Лингвофорум

 Почему в русском языке в прошедшем времени у глаголов указывается род, но не указывается лицо? А в настоящем и будущем - наоборот, лицо, но не род? Какая логика? Почему так сложилось?
Я на днях в ФБ написал: "Ходил с ребенком в кино, весь сеанс проспал". Потом отредактировал: "я проспал", ибо можно было подумать из-за отсутствия маркера лица, что речь о ребенке.

Потому что прошедшее время происходит от праславянского перфекта типа есмь проспалъ «я есмь проспавший». Потом в русском связка «есть» перестала употребляться. Но во многих славянских языках она сохранилась.

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 05:41
Почему в русском языке в прошедшем времени у глаголов указывается род, но не указывается лицо? А в настоящем и будущем - наоборот, лицо, но не род? Какая логика? Почему так сложилось?

л-Вые формы глагола — старые действительные причастия прошедшего времение. В современном языке краткие формы этих причастий стали полностью глагольными, а полные — полностью прилагательными, ср. пожил ~ пожилой, завял ~ завялый, спел ~ спелый и под. Так как прилагательные в функции именной части сказуемого выступают в краткой форме, возможны предложения типа фрукт спел, где спел можно интерпретировать и как глагол, и как прилагательное.

Аналогичное развитие имело место и у страдательных причастий прошедшего времени: в краткой форме сейчас полностью стали глагольными формами, в полной — остались как причастия.

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 05:41
Я на днях в ФБ написал: "Ходил с ребенком в кино, весь сеанс проспал". Потом отредактировал: "я проспал", ибо можно было подумать из-за отсутствия маркера лица, что речь о ребенке.

Если по контекста понятно, о ком идёт речь, указание лица не требуется. В вашем случае я там требуется не только потому, что у глаголов в прошедшем времени нет категории лица, но и потому, что там есть оттенок противопоставления: шли двое ~ спал один.

Какое же это "противопоставление"?

Цитата: Margot от декабря 24, 2013, 07:21
Какое же это "противопоставление"?

Семантическое. "Ходил с кем-л." = "ходили".

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 05:45
Потому что прошедшее время происходит от праславянского перфекта типа есмь проспалъ «я есмь проспавший». Потом в русском связка «есть» перестала употребляться. Но во многих славянских языках она сохранилась.

Но я так и не понял - какое это имеет отношение к наличию рода и отсутствию лица??? Почему в прошедшем времени так важно подчеркивать род? И не важно - лицо?

Я не понял, что вы не поняли.
Славянский перфект выражал
а) лицо и число - глаголом-связкой (я есмь, ты еси, онъ есть...они суть)
б) род и число - формой причастия на -лъ (которое, что естественно, согласовывалось по роду и числу с подлежащим)

Потом мышка бежала, хвостиком махнула, связка упала и разбилась. Осталось одно бывшее причастие. В котором лицо не выразишь, а род не спрячешь.

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 08:21

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 05:45
Потому что прошедшее время происходит от праславянского перфекта типа есмь проспалъ «я есмь проспавший». Потом в русском связка «есть» перестала употребляться. Но во многих славянских языках она сохранилась.

Но я так и не понял - какое это имеет отношение к наличию рода и отсутствию лица??? Почему в прошедшем времени так важно подчеркивать род? И не важно - лицо?

"Важность" или "не важность" к этому имеют опосредованное отношение. Просто так сложилось, что спрягаемые формы прошедшего времени были вытеснены причастными. Почему именно прошедшего времени? Подозреваю, что это коренится в особенностях праславянского синтаксиса и аспектологии, т.е. факторах, в целом вторичных по отношению к акту коммуникации.

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 08:21Но я так и не понял - какое это имеет отношение к наличию рода и отсутствию лица???

Бо причастия ж. У остальных причастий вы где-нибудь видели, чтобы было изменение по лицам и отсутствовало изменение по родам?

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 08:43
Просто так сложилось, что спрягаемые формы прошедшего времени были вытеснены причастными. Почему именно прошедшего времени?

