http://www.miloserdie.ru/articles/sovremennyj-iona-vyzhil-tri-dnya-v-zatonuvshem-korable?fb_action_ids=544843912266924&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582
«Вокруг меня была темнота и стоял шум. Я плакал и взывал к Иисусу, чтобы Он спас меня. Я молился так сильно... Я был так голоден и так замерз. Я молился, чтобы увидеть хоть какой-нибудь свет», - вспоминает Харрисон... - Было очень, очень холодно и темно. Я ничего не видел. Но я ощущал вокруг себя тела мертвых членов моего экипажа. Я чувствовал их запах. Потом пришли рыбы и начали их есть. Я слышал этот звук. Это был ужас».
Моряк по памяти вспоминал псалмы и повторял их один за другим, умоляя Бога о помощи. «Я молился около сотни раз, - вспоминает Харрисон. – Когда я уставал, я просто звал Бога по имени и надеялся на Божественную помощь». На вторые сутки умирающий от холода, голода, обезвоживания и удушья моряк услышал звук корабельного двигателя.
где тут чудо? или факт совпадения двух независимых процессов во времени является чудом? ну таких чудес на дню происходит до фига и больше, вот вам свежий пример: захотелось мне, прошу меня простить, в туалет, а там, внезапно -- жена. вот чудо!
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 19:35
где тут чудо? или факт совпадения двух независимых процессов во времени является чудом? ну таких чудес на дню происходит до фига и больше, вот вам свежий пример: захотелось мне, прошу меня простить, в туалет, а там, внезапно -- жена. вот чудо!
+ много
Потому я и называю это чудо обыденным.
Хорошо, что вы не отрицаете реальность описанного события.
Однако если бы там был хотя бы маленький элемент сверхъестественного, Вы немедленно заявили бы, что это сказка.
И оправдана премудрость чадами её (с).
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 19:46
Потому я и называю это чудо обыденным.
Хорошо, что вы не отрицаете реальность описанного события.
Однако если бы там был хотя бы маленький элемент сверхъестественного, Вы немедленно заявили бы, что это сказка.
И оправдана премудрость чадами её (с).
Да я могу и про этот случай заявить, что это сказка. :green:
Всё, что не имеет прямого отношения к тому, что происходит в области видимости наблюдателя - сказка. :yes:
Цитата: Triton от декабря 12, 2013, 19:48Всё, что не имеет прямого отношения к тому, что происходит в области видимости наблюдателя - сказка.
А чем лучше то, что происходит в области непосредственного наблюдения?
Ведь спустя малое время оно становится воспоминанием и таким образом уходит из области наблюдения.
сказка есть то, что сказано
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 19:58
А чем лучше то, что происходит в области непосредственного наблюдения?
Оно ощущабельно.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 19:58
Ведь спустя малое время оно становится воспоминанием и таким образом уходит из области наблюдения.
Верно.
Осталось посчитать, сколько случаев было, когда выживший долго молился, но так и не дождался помощи и погиб. Вот только некому рассказать о таких случаях, поэтому случаи обратного куда более известны.
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:08сколько случаев было, когда выживший долго молился, но так и не дождался помощи и погиб
В каком смысле он "выживший", если он погиб?
Тут описка или заложен какой-то особый смысл?
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:19
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:08сколько случаев было, когда выживший долго молился, но так и не дождался помощи и погиб
В каком смысле он "выживший", если он погиб?
Тут описка или заложен какой-то особый смысл?
По началу выжил(как этот мужик), а потом, не дождавшись помощи, помер.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:19
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:08сколько случаев было, когда выживший долго молился, но так и не дождался помощи и погиб
В каком смысле он "выживший", если он погиб?
Тут описка или заложен какой-то особый смысл?
Выжил, например, при аварии судна или землетрясения, но самостоятельно спастись (с корабля или из-под обломков) не мог.
Теперь я понял.
Если человек правильно молится, то он либо получает просимое, либо получает от Бога утешение, которое делает просимое уже более не нужным.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:30
Теперь я понял.
Если человек правильно молится, то он либо получает просимое, либо получает от Бога утешение, которое делает просимое уже более не нужным.
То есть просто умирает?
Цитата: Alenarys от декабря 12, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:30
Теперь я понял.
Если человек правильно молится, то он либо получает просимое, либо получает от Бога утешение, которое делает просимое уже более не нужным.
То есть просто умирает?
Хорошее утешение, чо ты! :green: Нет человека — нет проблем.
Цитата: Triton от декабря 12, 2013, 20:34
Цитата: Alenarys от декабря 12, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:30
Теперь я понял.
Если человек правильно молится, то он либо получает просимое, либо получает от Бога утешение, которое делает просимое уже более не нужным.
То есть просто умирает?
Хорошее утешение, чо ты! :green: Нет человека — нет проблем.
Джуга баловался подобным утешением. :green:
Цитата: Alenarys от декабря 12, 2013, 20:35
Цитата: Triton от декабря 12, 2013, 20:34
Цитата: Alenarys от декабря 12, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:30
Теперь я понял.
Если человек правильно молится, то он либо получает просимое, либо получает от Бога утешение, которое делает просимое уже более не нужным.
То есть просто умирает?
Хорошее утешение, чо ты! :green: Нет человека — нет проблем.
Джуга баловался подобным утешением. :green:
Такой был проказник! :negozhe:
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:08
Осталось посчитать, сколько случаев было, когда выживший при аварии долго молился, но погиб так и не дождавшись помощи. Вот только некому рассказать о таких случаях, поэтому случаи обратного куда более известны.
статистика дело, конечно, хорошее, но к данному случаю плохо применимое, так как всегда возможно применение отмазки типа мол молитва была не достаточно усердной.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:30
Если человек правильно молится, то он либо получает просимое, либо получает от Бога утешение, которое делает просимое уже более не нужным.
Во, о чём я и говорю.
В данном случае требуется доказательство, что оная молитва и послужила причиной чудесного спасения, а ежели такового доказательства нет, то всё пустое.
Как молитва может направить помощь к страдающему?
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 20:41
Во, о чём я и говорю.
В данном случае требуется доказательство, что оная молитва и послужила причиной чудесного спасения, а ежели такового доказательства нет, то всё пустое.
Post hoc ergo propter hoc, какие еще нужны доказательства? :)
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 20:41Как молитва может направить помощь к страдающему?
Помощь может направить Тот, к Кому молитва обращена.
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 20:41требуется доказательство
В таких делах, как и в суде, требуется скорее свидетельство, так как строго доказать что-либо вообще возможно только в строгой математической теории, а не в жизни.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 20:55
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 20:41Как молитва может направить помощь к страдающему?
Помощь может направить Тот, к Кому молитва обращена.
вот в этом и вопрос. Каким образом Тот, к Кому молитва обращена, может воздействовать на материальные объекты, которые воспринимают только лишь материальные воздействия. Ведь сколько не смотри пристально на вареник, сам он в рот не полезет, без действия других предметов или полей
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 21:08Каким образом Тот, к Кому молитва обращена, может воздействовать на материальные объекты, которые воспринимают только лишь материальные воздействия
Приведите пример объектов, которые воспринимают только лишь материальные воздействия.
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 20:41
статистика дело, конечно, хорошее, но к данному случаю плохо применимое, так как всегда возможно применение отмазки типа мол молитва была не достаточно усердной.
Да, отмазка тут в любом случае найдётся. :)
Я имел в виду в большей степени не идею статистики для проверки на совпадения, а то, что неудивительно, что такие случаи будут бросаться в глаза, потому что о случаях "античуда" просто не становится известным: как из-за того, что мёртвые о них не рассказывают, так и потому что такие случаи не станут распространяться в виде слухов и о них не расскажут по телевизору, ну и так далее.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 21:21
Приведите пример объектов, которые воспринимают только лишь материальные воздействия.
Чайник. Я беру чайник, наливаю воду, включаю нагревательный элемент, вода закипела, я завариваю чай, пью настой. В этом перечислении все существительные и местоимения обозначают материальные тела, которые воспринимают лишь материальные воздействия, и никакие другие.
Когда тонут суда, их ищут. Потому если находят - неудивительное чудо. Бог, есть он или нет его - свободно отрезается
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 04:11
материальные тела... воспринимают лишь материальные воздействия, и никакие другие.
Это аксиома? или это следует из каких-либо более фундаментальных положений?
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 05:33
Когда тонут суда, их ищут. Потому если находят - неудивительное чудо.
Об этом спору нет.
Речь идет о другом:
Цитировать«Выжить так долго на такой глубине – это феноменальный случай, - считает консультант из PADI (Профессиональная ассоциация инструкторов по дайвингу). – В любительском дайвинге на таких глубинах рекомендовано проводить не более 20 минут».
Пол МакДональд, офицер водолазного корабля, осуществившего спасение, тоже назвал произошедшее экстраординарным событием. «Как вода не заполнила этот карман – остается только гадать. Я бы сказал, что за этим человеком кто-то присматривает», - считает Пол.
Сам повар точно уверен, что прибывающую воду остановило чудо: «Я не знаю, что помешало воде заполнить ту комнату. Я взывал к Богу. Он это сделал. Это было чудо».
