Появился повод ознакомиться с чешским языком. Несерьезно, Боже упаси (к языкам ни малейших способностей не имею).
Падарылы один известный роман, содержание коего близко к тексту помню. Вопрос: в плане грамматики там есть нечто, что может сказаться на понимании читанного? На что обратить внимание, надо ли браться за эту грамматику?
Когда сталкивался с польскими текстами, обошелся как-то без таких проблем.
Например, чередования чешских гласных. Та же сложность, что и в украинском, но более масштабная и запутанная.
Цитата: piton от декабря 22, 2013, 22:08
Появился повод ознакомиться с чешским языком. Несерьезно, Боже упаси (к языкам ни малейших способностей не имею).
Падарылы один известный роман, содержание коего близко к тексту помню. Вопрос: в плане грамматики там есть нечто, что может сказаться на понимании читанного? На что обратить внимание, надо ли браться за эту грамматику?
Когда сталкивался с польскими текстами, обошелся как-то без таких проблем.
Я бы вам посоветовал определиться, что вам надо? Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.
При чтении чешских текстов больше всего проблем доставит не грамматика, а огромное количество ложных друзей переводчика. :)
Во всяком случае, лично мне они раньше изрядно мешали.
Цитата: Y.R.P. от декабря 22, 2013, 22:45
Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.
Второе, разумеется. Первое не дано природой.
Цитата: piton от декабря 22, 2013, 22:08
Когда сталкивался с польскими текстами, обошелся как-то без таких проблем.
Удивительно. Я как-то попытался почитать польскую газету. Сразу столкнулся с таким количеством проблем.
Если вам нужно только понять читаный текст, вы спокойно занимайтесь имено словарным запасом.
Грамматика отличается, но достаточно похожа чтобы догадаться, что имел писатель в виду.
Можете формально посмотерть на таблицы окончаний, чтобы понять как приблизтельно русские окончания отвечают чешским.
И эти долготы гласных ...ну как чех вам говорю, они в 95% не изменяют смысль слов, и в 4% слов из контекста можно все легко понять.
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков (значит даже без знаков у согласных), и спокойно понимают текст.
Долгота играет роль именно в разговоре, где неправильное произношение звучит странно, но понятно.
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков
Почему? Какие-то сложности с раскладкой клавиатуры?
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков
Сербохорваты, кстати, тоже.
Цитата: Y.R.P. от декабря 22, 2013, 22:45
Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.
Что, правда? Прям диглоссия?
Цитата: piton от декабря 23, 2013, 14:05
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков
Почему? Какие-то сложности с раскладкой клавиатуры?
Я вам могу сказать только мое мнение, но я думаю, что в нем большая часть правды.
1) В начале Интернетовой эпохи в Чехии была подержка чешского языка недостаточна.
Английские программы имелы проблемы с чешскими знаками, итд., люди писали на английской расскладке клавиатуры ..
Ситуация тепер уже хорошая, но ...
2) Простые люди конечно часто ленивы. Для написания чешской букви с диакритическими знаками надо
- либо нажимать две кнопочки - одну для знака и потом для основной буквы
- либо использовать клавиш прямо с конкретной буквой со знаком, но для этого надо выучить раскладку допольнительных чешских букв
В любом слуачае надо что-то сделать, и простой человек не хочет :)
Несмотря на это, ситуация постояно улучшаетса.
Я сам - признаваюсь - использую часто чешский без диакритики, именно в коротких сообщениях типа ICQ, Skype.
В электронной почте иже пишу правильно, потому что большие часть текста без диакритики мне уже не нравятся и выглядят страно.
Но многие люди пишут писма тоже без диакритики.
В официальных сообщениях, коммерческих писмах к счастью уже это не случется.
Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2013, 14:09Что, правда? Прям диглоссия?
Разница очень заметная, так что да, в научных работах чешскую ситуацию часто относят к диглоссии.
Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2013, 14:09
Цитата: Y.R.P. от декабря 22, 2013, 22:45
Болтать по-чешски или понимать читанное? По большому счету это разные языки.
Что, правда? Прям диглоссия?
Точно так. Это диглоссия - литературный язык отличается от локальных диалектов.
Но должно сказать что разница не страшная, изучение литературного языка вам поможет понять даже диалекты.
С другой страны разницы чуть побольше, чем я видел разницу между русским лтературным и разговорным.
В ческих диелактах бывают не только изменения звуков, но алтьтернативные окончания слов.
Часто можно слышать code switching - переключение кодов, люди смешавают локальный диалект с литературным языком.
Это делают люди тоже высокообразованные, например где-то я видел какой-то текст бывшего пресидента Гавела - и вот он драматург.
Литературный язык, это язык книг и государственого телевидения и радио.