Это, видимо, общеиндоевропейская тенденция.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2013, 06:01ср. пожил ~ пожилой, завял ~ завялый, спел ~ спелый и под.

Шикарно! Буду пользоваться. Пел ~ пелый, знал ~ зналый, рубил ~ рубилый...

P.S.: Примечательно, что причастные формы прошедшего времени вытеснили спрягаемые вообще во всех славянских, кроме болгаро-македонских диалектов (они сохранили достаточно архаичную глагольную систему). Правда, в польском этимологические причастные формы повторно обрели спрягаемость (механическим присоединением личных суффиксов, характерных для настоящего времени: zrobiłem - я сделал, zrobiłam - я сделала, zrobiłeś - ты сделал, и т.д.).

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 08:21
Но я так и не понял - какое это имеет отношение к наличию рода и отсутствию лица???

Причастие — это что-то типа прилагательного. И формы у него точно такие же, как у прилагательного.
Хотя в современном языке, к примеру, слово «спал» служит глаголом — по происхождению это причастие, и поэтому ведёт себя как обычное причастие — изменяется по родам и числам, но не лицам. В отличие от настоящих глаголов прошедшего времени (которые в современном русском языке вышли из употребления).
Пример настоящего прошедшего времени глагола:

несохъ «я нёс»	несоховѣ «мы двое несли»	несохомъ «мы несли»
несе «ты нёс» или «он нёс»	несоста «вы двое несли» или «они двое несли»	несосте «вы несли»
		несошѧ «они несли»

Как видите, тут всё как положено глаголу — изменения по лицам.

Кстати, в иврите аналогичное явление, только не в прошедшем, а в настоящем времени. Оно тоже по происхождению — причастие, поэтому

меняется в роде и числе, но не лице: ани котев — «я пишу», буквально «я пишущий» ани котевет — «я пишу», буквально «я пишущая» атта котев — «ты пишешь», буквально «ты пишущий» ат котевет — «ты пишешь», буквально «ты пишущая» ɦу котев — «он пишет», буквально «он пишущий» ɦи котевет — «она пишет», буквально «она пишущая» Никаких изменений по лицам, как и положено причастию. Ср. с прошедшим временем: ката́вти «я написал» или «я написала» ката́вта «ты написал» катавт «ты написала» катав «он написал» катəва «она написала» Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 08:21 Почему в прошедшем времени так важно подчеркивать род? И не важно - лицо? А кто сказал, что важно? :what: Просто так сложилось исторически.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 08:55
механическим присоединением личных суффиксов, характерных для настоящего времени: zrobiłem - я сделал, zrobiłam - я сделала, zrobiłeś - ты сделал, и т.д.

-ś явно из jesi
Как и
-śmy < jesmy
-ście < jeste

Кстати, от чего зависит, какое окончание у полной формы: -ый или -ой?

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:00

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 08:55механическим присоединением личных суффиксов, характерных для настоящего времени: zrobiłem - я сделал, zrobiłam - я сделала, zrobiłeś - ты сделал, и т.д.

-ś явно из jesi

Да, верно.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:01
Кстати, от чего зависит, какое окончание у полной формы: -ый или -ой?

От акцентной парадигмы? :???

Цитата: mnashe от декабря 24, 2013, 08:57
Пример настоящего прошедшего времени глагола:

Церковнославянский

Цитата: mnashe от декабря 24, 2013, 08:57
Кстати, в иврите аналогичное явление, только не в прошедшем, а в настоящем времени. Оно тоже по происхождению — причастие, поэтому меняется в роде и числе, но не лице:

В хинди дефолтное настоящее время причастие наст.вр. + связка наст. вр.
А вот для дефолтного прошедшего обычно используется причастие прошедшего времени без связки (изменяющееся по родам и числам, конечно).

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:09

Цитата: mnashe от декабря 24, 2013, 08:57Пример настоящего прошедшего времени глагола:

Церковнославянский

А какие поправки нужны, чтобы получился древнерусский? :???
Или ты имеешь в виду, что в древнерусском они уже не употреблялись?