Вероятность, что кто-то при данных условиях останется в живых, настолько мала, что ни спасатели
ЦитироватьОфициально 12 членов экипажа числились пропавшими без вести, но неофициально их уже считали мертвыми. За первый день работы удалось найти 10 тел, родственникам всех моряков сообщили о смерти. Среди погибших был и гражданин Украины.
ни даже сам пострадавший
ЦитироватьКок сначала не решался покинуть свое убежище, побоявшись, что дайвер от неожиданности может ударить его ножом.
не рассматривали даже возможность, что кого-то там имеет смысл "спасать".
Водолазы пришли просто чтобы извлечь из воды останки.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 11:14
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 04:11
материальные тела... воспринимают лишь материальные воздействия, и никакие другие.
Это аксиома? или это следует из каких-либо более фундаментальных положений?
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 05:33
Когда тонут суда, их ищут. Потому если находят - неудивительное чудо.
Об этом спору нет.
Речь идет о другом:
Цитировать«Выжить так долго на такой глубине – это феноменальный случай, - считает консультант из PADI (Профессиональная ассоциация инструкторов по дайвингу). – В любительском дайвинге на таких глубинах рекомендовано проводить не более 20 минут».
Пол МакДональд, офицер водолазного корабля, осуществившего спасение, тоже назвал произошедшее экстраординарным событием. «Как вода не заполнила этот карман – остается только гадать. Я бы сказал, что за этим человеком кто-то присматривает», - считает Пол.
Сам повар точно уверен, что прибывающую воду остановило чудо: «Я не знаю, что помешало воде заполнить ту комнату. Я взывал к Богу. Он это сделал. Это было чудо».
Вероятность, что кто-то при данных условиях останется в живых, настолько мала, что ни спасателиЦитироватьОфициально 12 членов экипажа числились пропавшими без вести, но неофициально их уже считали мертвыми. За первый день работы удалось найти 10 тел, родственникам всех моряков сообщили о смерти. Среди погибших был и гражданин Украины.
ни даже сам пострадавшийЦитироватьКок сначала не решался покинуть свое убежище, побоявшись, что дайвер от неожиданности может ударить его ножом.
не рассматривали даже возможность, что кого-то там имеет смысл "спасать".
Водолазы пришли просто чтобы извлечь из воды останки.
Ииии? А бог тут при чем?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 11:14
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 04:11
материальные тела... воспринимают лишь материальные воздействия, и никакие другие.
Это аксиома? или это следует из каких-либо более фундаментальных положений?
А как по-Вашему,
закон сохранения энергии - это принятое допущение или вывод из более фундаментальных положений. Вне зависимости от Вашего ответа, пока ещё никто не создал прецедента опровергающего данный фундаментальный закон. Моё утверждение прямо выводится из него
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57А как по-Вашему,
закон сохранения энергии - это принятое допущение или вывод из более фундаментальных положений.
Как физик, я могу с уверенностью сказать, это этот "закон" - лишь экстраполяция прошлого опыта. То есть, именно
принятое допущение.
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57пока ещё никто не создал прецедента опровергающего данный фундаментальный закон
Почему же?
Конечно, такой прецедент есть: это появление нашего мира из ничего.
Но в внутри нашего мира очень многое из происходящего никак не выводится из материальных причин.
К примеру, рассмотрим какую-либо квантовую систему. Её поведение может быть предсказано лишь с известной вероятностью. То есть, мы знаем, как она может себя повести; знаем и какие шансы того или иного варианта - но мы не знаем, как именно она себя поведет; не знаем и того, чем определяется её "выбор".
Этот конкретный "выбор" не имеет материальных причин.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57А как по-Вашему,
закон сохранения энергии - это принятое допущение или вывод из более фундаментальных положений.
Как физик, я могу с уверенностью сказать, это этот "закон" - лишь экстраполяция прошлого опыта. То есть, именно принятое допущение.
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57пока ещё никто не создал прецедента опровергающего данный фундаментальный закон
Почему же?
Конечно, такой прецедент есть: это появление нашего мира из ничего.
Но в внутри нашего мира очень многое из происходящего никак не выводится из материальных причин.
К примеру, рассмотрим какую-либо квантовую систему. Её поведение может быть предсказано лишь с известной вероятностью. То есть, мы знаем, как она может себя повести; знаем и какие шансы того или иного варианта - но мы не знаем, как именно она себя поведет; не знаем и того, чем определяется её "выбор".
Этот конкретный "выбор" не имеет материальных причин.
Повторяем вопрос: бог тут при чем?
К слову, закон сохранения энергии выполняется тоже стохастически. Всегда есть вероятность и его нарушения.
Можно привести тысячи примеров, когда он нарушается на локально и на малое время. Это происходит во время любых случаев "слабого взаимодействия". Например, когда взрывается атомная бомба, это происходит огромное количество раз.
Также и в любом случае радиоактивности мы имеем дело с квантовым переходом сквозь энергетический барьер, что было бы невозможно, если бы закон сохранения энергии строго соблюдался.
Если бы закон сохранения энергии строго соблюдался, то ядра были бы либо совершенно стабильными, либо тут же разваливались бы в силу неустойчивости.
Так называемый "период полураспада" - это наглядное проявление необязательности закона сохранения энергии в макромире.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 12:44Повторяем вопрос: бог тут при чем?
Я не отвечаю на грубости или фамильярности, когда речь идет о Боге. Потому что грубость или фамильярность в отношении к Богу есть безумие, а на безумные вопросы не может быть разумного ответа.
Сформулируйте вопрос с подобающим пиететом - и я с готовностью отвечу на него.
Естественно, речь идет не о пиетете к моей персоне; это для меня почти безразлично.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:54
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 12:44Повторяем вопрос: бог тут при чем?
Я не отвечаю на грубости или фамильярности, когда речь идет о Боге. Потому что грубость или фамильярность в отношении к Богу есть безумие, а на безумные вопросы не может быть разумного ответа.
:fp: СПГС
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:54
Естественно, речь идет не о пиетете к моей персоне; это для меня почти безразлично.
Ну отлично, я тогдя прямо скажу без пиетета к вашей персоне: у вас фильтры восприятия малямс сбились, раз вы вопросе из 4-х простых слов видите грубости или фамильярности. :fp:
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:54
Сформулируйте вопрос с подобающим пиететом - и я с готовностью отвечу на него.
Спрашиваю: какое отношение к рассматриваемому событию имеет бог?
Предположим следующее: я возьмусь утверждать, что мир существует как функция сознания одного единственного индивида. Квантовая неопределенность — механизм, через который осуществляется проецирование его воли в мир.
Если предположить, что этим индивидом является сам спасшийся... Ну вы поняли идею. :yes:
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:01Спрашиваю: какое отношение к рассматриваемому событию имеет бог?
Отвечаю: Бог как Промыслитель имеет самое прямое отношению к любому совершающему событию, так как любое событие происходит не иначе как по Его воле.
Всё происходит либо Его благоволением, либо же Его попущением, но и попуская Бог, по выражению Иоанна Максимовича "попускает потому, что желает попустить"
Цитата: Илиотропион от дивным и неизреченным образом ничто против Его воли не делается, и не сделалось бы, если бы Он не попущал, и попущал не нехотя, а хотящи. И не попустил бы доброму ничего злого, если бы Всемогущий и от зла не мог произвести еще большего добра.
Итак когда видишь или слышишь, что Бог попущает, то разумей, что Он хочет попустить.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:01Предположим следующее: я возьмусь утверждать, что мир существует как функция сознания одного единственного индивида. Квантовая неопределенность — механизм, через который осуществляется проецирование его воли в мир.
Если предположить, что этим индивидом является сам спасшийся... Ну вы поняли идею.
В рамках такого исповедания кок сам устроил это кораблекрушение, и сам себя спас от почти неизбежной гибели.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:19
В рамках такого исповедания кок сам устроил это кораблекрушение, и сам себя спас от почти неизбежной гибели.
Ну да. Всё логично же.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:01у вас фильтры восприятия малямс сбились, раз вы вопросе из 4-х простых слов видите грубости или фамильярности
У меня восприятие действительно работает в ином режиме, чем у Вас.
Не имеет смысла спорить, у кого этот режим "лучше" или "правильнее", так как мы ставим перед собой разные цели. Но я действительно вижу мир иными глазами.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57пока ещё никто не создал прецедента опровергающего данный фундаментальный закон
Почему же?
Конечно, такой прецедент есть: это появление нашего мира из ничего.
Вам, как физику, известно, что теория полностью объясняющая процесс возникновения нашей Вселенной до конца не разработана, точно также остаётся без ответа и вопрос: "А сам Бог откуда взялся?"
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43
Но в внутри нашего мира очень многое из происходящего никак не выводится из материальных причин.
К примеру, рассмотрим какую-либо квантовую систему. Её поведение может быть предсказано лишь с известной вероятностью. То есть, мы знаем, как она может себя повести; знаем и какие шансы того или иного варианта - но мы не знаем, как именно она себя поведет; не знаем и того, чем определяется её "выбор".
Этот конкретный "выбор" не имеет материальных причин.