В нормальном межчеловеческом контакте, ситуация отличется по региону:
1) Запад Чехии (Богемия) - тут диалекты слились в один коине диалект, и люди его использут почти всегда, и высокобразованные
2) Восток (Моравия, Силесия) - тут диалекты побольше разнообразные, и есть большая тенденция использовать литературный язык с незнакомыми людьми.
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 15:52
Точно так. Это диглоссия - литературный язык отличается от локальных диалектов.
Но должно сказать что разница не страшная, изучение литературного языка вам поможет понять даже диалекты.
С другой страны разницы чуть побольше, чем я видел разницу между русским лтературным и разговорным.
В ческих диелактах бывают не только изменения звуков, но алтьтернативные окончания слов.
Часто можно слышать code switching - переключение кодов, люди смешавают локальный диалект с литературным языком.
Это делают люди тоже высокообразованные, например где-то я видел какой-то текст бывшего пресидента Гавела - и вот он драматург.
Литературный язык, это язык книг и государственого телевидения и радио.
В нормальном межчеловеческом контакте, ситуация отличется по региону:
1) Запад Чехии (Богемия) - тут диалекты слились в один коине диалект, и люди его использут почти всегда, и высокобразованные
2) Восток (Моравия, Силесия) - тут диалекты побольше разнообразные, и есть большая тенденция использовать литературный язык с незнакомыми людьми.
Очень интересно! А что за "альтернативные окончания слов"? Что-то вроде разницы между чешским и словацким?
Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2013, 16:54
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 15:52
Точно так. Это диглоссия - литературный язык отличается от локальных диалектов ....
Очень интересно! А что за "альтернативные окончания слов"? Что-то вроде разницы между чешским и словацким?
Посмотрим, попробую проанализировать ....
1)Фонетические альтернацие по разнице в развитию - классические диалекты Моравы (востока) более конзервативные и более отвечают фонетике словацкого и славянских языков вообще
диалекты запада - Богемии более прогресивные. Современый литературный стандард основан на
архаичном центральнобогемском диалекте (вокруг Прагы),
и выглядит как какой-то компромис между современными диалектами запада и востока.
Конзервативность моравских диалектов - абсенция некоторых фонетических иновации типичных для диалектов Богемии.
Например улица - ulica (моравские диалекты), ulice - диалекты Богемии+литературный язык (инновация а=>e после мягких согласных)
Но в совеременой речи начинают многие инновации диалектов Богемии переходить в диалекты Моравии.
2)выбор из других парадигм
В современном литературном языке кошмарное количество парадигм, гораздо больше чем в русском.
Ситуация уже так сложная, что у некоторых слов чехи незнают как их склонят или спрагать, когда-то пробуют себе говорить слово по разным парадигмам, где оно лучше звучит.
В диалектах вещ немножко упрошается, люди просто выбирают оконачние "по слуху" по аналогии с похожими словами.
Диалекты тогда более регулярные, "ожидаемые", но конечно каждый диалект может выбирать окончание по другой парадигме чем другой диалект ...
И конечно выбираное окончание звучит по систем звуковых инновации в этом диалекте ...
3)выбор окончаний не только из других парадигм, но тоже из других категории
Пример: литературный язык- инструментальный падеж у женского рода имеет окончание -ami,-еmi, которое основан на
множественом числе праславянского
(и для мужского и среднего рода другие окончания)
диалекты Богемии: используется оконачение -аma, -ema, которое основано на праславянском
дуальном числе, и это окончание используется для всех родов.
4)диалекты - измения в грамматике, коллапс категории и парадигм
- некоторые парадигмы стали редкими и непродуктивными
- некоторые категории исчезли, например - отсутвие трансгресивов, редукция разниц в родах в множественом числе у местоимений, им. прилягательных и форм прошедшего времени глаголов.
И наоборот - в литературном языке - трансгресивы еще сушествуют, но редко - только в очень формальном языке. И роды в множественом числе надо отличать всегда.
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков (значит даже без знаков у согласных), и спокойно понимают текст.
Долгота играет роль именно в разговоре, где неправильное произношение звучит странно, но понятно.
Как показывает опыт, вариантов в чешском очень много, и наверное было бы проще иметь специальный контекстный ввод для чешского, чтобы он (наподобие японского ввода (http://ru.wikipedia.org/wiki/IME)) выбирал правильную диакритику сам при наборе текста без диакритических знаков.
Luchik, очень хорошо, что вы пришли к нам на форум. Вы хорошо пишете по-русски. Вы бы хотели, чтобы вам исправляли ошибки в русском, или нет?
Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2013, 16:54Очень интересно! А что за "альтернативные окончания слов"?
Позволю себе дополнить уважаемого Luchikа :)
В исследованиях чешской диглоссии сравнивают литературный язык и т. н. obecnou češtinu — разговорное койне Богемии (в т. ч. Праги), о котором уже говорил Luchik постом выше.
