Лингвофорум

Предлагаю в этой теме собирать и обсуждать предложения по недостающим терминам, какой кому понадобится по жизни.

Предложение первое: moskviano

Нахожу в словарях:

Litovo - этнический литовец,
Litovio - Литва (современное государство),

Litvo - Литва (Великое княжество литовское),
Litvano - литовец (житель Великого княжества, Литовского, житель Литвы),

Moskvo - город Москва,
Moskvano - москвич,

Moskvio - Московия (Великое княжество, в потом царство Московское)

Значит, по логике языка
Moskviano - московит, житель Московии.

Гугль показывает, что я не первый использую этот термин. Он был использован до меня лишь однажды: неизвестным автором статьи
(wiki/eo) Granda_Malordo_(Rusio) (http://eo.wikipedia.org/wiki/Granda_Malordo_%28Rusio%29)
и второй раз, кажется, просто по ошибке (опечатка) Сергеем Покровским в беседе с Бертилой Wennergren
http://groups.yahoo.com/neo/groups/revuloj/conversations/topics/947

Какие будут мнения?

Мне кажется, в соответствующем историческом контексте будет вполне понятно.

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 10:46
Предложение первое: moskviano

La fakvorto estas akceptebla. Tamen tie estas problemo kun Moskvio mem. Kial ne Moskva Rusio? Ĉu uzatas la Kievio analogie (Guglo vidigas nur kelkajn ekzemplojn)? Kial en Esperanto oni devas paŭsi la okcidenteŭropan nomon de la regno, ne rusan?

Цитата: macropisec от декабря 21, 2013, 10:55
Мне кажется, в соответствующем историческом контексте будет вполне понятно.

Мне тоже кажется, что в этом случае я действую строго по правилам.

Хорошо. Допустим, московит - moskviano.

Теперь более сложный вопрос.
Слово "русин" в русском языке так же двусмысленно, как и слово "литовец" (см. выше).
С одной стороны, русин - это ruteno, представитель этноса.
С другой стороны русин - это, как я понимаю, этнический рус, который является жителем Литвы (в смысле ВКЛ), то есть, предок современных белорусов и (по крайней мере, до Люблинской Унии) украинцев.

То есть, слово "русин" имеет двойной смысл: это,
1) с одной стороны, литовец/литвин, то есть, житель ВКЛ. Но
2) с другой стороны, это не литовец (не предок современных литовцев) и не поляк, не татарин и так далее, а именно русич, потомок древних русов.

Обязательно ли для передачи этого смысла использовать словосложение типа livtoruso  :??? или, более громоздко, ruslitviano  :no:, или это можно выразить как-то короче?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 11:13Kial ne Moskva Rusio? Ĉu uzatas la Kievio analogie (Guglo vidigas nur kelkajn ekzemplojn)?

Mi opinias ke "Kievio" tamen taŭgas, sed la kaŭzo de la fakto, ke oni preferas "Kievan Rusion", estas kutimo nomi la landon Киевская Русь en naciaj lingvoj.
Do fakte Kievio estas eĉ pli esperanteca.

Если же мы все-таки будем настаивать на Kieva Rusio, то вопрос о том, как назвать "московита", повисает в воздухе!

Кстати, в связи с Kieva Rusio встаёт другой вопрос: как именовать жителя Киевской Руси, который не является русом, но, скажем, торком или угрофинном?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 11:13Kial en Esperanto oni devas paŭsi la okcidenteŭropan nomon de la regno, ne rusan?

Ĉi-okaze min gvidas aliaj rezonoj - ne paŭzado.

Mallongeco kaj komprenebleco.

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 11:51
Ĉi-okaze min gvidas aliaj rezonoj - ne paŭzado.

Ne kio? :what:

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 11:51
Mallongeco kaj komprenebleco.

Pri tio mi jam respondis: la vorto tute akcepteblas.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 12:43Ne kio? :what:

Pardonu! paŭsado.

Sed kion pri "litvoruso"?

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 11:43
Кстати, в связи с Kieva Rusio встаёт другой вопрос: как именовать жителя Киевской Руси, который не является русом, но, скажем, торком или угрофинном?

Kiel oni povas nomi la loĝanton de Germanio, kiu ne estas aŭtoktona? Krome, rusoj ankaŭ estas neslavaj alvenintoj apud Dnepro, kaj la nomo Rusio donitis fakte nur laŭ la princa gento de la regno. Kaj rusiano estas norma nomo de la tutaj loĝantoj malgraŭ ilia deveno.

