Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 21:21
Ваша реплика про "нематериальность" ударения вызвала у меня недоумение.
Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:35Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес?
Некорректное сравнение. Приведу собственно лингвистический пример. Мнаше подтвердит. В древнееврейском языке различие в акцентуации при полном совпадении вокалических моделей является важнейшим свидетельством их различного происхождения.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 21:44
Приведу собственно лингвистический пример. Мнаше подтвердит. В древнееврейском языке различие в акцентуации при полном совпадении вокалических моделей является важнейшим свидетельством их различного происхождения.
Такое есть не только в древнееврейском. И что? Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:58
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 21:44
Приведу собственно лингвистический пример. Мнаше подтвердит. В древнееврейском языке различие в акцентуации при полном совпадении вокалических моделей является важнейшим свидетельством их различного происхождения.
Такое есть не только в древнееврейском. И что? Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?
Древнекитайский vs. северные («мандариновые») диалекты подойдёт?
Да и при чём тут вообще кардинальная смена акцентной системы - речь же о некоей «нематериальности» ударения.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:58И что?
А то, что в таком случае ударение является единственным (помимо значения) материальным свидетельством различного исторического прошлого. Различие в акцентуации настолько же материально, насколько материальны причины, его вызвавшие.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 22:09
А то, что в таком случае ударение является единственным (помимо значения) материальным свидетельством различного исторического прошлого.
Вы путаете само явление и его рефлексы. Например, ваш окаменевший скелет даст возможность узнать примерно ваш рост и телосложение, но ничего (или почти ничего) не скажет от вашем весе, мягких тканях и куче др. параметров. Так же и с рефлексами: они что-то сообщают о прошлом состоянии, а что-то нет. И ударение здесь сообщает менее всего изо всех параметров фонетической системы: рефлексы ударения чаще всего определяются лишь в виде фонетических изменений в звуках, а не в виде собственно ударения (хотя и такое есть).
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 22:09
Различие в акцентуации настолько же материально, насколько материальны причины, его вызвавшие.
Вы не ответили на мой вопрос, который вы отрезали в цитате.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:33
И ударение здесь сообщает менее всего изо всех параметров фонетической системы: рефлексы ударения чаще всего определяются лишь в виде фонетических изменений в звуках, а не в виде собственно ударения (хотя и такое есть).
Допустим, что даже и так (хотя для разных языков по-разному). Разве ударение оттого становится "нематериальным"?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:33И ударение здесь сообщает менее всего изо всех параметров фонетической системы: рефлексы ударения чаще всего определяются лишь в виде фонетических изменений в звуках, а не в виде собственно ударения (хотя и такое есть).
Вы путаете две различные ситуации. Одна — определение места, куда падало древнее ударение, по рефлексам, которым оно стало причиной, как то, например, количественные и качественные изменения в вокализме слова. Вторая — значение ударения для сравнительно-исторической реконструкции при синхронном срезе.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:33Вы не ответили на мой вопрос, который вы отрезали в цитате.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:58Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?
Это риторический вопрос или отрицание возможности серьезной перестройки фонемного состава и слоговой структуры?
Цитата: GaLL от декабря 16, 2013, 22:37
Допустим, что даже и так (хотя для разных языков по-разному). Разве ударение оттого становится "нематериальным"?
Я и не настаиваю, что везде роль ударения одинакова. Например, в китайском она больше, чем в польском, например. Но даже в китайском есть диалекты с редуцированной тональной системой. Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... —
материальную часть слов, то же касается и просто изучающих языки. Также, там выше я спрашивал об аналогии в фонетических система тех изменений, которые иногда случаются с системами ударения.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 22:45
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:33Вы не ответили на мой вопрос, который вы отрезали в цитате.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:58Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?
Это риторический вопрос или отрицание возможности серьезной перестройки фонемного состава и слоговой структуры?
Это не риторической вопрос и не отрицание (с чего у вас вообще именно такое противопоставление? :what:). Я спрашиваю на полном серьёзе: есть ли примеры столь же быстрого и радикального изменения фонетической системы, как это бывает системами акцентуационными?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:46
Также, там выше я спрашивал об аналогии в фонетических система тех изменений, которые иногда случаются с системами ударения.
Я привёл пример: древнекитайский и его северные потомки.
Ещё интересный пример: среднекитайский и кантонский. В кантонском значительно изменился вокализм, не стало медиалей, подупростились инициали, однако тоновые различия остались те же (если не считать расщепление высокого "входящего" тона на два и появление нового тонового явления - биньяма).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:46
Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... — материальную часть слов, то же касается и просто изучающих языки.
Хм. Действительно.
