чтобы можно было вбить любое слово (ПИЕ или вообще из другой семьи для конлангизирований), и получить фонетически огерманизированный вариант.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 19:26
Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language)
Там много всего написано. Что именно?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2013, 19:48
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 19:26Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language
Там много всего написано. Что именно?
Порядок? :)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 19:26
Просто интересно написать тулзу, чтобы можно было вбить любое слово (ПИЕ или вообще из другой семьи для конлангизирований), и получить фонетически огерманизированный вариант.
Если напишете, очень прошу поделиться с публикой.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 19:50
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2013, 19:48
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 19:26Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language
Там много всего написано. Что именно?
Порядок? :)
Имею в виду, чтобы Гринь дал прямую ссылку на место в статье.
Раздел "Phonological stages from Proto-Indo-European through the end of Proto-Germanic"
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 19:50
Если напишете, очень прошу поделиться с публикой.
Там же тривиально по сути
Хочу такую тулзу для санскрита и русского.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 19:26
Он здесь верный? (wiki/en) Proto-Germanic_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language)
Надо б полный список по хронологии.
Просто интересно написать тулзу, чтобы можно было вбить любое слово (ПИЕ или вообще из другой семьи для конлангизирований), и получить фонетически огерманизированный вариант.
Вы бы процитировали про любую тулзу, а то лулзы выходят. PGmc. реконструкции не со всеми ИЕ сходятся.
Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 20:20
Хочу такую тулзу для санскрита и русского.
Если предоставите точную цепочку всех фонетических изменений, то запросто.
Цитата: Y.R.P. от декабря 24, 2013, 20:23
Вы бы процитировали про любую тулзу, а то лулзы выходят. PGmc. реконструкции не со всеми ИЕ сходятся.
Не понял.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 20:24
Цитата: Y.R.P. от декабря 24, 2013, 20:23
Вы бы процитировали про любую тулзу, а то лулзы выходят. PGmc. реконструкции не со всеми ИЕ сходятся.
Не понял.
Ну вот PGmc. *suliƀura с какими ИЕ сходится кроме слав. и балт.?
Цитата: Y.R.P. от декабря 24, 2013, 20:35
Ну вот PGmc. *suliƀura с какими ИЕ сходится кроме слав. и балт.?
Идея ПИЕ > прагерм., а не прагерм. > ПИЕ; я не понял, к чему это.
Если вы имеете в виду серебро, то это простейший вандерворт, заимствование из третьих языков, а не фонетическое наследование, вообще не в кассу.
Цитата: Y.R.P. от декабря 24, 2013, 20:35
Ну вот PGmc. *suliƀura с какими ИЕ сходится кроме слав. и балт.?
Прагерм. *seluƀran/*selaƀran.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 20:54
Идея ПИЕ > прагерм., а не прагерм. > ПИЕ; я не понял, к чему это.
Идея к тому, что эти реконструкции вилами по воде писаны. Вот, к примеру, придумывают всякие семитские субстраты в германских как Тео Феннеманн.
Цитата: Y.R.P. от декабря 24, 2013, 21:10
Вот, к примеру, придумывают всякие семитские субстраты в германских как Тео Феннеманн.
Это фричество и не мэйнстрим.
Уже поднадоело, а я только перешёл от диалектов ПИЕ к раннему ПГ.
(http://i017.radikal.ru/1312/fa/d71e77f62ecd.png)
Непростой вопрос. Например, раньше господствовало мнение о том, что закон Вернера происходил после действия закона Гримма. Однако в последнее время, особенно с появлением глоттальной теории, всё больше появляется предположений насчёт того, что наоборот, сначала зВ, потом зГ (соответственно, их формулировки немного меняются - можете почитать обзор в рус. и англ. Википедии). Мне лично классический порядок больше по душе - из-за того, что не надо вводить отдельное правило для s > z, но это так, игра во внутреннюю реконструкцию, всё равно дело тёмное :wall: ;)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 22:59
Уже поднадоело, а я только перешёл от диалектов ПИЕ к раннему ПГ.