Kievrusiano, moskvorusiano — mie pli ĝustaj kaj korektaj nomoj de la loĝantoj de respondaj regnoj.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 12:55Kievrusiano, moskvorusiano

Хорошо. Но русин в ВКЛ после вхождения Украины в юрисдикцию Польши - это никак не kievrusiano.

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 13:24

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 12:55Kievrusiano, moskvorusiano

Хорошо. Но русин в ВКЛ после вхождения Украины в юрисдикцию Польши - это никак не kievrusiano.

Так и по-русски земли, захваченные поляками и литовцами, не называются Киевской Русью. :yes:

Захваченные поляками (poloj) - это Польша, Pollando или кратко Polio; житель этих земель - poliano или pollandano.
Вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося poliano/pollandano.

Житель Литвы (ВКЛ, то есть, Litvo, а не Litovio, не Литвы!) - litvano.
Аналогичный вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося litvano.

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 13:46
Захваченные поляками (poloj) - это Польша, Pollando или кратко Polio; житель этих земель - poliano или pollandano.
Вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося poliano/pollandano.

Житель Литвы (ВКЛ, то есть, Litvo, а не Litovio!) - litvano.
Аналогичный вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося litvano.

Ruso, ведь. Что мешает это слово для всех эпох использовать? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:48Что мешает это слово для всех эпох использовать? :what:

Этногенез.
Постепенная дивергенция языка и культуры.

На старте были rusoj, которые жили на юге, на северо-западе и на северо-востоке Kievrusio.
В финале видим rusoj, belarusoj, ukrainoj.

Вопрос в том, как обозначить промежуточное состояние, когда национальность фактически одна, а подданство разное (что и послужило причиной дивергенции).

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 11:40
Теперь более сложный вопрос.
Слово "русин" в русском языке так же двусмысленно, как и слово "литовец" (см. выше).
С одной стороны, русин - это ruteno, представитель этноса.
С другой стороны русин - это, как я понимаю, этнический рус, который является жителем Литвы (в смысле ВКЛ), то есть, предок современных белорусов и (по крайней мере, до Люблинской Унии) украинцев.

То есть, слово "русин" имеет двойной смысл: это,
1) с одной стороны, литовец/литвин, то есть, житель ВКЛ. Но
2) с другой стороны, это не литовец (не предок современных литовцев) и не поляк, не татарин и так далее, а именно русич, потомок древних русов.

Русин - это в любом случае этноним, в древности (в донациональный период) - в первую очередь этнохоронимического, а затем и культурного содержания. Грубо говоря, русин, как и русьскый, и русский - это в первую очередь коренной житель Руси как макрорегиона. Литвин же - это политоним (ср. "россиянин из Дагестана").

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 13:59
Этногенез.
Постепенная дивергенция языка и культуры.

На старте были rusoj, которые жили на юге, на северо-западе и на северо-востоке Kievrusio.
В финале видим rusoj, belarusoj, ukrainoj.

Вопрос в том, как обозначить промежуточное состояние, когда национальность фактически одна, а подданство разное (что и послужило причиной дивергенции).

В данном случае и древних русов, и русских Киевской Руси, и русских Московской Руси и русских за пределами Московской Руси нужно называть одним названием, а нюансы пояснять. Во-первых, невозможно точно сказать, где кончаются одни, и начинаются другие. Во-вторых, культурно-политическая преемственность во времени и пространстве. Дав им разные названия, вам придётся по собственному разумению (произвольно) их делить. Вы готовы это делать и отстаивать, почему вы поделили так, а не иначе?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:07
В данном случае и древних русов, и русских Киевской Руси, и русских Московской Руси и русских за пределами Московской Руси нужно называть одним названием, а нюансы пояснять.

Не могу полностью согласиться. Если в плане русских, русьских и прочих местных русинов какие-то пространственно-временные границы провести в донациональный период действительно трудно, то все равно мы на руках в остатке имеем:
а) древних русов, вообще не имеющих отношения ко всем вышеозначенным, за исключением этнонима (ср. болгары);
б) современных русинов (этническую группу неопределенного статуса в Украине, Словакии и Сербии);
в) древних русских (XI-XIII вв.), к которым, в общем-то, достаточно прилепить определение "древние" и забыть, как это и принято в основном в российской историографии.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2013, 14:14
Не могу полностью согласиться. Если в плане русских, русьских и прочих местных русинов какие-то пространственно-временные границы провести в донациональный период действительно трудно, то все равно мы на руках в остатке имеем:
а) древних русов, вообще не имеющих отношения ко всем вышеозначенным, за исключением этнонима (ср. болгары);
б) современных русинов (этническую группу неопределенного статуса в Украине, Словакии и Сербии);
в) древних русских (XI-XIII вв.), к которым, в общем-то, достаточно прилепить определение "древние" и забыть, как это и принято в основном в российской историографии.