Яркий пример — ашкеназское произношение иврита, да и в израильском иврите это явление весьма заметно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:46Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... — материальную часть слов
При пиджинизации люди с легкостью плюют и на словоизменительную морфологию. Она либо исчезает, либо сильно редуцируется. Означает ли это, что словоизменение "нематериально"?
Цитата: GaLL от декабря 16, 2013, 22:49
Я привёл пример: древнекитайский и его северные потомки.
За какое время произошли изменения? Я могу привести пример со старофранцузским VI—IX веков, и это развитие всегда отмечается как необыкновенно быстрое для фонетической системы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:35
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 21:21
Ваша реплика про "нематериальность" ударения вызвала у меня недоумение.
Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес? :what:
Гравитоны порождающие вес вполне материальны
Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 07:47
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:35
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 21:21
Ваша реплика про "нематериальность" ударения вызвала у меня недоумение.
Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес? :what:
Гравитоны порождающие вес вполне материальны
*поперхнулся яблоком*
Существование гравитонов - гипотеза.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 22:55
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 22:46Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... — материальную часть слов
При пиджинизации люди с легкостью плюют и на словоизменительную морфологию. Она либо исчезает, либо сильно редуцируется. Означает ли это, что словоизменение "нематериально"?
Да, WM привел плохой пример. Помимо полной перестройки морфологии при креолизации (т.е. нативизации и расширении коммуникативной сферы) пиджина т.н. базовая лексика может быть вторичной по отношению к обозначениям культурных артефактов. Но фонетическая и фонологическая система оказывается как правило наиболее устойчивой, ср. место ударения во французском и гаитянском креоле на его основе.
Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 08:18
ср. место ударения во французском и гаитянском креоле на его основе
А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации. :) При этом в обоих языках, естественно, ударение не фонематично.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 08:25
А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации. :) При этом в обоих языках, естественно, ударение не фонематично.
В удмуртском татары точно ни при чем? :)
Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 08:46
В удмуртском татары точно ни при чем? :)
Даже если и при чём? Что это меняет?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2013, 08:48
Даже если и при чём? Что это меняет?
Это показывает, что просто так акцентуация не меняется. Кстати, в удмуртском вполне тюркский запрет на #r, хотя татарскому далеко до роли языка-лексификатора, как это бывает в креолах.
Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 08:46
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 08:25А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации. :) При этом в обоих языках, естественно, ударение не фонематично.
В удмуртском татары точно ни при чем? :)
Скорее уж булгары.
Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 08:53
Это показывает, что просто так акцентуация не меняется.
А вообще что-то в языке происходит "просто так"? :)
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 09:02
А вообще что-то в языке происходит "просто так"? :)
Нет, конечно. Но существуют внутренние тенденции и экстралингвистические факторы. Не стоит их путать. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 07:51
Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 07:47
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:35
Цитата: ali_hoseyn от декабря 16, 2013, 21:21
Ваша реплика про "нематериальность" ударения вызвала у меня недоумение.
Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес? :what:
Гравитоны порождающие вес вполне материальны
*поперхнулся яблоком*
Существование гравитонов - гипотеза.
то что граыитацию как и другие поля образуют некие чатсицы передатчики взаимодействия практически несомненно
Почему пост Али Хусейна, процитированный в начале темы, недоступен?
Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:33
то что граыитацию как и другие поля образуют некие чатсицы передатчики взаимодействия практически несомненно
Это необязательно.
Цитата: Хворост от декабря 17, 2013, 10:33
Почему пост Али Хусейна, процитированный в начале темы, недоступен?
Он был в модераторском разделе в другой дискуссии. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 10:37
Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:33
то что граыитацию как и другие поля образуют некие чатсицы передатчики взаимодействия практически несомненно
Это необязательно.
в рамках стандартной модели обязательно
правда есть еще теория струн и еще какие то подходы
Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 09:05
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 09:02
А вообще что-то в языке происходит "просто так"? :)
Нет, конечно.
А почему, собственно, нет?
Те незначительные неточности, которые допускают носители следующего поколения при усвоении языка предыдущего, и из усреднения которых в итоге складываются языковые изменения, — они же могут быть случайными, происходить именно что «просто так».
Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:50
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 10:37Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:33то что граыитацию как и другие поля образуют некие чатсицы передатчики взаимодействия практически несомненно
Это необязательно.
в рамках стандартной модели обязательно
правда есть еще теория струн и еще какие то подходы
Ась? :o
Стандартная модель не описывает гравитацию. Так, что вообще. Только сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия. Причем гравитация по своей природе серьезно отличается от них как качественно, так и количественно.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 11:07
Те незначительные неточности, которые допускают носители следующего поколения при усвоении языка предыдущего, и из усреднения которых в итоге складываются языковые изменения, — они же могут быть случайными, происходить именно что «просто так».