(http://i017.radikal.ru/1312/fa/d71e77f62ecd.png)
Отличная идея, было бы интересно взглянуть на весь код ;up: Раз Вы не пишете докторскую по прагерманской реконструкции, а просто разрабатываете программу, то порядок действия законов Гримма и Вернера для неё не так уж важен - главное выбрать, какие серии меняются на какие в случае того или иного порядка.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 22:59
(http://i017.radikal.ru/1312/fa/d71e77f62ecd.png)
Интересно. То есть, данные по фонетическим изменениям пишутся не на каком-то domain-specific-языке, а прямо в коде? Что из себя представляют классы фонетических изменений? Они содержат метод, который проебразует последовательности звуков? Или всё сложнее?
Звуки представляют собой просто символы или структуры с характеристиками (место образования, способ образования и т. п.)?
Ваша программа может поддерживать дерево фонетических изменений для сразу нескольких родственных языков?
Хронология чисто секвенциальная, или можно использовать реальные даты?
Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...
Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a) с последующим fulnoz и т.д.
Сначала (согласно хронологии в вики) *pl̥h₁n > *pulh₁n-. Затем (опять же, согласно хронологии в википедии) ларингалы между согласными переходят в ə, т.е. получаем *fulən- (раз слоговой перешёл в ul, то это уже не гласный, а комбинация гласный+согласный, как я понимаю?). Затем пишут, что -ln- > -ll-, однако, здесь между -l- и -n- стоит блокирующий шва. Это всё ранний ПГ. Потеря ə, согласно вики, происходит только в «позднем» прагерманском. Т.е. сия последовательность не может давать *full-, только fuln-. Потеря шва по идее должна быть до -ln- > -ll-, а не после. Не знаю, что теперь делать, чтобы было корректно.
Ещё была проблема с потерей ларингалов и последующим стяжением гласных в гиатусе, не сходилось с примерами в самой же вики, пришлось поменять события местами (вроде как корректно теперь).
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 18:10
Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...
Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a).
Сначала (согласно хронологии в вики) *pl̥h₁n > *pulh₁n-. Затем (опять же, согласно хронологии в википедии) ларингалы между согласными переходят в ə, т.е. получаем *fulən- (раз слоговой перешёл в ul, то это уже не гласный, а комбинация гласный+согласный, как я понимаю?). Затем пишут, что -ln- > -ll-, однако, здесь между -l- и -n- стоит блокирующий шва. Это всё ранний ПГ. Потеря ə, согласно вики, происходит только в «позднем» прагерманском. Т.е. сия последовательность не может давать *full-, только fuln-. Потеря шва по идее должна быть до -ln- > -ll-, а не после. Не знаю, что теперь делать, чтобы было корректно.
Вы побольше «ларингологов» читайте. ;D
Цитата: Wildnorth от декабря 25, 2013, 03:11
Отличная идея, было бы интересно взглянуть на весь код
Цитата: Тайльнемер от декабря 25, 2013, 05:16
То есть, данные по фонетическим изменениям пишутся не на каком-то domain-specific-языке, а прямо в коде? Что из себя представляют классы фонетических изменений? Они содержат метод, который проебразует последовательности звуков? Или всё сложнее?
Звуки представляют собой просто символы или структуры с характеристиками (место образования, способ образования и т. п.)?
Ваша программа может поддерживать дерево фонетических изменений для сразу нескольких родственных языков?
Хронология чисто секвенциальная, или можно использовать реальные даты?
