Лингвофорум

Что такое примитивные языки? Можно ли вообще говорить, что есть примитивные и непримитивные языки? Какие языки считать примитивными? Какие критерии примитивности брать? Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
В чём выражается примитивность языка?

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
В чём выражается примитивность языка?

В простоте грамматики, очевидно же.

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
Что такое примитивные языки? Можно ли вообще говорить, что есть примитивные и непримитивные языки? Какие языки считать примитивными? Какие критерии примитивности брать? Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.
В чём выражается примитивность языка?

Разве такие бывают? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 20:24

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.

Разве такие бывают? :what:

да :green: на одном из них вы оставили этот пост :green:

Тогда если человек говорит на языке с простой грамматикой, то его мышление и устройство примитивнее, чем у того, кто говорит на языке со сложной или сверхсложной грамматикой?
Раньше, в советском языкознании и речи не шло о том, что есть примитивные языки. Теперь--идёт.
Снова спрашиваю: что такое примитивные языки, в чём выражается, кроме грамматики, примитивность, где их искать: в джунглях или среди новых индоевропейских?

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.

Кем считаются-то?

Freeyyaa, остаётся лишь провести эксперимент: вырастить и воспитать двух детей. Одного на Эсперанто, другого на Ифкуиле.

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2013, 20:36

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.

Кем считаются-то?

Кем-кем? Патриотично настроенной публикой, радеющей за Россию.

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:50

Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2013, 20:36

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.

Кем считаются-то?

Кем-кем? Патриотично настроенной публикой, радеющей за Россию.

Аааааа. Вон в чём подоплёка вашего топик-стартинга. А я-то думал, вы о лингвистике.

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:34
Снова спрашиваю: что такое примитивные языки, в чём выражается, кроме грамматики, примитивность, где их искать: в джунглях или среди новых индоевропейских?

Пиджины примитивные. Примитивные, потому что не доросли до языка во всех смыслах, хоть и могут дорасти потенциально.
Примитивность их в утилитарности, у них маленький запас слов, простая грамматика, они часто обслуживают узкую область общения, они не родные ни для кого.

Но в перспективе могут вырасти в креолы, а  креолы - уже нормальные языки.

Кроме того, я думаю, можно говорить о том, что язык примитивен у конкретного носителя или примитивна конкретная версия языка, вроде Simple English или Basic English.

Цитата: Flos от декабря 23, 2013, 07:26
Кроме того, я думаю, можно говорить о том, что язык примитивен у конкретного
носителя

Язык Эллочки-людоедки?

Цитата: Хворост от декабря 22, 2013, 20:41

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.

Цитата: djambeyshik от декабря 22, 2013, 20:23

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
В чём выражается примитивность языка?

В простоте грамматики, очевидно же.

Не очевидно. Не грамматикой единой жив язык. И вообще - "простота" и "примитивность" - это вряд ли одно и то же.

Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Если принять такое определение, то поначалу всё упорядочивается в соответствии с интуитивным представлением о полноценности/примитивности.
Суржики и пиджины оказываются примитивными, ведь они используются только для межнационального общения, в то время как в повседневной жизни используются другие языки.
Креолы оказываются в разряде "полноценных".
Языки программирования, символический язык математики, вообще любые вспомогательные языки - все они оказываются "примитивными".

Далее, однако, начинаются проблемы.
Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой, то ни один из их языков согласно этому определению не является полноценным!
Это уже противоречит интуиции, а значит, определение требует уточнения.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2013, 08:25
Язык Эллочки-людоедки?

Ну,  да.
Или ребенка. Или иноязычного.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2013, 08:29
И вообще - "простота" и "примитивность" - это вряд ли одно и то же.

Примитивность - это первичность, недоразвитость. Первичность предполагает, что есть куда развиваться. Примитивность всегда проста, но простота - не всегда примитивна.
Вот мне представляется, что эсперанто простой, но не примитивный.

А русско-китайский пограничный суржик примитивен и прост.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41
Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Это хорошо.
:+1:

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41
Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Тогда все языки примитивны. Есть слова в языках индейцев Амазонки, которых нет в английском. И наоборот.

Цитата: Flos от декабря 23, 2013, 08:43
RockyRaccoon Сегодня в 10:25

ЦитироватьЯзык Эллочки-людоедки?

Ну,  да.Или ребенка. Или иноязычного.

Вспомнился язык маленькой дебилки из нашего подъезда. У него была даже своя собственная грамматика, например, частица (префикс?) повелительного наклонения ŋkri ([r] одноударное, варьирующееся с  [l], совсем как в кроу). "Смотри" - ŋkri kri, "идём гулять" - ŋkri wa. Фонетика, как видите, тоже своя собственная.