Цитата: mnashe от декабря 24, 2013, 09:11Или ты имеешь в виду, что в древнерусском они уже не употреблялись?

Употреблялись. Где-то в учебниках я видел подобную табличку для древнерусского, но они у меня все дома, здесь на работе нет. Вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.BB) есть, но не знаю, насколько можно верить Вики.

Цитата: mnashe от декабря 24, 2013, 09:11
А какие поправки нужны, чтобы получился древнерусский? :???

Я имел в виду юс в последней форме после Ш. Конечно, на него быстро все забили, но для "идеального вида" не помешал бы.

Кстати, в Вики те же формы, просто это аорист, а не имперфект.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:36
Кстати, в Вики те же формы, просто это аорист, а не имперфект.

А кто говорил про имперфект?

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:35
Я имел в виду юс в последней форме после Ш.

Ой, действительно...

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:37А кто говорил про имперфект?

:donno: Для меня "прошедшее время" = "имперфект", если не оговорено другого.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:40
:donno: Для меня "прошедшее время" = "имперфект", если не оговорено другого.

Почему?

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:41

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:40
:donno: Для меня "прошедшее время" = "имперфект", если не оговорено другого.

Почему?

ХЗ. Может, потому что соответствует Past Indefinite английского. Самое простое и общее прошедшее время.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:49
Может, потому что соответствует Past Indefinite английского.

Чем оно ем соответствует?

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:49
Самое простое и общее прошедшее время.

С чего вдруг?

С точки зрения истории русского языка пара "прошедшее время-имперфект" - это отношения род-вид. Корректнее все-таки - "прошедшее время"...

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:51Чем оно ем соответствует?

Ну да, не всегда. Иногда Past Continuous.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2013, 08:55
P.S.: Примечательно, что причастные формы прошедшего времени вытеснили спрягаемые вообще во всех славянских, кроме болгаро-македонских диалектов (они сохранили достаточно архаичную глагольную систему). Правда, в польском этимологические причастные формы повторно обрели спрягаемость (механическим присоединением личных суффиксов, характерных для настоящего времени: zrobiłem - я сделал, zrobiłam - я сделала, zrobiłeś - ты сделал, и т.д.).

Вот видите! Могли и по польскому пути пойти!:)

Так идите. Кто вам мешает?

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:31
Вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.BB) есть, но не знаю, насколько можно верить Вики.

Цитироватьбѧхъ, несѧхъ, носѧхъ

Откуда ѧ? :donno:

Цитата: ldtr от декабря 24, 2013, 10:47
Откуда ѧ? :donno:

Это уже не юс, а механическое его использование для ia :)

Цитата: ldtr от декабря 24, 2013, 10:47

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:31
Вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.BB) есть, но не знаю, насколько можно верить Вики.

Цитироватьбѧхъ, несѧхъ, носѧхъ

Откуда ѧ? :donno:

Это типично имперфектные формы, причем именно древнерусского имперфекта-одного из простых прошедших времен (в старославянском не проходило стяжение гласных).

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 10:08
Вот видите! Могли и по польскому пути пойти!:)

Зачем?

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 08:21
Почему в прошедшем времени так важно подчеркивать род? И не важно - лицо?

Вы так говорите, как будто воображаете себе, что кто-то сидел, подобно Лазарю Заменгофу, и сознательно и целенаправленно сочинял русский язык. Лучше подумайте, почему англофонам в глаголах в прошедшем времени вообще неважно ничего подчёркивать - ни лица, ни числа, ни рода. А некоторым индейцам так важно подчеркнуть, чем осуществлялось действие - ногой, рукой, ртом, ножом, пилой, давлением или ударом, и какой у него был объект - горизонтальный, вертикальный, круглый, массивный и т.п.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:01
Кстати, от чего зависит, какое окончание у полной формы: -ый или -ой?

Изначально ни от чего не зависело, в великорусском было только -ой (<ъјь) и -ей (<ьјь) после мягких. Но из-за редукции получилось в ю.в.р. и ср.в.р. -[ә]й, что акустический схоже с ц.сл. -ый. В итоге стали под влиянием ц.сл.яз. писать в безударных -ый/-ий.