И тем не менее, несмотря на квантовые флуктуации, в макромире - если я вчера оставил на столе сто рублей, а сегодня я их там не нахожу, то я со стосорокашестипроцентной уверенностью могу утверждать, что их кто-то спёр, а не то, что они переместились кому-то в карман, подчиняясь законам квантовой физики
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:26в макромире если я вчера оставил на столе сто рублей, а сегодня я их там не нахожу, то я со стосорокашестипроцентной уверенностью могу утверждать, что их кто-то спёр, а не они переместились кому-то в карман, подчиняясь законам квантовой физики
Да, в это-то и заключается сила материалистической философии, что несмотря на её философское убожество, научную сомнительность и духовную импотенцию/несостоятельность, она просто великолепно резонирует с мироощущением обычного обывателя.
Пожалуй, в этом отношении её превосходит только практическая философия гопников.
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:26теория полностью объясняющая процесс возникновения нашей Вселенной до конца не разработана
Естественно. Да она и не может быть "до конца разработана" - это ясно из самых общих соображений.
Единственный вариант для материалистической философии - объявить мир извечным, однако он входит в противоречие с популярным материалистическим же, но при этом уже совершенно необоснованным постулатом, что
всё имеет своё начало.
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:26остаётся без ответа вопрос: "А сам Бог откуда взялся?"
Этот вопрос рождается из сомнительной аксиомы, будто
всё имеет своё начало.
Сама эта аксиома, строго говоря, несовместима с научным мировоззрением, обрекая его на принципиальную незавершенность в важнейших вопросах.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:33
Пожалуй, в этом отношении её превосходит только практическая философия гопников.
Куда уж убогим материалистам до высокудуховного астрала.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:33
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:26в макромире если я вчера оставил на столе сто рублей, а сегодня я их там не нахожу, то я со стосорокашестипроцентной уверенностью могу утверждать, что их кто-то спёр, а не они переместились кому-то в карман, подчиняясь законам квантовой физики
Да, в это-то и заключается сила материалистической философии, что несмотря на её философское убожество, научную сомнительность и духовную импотенцию/несостоятельность, она просто великолепно резонирует с мироощущением обычного обывателя.
Пожалуй, в этом отношении её превосходит только практическая философия гопников.
опа, Вам нехорошо, чем вызван такой неаргументированный выпад. Теория, объясняющая всё и вся существованием некоей сверхмогущественной личности, мне тоже кажется не вполне логически законченой
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:50чем вызван такой неаргументированный выпад
Вашим аргументом "от сохи". :)
почему это "от сохи" , ясно же что квантовая физика не применима к объектам макромира, ибо флуктуации наблюдаемые на квантовом уровне статистически сглаживаются при переходе на макроуровень, броуновское движение не приводит к спонтанной телепортации или левитации :scl: (даже Бог такого не попустит)
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 14:06броуновское движение не приводит к спонтанной телепортации или левитации
Ничто этому не препятствует. Мала вероятность - вот и всё.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 11:14
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 05:33
Когда тонут суда, их ищут. Потому если находят - неудивительное чудо.
Об этом спору нет.
Речь идет о другом:
Цитировать«Выжить так долго на такой глубине – это феноменальный случай, - считает консультант из PADI (Профессиональная ассоциация инструкторов по дайвингу). – В любительском дайвинге на таких глубинах рекомендовано проводить не более 20 минут».
Пол МакДональд, офицер водолазного корабля, осуществившего спасение, тоже назвал произошедшее экстраординарным событием. «Как вода не заполнила этот карман – остается только гадать.
Физик Вы, Вам виднее
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:23Физик Вы, Вам виднее
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется
обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
Но я уверен, что у многих из нас бывают такие ситуации, когда бывает очень-очень нужно, чтобы выпал счастливый билетик.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:23Физик Вы, Вам виднее
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
Но я уверен, что у многих из нас бывают такие ситуации, когда бывает очень-очень нужно, чтобы выпал счастливый билетик.
Маленькая вероятность чего именно? Воздушного пузыря или..
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
чтобы выпал счастливый билетик.
А он не выпадает... :donno:
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:33Маленькая вероятность чего именно? Воздушного пузыря или..
Там целый ряд маловероятных событий.
Самые главные из них: что буксир не пошел ко дну, но повис на тросе, что этого кока закинуло именно в этот пузырь.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:39А он не выпадает...
Ну, ты же привык полагаться только на себя - значит, у тебя имеется достаточно сил и без того.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:46
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:39А он не выпадает...
Ну, ты же привык полагаться только на себя - значит, у тебя имеется достаточно сил и без того.
Ну я вообще заблудшая душа, а вот моя родственница, очень верующая православная христианка, все соблюдает, молится, постится, содержит приход в селе, помогает многим. У нее внук был семи лет, он заболел серьезным заболеванием, наподобие рака(спад иммунитета, заражение крови и тд.). Она молилась, плакала, просила Господа, но Леша все равно умер. Почему? :donno:
Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать все обстоятельства. Или лучше даже - знать будущее (и его варианты).
Я ответить на него не могу, но уверен, что есть люди, которые могут.
Намёк на ответ (но не сам ответ): что Лёша всё равно должен был бы умереть спустя какое-то время, пусть несколько десятков лет. Если это очевидное обстоятельство учесть, картина пусть немного, но проясняется.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:43
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:33Маленькая вероятность чего именно? Воздушного пузыря или..
Там целый ряд маловероятных событий.
Самые главные из них: что буксир не пошел ко дну, но повис на тросе, что этого кока закинуло именно в этот пузырь.
Согласен, довольно сложное совпадение благоприятных случайностей. Но
если все они - случайность, то на то она и случайность, чтобы совпадать в том числе и всяким образом
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:50
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:46
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:39А он не выпадает...
Ну, ты же привык полагаться только на себя - значит, у тебя имеется достаточно сил и без того.
Ну я вообще заблудшая душа, а вот моя родственница, очень верующая православная христианка, все соблюдает, молится, постится, содержит приход в селе, помогает многим. У нее внук был семи лет, он заболел серьезным заболеванием, наподобие рака(спад иммунитета, заражение крови и тд.). Она молилась, плакала, просила Господа, но Леша все равно умер. Почему? :donno:
Потому, например, что масштабы Бога и отдельного человека, даже самого замечательного, несопоставимо различны. Люди вообще умирают, и если бы умирали только "нехорошие", в итоге получилась бы какая-то нереалистичная ситуация
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:56если все они - случайность, то на то она и случайность
Лично я, конечно, не верю с случайность.
Я полагаю, что всё, что происходит, происходит по чьей-то воле и выбору.
Случайность, вероятность - это всё понятия, которые лишь позволяют выделить из потока событий некоторые события, которые можно назвать знаковыми. События, которые
что-то говорят (пусть и не всегда правду).
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:59
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:50
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:46
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:39А он не выпадает...
Ну, ты же привык полагаться только на себя - значит, у тебя имеется достаточно сил и без того.
Ну я вообще заблудшая душа, а вот моя родственница, очень верующая православная христианка, все соблюдает, молится, постится, содержит приход в селе, помогает многим. У нее внук был семи лет, он заболел серьезным заболеванием, наподобие рака(спад иммунитета, заражение крови и тд.). Она молилась, плакала, просила Господа, но Леша все равно умер. Почему? :donno:
Потому, например, что масштабы Бога и отдельного человека, даже самого замечательного, различны. Люди вообще умирают, и если бы умирали только "нехорошие", в итоге получилась бы какая-то нереалистичная ситуация
А чейта различны то? Люди умирают, согласен, но вот этот парень выжил(слава Богу, конечно, я ничего не хочу сказать), а ее внук нет. :donno:
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:59Люди вообще умирают, и если бы умирали только "нехорошие", в итоге получилась бы какая-то нереалистичная ситуация
В итоге, как ни парадоксально, получилась бы не очень хорошая с точки зрения Православия ситуация, при которой людям можно не искать утешения в Боге, а просто жить и радоваться в этой временной жизни.
Парадокс, но в слишком уж хорошем мире всегда есть слишком уж большой соблазн позабыть о Творце этого мира.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:59
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:56если все они - случайность, то на то она и случайность
Лично я, конечно, не верю с случайность.
Я полагаю, что всё, что происходит, происходит по чьей-то воле и выбору.
Случайность, вероятность - это всё понятия, которые лишь позволяют выделить из потока событий некоторые события, которые можно назвать знаковыми. События, которые что-то говорят (пусть и не всегда правду).
Что такое случайность? Это цепочка взаимосвязанных причинноследственно событий когда мы не в курсе их. Таким образом всё вокруг происходит случайно- своим порядком. Вопрос веры тут не при делах
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:16
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 14:06броуновское движение не приводит к спонтанной телепортации или левитации
Ничто этому не препятствует.
препятствует закон сохранения энергии же. Если его не соблюдать Весь Мир разрушится, Вам ли как физику этого не знать
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:00
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:59
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:50
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:46
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 14:39А он не выпадает...
Ну, ты же привык полагаться только на себя - значит, у тебя имеется достаточно сил и без того.
Ну я вообще заблудшая душа, а вот моя родственница, очень верующая православная христианка, все соблюдает, молится, постится, содержит приход в селе, помогает многим. У нее внук был семи лет, он заболел серьезным заболеванием, наподобие рака(спад иммунитета, заражение крови и тд.). Она молилась, плакала, просила Господа, но Леша все равно умер. Почему? :donno:
Потому, например, что масштабы Бога и отдельного человека, даже самого замечательного, различны. Люди вообще умирают, и если бы умирали только "нехорошие", в итоге получилась бы какая-то нереалистичная ситуация
А чейта различны то?