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:50

Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2013, 20:36

Цитата: Freeyyaa от декабря 22, 2013, 20:11
Например, сейчас примитивными считаются новые индоевропейские языки, особенно романские и новоанглийский.

Кем считаются-то?

Кем-кем? Патриотично настроенной публикой, радеющей за Россию.

Вы, наверно, опять, как обычно, про своих любимых родителей...

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:48

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41
Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Тогда все языки примитивны. Есть слова в языках индейцев Амазонки, которых нет в английском. И наоборот.

Но жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.
Нет, с этой стороны все нормально.
У моего определения, однако, есть другой недостаток:

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41
Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой, то ни один из их языков согласно этому определению не является полноценным!
Это уже противоречит интуиции, а значит, определение требует уточнения.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 09:16

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:48

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41
Несмотря на провокационность постановки вопроса, можно повернуть его неожиданной и интересной гранью.

Будем считать, что язык является полноценным (не примитивным), если человек может по жизни обходиться только одним этим языком, не прибегая к помощи других языков.
Примитивным же будем считать такой язык, который с необходимостью требует дополнения в виде другого языка (или других языков).

Тогда все языки примитивны. Есть слова в языках индейцев Амазонки, которых нет в английском. И наоборот.

Но жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.
Нет, с этой стороны все нормально.

А приведите примеры, когда нельзя обойтись без другого языка.

Цитата: Flos от декабря 23, 2013, 07:26
они не родные ни для кого.

Странный критерий. Средневековая латынь, санскрит, вэньян, старославянский - не языки?

Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

Есть. В русском языке нет слова "свобода" (Copyright Ronald Reagan).
А какой есть транспорт у пираха?

.

Цитата: klangtao от декабря 23, 2013, 10:00
Странный критерий. Средневековая латынь, санскрит, вэньян, старославянский - не языки?

Про санскрит и вэньян ничего не знаю, а латынь и старославянский выросли из живых языков, с кучей носителей.

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

Скорее, если нет способа выразить какую-либо мысль. Или есть, но он очень замудрённый (и тут мы понимаем, что от примитивного языка до замудрённого один шаг, а до рационально развитого целая дорога, полная неизвестностей и приключений). И вообще, всякие существительные всегда можно легко заимствовать, так что нужно смотреть по closed classes (вспомогательные глаголы, частицы, местоимения, союзы) и грамматике. Не часто всё-таки языки заимствуют деепречастия или эксклюзивное «мы».

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 09:42

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 09:16жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.
Нет, с этой стороны все нормально.

А приведите примеры, когда нельзя обойтись без другого языка.

Уже привел выше:

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

Парадокс в том, что при таком определении даже токипона оказывается не примитивной. Потому что в неё, в принципе, есть все базовые понятия.
За несколько лет говорения на токипоне я обнаружил лишь один серьезный пробел: там нет слова "род/вид/тип", и это реальный недостаток. Слово kulupu может использоваться в этом смысле, но как-то... кривовато.
Таким образом, базовый понятийный аппарат языка - это всего лишь сотня слов! Если только слова эти подобраны мудро, как это и сделано в токипоне.

Цитата: kemerover от декабря 23, 2013, 10:49
если нет способа выразить какую-либо мысль. Или есть, но он очень замудрённый (и тут мы понимаем, что от примитивного языка до замудрённого один шаг, а до рационально развитого целая дорога, полная неизвестностей и приключений).

:+1:
Эсперанто - живой пример языка, который прошёл по этой дороге от примитивного первоначального плана (каковым и является любой лингвопроект) до полноценного языка. Это фактически единственный пример. И пример нужно изучать всякому, кто всерьез занимается данной темой.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 12:07

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
Примитивным можно считать язык,в котором нет неких базовых понятий,вопрос-какие понятия считать базовыми?понятно,если в языке нет слов,обозначающих технических новинок,но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

Парадокс в том, что при таком определении даже токипона оказывается не примитивной. Потому что в неё, в принципе, есть все базовые понятия.
За несколько лет говорения на токипоне я обнаружил лишь один серьезный пробел: там нет слова "род/вид/тип", и это реальный недостаток. Слово kulupu может использоваться в этом смысле, но как-то... кривовато.
Таким образом, базовый понятийный аппарат языка - это всего лишь сотня слов! Если только слова эти подобраны мудро, как это и сделано в токипоне.

Палка относится к типу предметов? palisa li ijo.

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 12:09
Палка относится к типу предметов? palisa li ijo.

Верно!
Слова токипоны фактически и есть слова-типы, обобщающие понятия, которыми более-менее охватывается вся бытовая реальность.
Но вот самого слова "тип" (которое есть абстракция второго уровня) - не хватает порой.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 12:12

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 12:09
Палка относится к типу предметов? palisa li ijo.