Это неважно, что русы не имели отношения по происхождению — они жили вместе со славянами. И как там отличать, где был настоящим русом, а кого так назвали просто потому, что он жил в государстве русов?
Современные русины где кончаются? Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:22
Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

Кричать «ганьба!» и отрицать их существование

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2013, 14:06Русин - это в любом случае этноним... Литвин же - это политоним

Всё верно. Потому-то litvano (литвин) передается при помощи корня -ano, который и обозначает "жителя данного месте".
А рус/русин/русич/русский передается при помощи корня rus- указывающего на национальную принадлежность.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2013, 14:14в остатке имеем:
а) древних русов, вообще не имеющих отношения ко всем вышеозначенным, за исключением этнонима (ср. болгары);
б) современных русинов (этническую группу неопределенного статуса в Украине, Словакии и Сербии);
в) древних русских (XI-XIII вв.), к которым, в общем-то, достаточно прилепить определение "древние" и забыть, как это и принято в основном в российской историографии.

а) наверное, древних русов (германцев) можно обозначать так: вначале как rusĝermanoj, а потом ĝermanrusoj.
Rusĝermano означает ĝermano de la gento "rusoj". То есть, прежде всего "германец".
Ĝermanruso означает ruso el ĝermanoj, то есть, "рус из германцев". Аналогичным образом можно обозначать и другие народы, составившие в результате этнос древних русов: вначале rusXo, потом Xruso, в итоге просто ruso.

б) для современных русинов есть общепринятый в Эсперанто термин rutenoj

в) древних русских (XI-XIII вв.) имеет смысл обозначать просто ruso. Недостаток этого обозначения в том, что только одни мы, собственно русские, оказываемся прямыми наследниками этого этнонима, хотя другие ветви восточных славян происходят от того же корня. В русском языке слова "рус" и "русский" четко различают эти два смысла.
Как передать этот нюанс на Эсперанто, я пока не придумал.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:22как там отличать, где был настоящим русом, а кого так назвали просто потому, что он жил в государстве русов?

Как принято в эсперанто: при помощи определительного корня:
ĝermanruso, slavruso, ugroruso, tjurkoruso и т.п.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:22Современные русины где кончаются? Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

Опять-таки, можно назвать их rusruteno или даже rutenruso - в зависимости от серьезности и глубины такого самосознания.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:07В данном случае и древних русов, и русских Киевской Руси, и русских Московской Руси и русских за пределами Московской Руси нужно называть одним названием, а нюансы пояснять.

В принципе, конечно, можно. Однако при подробных обсуждениях, когда эти понятия постоянно сопоставляются и противопоставляются, это неудобно.
Потом - когда какой-то смысл выражается одним словом, это слово с легкостью принимает разные суффиксы и окончания по потребности говорящего. А когда тот же смысл выражается словосочетанием, приходится употреблять громоздкие грамматические конструкции типа придаточных предложений  :no:
Через некоторое время возникает желание выразить тот же смысл кратко, в одно слово.

И наконец, как я уже сказал, финалом этногенеза (в данном случае, дивергенции) является образование нескольких этносов. А название этноса - это во всяком случае отдельное слово: ruso, beloruso, ukraino, ruteno.
Хорошо, если возникновение этого нового слова не будет внезапным, но будет предваряться какими-то промежуточными терминами, выражающими одновременно и родство, и возникающее различие данных групп.

Цитата: Солохин от декабря 22, 2013, 06:46

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:07
И наконец, как я уже сказал, финалом этногенеза (в данном случае, дивергенции) является образование нескольких этносов. А название этноса - это во всяком случае отдельное слово: ruso, beloruso, ukraino, ruteno.
Хорошо, если возникновение этого нового слова не будет внезапным, но будет предваряться какими-то промежуточными терминами, выражающими одновременно и родство, и возникающее различие данных групп.

Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

Цитата: araneo от декабря 22, 2013, 11:31
Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

Чьто дѣлають? ;D

Давайте искать предков украинцев среди австралопитеков.  :yes:

Насколько я знаю, "Московит" - это автобус такой. Из той же оперы - поезд метро "Русич" (тоже такое загогулистое название).

Ну, "Московит" - это был вполне официальный экзоэтноним для нынешних русских в 14-17 веках.

А "Русич"  - это вообще новообразование. Ни в одной летописи оно не встречается. Есть одно упоминание в Слове о полку Игореве, но там оно не в смысле этнонима, а как поэтический термин - "потомки русов", не более того.

А как же Влескниго?  ;)

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2013, 12:15
А как же Влескниго?  ;)

Не смешно.

Цитата: araneo от декабря 22, 2013, 11:31Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

Дело в том, что я исхожу из мысли, что praruso=praukraino=prabeloruso, то есть, эти три народа происходят от общего корня.

То есть, называть всех их вплоть до последнего времени просто ruso, как предлагает Менш - это, конечно, крайность.

Но с самого начала различать русов тремя разными названиями как три разных народа - это противоположная крайность, Araneo!

Я надеюсь, в эсперанто есть средства избежать обе эти крайности и отразить в названиях не тот или иной этнический миф, а историческую реальность.

Реальность же такова: вначале был один народ/язык, в котором были диалекты, как и в любом языке, но было также несомненное культурное, политическое и этническое единство.А сейчас несомненно имеется три языка, три этноса и - последнее время - даже три независимых государства.

Надо исходить из этой реальности.

Кстати, а вот идея называть древних русов (по всей Киевской Руси) praruso, отличая их таким образом от современных русских - это любопытный ход.

Цитата: Солохин от декабря 22, 2013, 12:48
То есть, называть всех их вплоть до последнего времени просто ruso, как предлагает Менш - это, конечно, крайность.

Я так не предлагал. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:48

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 13:46
Захваченные поляками (poloj) - это Польша, Pollando или кратко Polio; житель этих земель - poliano или pollandano.
Вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося poliano/pollandano.

Житель Литвы (ВКЛ, то есть, Litvo, а не Litovio!) - litvano.
Аналогичный вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося litvano.

Ruso, ведь. Что мешает это слово для всех эпох использовать? :what:

— Речь шла о русских людях Литвы и Польши, захвативших земли русских княжеств.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 12:55Речь шла о русских людях Литвы и Польши, захвативших земли русских княжеств.

Вначале это были такие же русы, как и наши предки в Москве, Новгороде, Твери, Рязани.
Но уже в XVI веке возникло отчетливое "мы и они".
Мы называли себя "русские", а их - "литовцы/литвины".
Они называли себя "русины", а нас - "московцы/московиты".

К этому времени должны употребляться уже разные названия, хотя и происходяще от одного корня.
Я предлагаю rusoj и litvorusoj

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 11:43

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 11:13Kial ne Moskva Rusio? Ĉu uzatas la Kievio analogie (Guglo vidigas nur kelkajn ekzemplojn)?

Mi opinias ke "Kievio" 

Кстати а в эсператносоьщество есть прецеденти употребления названия нашей столиці в траснкрипции с украинского ?

Цитата: Солохин от декабря 22, 2013, 13:04
Но уже в XVI веке возникло отчетливое "мы и они".
Мы называли себя "русские", а их - "литовцы/литвины".
Они называли себя "русины", а нас - "московцы/московиты".

Ничего подобного. :3tfu: При таком раскладе никакой Переяславской рады не было бы. Не путайте самосознание местных правителей и их приспешников, и народное. :stop:

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:15
Кстати а в эсператносоьщество есть прецеденти употребления названия нашей столиці в траснкрипции с украинского ?

Это с украинского и есть: род. падеж Києва и т. д. — за основу берётся основа косвенных падежей. :tss:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 14:22
   
Современные русины где кончаются? Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

как что? елси сичтают себя русскими  современном понимании то так их и называть(такие клоуны и правда есть)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 11:33

Цитата: araneo от декабря 22, 2013, 11:31
Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

Чьто дѣлають? ;D

Давайте искать предков украинцев среди австралопитеков.  :yes:

нет давайте рассказывать что их жидомасоны изобрели и заставили милионы люедй так себя считать каким то нейропалаитичесикм газом

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 14:30

Цитата: Солохин от декабря 22, 2013, 13:04
Но уже в XVI веке возникло отчетливое "мы и они".
Мы называли себя "русские", а их - "литовцы/литвины".
Они называли себя "русины", а нас - "московцы/московиты".