Спешу разочаровать — это всё довольно неинтересный символический ad hoc. Я сначала тоже думал о чём-нибудь более абстрактном и правильном, но потом понял, что больше потрачу время на теоретизирования, чем на что-то практическое. (в своё время я подобное уже как-то делал, но потерял, и не охота было делать всё заново) Так что это довольно неинтересный прототип, а всё классообразное — это просто для того, чтобы можно было последовательность событий менять, если вики окажется неправой. Конечно, если интерес не угаснет и когда всё будет готово, можно будет задуматься и о том, чтобы переписать код, используя более абстрактные конструкции, тогда можно и DSL, и потомком реализовать вниз по иерархии. Надо ведь сначала чтобы было с чем работать, потом уже DSL писать.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 18:15
Вы побольше «ларингологов» читайте. ;D
Ну так в треде мне никто так и не ответил о верности порядка событий. Чем богаты.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 18:10
Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...
Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a) с последующим fulnoz и т.д.
Сначала (согласно хронологии в вики) *pl̥h₁n > *pulh₁n-. Затем (опять же, согласно хронологии в википедии) ларингалы между согласными переходят в ə, т.е. получаем *fulən- (раз слоговой перешёл в ul, то это уже не гласный, а комбинация гласный+согласный, как я понимаю?). Затем пишут, что -ln- > -ll-, однако, здесь между -l- и -n- стоит блокирующий шва. Это всё ранний ПГ. Потеря ə, согласно вики, происходит только в «позднем» прагерманском. Т.е. сия последовательность не может давать *full-, только fuln-. Потеря шва по идее должна быть до -ln- > -ll-, а не после. Не знаю, что теперь делать, чтобы было корректно.
Ещё была проблема с потерей ларингалов и последующим стяжением гласных в гиатусе, не сходилось с примерами в самой же вики, пришлось поменять события местами (вроде как корректно теперь).
В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге, в остальных слогах они были строго консонатами, и ничего кроме удлинения сонантов не давали.
Цитата: वरुण от декабря 25, 2013, 18:35
В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге
Так, вот тут у нас противоречие уже. Кто прав? Пример из википедии:
ЦитироватьVocalisation of remaining laryngeals: /H/ > /ə/ — <..> *sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos <..>
Ссылаются на
ЦитироватьThe stages distinguished and the changes associated with each stage rely heavily on Ringe 2006, Chapter 3, "The development of Proto-Germanic".
В любом случае, даже если они не вокализовались, всё равно между -l- и -n- стоит посторонний звук, последовательность неверная, и о повторном -ln- > -ll- вики ничего не говорит.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 18:44
Цитата: वरुण от декабря 25, 2013, 18:35
В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге
Так, вот тут у нас противоречие уже. Кто прав? Пример из википедии:
ЦитироватьVocalisation of remaining laryngeals: /H/ > /ə/ — <..> *sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos <..>
Википедия соврет, недорого возмет.
Цитата: वरुण от декабря 25, 2013, 18:47
Википедия соврет, недорого возмет.
Википедия ссылается на Ringe, так что если кто врёт, то Ringe.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 18:48
Цитата: वरुण от декабря 25, 2013, 18:47
Википедия соврет, недорого возмет.
Википедия ссылается на Ringe, так что если кто врёт, то Ringe.
Просто там пытаются сложное фонетическое развитие описать «в двух словах». Ошибки и путаница неизбежны. Да и вопрос о целесообразности ререконструкций там стоит в полный, пардон, рост.
Нормальной является реконструкция *pl̥̄nós > *fullás > *fúllaz (с аналогизацией *-z в номинативе), где *pl̥̄- < *pl̥h- — нулевая ступень (как это полагается у n-вых причастий) корня *plē- < *pleh-. И всё.
То, что сейчас
творят делают «ларингологи» — формулистская утопия, оторванная о какого бы то ни было представления о реальности бытования языка.
Писюн у L это макрон? Шо-то как-то нелепо выглядит в моём шрифте.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 19:25
То, что сейчас творят делают «ларингологи» — формулистская утопия, оторванная о какого бы то ни было представления о реальности бытования языка.