Верно!
Слова токипоны фактически и есть слова-типы, обобщающие понятия, которыми более-менее охватывается вся бытовая реальность.
Но вот самого слова "тип" (которое есть абстракция второго уровня) - не хватает порой.

palisa li ijo и ijo li palisa имеют абсолютно разные значения.

Пример, когда не хватает отдельного слова для "тип"?

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 09:16
...Но жизнь иднейца отличается от жизни англичанина. Каждый в своей жизни может обходиться без языка другого.

Несомненно. Но вот что любопытно: если у эскимосов - сорок названий снега, то у амазонских индейцев зелёный и голубой цвета обозначаются одним словом. :donno:

Ну вообще всевозможных цветов бесконечное множество и их деление условно. У англичан не различается синий и голубой цвет, но это же не ставится им в минус.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2013, 08:53
Вспомнился язык маленькой дебилки из нашего подъезда. У него была даже своя собственная грамматика, например, частица (префикс?) повелительного наклонения ŋkri ([r] одноударное, варьирующееся с  [l], совсем как в кроу). "Смотри" - ŋkri kri, "идём гулять" - ŋkri wa. Фонетика, как видите, тоже своя собственная.

В таком случае, диагноз должен быть ещё хуже. Идиотизм, например. Раз она не могла ничего членораздельного сказать. Дебилы же говорят. И их в нашей стране немало. Но я не специалист, не буду утвержать.

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 12:16Пример, когда не хватает отдельного слова для "тип"?

Ну, например, как сказать "китайский язык - другого типа, чем языки Европы"?
Можно так:
toki mute pi ma Elopa li kulupu wan. taso toki Sonko li lon kulupu ante.
Но это - громоздко и несколько туманно.
Если бы было, скажем, слово tipo (обозначающее род/вид/тип/сорт), то это звучало бы так:
tipo pi toki Sonki en tipo pi toki Elopa li ante
Ясно, кратко и однозначно.

И, кстати, если уж на то пошло, в toki pona не хватает слова "более" и "чем". Строить сравнения при помощи двух почти одинаковых предложений - очень коряво:
sina li pona mute. mi li pona lili = ты лучше меня.

Цитата: ostapenkovr от декабря 23, 2013, 12:21вот что любопытно: если у эскимосов - сорок названий снега, то у амазонских индейцев зелёный и голубой цвета обозначаются одним словом.

Где-то тут уже обсуждались, что наличие/отсутствие такого-то слова не столь существенно для мышления.
Сорок названий снега легко обозначить при помощи словосочетаний: "мокрый снег", "сыпучий снег", "гора снега" (сугроб) и проч. Оттенки зеленого/голубого тоже нетрудно передать определением.
Другое дело, что при частом употреблении удобнее использовать специальные термины, а не словосочетания. Но это вопрос удобства, а не проявление различных свойств мышления индейцев или эскимосов.
(С слову, насчет 40 слов для снега - это фейк, как и якобы 40 слов для риса в тагалоге. Последнее я проверял лично.)

Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2013, 13:24

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2013, 08:53
Вспомнился язык маленькой дебилки из нашего подъезда. У него была даже своя собственная грамматика, например, частица (префикс?) повелительного наклонения ŋkri ([r] одноударное, варьирующееся с  [l], совсем как в кроу). "Смотри" - ŋkri kri, "идём гулять" - ŋkri wa. Фонетика, как видите, тоже своя собственная.

В таком случае, диагноз должен быть ещё хуже. Идиотизм, например. Раз она не могла ничего членораздельного сказать. Дебилы же говорят. И их в нашей стране немало. Но я не специалист, не буду утвержать.

Почему - не может?
Приведены же примеры её фраз - совершенно членораздельных.

Человек не бывает без языка. Но язык его может быть аутичным, асоциальным, непонятным для других людей.

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:26

Цитата: Хворост от декабря 22, 2013, 20:41

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.

:o

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 13:25

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 12:16Пример, когда не хватает отдельного слова для "тип"?

Ну, например, как сказать "китайский язык - другого типа, чем языки Европы"?
Можно так:
toki mute pi ma Elopa li kulupu wan. taso toki Sonko li lon kulupu ante.
Но это - громоздко и несколько туманно.
Если бы было, скажем, слово tipo (обозначающее род/вид/тип/сорт), то это звучало бы так:
tipo pi toki Sonki en tipo pi toki Elopa li ante
Ясно, кратко и однозначно.

И, кстати, если уж на то пошло, в toki pona не хватает слова "более" и "чем". Строить сравнения при помощи двух почти одинаковых предложений - очень коряво:
sina li pona mute. mi li pona lili = ты лучше меня.

toki mute pi ma Sonko la ona en toki mute pi ma Elopa li ante

"Более - менее" не хватает, это да. Пираха без этого обходятся. Вам этого не хватает, а ложбанисту станет не хватать нормальных средств для описания эллиптических интегралов. И что же? Увеличивать словарь токипоны до бесконечности?

