Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:22
Это неважно, что русы не имели отношения по происхождению — они жили вместе со славянами. И как там отличать, где был настоящим русом, а кого так назвали просто потому, что он жил в государстве русов?
Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр. Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:31
Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр.
:no:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 17:37
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:31
Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр.
:no:
общевосточнославянской идлентичности у нихъ точно до христианизаци не было. остатки общеславянской біли да
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 17:37
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:31
Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр.
:no:
Что такое?
Племя - это социально-политическая структура. В рамках родоплеменного общества (а Восточная Европа указанного периода была именно родоплеменной) - структура основная и самая что ни на есть естественная, потому что предназначена для облегчения выживания индивида (однако, с наложением соответствующих обязанностей). Все древнейшие русские города начинались в первую очередь как племенные центры. Крах племенного сознания (расчистивший путь для феодализма) был связан с принятием христианства, однако его реминисценции мы все еще видим в ПВЛ.
Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 17:43
общевосточнославянской идлентичности у нихъ точно до христианизаци не было. остатки общеславянской біли да
Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:47
Племя - это социально-политическая структура. В рамках родоплеменного общества (а Восточная Европа указанного периода была именно родоплеменной) - структура основная и самая что ни на есть естественная, потому что предназначена для облегчения выживания индивида (однако, с наложением соответствующих обязанностей). Все древнейшие русские города начинались в первую очередь как племенные центры. Крах племенного сознания (расчистивший путь для феодализма) был связан с принятием христианства, однако его реминисценции мы все еще видим в ПВЛ.
Почему христианизация западных и южных славян не привела к краху племенного сознания?
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:48
Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.
Ничего, что у них языческая культура была единая?
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:48
Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 17:43
общевосточнославянской идлентичности у нихъ точно до христианизаци не было. остатки общеславянской біли да
Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.
это да но она была хоть в каком то объеме хоть как то. а общевосточнославянской не было вообще, как вы и сами верно заметили.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 18:20
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:48Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.
Ничего, что у них языческая культура была единая?
*очень внимательно смотрит в монитор*
Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии. Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов), но потом плюнул на это безблагодатное дело и таки принял христианство.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 18:20
Почему христианизация западных и южных славян не привела к краху племенного сознания?
Кхм.
А... Почему вы, простите, думаете, что не привела?
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 22:49
Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов)
А можно поподробнее? Очень интересно. А были ли ещё где такие попытки "реформировать" язычество не знаете?
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 22:49
Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии.
Почему вы считаете, что это было нужно для сознания себя едиными?
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:31
Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).
Поплыли с развитием государственности. Так случилось, что это сопровождалось христианством. Могли ведь и ислам принять, а то и (чур) иудаизм. Могли и язычниками оставаться, теоретически конечно. Но эти племенные границы начали стираться уже при Святославе, если не раньше.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 06:08
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 22:49Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии.
Почему вы считаете, что это было нужно для сознания себя едиными?
Сознанию себя едиными всегда мешает племенная раздробленность. Некое единство может осознаваться на более высоком уровне, но оно нечасто оказывается релевантным. А если племенная раздробленность еще и усугубляется раздробленностью культовой... Ну вы поняли.
Цитата: piton от декабря 24, 2013, 18:40
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:31Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).
Поплыли с развитием государственности. Так случилось, что это сопровождалось христианством.
Ставите телегу впереди лошади. Родовой строй на землях русов, предоставленный сам себе, мог бы разлагаться еще столетиями. Но именно христианство, во-первых, разрушило родоплеменные культы (а вместе с ними и идейную основу племенного сепаратизма), а во-вторых, и вообще изрядно вынесло с непривычки мозг подданным русских князей. Ислам мог бы подействовать аналогично, спору нет, - это явление достаточно универсальное.
Цитата: piton от декабря 24, 2013, 18:40
Но эти племенные границы начали стираться уже при Святославе, если не раньше.
А доказательства где? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 18:20
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:48
Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.
Ничего, что у них языческая культура была единая?
О чем вы? Какая общая языческая культура у восточных славян? Снорри Стурлусона у восточных славян не было, а строить построения на кабинетных богах какбэ mauveton.
Цитата: Y.R.P. от декабря 24, 2013, 18:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 18:20
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:48
Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.
Ничего, что у них языческая культура была единая?
О чем вы? Какая общая языческая культура у восточных славян? Снорри Стурлусона у восточных славян не было, а строить построения на кабинетных богах какбэ mauveton.
Есть ли данные, какие боги 100% кабинетные, а в каких 100% верили славяне?