Ну какбэ, те примеры, что я проверил, через алгоритм Ринджа проходя, сходятся. Главный казус был c -ln-. У вас -l̥̄n- > -ull- сразу, не по порядку. Как раз детали нужны же, в них скрывается дьявол.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 19:44
Главный казус был c -ln-. У вас -l̥̄n- > -ull- сразу, не по порядку. Как раз детали нужны же, в них скрывается дьявол.
Сразу там не было: *l̥̄̆ > *ul раньше, чем *ln > *ll, последнее вообще лежит в общем русле прагерманских «операций» с сонантами — скорее всего, явление относительно позднее.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 19:44
Писюн у L это макрон? Шо-то как-то нелепо выглядит в моём шрифте.
Не знаю, о чём вы. Поставьте Камбрию версии 6.80.
Ну так это макрон? Если да, то было ли в вашей «нормальной» реконструкции противопоставление долгих силлабических сонорных кратким, или нет? А то непонятно, важно ли это, или просто nitpicking.
Т.е. получается, что ларингалы упали до *l̥̄̆ > *ul, благодаря чему произошло удлинение *l̥̄̆ как ещё пока гласного?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 20:40
Т.е. получается, что ларингалы упали до *l̥̄̆ > *ul, благодаря чему произошло удлинение *l̥̄̆ как ещё пока гласного?
Да. А *ln > *ll уже далеко после *l̥̄̆ > *ul.
После экспериментов решил всё-таки написать DSL. Ad hoc (читай: спагетти-код от балды) в принципе работоспособная идея, но есть много частных случаев, когда за слишком уж многими моментами нужен глаз да глаз, и за корректностью следить сложно.
В общем, новая тема тут: Эмулятор фонетических переходов (WTE) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64467.new.html)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 18:10
Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...
Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a) с последующим fulnoz и т.д.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 25, 2013, 18:44
Цитата: वरुण от декабря 25, 2013, 18:35В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге
Так, вот тут у нас противоречие уже. Кто прав? Пример из википедии:
ЦитироватьVocalisation of remaining laryngeals: /H/ > /ə/ — <..> *sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos <..>
Ссылаются на
ЦитироватьThe stages distinguished and the changes associated with each stage rely heavily on Ringe 2006, Chapter 3, "The development of Proto-Germanic".
В любом случае, даже если они не вокализовались, всё равно между -l- и -n- стоит посторонний звук, последовательность неверная, и о повторном -ln- > -ll- вики ничего не говорит.
*sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos (кстати, не лучший пример, так как исконноИЕшность данного корня для "песка" очень сомнительна) предполагается Ринджем и некоторыми другими на основании эффектов правила Зиверса. Потом этот ə упал в непервых слогах. Данная точка зрения (реконструкция протогерм. *ə из ларингалов в непервых слогах) не является общепринятой.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 19:25
Просто там пытаются сложное фонетическое развитие описать «в двух словах». Ошибки и путаница неизбежны. Да и вопрос о целесообразности ререконструкций там стоит в полный, пардон, рост.
Нет, просто Вам не следовало бы разражаться критикой, не прочитав об обоснованиях данной реконструкции.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2013, 19:25
Нормальной является реконструкция *pl̥̄nós > *fullás > *fúllaz (с аналогизацией *-z в номинативе), где *pl̥̄- < *pl̥h- — нулевая ступень (как это полагается у n-вых причастий) корня *plē- < *pleh-. И всё.
Как же она может быть нормальной, если долгие сонанты не объясняют, например, древнегреческих рефлексов? Нет никакой необходимости думать, что они вообще возникали в какой-либо ИЕ группе в CRHC.
Вот чего я не понимаю.
В санскрите pūrṇas, слоговой ṛ присутствует только в глаголе (pṝ / pṛṇ). Здесь никаким "разложением сонантов" и не пахнет, простое чередование, ведь в санскрите слоговые сонанты сохранились. Зачем городить огород со слабой ступенью в корне причастия в ПИЕ, с последующим разложением слогового сонанта, если всё объясняется намного проще? Ведь чередования в корнях в ПИЕ, вроде, не отрицаются?