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 13:54toki mute pi ma Sonko la ona en toki mute pi ma Elopa li ante

Нет, получается другой смысл: языки Европы и языки Китая различны.
Это-то ясно, что различны! речь идет о том, что они другого типа.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 13:30

Цитата: ostapenkovr от декабря 23, 2013, 12:21вот что любопытно: если у эскимосов - сорок названий снега, то у амазонских индейцев зелёный и голубой цвета обозначаются одним словом.

Где-то тут уже обсуждались, что наличие/отсутствие такого-то слова не столь существенно для мышления.
Сорок названий снега легко обозначить при помощи словосочетаний: "мокрый снег", "сыпучий снег", "гора снега" (сугроб) и проч. Оттенки зеленого/голубого тоже нетрудно передать определением.
Другое дело, что при частом употреблении удобнее использовать специальные термины, а не словосочетания. Но это вопрос удобства, а не проявление различных свойств мышления индейцев или эскимосов.
(С слову, насчет 40 слов для снега - это фейк, как и якобы 40 слов для риса в тагалоге. Последнее я проверял лично.)

It depends on what can be called "fake". They say far away in Russia...

буран
вьюга
град
заволока
изморозь
иней
круд
крупка
лавина
лёд
метель
наст
позёмка
пурга
пухляк
снег
снежинка
фирн
целяк
чистяк

20 words for "snow"!

Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2013, 13:48

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:26

Цитата: Хворост от декабря 22, 2013, 20:41

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.

:o

Да, уже учат.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 14:01

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 13:54toki mute pi ma Sonko la ona en toki mute pi ma Elopa li ante

Нет, получается другой смысл: языки Европы и языки Китая различны.
Это-то ясно, что различны! речь идет о том, что они другого типа.

И что же это значит?

Это значит, что между ними есть что-то общее помимо географического региона, название которого присутствует во фразе. И их различает нечто помимо географического региона.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 14:12
Это значит, что между ними есть что-то общее помимо географического региона, название которого присутствует во фразе. И их различает нечто помимо географического региона.

selo toki pi ma Sonko la ona en selo toki pi ma Elopa li ante

Хорошо. Убедил.

А как сказать "Национальность не имеет значения"?

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 14:46
Хорошо. Убедил.

А как сказать "Национальность не имеет значения"?

mama ali jan li ante.
taso la ni li suli ala.

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 14:02

Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2013, 13:48

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:26

Цитата: Хворост от декабря 22, 2013, 20:41

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.

:o

Да, уже учат.

Но учить ребёнка ложбану - сущее издевательство о_о

Цитата: Flos от декабря 23, 2013, 07:26
Но в перспективе могут вырасти в креолы, а  креолы - уже нормальные языки.

Именно.

Так что все сказы о примитивности языка, бедности лексики, и проч. - вредная демагогия.

Это то же самое, что ребёнка называть примитивным человеком и за это отказывать в праве на жизнь.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41
Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой, то ни один из их языков согласно этому определению не является полноценным!

Для весьма многих это истина. Нет, я не так прочёл. Я думал - "один из этих языков не является полноценным".

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 23, 2013, 15:20

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41
Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой, то ни один из их языков согласно этому определению не является полноценным!

Для весьма многих это истина.

А для немногих это очень грустная истина...
Хотя - живут же рядом немцы с французами, разве немецкий с французским менее полоноценны?

Цитата: dragun97yu от декабря 23, 2013, 15:13

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 14:02

Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2013, 13:48

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:26

Цитата: Хворост от декабря 22, 2013, 20:41

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.

:o

Да, уже учат.

Но учить ребёнка ложбану - сущее издевательство о_о

Вы говорите на ложбане или это ваше субъективное мнение?

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 15:36

Цитата: dragun97yu от декабря 23, 2013, 15:13

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 14:02

Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2013, 13:48

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:26

Цитата: Хворост от декабря 22, 2013, 20:41

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.

:o

Да, уже учат.

Но учить ребёнка ложбану - сущее издевательство о_о

Вы говорите на ложбане или это ваше субъективное мнение?

Я попробовала выучить ложбан. Мой мозг взорвался.
Зачем такое же ребёнку?

Цитата: dragun97yu от декабря 23, 2013, 15:39

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 15:36

Цитата: dragun97yu от декабря 23, 2013, 15:13

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 14:02

Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2013, 13:48

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 08:26

Цитата: Хворост от декабря 22, 2013, 20:41

Цитата: Á Hápi от декабря 22, 2013, 20:37
...другого на Ифкуиле.

Это издевательство над ребёнком.
Лучше на ложбане.

Уже.

:o

Да, уже учат.

Но учить ребёнка ложбану - сущее издевательство о_о

Вы говорите на ложбане или это ваше субъективное мнение?