Не знаю, я так думаю. Если Бог есть, его значение стремится в бесконечность. А что такое отдельная личность? Малость, одна из миллиардов
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:01
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:59Люди вообще умирают, и если бы умирали только "нехорошие", в итоге получилась бы какая-то нереалистичная ситуация
В итоге, как ни парадоксально, получилась бы не очень хорошая с точки зрения Православия ситуация, при которой людям можно не искать утешения в Боге, а просто жить и радоваться в этой временной жизни.
Мне кажется, получилась бы ситуация где-то противоречащая свободе воли каждого отдельного человека
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 15:02Что такое случайность? Это цепочка взаимосвязанных причинноследственно событий когда мы не в курсе их.
Я полагаю, далеко не всё в мире имеет причину, далеко не всё выводится из причинно-следственных связей.
Мир в моём понимании - мир свободы, где всё происходит по чьей-то
воле - по твоей, по моей, по воле Бога.
Даже когда что-то происходит механически, вследствие чего-то другого, сама эта механика есть проявление воли.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:21
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:01у вас фильтры восприятия малямс сбились, раз вы вопросе из 4-х простых слов видите грубости или фамильярности
У меня восприятие действительно работает в ином режиме, чем у Вас.
Не имеет смысла спорить, у кого этот режим "лучше" или "правильнее", так как мы ставим перед собой разные цели. Но я действительно вижу мир иными глазами.
Смысла спорить действительно нет, потмоу что есть социальные нормы, и они вполне однозначно трактуются в этом случае.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:15Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
Значит, и эта концепция, выраженная словом "никакая", тоже не достойна доверия - не так ли?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:17есть социальные нормы
Я давно уже перестал обращать внимание на "общепринятые" социальные нормы.
Есть разные социумы и соответственно разные нормы.
Вопрос, стало быть, в том, какой из этих социумов предпочесть как нормативный.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:01
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:59Люди вообще умирают, и если бы умирали только "нехорошие", в итоге получилась бы какая-то нереалистичная ситуация
В итоге, как ни парадоксально, получилась бы не очень хорошая с точки зрения Православия ситуация, при которой людям можно не искать утешения в Боге, а просто жить и радоваться в этой временной жизни.
Парадокс, но в слишком уж хорошем мире всегда есть слишком уж большой соблазн позабыть о Творце этого мира.
Да. Жить и радоваться жизни — воистину не очень хорошая с точки зрения Православия ситуация. :D Хорошо, что вы это открыто признаёте.
Православие — религия смерти.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:17
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:15Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
Значит, и эта концепция, выраженная словом "никакая", тоже не достойна доверия - не так ли?
А лысый — это цвет волос.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:19
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:17есть социальные нормы
Я давно уже перестал обращать внимание на "общепринятые" социальные нормы.
Есть разные социумы и соответственно разные нормы.
Вопрос, стало быть, в том, какой из этих социумов предпочесть как нормативный.
Пусть Мнаше даст мне баллов, но это :fp:
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:21
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:19
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:17есть социальные нормы
Я давно уже перестал обращать внимание на "общепринятые" социальные нормы.
Есть разные социумы и соответственно разные нормы.
Вопрос, стало быть, в том, какой из этих социумов предпочесть как нормативный.
Пусть Мнаше даст мне баллов, но это :fp:
Не, ну Максим отчасти прав. Есть разные социумы, это факт. И следовательно, разные нормы. И нормы первого социума могут полностью не совпадать с нормами второго.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:17
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:15Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
Значит, и эта концепция, выраженная словом "никакая", тоже не достойна доверия - не так ли?
Доверия вообще ничего не достойно. ::)
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:23
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:21
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:19
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:17есть социальные нормы
Я давно уже перестал обращать внимание на "общепринятые" социальные нормы.
Есть разные социумы и соответственно разные нормы.
Вопрос, стало быть, в том, какой из этих социумов предпочесть как нормативный.
Пусть Мнаше даст мне баллов, но это :fp:
Не, ну Максим отчасти прав. Есть разные социумы, это факт. И следовательно, разные нормы. И нормы первого социума могут полностью не совпадать с нормами второго.
Полностью ли
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 15:24
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:23
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:21
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:19
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:17есть социальные нормы
Я давно уже перестал обращать внимание на "общепринятые" социальные нормы.
Есть разные социумы и соответственно разные нормы.
Вопрос, стало быть, в том, какой из этих социумов предпочесть как нормативный.
Пусть Мнаше даст мне баллов, но это :fp:
Не, ну Максим отчасти прав. Есть разные социумы, это факт. И следовательно, разные нормы. И нормы первого социума могут полностью не совпадать с нормами второго.
Полностью ли
Смотря, насколько первый социум отличается от второго.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:20Жить и радоваться жизни — воистину не очень хорошая с точки зрения Православия ситуация. Хорошо, что вы это открыто признаёте.
Конечно. Что толку в такой радости, которая заканчивается мукой и смертью?
Впрочем, призрачность этих радостей понимают и буддисты - ничего специфически христианского тут нет.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:20Православие — религия смерти.
Лучше сказать, религия Воскресения. Но смерть всегда предшествует Воскресению.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:23
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:21
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:19
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:17есть социальные нормы
Я давно уже перестал обращать внимание на "общепринятые" социальные нормы.
Есть разные социумы и соответственно разные нормы.
Вопрос, стало быть, в том, какой из этих социумов предпочесть как нормативный.
Пусть Мнаше даст мне баллов, но это :fp:
Не, ну Максим отчасти прав. Есть разные социумы, это факт. И следовательно, разные нормы. И нормы первого социума могут полностью не совпадать с нормами второго.
В данном случае человек придумал себе повод оскорбиться, а когда ему резонно указывают, что вообще-то его бога никто не оскорблял, он заявляет, что у него свои собственные воображаемые нормы. Это именно :fp:
Но я-то чо, могу и оскорбить, если надо. Мне не сложно. :green:
(http://demotivators.to/media/posters/2616/29326454_esli-vas-nezasluzhenno-obideli-vernites-i-zasluzhite.jpg)
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:20Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:17Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:15Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
Значит, и эта концепция, выраженная словом "никакая", тоже не достойна доверия - не так ли?
А лысый — это цвет волос.
Лысый - это одно из возможных состояний шевелюры.
Быть может, наиболее оригинальное, но вовсе не самое мудрое, естественное или обоснованное.
Ваша предпочтение (быть лысым) заслуживает всяческого уважения как проявление Вашего свободного волеизъявления.
Но попытка выставить его как самую клёвую прическу всё-таки комична.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 12:44
Повторяем вопрос: бог тут при чем?
С христианской точки зрения, Бог
вообще при всём. Абсолютно.
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 15:31
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 12:44
Повторяем вопрос: бог тут при чем?
С христианской точки зрения, Бог вообще при всём. Абсолютно.
Это важное дополнение. :green:
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29
Что толку в такой радости, которая заканчивается мукой и смертью?
Что толку в вашей жизни прямо сейчас, если вы через несколько часов ляжете спать, и ваше сознание погаснет?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29
которая заканчивается мукой и смертью
У кого как. У вас заканчивается, у меня нет.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:33
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29
Что толку в такой радости, которая заканчивается мукой и смертью?
Что толку в вашей жизни прямо сейчас, если вы через несколько часов ляжете спать, и ваше сознание погаснет?
+1.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:32
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 15:31
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 12:44
Повторяем вопрос: бог тут при чем?
С христианской точки зрения, Бог вообще при всём. Абсолютно.
Это важное дополнение. :green:
Как по мне, если Бог вообще есть, то он скорее при всём, чем удельно :)
И ведь не только с христианской вроде ж?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:31
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:20Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:17Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:15Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
Значит, и эта концепция, выраженная словом "никакая", тоже не достойна доверия - не так ли?
А лысый — это цвет волос.
Лысый - это одно из возможных состояний шевелюры.
Быть может, наиболее оригинальное, но вовсе не самое мудрое, естественное или обоснованное.
Ваша предпочтение (быть лысым) заслуживает всяческого уважения как проявление Вашего свободного волеизъявления. Но попытка выставить его как самую клёвую прическу всё-таки комична.
Ага-ага.
— Вам чай или молоко?
— Без разницы.
— Ваша предпочтение заслуживает всяческого уважения как проявление Вашего свободного волеизъявления. Но попытка выставить его как самый клёвый напиток всё-таки комична.
:D
Где ж ты, логика. Куда ты потерялась.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:36Где ж ты, логика. Куда ты потерялась.
Укажем логику: если концепция "ни во что не верить" является всего лишь одной из, то верить в неё - нелогично.
Ибо она самопротиворечива.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:40
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:36Где ж ты, логика. Куда ты потерялась.
Укажем логику: если концепция "ни во что не верить" является всего лишь одной из, то верить в неё - нелогично.
*судорожно ищет смайлик, падающий в обморок*
Кто вам сказал, что я во что-то верю или во что-то не верю? :eat: Я точно не говорил.
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 15:35
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:32
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 15:31
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 12:44
Повторяем вопрос: бог тут при чем?
С христианской точки зрения, Бог вообще при всём. Абсолютно.
Это важное дополнение. :green:
Как по мне, если Бог вообще есть, то он скорее при всём, чем удельно :)
И ведь не только с христианской вроде ж?
Смотря, что понимать под Богом. У христиан это личность, у нас нет.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:33Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29Что толку в такой радости, которая заканчивается мукой и смертью?