"единую языческую культуру" я понимаю так: Это когда человек почитает своих родных богов и с равным уважением относится к родным богам своих мирных соседей. Такая языческая культура с незапамятных времен господствует в Японии, Китае, Корее, в странах ЮВА. Возрождается она и в Европе.
Определить, в каких богов верили славяне, помогает такой метод:
Берем весь корпус средневековых письменных источников и сравниваем их данные с данными всего массива современной этнографии и фольклористики. Чьи имена и описания деятельности встречаются, совпадая, и там и там, - в тех славяне и верили 100%.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 18:55
Цитата: piton от декабря 24, 2013, 18:40Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:31Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).
Поплыли с развитием государственности. Так случилось, что это сопровождалось христианством.
Ставите телегу впереди лошади. Родовой строй на землях русов, предоставленный сам себе, мог бы разлагаться еще столетиями. Но именно христианство, во-первых, разрушило родоплеменные культы (а вместе с ними и идейную основу племенного сепаратизма), а во-вторых, и вообще изрядно вынесло с непривычки мозг подданным русских князей. Ислам мог бы подействовать аналогично, спору нет, - это явление достаточно универсальное.
Цитата: piton от декабря 24, 2013, 18:40Но эти племенные границы начали стираться уже при Святославе, если не раньше.
А доказательства где? :donno:
А как по мне, доказывать нужно именно некое особое влияние христианства на процесс. :)
Что тут доказывать? Думаю, вся эта обособленность больше определялась местной администрацией. Власть переменилась - исчезли и племена. Практически сразу. Оттянулась Ольга - нету древлян уже. И так со всеми практически. И союзы племен были с незапамятных времен.
Или вот еще раньше, при Олеге. Затеял он поход на Царьград, со своим словенско-варяжским сбродом. Греки что-нибудь знали о тех племенах? Непохоже. А репарации платили только городам из разных частей Руси.
Сомневаюсь я в словах Пиона учитывая что и в велико и в мало и в бело еще в самом начеле 20 века местные региональные идентичности весили выше всего для их носитеелй
Цитата: Pawlo от декабря 27, 2013, 22:36
учитывая что и в велико и в мало и в бело еще в самом начеле 20 века местные региональные идентичности весили выше всего для их носитеелй
Это спорно всё. Нужны критерии. Но вот ликвидация самоназваний - факт. А это штука важная довольно. А вот установившийся новый этноним оказался удивительно живуч. Сохранялся веками в условиях информационной изоляции.
И.Н. Данилевский. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) (http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/) - еще не читал, надо бы взяться... :eat:
А вот любителям видеолекций: https://www.google.com.ua/search?q=Час+истины.+Народы+древней+Руси&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 22:49
Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии. Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов), но потом плюнул на это безблагодатное дело и таки принял христианство.
Различия были, но праславянская традиция была ещё крепка (много ли времени прошло?). По поводу принятия христианства: нужно было большой политик делать, в христианском мире это можно было только с принятием христианства.
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 22:49
А... Почему вы, простите, думаете, что не привела?
И с кем чехи или сербы (и те, и те) поообъединились? Только в Польше какое-то подобие объединения было, да и то — даже все лехитские племена не охватило, тогда как на Руси от старого племенного деления не осталось ничего.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2014, 16:57
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 22:49
Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии. Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов), но потом плюнул на это безблагодатное дело и таки принял христианство.
Различия были, но праславянская традиция была ещё крепка (много ли времени прошло?)
тут я согласен общеславянского біло очнеь много. Специфически общевостчонославянского быіло мало
Цитата: Pawlo от января 4, 2014, 16:59
тут я согласен общеславянского біло очнеь много. Специфически общевостчонославянского быіло мало
Особенно с учетом, что о восточнославянских культах известно почти ничего, а «общеславянские» восстанавливаются преимущественно по данным о полабских славянах.
Цитата: Rwseg от января 6, 2014, 14:06
Цитата: Pawlo от января 4, 2014, 16:59
тут я согласен общеславянского біло очнеь много. Специфически общевостчонославянского быіло мало
Особенно с учетом, что о восточнославянских культах известно почти ничего, а «общеславянские» восстанавливаются преимущественно по данным о полабских славянах.
В любом случае: при недостаточной известности славянских культов нельзя говорить о том, что восточнославянские ещё и распались на несколько — не расплаживая сущности, уместнее полагать, что сохранялось более или менее то состояние, которое было в общеславянское время.
Так я об том же.