Я попробовала выучить ложбан. Мой мозг взорвался.
Зачем такое же ребёнку?

Вы учили его по учебникам, а ребёнок - от носителя. Так же люди и китайский  годы по учебникам учат, ничего не достигая. Если бы у вас был живой преподаватель, вы бы уже сейчас бегло говорили на бытовые темы.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 23, 2013, 15:18

Цитата: Flos от декабря 23, 2013, 07:26
Но в перспективе могут вырасти в креолы, а  креолы - уже нормальные языки.

Именно.

Так что все сказы о примитивности языка, бедности лексики, и проч. - вредная демагогия.

Это то же самое, что ребёнка называть примитивным человеком и за это отказывать в праве на жизнь.

Некорректная аналогия. Куда расти английскому? Он уже переросток

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 15:44

Цитата: dragun97yu от декабря 23, 2013, 15:39

Я попробовала выучить ложбан. Мой мозг взорвался.
Зачем такое же ребёнку?

Вы учили его по учебникам, а ребёнок - от носителя. Так же люди и китайский  годы по учебникам учат, ничего не достигая. Если бы у вас был живой преподаватель, вы бы уже сейчас бегло говорили на бытовые темы.

М-м.
А теперь вопрос номер два: какова практическая ценность обучения обучения ложбану? Ведь он в реальной жизни не нужен. Лучше бы язык своих предков лучше изучал, привили бы к языку предков любовь и гордость.

Цитата: dragun97yu от декабря 23, 2013, 15:52

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 15:44

Цитата: dragun97yu от декабря 23, 2013, 15:39

Я попробовала выучить ложбан. Мой мозг взорвался.
Зачем такое же ребёнку?

Вы учили его по учебникам, а ребёнок - от носителя. Так же люди и китайский  годы по учебникам учат, ничего не достигая. Если бы у вас был живой преподаватель, вы бы уже сейчас бегло говорили на бытовые темы.

М-м.
А теперь вопрос номер два: какова практическая ценность обучения обучения ложбану? Ведь он в реальной жизни не нужен. Лучше бы язык своих предков лучше изучал, привили бы к языку предков любовь и гордость.

У русского тоже нет практической ценности. Литературы современной на нём практически никакой.

И от математики никакого толка. У пираха есть только два числительных: "мало" и "достаточно".

Примитивным можно считать язык бедный на абстрактные понятия и обобщения,есть ли такой язык-не знаю,но должен быть.Детские 'языки' именно примитивны-по сравнению с 'взрослыми',бо во 'взрослых' имеются понятия,которые дети не знают и выразить не могут;большей частью-за ненадобностью.

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 14:51mama ali jan li ante.
taso la ni li suli ala.

Пока неудачно.
Потому что mama ali pi jan ali li ante - независимо от того, одной ли они национальности или нет.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 23, 2013, 15:20

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 08:41Если два народа живут вместе и постоянно общаются между собой, то ни один из их языков согласно этому определению не является полноценным!

Для весьма многих это истина. Нет, я не так прочёл. Я думал - "один из этих языков не является полноценным".

Если при этом в международном общении используется лишь один из двух - так что представители "кошерного" народа могут не знать ни слова на языке соседей, то так оно и есть - только один из двух языков согласно моему определению "неполноценен".

Цитата: winter cat от декабря 23, 2013, 13:14
Ну вообще всевозможных цветов бесконечное множество и их деление условно. У англичан не различается синий и голубой цвет, но это же не ставится им в минус.

Ну вот, заставляют меня размазывать мысли по забору.
Итак:
Множество названий состояний снега для эскимосов жизненно важно. Для индейцев аналогично было бы различать бешеное количество оттенков зелёного (съедобные и несъедобные растения, мимикрячущиеся змеи и насекомые и т. п.)

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 15:55У русского тоже нет практической ценности. Литературы современной на нём практически никакой.

Может, просто хорошие книги не попадались? :)

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 20:23

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 15:55У русского тоже нет практической ценности. Литературы современной на нём практически никакой.

Может, просто хорошие книги не попадались?

http://www.bookchamber.ru/content/stat/stat_2012.html

Цитата: ostapenkovr от декабря 23, 2013, 20:14Для индейцев аналогично было бы различать бешеное количество оттенков зелёного (съедобные и несъедобные растения, мимикрячущиеся змеи и насекомые и т. п.)

Уверен, что они их и различают - только при помощи сочетаний слов.
Словарь слов может быть бедным, а словарь словосочетаний - очень богатым.