Ничего подобного. :3tfu: При таком раскладе никакой Переяславской рады не было бы. Не путайте самосознание местных правителей и их приспешников, и народное. :stop:

ну що вы ей Богу как маленький Рада была вынужденным шагом в тяжелой геополитической сиутации причем ее условия моска нарушила уже через полторадесятка лет

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 14:31

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:15
Кстати а в эсператносоьщество есть прецеденти употребления названия нашей столиці в траснкрипции с украинского ?

Это с украинского и есть: род. падеж Києва и т. д. — за основу берётся основа косвенных падежей. :tss:

по моэму очевидно что такое обьяснение притянуто за уши.
Я то не против в конце концов мы тоже не стараемся другие города точно передавать просто спрашиваю есть ли такая парктика

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 14:37

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:36
(такие клоуны и правда есть)

Да, я знаю — будь ваша воля, ваш брат полстраны бы... :3tfu:

какво первых тут это политофтоп во вторых я никогда не призывал к террору тем более к широким народным массам в третьих людей местного происхождения которые бы открвоенно не считали себя украинцами очнеь млао отнюдь не пол страны и деже 10 процентов

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:41
по моэму очевидно что такое обьяснение притянуто за уши.

Она для вас «притянута за уши», потому что вы ожидаете увидеть что-то, отличное от транслитерации русской формы. Но основа косвенных падежей действительно является базовой. Вы сами виноваты, что у вас не в именительном падеже основа Києв-, говорите Київа и т. д. — берите пример с вашего премьера, и будет вам счастье. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 14:44

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:41
по моэму очевидно что такое обьяснение притянуто за уши.

Она для вас «притянута за уши», потому что вы ожидаете увидеть что-то, отличное от транслитерации русской формы. Но основа косвенных падежей действительно является базовой. Вы сами виноваты, что у вас не в именительном падеже основа Києв-, говорите Київа и т. д. — берите пример с вашего премьера, и будет вам счастье. :yes:

Базовой для чего? Очевилдно что это слово просто попало в мировые языки из русского та и все

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 14:48

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:43
... тем более к широким народным массам

1 А к узким, значит, можно? ;D

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:43
в третьих людей местного происхождения которые бы открвоенно не считали себя украинцами очнеь млао отнюдь не пол страны и деже 10 процентов

2 А это ничего не показывает: вы смешали в кучу украинцев, которые считают себя самими по себе, и украинцев, которые считают себя частью русского мира. Вторые тоже себя украинцами называют, а свой родной язык — украинским (даже если говорят по-русски), только вот отношение другое.

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 15:29
Базовой для чего? Очевилдно что это слово просто попало в мировые языки из русского та и все

Павло, скажите, каким образом то, что название Киева попало в другие языки из русского, связано с тем, что основа косвенных падежей является базовой? :what: С другой стороны, название Киева во многих европейских языках вообще известно с древнерусских времён. С третьей стороны, украинские названия действительно сейчас в эсперанто берутся из украинского — это просто дань традиции универсальности, когда местные названия берутся в форме местного языка (а какой язык в Киеве местный — тоже интересный вопрос. ;D). Конечно, эсперанту много лет, и в нём сложился пласт традиционных форм иноязычных названий, но они не имеют решающего значения: если вы вместо Germanio скажете Dojĉlando, это не будет ошибкой, хотя самих немецких эсперантистам форма Germanio не беспокоит (привыкли, а вот индусы не привыкли, поэтому «Индия» на эсперанто — Barato).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 15:40привыкли, а вот индусы не привыкли, поэтому «Индия» на эсперанто — Barato

Что это не привыкли? Они же в обязательном порядке в школе ангельский учат. Не факт, что махровый санскритизм для южноиндийцев "роднее", чем англицизм. (Что мы и видим, например, в статье об Индии на тамильском: (wiki/ta) இந்தியா (http://ta.wikipedia.org/wiki/%E0%AE%87%E0%AE%A8%E0%AF%8D%E0%AE%A4%E0%AE%BF%E0%AE%AF%E0%AE%BE) (= Intiyā)).

Цитата: Lodur от декабря 22, 2013, 16:35
Что это не привыкли? Они же в обязательном порядке в школе ангельский учат.

Я исхожу из фактов: Индию называют Barato вместо Hindujo/Hindio, значит — не привыкли. Что там они учат — дело десятое.