Что толку в вашей жизни прямо сейчас, если вы через несколько часов ляжете спать, и ваше сознание погаснет?
Никакого толку! о том-то и речь.
Никакого толку от жизни вне Бога - нет.
Ни прямо сейчас, ни потом, никогда.
И это - вернёмся чуть назад - причина того, что Бог не подарил нам безоблачную и счастливую жизнь, но временную жизнь.
ЦитироватьЦитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29которая заканчивается мукой и смертью
У кого как. У вас заканчивается, у меня нет.
Вы верите в это?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:44
Вы верите в это?
Зачем в это верить? В этом можно убедиться.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:42Кто вам сказал, что я во что-то верю или во что-то не верю?
Вы.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:15
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:45Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:44Вы верите в это?
Зачем в это верить? В этом можно убедиться.
Если речь идет о
конце, то таким образом?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:44
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:33Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29Что толку в такой радости, которая заканчивается мукой и смертью?
Что толку в вашей жизни прямо сейчас, если вы через несколько часов ляжете спать, и ваше сознание погаснет?
Никакого толку! о том-то и речь.
Никакого толку от жизни вне Бога - нет.
Ни прямо сейчас, ни потом, никогда.
Осталось только осознать, что в боге тоже толку нет...
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:44
ЦитироватьЦитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29которая заканчивается мукой и смертью
У кого как. У вас заканчивается, у меня нет.
Вы верите в это?
Нет, конечно. Вам же не нужно верить в алгебру, чтобы ею пользоваться. Вам же не нужно верить в смородину, когда вы собираете урожай ягод.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:45
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:42Кто вам сказал, что я во что-то верю или во что-то не верю?
Вы.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:15
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 13:23Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 13:21Всё логично же.
Конечно. Можно построить огромное количество разнообразных религиозно-философских (в частности, атеистических) систем взглядов, которые будут удовлетворительно и внутренне непротиворечиво описывать наблюдаемую реальность.
Потому вопрос лишь в том, какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
Никакая.
:o
— какая из этих систем
достойна того, чтобы поверить в её
правильность.
— никакая.
Читайте внимательнее собственные сообщения.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:46
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:45Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:44Вы верите в это?
Зачем в это верить? В этом можно убедиться.
Если речь идет о конце, то таким образом?
Дык. Убедиться можно только в его отсутствии. В конце убедиться невозможно.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:20Жить и радоваться жизни — воистину не очень хорошая с точки зрения Православия ситуация. Хорошо, что вы это открыто признаёте.
Конечно. Что толку в такой радости, которая заканчивается мукой и смертью?
Впрочем, призрачность этих радостей понимают и буддисты - ничего специфически христианского тут нет.
Скажите, а как Вы оцениваете открытия медицины которые сделали (в основном) западные учёные в 20-21 веках?
Которые позволяют поддерживать жизнь больных людей намного дольше, чем раньше? Годами в реанимации?
Бог допустил такие открытия, потому что считает что современные люди заслуживают намного более долгой жизни в болезни? Чем раньше, в 19 веке и ранее?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:50Вам же не нужно верить в алгебру, чтобы ею пользоваться.
Непременно нужно.
Более того, мы детей в школе годами приучаем к этому. Но некоторые так и остаются в сомневающихся - это как раз те, кто "неспособен к математике" (или, вернее сказать, решил быть таковым).
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:50Осталось только осознать, что в боге тоже толку нет...
Даже если какой-то человек осознал, что в (некотором знакомом ему) боге толку нет, отсюда ещё не следует, что
толку вообще ни в чем нет. Это обобщение лишь объект Вашей
веры.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29
заканчивается мукой и смертью
Чойта, почему не эвтаназией, религия запрещает?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:51— какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
— никакая.
Это утвеждение - "никакая" - выражает суть той философии, которую
Вы приняли на веру.
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 15:56
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:29
заканчивается мукой и смертью
Чойта, почему не эвтаназией, религия запрещает?
Религия запрещает бездействовать.
Не было в 19 веке аппаратов реанимации - люди умирали.
Но в 20 веке учёные (не-православные) - изобрели аппараты. Теперь православные бездействовать не могут...
(Эвтаназия во многих случаях может быть просто посредством бездействия... Со стороны врачей.)
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:46
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:45Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:44Вы верите в это?
Зачем в это верить? В этом можно убедиться.
Если речь идет о конце, то таким образом?
Смертью. Мы же каждый день умираем, когда ложимся спать. А утром уже встает что-то другое, но не мы. Сегодня ляжет спать Аленарис под номером 1, а встанет уже Аленарис под номером два, это уже будет другой человек, отличающийся от первого Аленариса. Каждый день мы умираем таким образом. Сейчас ВК у нас идет разговор с Драганой на эту же тему, так вот мы и свели беседу к тому, что при медитации мы тоже умираем. Мы останавливаем сознание, поток мыслей, мы замедляем физиологические процессы. В принципе, такое состояние очень близко к клинической смерти. Там мы сталкиваемся с собой настоящими. А когда оканчиваем медитацию, то понимаем, что мы уже не те, что были полчаса назад. Что-то умерло в нас, что-то зародилось. Это непрерывный процесс. То же самое будет после смерти. Если человек не умеет направлять свое сознание, то его просто выкинет в невообразимый поток мыслей, сознаний, чувств и тд. Это подобие шизофрении, человек будет испытывать то же самое, что испытывает псих, но при жизни. Его дикий страх во время смерти породит такой чудовищный поток психоформ, что начнутся эти самые "вечные муки". Я знаю, что для христиан это все бред, для вас рай-это вполне ощущаемый, физический мир и пр. Я просто высказал свою точку зрения. Все эти ангелы, Боги, души-это все порождение фантазии, лично для нас. Если уж так углубляться, то и этот мир далеко не материален.
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 15:55Бог допустил такие открытия, потому что считает что современные люди заслуживают намного более долгой жизни в болезни? Чем раньше, в 19 веке и ранее?
Думаю, слово "заслуживают" тут неподходящее.
Скажем так, для них это полезнее, чем в прежние времена.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:55
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:50Вам же не нужно верить в алгебру, чтобы ею пользоваться.
Непременно нужно.
Более того, мы детей в школе годами приучаем к этому. Но некоторые так и остаются в сомневающихся - это как раз те, кто "неспособен к математике" (или, вернее сказать, решил быть таковым).
Вы можете хоть раз не скакать по всему бесконечному полю смыслов, а придерживаться направления разговора?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:55
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:50Осталось только осознать, что в боге тоже толку нет...
Даже если какой-то человек осознал, что в (некотором знакомом ему) боге толку нет, отсюда ещё не следует, что толку вообще ни в чем нет. Это обобщение лишь объект Вашей веры.
Ну здрасти. Это логический вывод из ваших же посылок.
* Бог вам ценен возможностью воскрешения.
* Ваше сознание умрёт сегодня вечером, когда вы уснёте.
* Бог его не воскресит.
* В боге толку нет.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59Мы же каждый день умираем, когда ложимся спать.
Можно предположить, что смерть и сон - это по сути одно и то же.
Но это только предположение, которое можно принять на веру, или же не принимать.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:59
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 15:55Бог допустил такие открытия, потому что считает что современные люди заслуживают намного более долгой жизни в болезни? Чем раньше, в 19 веке и ранее?
Думаю, слово "заслуживают" тут неподходящее.
Скажем так, для них это полезнее, чем в прежние времена.
Вы подтверждаете что Бог специально допустил такое, как изобретение медицинских аппаратов?
Потому что людям тепреь более полезно - подольше жить в болезни перед смертью? Так лучше?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:56
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 15:51— какая из этих систем достойна того, чтобы поверить в её правильность.
— никакая.
Это утвеждение - "никакая" - выражает суть той философии, которую Вы приняли на веру.
:o Как можно принять на веру философию?!
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:00
Ну здрасти. Это логический вывод из ваших же посылок.
* Бог вам ценен возможностью воскрешения.
* Ваше сознание умрёт сегодня вечером, когда вы уснёте.
* Бог его не воскресит.
* В боге толку нет.
У христиан иное понимание Бога. Бога, в том смысле, который вкладывают они, у нас нет вообще. Бога нет за пределами нашего ума, он в нашем уме, мы и есть Бог. Бог-это не существо, не творец и не личность, это состояние ума.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:02
:o Как можно принять на веру философию?!
А что вы еще делаете с философскими постулатами?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:02Как можно принять на веру философию?!
Когда положения какой-либо веры не принимаются на веру, их излагают с пометкой, например:
- С точки зрения такой-то философии, ни одна философия не достойна того, чтобы верить в её истинность.
Когда Вы говорите просто "ни одна философия не достойна того, чтобы верить в её истинность", это читается как выражение Вашей собственной точки зрения.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:00
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59Мы же каждый день умираем, когда ложимся спать.
Можно предположить, что смерть и сон - это по сути одно и то же.
Но это только предположение, которое можно принять на веру, или же не принимать.
Солохин — единственный человек в мире, чьё сознание работает во сне? :o
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:03
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:01
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:01
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59То же самое будет после смерти.
Это вера.
Во что? :o
В написанное вами выше.