Ну, скажем, в русском языке только одно слово "число" для натуральных, целых, рациональных, иррациональных, действительных, комплексных, обобщенных и проч.
То же самое в европейских языках.
А ведь нам, как носителям математического знания, как бы стыдно иметь лишь одно слово для обозначения этих весьма различных понятий :)

Цитата: Rwseg от декабря 23, 2013, 20:26
http://www.bookchamber.ru/content/stat/stat_2012.html

Читаю:
В целом же ситуация в России соответствует общемировым тенденциям развития издательского дела в экономически развитых и развивающихся странах со стабильной или уменьшающейся численностью населения. Под влиянием демографических факторов, при усилении дифференциации читательского спроса, в условиях растущей конкуренции со стороны интернет-ресурсов и электронных версий (пока ещё в основном бесплатных и зачастую контрафактных) печатных изданий, среднестатистический тираж книги в России продолжает неуклонно снижаться.

Я о другом. Тиражи в сотни тысяч — это «нет литературы»?

Цитата: Rwseg от декабря 23, 2013, 20:45Тиражи в сотни тысяч — это «нет литературы»?

Наверное, имеется в виду "нет" в сравнении с английским языком. Всё же относительно.

Цитата: Rwseg от декабря 23, 2013, 20:45
Я о другом. Тиражи в сотни тысяч — это «нет литературы»?

А почитайте у Гениса или Вайля, что такое "курган соцреализма" ::)

Большая часть того, что издается во всем мире - это курган откровенной макулатуры.
Соцреализм тут замечателен лишь тем, что он не давал даже чисто экономической рентабельности, не говоря уже об отсутствии литературных достоинств (что в общем-то нормально).
Большая часть книг - лишь навоз для настоящей литературы.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 20:27
Уверен, что они их и различают - только при помощи сочетаний слов.
Словарь
слов может быть бедным, а словарь словосочетаний - очень богатым.

Скорее так и есть. Существительные и прилагательные сливаются морфонологическими изменениями на стыке слов, вот и насчитали британские учёные 80 типов гренландского снега. Это как 28 лиц в кабардинском.

Цитата: winter cat от декабря 23, 2013, 23:50
Это как 28 лиц в кабардинском.

Можно подробнее?

Цитата: Tibaren от декабря 23, 2013, 23:58

Цитата: winter cat от декабря 23, 2013, 23:50
Это как 28 лиц в кабардинском.

Можно подробнее?

Блукает такой миф по инету. Ну вы поняли: 36-8=28

Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 01:02
Блукает такой миф по инету. Ну вы поняли: 36-8=28

:)

Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 01:02Ну вы поняли: 36-8=28

Ой, а я не понял. Можете растолковать?

Цитата: Rwseg от декабря 23, 2013, 20:45
Я о другом. Тиражи в сотни тысяч — это «нет литературы»?

Какчество и коликчество, знаете ли. Ах да, Дарья Донцова это же тоже литература.
Но что-то не слышно об аналогах Толстого или Достоевского за последние 20 лет.

Цитата: Солохин от декабря 23, 2013, 20:03

Цитата: tempuser от декабря 23, 2013, 14:51mama ali jan li ante.
taso la ni li suli ala.

Пока неудачно.
Потому что mama ali pi jan ali li ante - независимо от того, одной ли они национальности или нет.

Ну тогда "Национальность не важна" - kule selo jan li suli ala

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

не могу сказать за любовь и свободу, а вот про передвижение на транспорте.... шо имелось ввиду конкретно?

Цитата: Солохин от декабря 24, 2013, 06:48

Цитата: winter cat от декабря 24, 2013, 01:02Ну вы поняли: 36-8=28

Ой, а я не понял. Можете растолковать?

Полиперсонализм.

Язык жестов - это и есть примитивный язык...

Цитата: гранитокерам от декабря 24, 2013, 09:55

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

не могу сказать за любовь и свободу, а вот про передвижение на транспорте.... шо имелось ввиду конкретно?

ну,положим,некое племя из глубин джунглей не одомашило никого достаточно крупного,чтоб на нем ездить,не изобрело носилок,потому все ходят ногами,в речку не лезут бо аллигаторов тьма,а носят исключительно немощных.И тут некий миссионер начинает им рассказывать,как летел на самолете,плыл на корабле( причем,если племя не видело моря,то ему придется сказать,что он плыл через большую лужу),ехал на машине...

Цитата: гранитокерам от декабря 24, 2013, 09:55

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

не могу сказать за любовь и свободу, а вот про передвижение на транспорте.... шо имелось ввиду конкретно?

ну,положим,некое племя из глубин джунглей не одомашило никого достаточно крупного,чтоб на нем ездить,не изобрело носилок,потому все ходят ногами,в речку не лезут бо аллигаторов тьма,а носят исключительно немощных.И тут некий миссионер начинает им рассказывать,как летел на самолете,плыл на корабле( причем,если племя не видело моря,то ему придется сказать,что он плыл через большую лужу),ехал на машине...