И потом, тамилы и хиндустанцы — разные народы, как-никак. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 15:40

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 15:29
Базовой для чего? Очевилдно что это слово просто попало в мировые языки из русского та и все

Павло, скажите, каким образом то, что название Киева попало в другие языки из русского, связано с тем, что основа косвенных падежей является базовой? :what:

Я не говорил что связанно с этим я писал что причина именно в том откуда попало а не в том какова основа косвенных

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 16:53
Я не говорил что связанно с этим я писал что причина именно в том откуда попало а не в том какова основа косвенных

Это ваша догадка. Докажите, что Kievo из русск. Киев, а не из укр. Києв-. :P

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 14:31за основу берётся основа косвенных падежей. :tss:

по моэму очевидно что такое обьяснение притянуто за уши.

Нет, это правда.
Вот недавно мы спорили о том, как передать на эсперанто понятие "старец" (в том специфическом религиозном смысле, в каком оно фигурирует в православной культуре, ср. геронда).
Сошлись на том, что лучше все-таки ввести новый корень - в ввели.
Но ввели не stareco, а именно starco - взяв основу косвенных падежей. Такова реальная практика.
Не знаю, чем это объясняется.

Притом согласитесь - звукосочетание -kiev- более международно чем -kiiv-  в том смысле, что оно знакомо и русскому, и украинцу. В то время как -kiiv- только украинцу.

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 14:15

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 11:43

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 11:13Kial ne Moskva Rusio? Ĉu uzatas la Kievio analogie (Guglo vidigas nur kelkajn ekzemplojn)?

Mi opinias ke "Kievio" 

Кстати а в эсператносоьщество есть прецеденти употребления названия нашей столиці в траснкрипции с украинского ?

Мнѣ, наоборотъ, не нравится, что наши Черниговъ, Полоцкъ, Львовъ эсперантизируются какъ Ĉernihivo, Polacko, Lvivo, замѣсто исторически-правильныхъ Ĉernigovo, Polocko и Lvovo (собственно, въ эсперантской вики я пишу именно такъ)

Ну это кому какъ кому нравиться, кому нѣтъ
Мнѣ вотъ нравиться :yes:

ЦитироватьĈernigovo

Хотя передачу фрикатиўного г какъ h я тоже осуждаю

И кстати, не стоитъ говорить, что русы не были славянами. Фактовъ объ ихъ славянстве больше, чѣмъ о ихъ скандинавстве.

Цитата: NikolaoDen от декабря 22, 2013, 17:34
чѣмъ о ихъ скандинавстве.

скандинавствѣ

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2013, 17:37

Цитата: NikolaoDen от декабря 22, 2013, 17:34
чѣмъ о ихъ скандинавстве.

скандинавствѣ

Объ ихъ. ;D

Цитата: NikolaoDen от декабря 22, 2013, 17:34
И кстати, не стоитъ говорить, что русы не были славянами.

И, кстати, не стоит оффтопить.
В "истории" пылится уже 100500 многостраничных тем вида "норманизм vs. антинорманизм".

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2013, 17:37

Цитата: NikolaoDen от декабря 22, 2013, 17:34
чѣмъ о ихъ скандинавстве.

скандинавствѣ

Вѣрно, не замѣтилъ есмь.

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2013, 17:38

Цитата: NikolaoDen от декабря 22, 2013, 17:34
И кстати, не стоитъ говорить, что русы не были славянами.

И, кстати, не стоит оффтопить.
В "истории" пылится уже 100500 многостраничных тем вида "норманизм vs. антинорманизм".

Я не оффтопю. Просто обращаю вниманіе на то, что пока окончательно не рѣшится вопросъ о происхожденіи руси, вводить для нихъ наименованія типа ĝermanorusoj не стóитъ.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 15:40
а вот индусы не привыкли, поэтому «Индия» на эсперанто — Barato

Reale ja, mi unuafoje vidas tiun cxi nomon... Nur Hindujo, Hindio... :???

Непонятен выбор именно этого термина (Московия). Во-первых, это лишь курьёзный историзм, активно просуществовавший лишь 200 лет (16-17 века). Потом почти в половине случаев писали Russia seu Moscovia, то есть многие авторы сами не могли точно понять разницу. В-третьих, сами русские ни себя, ни свою страну так никогда не называли.
См. тж. http://alexuslob.livejournal.com/108120.html

*этногенез древнерусской общности (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64392.0.html)  ушёл в "Историю".