Я в это не верю, я знаю, что для меня будет именно так. Я проводил такие опыты, я умирал полностью. Я переставал дышать. Там НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Белый шум, пустота. Даже слово "белый" и слово "шум" не подходят, ибо там нет ни цветов, ни звуков, ни каких-то либо объектов, субъектов, форм, неформ, пустот, узоров и пр. Там нет вообще ничего. Ты даже не чувствуешь, что есть ТЫ. Ты не испытываешь никаких желаний, потребностей, чувств. Нет ничего.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:05
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:00
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59Мы же каждый день умираем, когда ложимся спать.
Можно предположить, что смерть и сон - это по сути одно и то же.
Но это только предположение, которое можно принять на веру, или же не принимать.
Солохин — единственный человек в мире, чьё сознание работает во сне? :o
Мое иногда. :-[ Когда я ОС практикую. ::)
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:04
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:02
:o Как можно принять на веру философию?!
А что вы еще делаете с философскими постулатами?
Пользовать ими при необходимости.
Вы верите в клавиатуру, которой сейчас пользуетесь?
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:05Я проводил такие опыты, я умирал полностью.
Тот факт, что Вы с нами беседуете, доказывает, что пока не полностью.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:06
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:04
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:02
:o Как можно принять на веру философию?!
А что вы еще делаете с философскими постулатами?
Пользовать ими при необходимости.
Вы верите в клавиатуру, которой сейчас пользуетесь?
Вот именно. Зачем верить в то, что помогает при определенных моментах? Я не верю в мифологию буддизма, я пользуюсь его практиками, когда мне это нужно. Это и есть буддизм. Я иду своим путем. Зачем верить во что-то?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:06Вы верите в клавиатуру, которой сейчас пользуетесь?
Конечно. В неё легко верить, ведь я её вижу.
В вот поверить, что ни одна философия не заслуживает веры - это подвиг. Ведь это не только не очевидно, это еще и внутренне противоречиво.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:07
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:05Я проводил такие опыты, я умирал полностью.
Тот факт, что Вы с нами беседуете, доказывает, что пока не полностью.
То, что беседует с вами уже не то, что было раньше.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:06
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:05
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:00
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59Мы же каждый день умираем, когда ложимся спать.
Можно предположить, что смерть и сон - это по сути одно и то же.
Но это только предположение, которое можно принять на веру, или же не принимать.
Солохин — единственный человек в мире, чьё сознание работает во сне? :o
Мое иногда. :-[ Когда я ОС практикую. ::)
Речь не об этом, ну.
Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание". :negozhe:
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:06
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:04Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:02:o Как можно принять на веру философию?!
А что вы еще делаете с философскими постулатами?
Пользовать ими при необходимости.
Вы верите в клавиатуру, которой сейчас пользуетесь?
Клавиатуру можно пощупать, а какие-нибудь категорические императивы или абсолют - нет. И какая от них польза, тоже непонятно.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:08
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:06
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:05
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:00
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59Мы же каждый день умираем, когда ложимся спать.
Можно предположить, что смерть и сон - это по сути одно и то же.
Но это только предположение, которое можно принять на веру, или же не принимать.
Солохин — единственный человек в мире, чьё сознание работает во сне? :o
Мое иногда. :-[ Когда я ОС практикую. ::)
Речь не об этом, ну.
Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание". :negozhe:
Да ты верующий человек! :D
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:07Зачем верить во что-то?
Вера - это компенсация недостатка знания.
Наши знания весьма ограничены, так как мы не знаем будущего, например - а между тем, это знание (точнее, его отсутствие) имеет кардинальную важность в каждый момент нашей повседневной жизни.
Мы восполняем бреши в нашей картине мира верой.
Это происходит со всеми.
Но философы делятся на два типа: серьезных, которые сознают свои постулаты, и несерьезных, которые сами себе не признаются, что у них есть какие-то там постулаты. :)
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:11
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:07Зачем верить во что-то?
Вера - это компенсация недостатка знания.
Наши знания весьма ограничены, так как мы не знаем будущего, например - а между тем, это знание (точнее, его отсутствие) имеет кардинальную важность в каждый момент нашей повседневной жизни.
Мы восполняем бреши в нашей картине мира верой.
Это происходит со всеми.
Но философы делятся на два типа: серьезных, которые сознают свои постулаты, и несерьезных, которые сами себе не признаются, что у них есть какие-то там постулаты. :)
Ну кто-то знает, кто-то не знает. Это проблема человека. :donno: Вера из той же области, что и фантазия.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:08Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание".
Это нужно?
Это отдельная большая тема; есть ли нужда начинать её?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:08
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:06Вы верите в клавиатуру, которой сейчас пользуетесь?
Конечно. В неё легко верить, ведь я её вижу.
В вот поверить, что ни одна философия не заслуживает веры - это подвиг. Ведь это не только не очевидно, это еще и внутренне противоречиво.
Пользуясь вашим способом изложения: я верю ровно в ту философию, которую вижу и использую в данный момент.
Чего вы там про подвиг и т.п. говорили, я, откровенно говоря, нифига не понял. :eat:
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:12
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:08Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание".
Это нужно?
Это отдельная большая тема; есть ли нужда начинать её?
Почему нет? Обычно христиане не могут объяснить конкретно, что они думают по этому поводу. Может у тебя или Авваля это получится.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:12
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:08Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание".
Это нужно?
Это отдельная большая тема; есть ли нужда начинать её?
Как вам угодно, собственно. :donno: Но это же основа вашей философии.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:10
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:08
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:06
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:05
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:00
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59Мы же каждый день умираем, когда ложимся спать.
Можно предположить, что смерть и сон - это по сути одно и то же.
Но это только предположение, которое можно принять на веру, или же не принимать.
Солохин — единственный человек в мире, чьё сознание работает во сне? :o
Мое иногда. :-[ Когда я ОС практикую. ::)
Речь не об этом, ну.
Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание". :negozhe:
Да ты верующий человек! :D
:E: :E: :E: :E:
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:12я верю ровно в ту философию, которую вижу и использую в данный момент.
Думаю, это самообман.
В противном случае у Вас не было бы цельного сознания, которое Вы постоянно демонстрируете.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:11
Наши знания весьма ограничены, так как мы не знаем будущего, например - а между тем, это знание (точнее, его отсутствие) имеет кардинальную важность в каждый момент нашей повседневной жизни.
Чего-то я прям не знаю...
Нафига оно вам?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:13Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:12Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:08Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание".
Это нужно?
Это отдельная большая тема; есть ли нужда начинать её?
Как вам угодно, собственно. :donno: Но это же основа вашей философии.
Нет, в моей философии это лишь одна из побочных тем.
В юности - да. Я, как и все юноши сегодня, был солипсистом и полагал, что Истина заключается в том, что никакой Истины не существует.
Тогда мне это казалось очень свежим и оригинальным. А теперь - не более свежим, чем вчерашние носки, и не более оригинальным, чем прическа "под нуль".
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:15
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:12я верю ровно в ту философию, которую вижу и использую в данный момент.
Думаю, это самообман.
В противном случае у Вас не было бы цельного сознания, которое Вы постоянно демонстрируете.
А оно у меня есть? :???
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:18
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:15
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:12я верю ровно в ту философию, которую вижу и использую в данный момент.
Думаю, это самообман.
В противном случае у Вас не было бы цельного сознания, которое Вы постоянно демонстрируете.
А оно у меня есть? :???
;up:
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:18
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:13Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:12Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:08Я храню несбыточные надежды, что может Солохин всё-таки расскажет нам, что такое "я" и "сознание".
Это нужно?
Это отдельная большая тема; есть ли нужда начинать её?
Как вам угодно, собственно. :donno: Но это же основа вашей философии.
Нет, в моей философии это лишь одна из побочных тем.
В юности - да. Я, как и все юноши сегодня, был солипсистом и полагал, что Истина заключается в том, что никакой Истины не существует.
Тогда мне это казалось очень свежим и оригинальным. А теперь - не более свежим, чем вчерашние носки, и не более оригинальным, чем прическа "под нуль".
При чем тут истина? *снова судорожно ищет обморочный смайлик*
Ваша вера про спасение некой сущности, определение которой мы и хотим послушать.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:18А оно у меня есть?
Конечно. Не обольщайтесь.
Когда у человека нет "я", это выглядит совсем по-другому.
Принять на вообружение какую-то философию и достичь того состояния, из которого эта философия была создана впервые - это две
совершенно разные вещи.
Это все равно что уметь реально драться и уметь рассуждать о потоках ци и проч.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:20
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:18А оно у меня есть?
Конечно. Не обольщайтесь.
Когда у человека нет "я", это выглядит совсем по-другому.
Принять на вообружение какую-то философию и достичь того состояния, из которого эта философия была создана впервые - это две совершенно разные вещи.
Это все равно что уметь реально драться и уметь рассуждать о потоках ци и проч.
А как они выглядят? ::) Какого состояния, сорри?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:20Ваша вера про спасение некой сущности
Моя вера имеет другое содержание. Но если говорить о спасении, то речь идет о спасении человека, а не "некоторой сущности"
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:21А как они выглядят?
Так, что крыша едет. А сейчас - ну нисколько не едет. Я скорее скучаю и с нетерпением жду, когда же меня отпустят из этого разговора: есть другие срочные дела.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:20
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:18А оно у меня есть?
Конечно. Не обольщайтесь.
Когда у человека нет "я", это выглядит совсем по-другому.