Фонетические изменения не в полной мере являются "случайными", никто не произносит [k] вместо
к примеру. К тому же язык является достаточно сложной системой, поэтому к нему более применимы статистические законы, а не динамические.
Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:33
граыитацию как и другие поля
Имеется в виду гравитация? Но гравитация — это не поле, это физическое явление
Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 11:54
Фонетические изменения не в полной мере являются "случайными", никто не произносит [k] вместо к примеру. К тому же язык является достаточно сложной системой
Тот факт, что эти изменения малые и имеют хитрое распределение, зависящее от других параметров, вовсе не отменяет того, что они случайны по своей природе.
Вы можете сказать, что в такой-то ситуации вероятными будут такие-то изменения. Но сказать, почему произошло именно это изменение, а не другое, нельзя. Правильный ответ будет — «просто так».
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 08:25
Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 08:18
ср. место ударения во французском и гаитянском креоле на его основе
А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации.
Как и в разных кашубских диалектах:
ЦитироватьДля севернокашубских говоров характерно подвижное ударение, в центральнокашубских ударение закреплено за определённой морфемой, в юго-западных ударение падает на первый слог слова или тактовой группы, в юго-восточных — на предпоследний слог. (wiki/ru) Диалекты_кашубского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%BA%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
"Материальность" ударения, то, что это отдельная фонологическая характеристика словоформы, лично у меня сомнений не вызывает. Например, в шведских и норвежских диалектах при апокопе (отпадении конечного слога), музыкальная мелодия слова сохраняется, но уже в рамках остающегося корневого слога - эта тональная фигура называется "циркумфлексом" (с греческим, балтийским или славянским циркумфлексом ничего общего не имеет). Иными словами, музыкальный акцент остаётся, несмотря на сокращение его сегментного базиса с двух слогов до одного.
Гравитоны физиками экспериментально конечно же ещё не обнаружены - иначе весь мир забыл бы про цунами, Сирию, Палестину и футбол с хоккеем, и обсуждал бы только это. Но поиск ведётся, есть разные гипотезы - как сказал автор одной из них, концепция гравитации без какого-то "материального носителя" аналогична тому, как если бы две лодки притягивались друг к другу, перекидываясь мячами.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 14:13
Вы можете сказать, что в такой-то ситуации вероятными будут такие-то изменения. Но сказать, почему произошло именно это изменение, а не другое, нельзя. Правильный ответ будет — «просто так».
Если говорить именно о фонетических изменениях, то объяснить вполне возможно, если рассматривать функции фонем как элементов систем, и оценивать отношения между этими элементами как системные связи, например фонологические оппозиции. Неравновесие в системе фонологических оппозиций приводит к образованию новых фонем.
Конкретный пример — образование лабиальной фонемы переднего ряда среднего подъёма в конце старофранцузского периода с последующем ее расщеплением на открытую /œ/ и закрытую /ø/ в раннем новофранцузском.
Всё это влияет на распределение случайной величины, а не непосредственно на конкретный исход.
Если бы элемента случайности не было, то у разошедшихся территориально групп носителей язык бы продолжал меняться одинаково, и разнообразия языков бы не возникло. Можно, конечно, всякий раз предполагать влияние субстрата, внешней среды и т. п., но это будет слишком натянуто.
По поводу гравитонов: если
1) верна Общая теория относительности и если
2)верна Квантовая теория поля
(как то, так и другое практически никто из учёных сомнению не подвергает)
то гравитоны просто обязаны существовать. Это просто логическое следствие этих двух теорий.
Согласно ОТО, гравитация - это не поле, а следствие искривления пространства-времени. То есть, материальным "носителем" гравитации оказывается само пространство-время, точнее, его кривизна - потому что она может/должна нести энергию и импульс.
Гравитонами называются не частицы, находящиеся в пространстве-времени, а кванты кривизны самого пространства-времени.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 18:10Если бы элемента случайности не было, то у разошедшихся территориально групп носителей язык бы продолжал меняться одинаково, и разнообразия языков бы не возникло.
Мне тоже так кажется!
У меня всё время вертится в голове аналогия между изменениями языка и кружением стаи птиц или рыб. Вождя нет, все смотрят друг на друга, и в результате движение хаотично.
Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 18:10
Если бы элемента случайности не было, то у разошедшихся территориально групп носителей язык бы продолжал меняться одинаково, и разнообразия языков бы не возникло. Можно, конечно, всякий раз предполагать влияние субстрата, внешней среды и т. п., но это будет слишком натянуто.
Случайность заключается только в разрыве диалектного континуума, т.е. в экстралингвистических факторах. В обособившихся языках начинают преобладать разные тенденции внутреннего развития, если отбросить внешнее влияние.