Цитата: Lodur от декабря 26, 2013, 07:07
В санскрите pūrṇas, слоговой ṛ присутствует только в глаголе (pṝ / pṛṇ). Здесь никаким "разложением сонантов" и не пахнет, простое чередование, ведь в санскрите слоговые сонанты сохранились.
Это вторичное.
Ср. авест. pərəna-
Цитата: GaLL от декабря 26, 2013, 04:03
Как же она может быть нормальной, если долгие сонанты не объясняют, например, древнегреческих рефлексов?
Примеры приведите.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 20:17
Там же тривиально по сути
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2013, 22:59
Уже поднадоело, а я только перешёл от диалектов ПИЕ к раннему ПГ.
Вот вы сами и ответили на свое недоумение. :)
Так-то если разобраться, любую программу можно считать тривиальной. Основной вопрос - это затраты времени и усилий.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2013, 07:59
Цитата: GaLL от декабря 26, 2013, 04:03Как же она может быть нормальной, если долгие сонанты не объясняют, например, древнегреческих рефлексов?
Примеры приведите.
Στρωτός, τμητός, βλητός, βρωτός, κμητός, ...
Цитата: GaLL от декабря 26, 2013, 12:50
Στρωτός, τμητός, βλητός, βρωτός, κμητός, ...
Вы об этом. А вне отглагольных образований есть примеры?
Например, композиты с отрицательным *n-, в которых вторая основа начиналась с *HC-: νήγρετος (ἐγείρω), νώνυμ(ν)ος (ὄνυμα/ὄνομα), другие композиты (μῶνυξ < *sm-h3nog[w]h-, ср. ὄνυξ) глаголы (βλώσκω ~ ἔμολον), имена (κνήμη «голень, берцо» < *ḱnh2m-, ср. двн. hamma < *ḱonh2m-)/
Цитата: GaLL от декабря 28, 2013, 20:58
Нимена (κνήμη «голень, берцо» < *ḱnh2m-, ср. двн. hamma < *ḱonh2m-)/
Это не из *k̑neh-m-/*k̑enh-m-? Форма *k̑nhm- странна.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2013, 21:02
Это не из *k̑neh-m-/*k̑enh-m-? Форма *k̑nhm- странна.
Почему странна? Обычная нулевая ступень. Вот швебеаблаут в единой парадигме был бы странным.
Цитата: GaLL от декабря 28, 2013, 20:58μῶνυξ < *sm-h3nog[w]h-, ср. ὄνυξ
Цитата: Словарь Дворецкогоμῶνυξ, ῠχος adj. [μόνος + ὄνυξ]
:what:
Цитата: Bhudh от января 9, 2014, 20:17
Цитата: GaLL от декабря 28, 2013, 20:58μῶνυξ < *sm-h3nog[w]h-, ср. ὄνυξ
Цитата: Словарь Дворецкогоμῶνυξ, ῠχος adj. [μόνος + ὄνυξ]
:what:
Дворецкий не этимолог. Его этимологии часто неверны.
Эту этимологию предложил не Дворецкий, а Runes...
Цитата: Bhudh от января 9, 2014, 20:24
Эту этимологию предложил не Дворецкий, а Runes...
:what:
Цитата: Wildnorth от декабря 25, 2013, 03:11
Мне лично классический порядок больше по душе - из-за того, что не надо вводить отдельное правило для s > z
Никакой разницы. Шумные — такой же естественный класс, как и щелевые.
Самое главное — в свете очень большой древности корреляции *T ~ *DH нет необходимости предполагать спирантизацию серии *DH в прагерманском якобы с дальнейшим усилением обратно по языкам. Это, видимо, спирантизация шла по языкам, причём не по всем — в верхненемецком её не было — и поздно (например, характерно, что в древнеанглийском нет преломления перед *g).