Принять на вообружение какую-то философию и достичь того состояния, из которого эта философия была создана впервые - это две совершенно разные вещи.
Это все равно что уметь реально драться и уметь рассуждать о потоках ци и проч.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif) *наконец-то нашел смайлик*
Вы верите в то, что было какое-то "начальное состояние" для этой философии? (Кстати, для какой?)
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:26точно также остаётся без ответа и вопрос: "А сам Бог откуда взялся?"
Вопрос бессмысленный, поскольку Бог постулируется, как Сущий, то есть, существующий всегда, вечный. К нему просто неприложимы понятия "взялся" и "делся". Поскольку невозможно найти такую точку на оси времени, сколько бы далеко мы по ней ни ушли в любую сторону, где будет наблюдаться ситуация, когда Его нет.
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:21Какого состояния, сорри?
Состояния, когда у человека нет "я", нет определенной картины реальности.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:23
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:21А как они выглядят?
Так, что крыша едет. А сейчас - ну нисколько не едет.
А? Чего?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:23
Я скорее скучаю и с нетерпением жду, когда же меня отпустят из этого разговора: есть другие срочные дела.
Сударь, мы вас не держим. :what:
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:24Вы верите в то, что было какое-то "начальное состояние" для этой философии? (Кстати, для какой?)
Конечно.
Любая сколько-нибудь интересная философия имеет своим истоком мистический опыт. Какое-то особое состояние, из которого человек увидел реальной
такой.
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:25Сударь, мы вас не держим.
:negozhe:
Держите, держите.
Не задавайте вопросов - и я уйду.
Не отвечать на вопрос (о религии), если я знаю четкий ответ - не в моих правилах.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:21
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:20Ваша вера про спасение некой сущности
Моя вера имеет другое содержание. Но если говорить о спасении, то речь идет о спасении человека, а не "некоторой сущности"
Та пофиг, как оно называется. Нас интересует определение, а не сам термин.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:24
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:21Какого состояния, сорри?
Состояния, когда у человека нет "я", нет определенной картины реальности.
Картина реальности — это и есть "я"?
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:30Картина реальности — это и есть "я"?
Нет, "я" - это лишь важный элемент картины реальности. Пока он сохраняется, картина таки есть.
Однажды я испытала шок: по телефону я услышала голос человека о смерти которого только что узнала (двоюродного брата мужа). Причём, муж тоже снял трубку параллельного телефона в другой комнате, и если я ещё сомневалась, то он подтвердил, что голос его.
Разговор был коротким. Голос назвал меня по имени: - Это ты? Что-то плохо слышно, сейчас перезвоню.
Не перезвонил. У меня было странное состояние. Я готова была спросить: "Как же так? Ты ведь умер?" Но сделать это не смогла.
И всё равно физика и метафизика не пересекаются.
Можно поверить, что это был он (двое человек узнали).
Но легче всего подумать об ошибке, просто кто-то набрал не тот номер, голос показался похожим.
Никто никому ничего не докажет.
А может и не надо?
Если есть потребность верить, человек будет верить, явно или тайно.
Но пусть это останется его личным делом и делом его ближайших друзей, родных.
И не надо никого убеждать, чья вера или неверие правильнее.
Оставьте каждого при своём при уважении чужого мнения.
:+1:
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 15:31
С христианской точки зрения, Бог вообще при всём. Абсолютно.
И холокост его рук дело?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:24
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:21Какого состояния, сорри?
Состояния, когда у человека нет "я", нет определенной картины реальности.
Ой, ошибаешься! :negozhe: Буддийский монах может полностью убить свое "я", но отличаться от других людей с виду совсем не будет. Понять это можно при разных взглядах на вещи, при личном общении, да и то не всегда.
Цитата: Hironda от декабря 13, 2013, 16:32
Однажды я испытала шок: по телефону я услышала голос человека о смерти которого только что узнала (двоюродного брата мужа). Причём, муж тоже снял трубку параллельного телефона в другой комнате, и если я ещё сомневалась, то он подтвердил, что голос его.
Разговор был коротким. Голос назвал меня по имени: - Это ты? Что-то плохо слышно, сейчас перезвоню.
Не перезвонил. У меня было странное состояние. Я готова была спросить: "Как же так? Ты ведь умер?" Но сделать это не смогла.
И всё равно физика и метафизика не пересекаются.
Можно поверить, что это был он (двое человек узнали).
Но легче всего подумать об ошибке, просто кто-то набрал не тот номер, голос показался похожим.
Никто никому ничего не докажет.
А может и не надо?
Если есть потребность верить, человек будет верить, явно или тайно.
Но пусть это останется его личным делом и делом его ближайших друзей, родных.
И не надо никого убеждать, чья вера или неверие правильнее.
Оставьте каждого при своём при уважении чужого мнения.
Все верно, но мы не о вере говорим. При чем тут вера, когда речь о личности?
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:38
Я порку люблю. :-[
От кого? Или по отношению к кому?
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:37
Все верно, но мы не о вере говорим. При чем тут вера, когда речь о личности?
Так я агностик. Я не знаю, что там или кто там.
Может там нагваль, по Кастанеде.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:31
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:30Картина реальности — это и есть "я"?
Нет, "я" - это лишь важный элемент картины реальности. Пока он сохраняется, картина таки есть.
А вот тут я соглашусь. Это и есть привязывание к личности, которая умирает каждый день понемногу. Потом она умрет совсем, и появится уже совсем иное существо, сформировавшееся из потока частиц, присущих прежнему индивиду.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2013, 16:24
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:26точно также остаётся без ответа и вопрос: "А сам Бог откуда взялся?"
Вопрос бессмысленный, поскольку Бог постулируется, как Сущий, то есть, существующий всегда, вечный. К нему просто неприложимы понятия "взялся" и "делся". Поскольку невозможно найти такую точку на оси времени, сколько бы далеко мы по ней ни ушли в любую сторону, где будет наблюдаться ситуация, когда Его нет.
Это ответ? Могли бы просто сказать:"Сам дурак!!", а не писать многобукв
Солохин, и все-таки не мечите кормите троллей. :)
Ваши оппоненты (Triton и Alenarys) со своей стороны не отстаивают в дискуссии никакую позитивную точку зрения. Соответственно, смысла дискуссия не имеет.
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:50
Солохин, и все-таки не мечите кормите троллей. :)
Ваши оппоненты (Triton и Alenarys) со своей стороны не отстаивают в дискуссии никакую позитивную точку зрения. Соответственно, смысла дискуссия не имеет.
Ну дык! В Христа Господа не веруем, тролли сразу, чеж. :fp: :fp: А христианство позитивно, ага. ;up: :D
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 16:44Это ответ? Могли бы просто сказать:"Сам дурак!!", а не писать многобукв
Я вас вовсе не считаю дураком. И вообще тех, кто задаёт подобные вопросы. Это просто инерция мышления: мы привыкли, что всё вокруг нас откуда-то взялось и когда-то исчезнет. Поэтому психологически трудно понять, что означает вечность во времени, и сделать из этого правильные выводы. Даже если кто-то их делает, через минуту он уже об этом обычно забывает, и продолжает воспринимать бесконечный во времени субъект, как обычный, имеющий начало и конец. Мне лично пришлось долго тренироваться, чтобы не сбиваться на такое восприятие. И то, нет-нет, да и случается.
Цитата: Hironda от декабря 13, 2013, 16:40
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:37
Все верно, но мы не о вере говорим. При чем тут вера, когда речь о личности?
Так я агностик. Я не знаю, что там или кто там.
Может там нагваль, по Кастанеде.
Ну почему сразу нагваль? Может там авваль? :uzhos: :tss:
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:54
Цитата: Hironda от декабря 13, 2013, 16:40
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:37
Все верно, но мы не о вере говорим. При чем тут вера, когда речь о личности?
Так я агностик. Я не знаю, что там или кто там.
Может там нагваль, по Кастанеде.
Ну почему сразу нагваль? Может там авваль? :uzhos: :tss:
:uzhos: Данидайбог! (блин... его же нет... что же делать, что делать?! к кому обратиться?!)
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:51
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:50Солохин, и все-таки не мечите кормите троллей. :)
Ваши оппоненты (Triton и Alenarys) со своей стороны не отстаивают в дискуссии никакую позитивную точку зрения. Соответственно, смысла дискуссия не имеет.
Ну дык! В Христа Господа не веруем, тролли сразу, чеж. :fp: :fp:
Гыгы.
В Христа тут не верует 80% форума. И что?
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 17:08
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:51
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:50Солохин, и все-таки не мечите кормите троллей. :)
Ваши оппоненты (Triton и Alenarys) со своей стороны не отстаивают в дискуссии никакую позитивную точку зрения. Соответственно, смысла дискуссия не имеет.
Ну дык! В Христа Господа не веруем, тролли сразу, чеж. :fp: :fp:
Гыгы.
В Христа тут не верует 80% форума. И что?
80% форума не сидят в разделе "Религия". Но вообще да, ты прав. Нам не о чем с вами спорить, хотя бы уже потому, что у вас есть Бог, а у нас нет.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:25
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:24Вы верите в то, что было какое-то "начальное состояние" для этой философии? (Кстати, для какой?)
Конечно.
Любая сколько-нибудь интересная философия имеет своим истоком мистический опыт. Какое-то особое состояние, из которого человек увидел реальной такой.