Цитата: Goodveen от декабря 24, 2013, 11:01

Цитата: ldtr от декабря 24, 2013, 10:47

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:31
Вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.BB) есть, но не знаю, насколько можно верить Вики.

Цитироватьбѧхъ, несѧхъ, носѧхъ

Откуда ѧ? :donno:

Это типично имперфектные формы, причем именно древнерусского имперфекта-одного из простых прошедших времен (в старославянском не проходило стяжение гласных).

В болгарском стяжение произошло:
-ѣа- > -ѣ-,
-аа- > -а-.
Позднее обобщается -ѣ-.

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:11-ый/-ий.

-ий там, вроде, быть не может.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:01
Кстати, от чего зависит, какое окончание у полной формы: -ый или -ой?

От акцентной парадигмы: жил, жила́, жи́ло : жилой ~ вял, вя́ла, вя́ло : вя́лый.

Цитата: ldtr от декабря 24, 2013, 18:12

Цитата: Goodveen от декабря 24, 2013, 11:01

Цитата: ldtr от декабря 24, 2013, 10:47

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:31
Вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.BB) есть, но не знаю, насколько можно верить Вики.

Цитироватьбѧхъ, несѧхъ, носѧхъ

Откуда ѧ? :donno:

Это типично имперфектные формы, причем именно древнерусского имперфекта-одного из простых прошедших времен (в старославянском не проходило стяжение гласных).

В болгарском стяжение произошло:
-ѣа- > -ѣ-,
-аа- > -а-.
Позднее обобщается -ѣ-.

Возможно, так было во всех славянских языках... в польском, например, точно.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2013, 20:03

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:01
Кстати, от чего зависит, какое окончание у полной формы: -ый или -ой?

От акцентной парадигмы: жил, жила́, жи́ло : жилой ~ вял, вя́ла, вя́ло : вя́лый.

Спасибо. Теперь, надеюсь, не ошибусь при образовании полной формы.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2013, 10:39

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2013, 20:03

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 09:01
Кстати, от чего зависит, какое окончание у полной формы: -ый или -ой?

От акцентной парадигмы: жил, жила́, жи́ло : жилой ~ вял, вя́ла, вя́ло : вя́лый.

Спасибо. Теперь, надеюсь, не ошибусь при образовании полной формы.

Только в том случае, если у вас в кратких формах (глагольных) парадигмы не аналогизированные типа взял, взя́ла, взя́ло или взял, вляла́, взяло́.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2013, 06:01
Если по контекста понятно, о ком идёт речь, указание лица не требуется. В вашем случае я там требуется не только потому, что у глаголов в прошедшем времени нет категории лица, но и потому, что там есть оттенок противопоставления: шли двое ~ спал один.

Мне кажется, тут вы не правы. Там же не «я и ребёнок ходили в кино», а «я ходил с ребёнком в кино»; то есть подлежащее там только одно. Так что второе «я» — плеоназм.

Цитата: kemerover от декабря 25, 2013, 11:14
Мне кажется, тут вы не правы. Там же не «я и ребёнок ходили в кино», а «я ходил с ребёнком в кино»; то есть подлежащее там только одно.

Так отдельные предложения в любом случае связаны семантически, а не синтаксически. "Проспал" с равным успехом может относиться как к субъекту, так и к формальному объекту первого предложения.
Хотя "противопоставлением" я бы это не назвал.

Цитата: kemerover от декабря 25, 2013, 11:14
Мне кажется, тут вы не правы. Там же не «я и ребёнок ходили в кино», а «я ходил с ребёнком в кино»; то есть подлежащее там только одно. Так что второе «я» — плеоназм.

Перечитал ещё раз:

Цитата: Меццофанти от декабря 24, 2013, 05:41
"Ходил с ребенком в кино, весь сеанс проспал".

Вы правы, да. Я там не требуется.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2013, 19:53

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:11-ый/-ий.

-ий там, вроде, быть не может.

Окончания причастий и прилагательных общие. Да, в данном случае (после л) только -ъ/-ъјь.