Цитата: гранитокерам от декабря 24, 2013, 09:55

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

не могу сказать за любовь и свободу, а вот про передвижение на транспорте.... шо имелось ввиду конкретно?

ну,положим,некое племя из глубин джунглей не одомашило никого достаточно крупного,чтоб на нем ездить,не изобрело носилок,потому все ходят ногами,в речку не лезут бо аллигаторов тьма,а носят исключительно немощных.И тут некий миссионер начинает им рассказывать,как летел на самолете,плыл на корабле( причем,если племя не видело моря,то ему придется сказать,что он плыл через большую лужу),ехал на машине...

Цитата: tempuser от декабря 24, 2013, 09:30Ну тогда "Национальность не важна" - kule selo jan li suli ala

"Цвет кожи" - это все-таки больше раса, чем национальность.
Национальность к цвету кожи, конечно, не сводится.

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 10:56
Язык жестов - это и есть примитивный язык...

Русский матерные - попримитивнее будет. Все , млин, его, етить, замечательно, тоюмат, газацзын, понимают, свилога балюна :-[

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 17:55

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 10:56
Язык жестов - это и есть примитивный язык...

Русский матерные - попримитивнее будет. Все , млин, его, етить, замечательно, тоюмат, газацзын, понимают, свилога балюна :-[

Русский мат прежде всего универсален, интуитивно понятен, богат на когнаты, и не будь победы англоязычной культуры над русскоязычной, именно он стал бы международным языком ::) А примитивность его зависит только от глубины познания.

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 17:55

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 10:56
Язык жестов - это и есть примитивный язык...

Русский матерные - попримитивнее будет. Все , млин, его, етить, замечательно, тоюмат, газацзын, понимают, свилога балюна :-[

Отнюдь. Тем более русские маты нельзя считать отдельным языком.

Я, канэша, неправ.
Но, имхоюю, для меня, глубоко русскоязычника, английский, многозначный и многозначительный - примитивен.
Ща меня зароют 8-)

Цитата: Herobrine от декабря 24, 2013, 10:56Язык жестов - это и есть примитивный язык...

Что за язык такой "язык жестов"?

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 18:16
Я, канэша, неправ.
Но, имхоюю, для меня, глубоко русскоязычника, английский, многозначный и многозначительный - примитивен.
Ща меня зароют 8-)

Когда русские начинают выдавать фразы типа "Туда вот, сюда прямо, в сторону", "А где отсюдава?", "Вон там, где эта самая такая", "Тут где-то", "Я про это, как его? Ты знаешь, короче", "Ну такой, который это", "Идешь-идешь, тут вдруг раз - и обана!", английский кажется уже не таким проблемным  ;D

Дай, сюда, млин, нахрен вот эту хреновину.
Какую на фиг хреновину. Эту - или эту?
Ненавижу косноязычие! >(

Цитата: ostapenkovr от декабря 24, 2013, 18:35
Дай, сюда, млин, нахрен вот эту хреновину.
Какую на фиг хреновину. Эту - или эту?
Ненавижу косноязычие! >(

:UU: Солидарен.

Цитата: tempuser от декабря 24, 2013, 09:30
Но что-то не слышно об аналогах Толстого или Достоевского за последние 20 лет.

Всё относительно. Классики тоже в некотором смысле ширпотреб. У «настоящей литературы»™ тираж не должен превышать 1000 экз.

Цитата: Солохин от декабря 24, 2013, 17:22

Цитата: tempuser от декабря 24, 2013, 09:30Ну тогда "Национальность не важна" - kule selo jan li suli ala

"Цвет кожи" - это все-таки больше раса, чем национальность.
Национальность к цвету кожи, конечно, не сводится.

А что тогда такое "нацинальность"?
selo jan ali li suli ala.
ona li tan ni: sijelo jan ali li sama

Мне кажется, национальность - это сложное понятие, которое может означать
1) tipo jan pi toki sama,
2) tipo jan pi mama sama или, наконец,
3) tipo jan pi pilin sama.
Первое отметить легче всего, однако есть jan pi toki sama, принадлежащие к разным национальностям.
Второе определение слишком широкое, так как под него подпадает и клан, и династия и даже простое семейство.
Третье понятие по сути точнее всего, но для науки оно неудобно, ибо приборами неуловимо.
Однако в любом случае национальность - это tipo jan, какой-то тип людей. Какой именно - можно долго спорить.
Но без словечка tipo, как мне кажется, национальность на токипоне никак не определишь.

Кто-то скажет, мол, согласно философии токинпоны такие понятия излишни.
С этим я легко соглашусь, однако для меня токипона - нечто более серьезное, чем просто выражение/воплощение известной философии.