Что касается собственно отличий, то часть из них появилась как непредставленные в литературном стандарте фонетические изменения в центральнобогемских диалектах (http://files.slovnifotbal.com/200000439-68403693a1/mapa-nareci.png). Это, например, соответствия ý:ej, é:í (лит.:разг.), которые проявляются как в корнях (b
ejt, ml
íko «быть, молоко»), так и в падежных морфемах (star
ej, dobr
ý «старый, хорошее»). В разговорном чешском также наличествует протетическое v-, напр. von, vokno, votevřit «он, окно, открыть».
Разница в творительном падеже множественного числа чисто морфологическая:
| Лит. форма | Разг. форма |
| Существительные муж. и ср. рода | hrady, muži | hradama, mužema «за́мками, мужчинами» |
| Существительные жен. рода | ženami, kostmi | ženama, kostma «женщинами, костями» |
Аналогично у прилагательных и местоимений.
Это главное, но еще не все, конечно.
Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2013, 16:54Что-то вроде разницы между чешским и словацким?
Разница между чешским и словацким на несколько порядков больше. Почему-то ее часто считают незначительной, но это вовсе не так.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2013, 14:05
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков
Сербохорваты, кстати, тоже.
ганьба
Цитата: engelseziekte от декабря 23, 2013, 15:47
Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2013, 14:09Что, правда? Прям диглоссия?
Разница очень заметная, так что да, в научных работах чешскую ситуацию часто относят к диглоссии.
я полагаю причина в том что чещские будители хотели осовбодить язік от немецкого влияния и малость перегнули палку?
Цитата: Славен от декабря 23, 2013, 23:41
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков (значит даже без знаков у согласных), и спокойно понимают текст.
Долгота играет роль именно в разговоре, где неправильное произношение звучит странно, но понятно.
Как показывает опыт, вариантов в чешском очень много, и наверное было бы проще иметь специальный контекстный ввод для чешского, чтобы он (наподобие японского ввода (http://ru.wikipedia.org/wiki/IME)) выбирал правильную диакритику сам при наборе текста без диакритических знаков.
Ну, пока мне кажется проще бичевать ленивцев ;D
Ну и теперь серьезно - вами предложенная возможно конечно сушествует - различные спеллчекеры с грамматическим анализом фразы могут работать достаточно хорошо.
Но мне этой вариант не нравится из педагогической точки зрения - если такие будут распространеные, люди наверно забудут орфографию....
Цитата: Маркоман от декабря 23, 2013, 23:53
Luchik, очень хорошо, что вы пришли к нам на форум. Вы хорошо пишете по-русски. Вы бы хотели, чтобы вам исправляли ошибки в русском, или нет?
Заранее спасибо, кто-ли хочет исправлять - пожалуйста исправляйте, но это скучная работа, я не хочу, чтобы кто-то мучился
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:09
Цитата: Poirot от декабря 23, 2013, 14:05
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков
Сербохорваты, кстати, тоже.
ганьба
Да, у нас с вами все ограничивается Г вместо Ґ и непонятно-чем вместо апострофа ;)
Цитата: Python от декабря 24, 2013, 01:49
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:09
Цитата: Poirot от декабря 23, 2013, 14:05
Цитата: Luchik от декабря 23, 2013, 00:09
Чехи на Интернете пишут часто без диакритических знаков
Сербохорваты, кстати, тоже.
ганьба
Да, у нас с вами все ограничивается Г вместо Ґ и непонятно-чем вместо апострофа ;)
Ну ці проблеми я дякувати вашій розкладці у себе вже вирішив ;)
а по любе очевидно що кирилиця якраз має ту велику перевагу що в ній такий маразм писати чисто англійськими знаками нікому не припаде в голову, нем припаде в голову писати про Ямеса Цоока і т п
Цитата: Luchik от декабря 24, 2013, 01:15
Но мне этой вариант не нравится из педагогической точки зрения - если такие будут распространеные, люди наверно забудут орфографию....
Другое дело что люди все-равно пишут без диакритики, так что надо или дать им возможность писать по стандарту, или диакритика вообще исчезнет со временем, ка́къ ѻ҆на́ оушла́ и҆зꙿ оу҆потребле́нїѧ въ рꙋсскомъ.
Цитата: Славен от декабря 24, 2013, 02:03
ка́къ ѻ҆на́ оушла́ и҆зꙿ оу҆потребле́нїѧ въ рꙋсскомъ.
Старописьменные диакритики абсолютно избыточны и бессмысленны. Пётр I мог в принципе только их убрать и убрать дублетные буквы, этого было бы вполне достаточно. Я когда-то видел книги 19 века на новоболгарском, напечатанные упрощённым полууставом, выглядит вполне приятно и красиво.