Цитата: troyshadow от декабря 24, 2013, 17:17

Цитата: гранитокерам от декабря 24, 2013, 09:55

Цитата: troyshadow от декабря 23, 2013, 10:07
но есть ли языки,не имеющие слов для обозначения чувства любви,понятия свободы,передвижения на транспорте?

не могу сказать за любовь и свободу, а вот про передвижение на транспорте.... шо имелось ввиду конкретно?

ну,положим,некое племя из глубин джунглей не одомашило никого достаточно крупного,чтоб на нем ездить,не изобрело носилок,потому все ходят ногами,в речку не лезут бо аллигаторов тьма,а носят исключительно немощных.И тут некий миссионер начинает им рассказывать,как летел на самолете,плыл на корабле( причем,если племя не видело моря,то ему придется сказать,что он плыл через большую лужу),ехал на машине...

ну, если я вас правильно понял, то такого глагола в русском языке нет. и какой надо делать вывод?

В русском языке есть слово 'ехать'-то самое,которое в этом предполагаемом языке отсутствует:нет транспорта-не на чем ездить.Могут еще отсутствовать слово 'читать' и сопутствующие,если нет письменности.Итого две важных сферы цивилизации не описываемы на этом языке.

Цитата: troyshadow от декабря 26, 2013, 08:15
В русском языке есть слово 'ехать'-то самое,которое в этом предполагаемом языке отсутствует:нет транспорта-не на чем ездить.Могут еще отсутствовать слово 'читать' и сопутствующие,если нет письменности.Итого две важных сферы цивилизации не описываемы на этом языке.

ну ехать то можно и на чьем то горбу.

Цитата: гранитокерам от декабря 26, 2013, 09:37

Цитата: troyshadow от декабря 26, 2013, 08:15
В русском языке есть слово 'ехать'-то самое,которое в этом предполагаемом языке отсутствует:нет транспорта-не на чем ездить.Могут еще отсутствовать слово 'читать' и сопутствующие,если нет письменности.Итого две важных сферы цивилизации не описываемы на этом языке.

ну ехать то можно и на чьем то горбу.

только в данном языке это выражение будет значить не 'использовать кого-либо',а 'быть немощным,несамостоятельным'-ведь в отсутствие транспорта на горбу передвигаться будут исключительно младенцы и инвалиды.

Цитата: Солохин от декабря 25, 2013, 12:44
Мне кажется, национальность - это сложное понятие, которое может означать
1) tipo jan pi toki sama,
2) tipo jan pi mama sama или, наконец,
3) tipo jan pi pilin sama.
Первое отметить легче всего, однако есть jan pi toki sama, принадлежащие к разным национальностям.
Второе определение слишком широкое, так как под него подпадает и клан, и династия и даже простое семейство.
Третье понятие по сути точнее всего, но для науки оно неудобно, ибо приборами неуловимо.
Однако в любом случае национальность - это tipo jan, какой-то тип людей. Какой именно - можно долго спорить.
Но без словечка tipo, как мне кажется, национальность на токипоне никак не определишь.

Кто-то скажет, мол, согласно философии токинпоны такие понятия излишни.
С этим я легко соглашусь, однако для меня токипона - нечто более серьезное, чем просто выражение/воплощение известной философии.

Ну а если вместо tipo вы подставите selo, что-нибудь изменится?
1) selo jan pi toki sama,  - форма людей, говорящих одинаково
2) tipo jan pi mama sama - форма людей с одинаковыми родителями
3) tipo jan pi pilin sama - форма людей, чувствующих одно и то же.

Вы скажете, что форма и тип - разные понятия. Но это уже попытка сменить философию токипоны, сделать её более раздробленной в терминах и в конечном счёте сделать новую систему метафор. А оно надо?

selo jan для меня почему-то скорее кожа.... но вообще selo - редкое слово, потому я не уверен, что правильно его понимаю. Оно из тех, которые как бы лишние - то есть, реально почти не используются в разговорах.

selo toki - да, это форма, внешний вид языка или речи... по-другому и не поймешь никак.

Цитата: Солохин от декабря 27, 2013, 19:30
selo jan для меня почему-то скорее кожа.... но вообще selo - редкое слово, потому я не уверен, что правильно его понимаю. Оно из тех, которые как бы лишние - то есть, реально почти не используются в разговорах.

selo toki - да, это форма, внешний вид языка или речи... по-другому и не поймешь никак.

Согласно Аристотелю любой объект имеет создателя, материал, форму и цель (mama, sijelo, selo, tawa).

Возможно,
кожа - "selo pi sijelo jan"
орган - "wan insa pi sijelo jan"
органы, внутренности - "wan insa ali pi sijelo jan"

Зато в токипоне, возможно, не хватает слова "середина". insa linja? разумно предположить, что у линии в отличие от palisa не может быть внутренностей, значит, подразумевается значение "середина". Но как тогда сказать "половина"?