Почему Вы так думаете? Нет, я, конечно, не знаю что делает интересными для Вас философии... :)
Цитата: Lodur от декабря 13, 2013, 16:53
Это просто инерция мышления: мы привыкли, что всё вокруг нас откуда-то взялось и когда-то исчезнет.
Давайте ка вернемся чуть-чуть назад
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 13:26
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57пока ещё никто не создал прецедента опровергающего данный фундаментальный закон
Почему же?
Конечно, такой прецедент есть: это появление нашего мира из ничего.
Вам, как физику, известно, что теория полностью объясняющая процесс возникновения нашей Вселенной до конца не разработана, точно также остаётся без ответа и вопрос: "А сам Бог откуда взялся?"
А не есть ли проявлением инерции мышления утверждение, что Вселенная возникла из ничего, когда вопрос о том что же было до Большого Взрыва с точки зрения современной физики не имеет смысла и называется сингулярностью, то есть отсутствие как пространства так и времени. И из этого вовсе не следует, как считает Солохин, нарушение закона сохранения энергии в закрытой системе
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:23Физик Вы, Вам виднее
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
Но я уверен, что у многих из нас бывают такие ситуации, когда бывает очень-очень нужно, чтобы выпал счастливый билетик.
У меня в жизни полно такого было. И, возможно, будет ещё. Я просто не имею право быть атеистом. Уж очень часто мне Бог помогал. Можете, конечно, всё считать совпадением, но я не собираюсь. Я не настолько бессовестный человек.
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2013, 17:59
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:23Физик Вы, Вам виднее
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
Но я уверен, что у многих из нас бывают такие ситуации, когда бывает очень-очень нужно, чтобы выпал счастливый билетик.
У меня в жизни полно такого было. И, возможно, будет ещё. Я просто не имею право быть атеистом. Уж очень часто мне Бог помогал. Можете, конечно, всё считать совпадением, но я не собираюсь. Я не настолько бессовестный человек.
Когда человек склонен видеть помощь Бога, он так и будет объяснять подходящие случаи. И наоборот - если склонен отвергать подобные вещи, будет объяснять естественными причинами, или вовсе не замечать всяких "везений"
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2013, 17:59
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:23Физик Вы, Вам виднее
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
Но я уверен, что у многих из нас бывают такие ситуации, когда бывает очень-очень нужно, чтобы выпал счастливый билетик.
У меня в жизни полно такого было. И, возможно, будет ещё. Я просто не имею право быть атеистом. Уж очень часто мне Бог помогал. Можете, конечно, всё считать совпадением, но я не собираюсь. Я не настолько бессовестный человек.
Ааа. ЛОЛ. :green:
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 18:05
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2013, 17:59
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:23Физик Вы, Вам виднее
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
Но я уверен, что у многих из нас бывают такие ситуации, когда бывает очень-очень нужно, чтобы выпал счастливый билетик.
У меня в жизни полно такого было. И, возможно, будет ещё. Я просто не имею право быть атеистом. Уж очень часто мне Бог помогал. Можете, конечно, всё считать совпадением, но я не собираюсь. Я не настолько бессовестный человек.
Ааа. ЛОЛ. :green:
Ален чё ржешь, тебе по жизни не везёт просто ;) Не повезло тебе вообщем, вот, а другим повезло, но не тебе, ну и мне, аналогично :green:
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 18:26
Ален чё ржешь, тебе по жизни не везёт просто ;) Не повезло тебе вообщем, вот, а другим повезло, но не тебе, ну и мне, аналогично :green:
Не тем идолам молимсо! :'(
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 18:26
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 18:05
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2013, 17:59
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
Цитата: Валер от декабря 13, 2013, 14:23Физик Вы, Вам виднее
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
Но я уверен, что у многих из нас бывают такие ситуации, когда бывает очень-очень нужно, чтобы выпал счастливый билетик.
У меня в жизни полно такого было. И, возможно, будет ещё. Я просто не имею право быть атеистом. Уж очень часто мне Бог помогал. Можете, конечно, всё считать совпадением, но я не собираюсь. Я не настолько бессовестный человек.
Ааа. ЛОЛ. :green:
Ален чё ржешь, тебе по жизни не везёт просто ;) Не повезло тебе вообщем, вот, а другим повезло, но не тебе, ну и мне, аналогично :green:
Да, я уже покаялсо, больш не буду. :'( ;D Да ваще, бисцовестные мы люди, не считаем, что нам Бог помогал. Как мы ваще живем? :'(
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 18:27
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 18:26
Ален чё ржешь, тебе по жизни не везёт просто ;) Не повезло тебе вообщем, вот, а другим повезло, но не тебе, ну и мне, аналогично :green:
Не тем идолам молимсо! :'(
Инигавары. :'(
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 17:42
Давайте ка вернемся чуть-чуть назад
<skip>
А не есть ли проявлением инерции мышления утверждение, что Вселенная возникла из ничего, когда вопрос о том что же было до Большого Взрыва с точки зрения современной физики не имеет смысла и называется сингулярностью, то есть отсутствие как пространства так и времени. И из этого вовсе не следует, как считает Солохин, нарушение закона сохранения энергии в закрытой системе
А на этот счёт я и не возражал ведь. :donno:
Я тоже считаю, что из ничего что-то возникнуть не может. Тем более, Вселенная.
Цитата: Lodur от декабря 13, 2013, 19:19
Я тоже считаю, что из ничего что-то возникнуть не может.
Здесь вопрос даже не в "из ничего", а отсутствии понятий времени и пространства до возникновения Вселенной. А при отсутствии
времени нет возможности говорить о сохранении, так как понятие "сохранение" предполагает наличие
временнОго интервала. Поэтому говорить о нарушении закона сохранения энергии в момент возникновения Вселенной не есть правильно
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:54
Цитата: Hironda от декабря 13, 2013, 16:40
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:37
Все верно, но мы не о вере говорим. При чем тут вера, когда речь о личности?
Так я агностик. Я не знаю, что там или кто там.
Может там нагваль, по Кастанеде.
Ну почему сразу нагваль? Может там авваль? :uzhos: :tss:
Нет, к Аввалю можно обратиться, а к нагвалю нельзя. Можно быть только свидетелем нагваля. :smoke:
Здравствуйте!
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 15:01
В итоге, как ни парадоксально, получилась бы не очень хорошая с точки зрения Православия ситуация, при которой людям можно не искать утешения в Боге, а просто жить и радоваться в этой временной жизни.
А почему нельзя одновременно и радоваться, и жить во Христе? Из апостольских посланий Павла следует, что, как минимум, он ясно представлял себе такое положение вещей.
Цитата: Марбол от декабря 14, 2013, 15:18
А почему нельзя одновременно и радоваться, и жить во Христе?
Как раз наоборот: если человек живет во Христе. то он непременно пребывает в радости, потому что в нём действует Дух Святый, таинственно веселящий его сердце.
Но эта внутренняя радость никак не зависит от внешнего материального благополучия.
Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 11:39
Цитата: Марбол от декабря 14, 2013, 15:18
А почему нельзя одновременно и радоваться, и жить во Христе?
Как раз наоборот: если человек живет во Христе. то он непременно пребывает в радости, потому что в нём действует Дух Святый, таинственно веселящий его сердце.
Но эта внутренняя радость никак не зависит от внешнего материального благополучия.
С Духом Святым это как кому ещё повезёт. Обычно же люди по-моему живут просто Писанием. Как по-мне, опять же, Библия не слишком оптимистичное чтиво..
"Просто Писание" и "жизнь во Христе" - это совсем разные вещи.
Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 13:10
"Просто Писание" и "жизнь во Христе" - это совсем разные вещи.
Я и про это и пишу же. Только с помощью чего, по Вашему, к "жизни во Христе" приходят?..
Чаще всего через молитву. Хотя есть и другие пути.
Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 13:13
Чаще всего через молитву. Хотя есть и другие пути.
А молитва с текстом Библии как-то связана? :)
Ну да. Надо же знать, кому молиться.
Вот как читаю Солохина, всегда ощущение, что человек ставит телегу впереди лошади. Во всём... :???
Наверное, мы с Вами просто едем в противоположных направлениях?
Далеко ли можно уехать с телегой впереди лошади. :uzhos:
Цитата: Triton от декабря 16, 2013, 23:56
Далеко ли можно уехать с телегой впереди лошади. :uzhos:
Ну если при этом и лошадь стоит задом наперед, то далековато. :)
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57А как по-Вашему,
закон сохранения энергии - это принятое допущение или вывод из более фундаментальных положений.
Как физик, я могу с уверенностью сказать, это этот "закон" - лишь экстраполяция прошлого опыта.
Человек отрицающий закон сохранения энергии не может верить в Бога, а верит лишь в нелепые сказки о Боге. Человек не верящий в законы сохранения, не может называть себя физиком
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:08
Осталось посчитать, сколько случаев было, когда выживший долго молился, но так и не дождался помощи и погиб. Вот только некому рассказать о таких случаях, поэтому случаи обратного куда более известны.
А теперь представьте, что каждый раз, когда человек молится, — он получает то, о чём он просил.
Или даже по минимуму, не всякий человек, а лишь всякий усердно молящийся о спасении выживший.
:???
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 20:41
В данном случае требуется доказательство, что оная молитва и послужила причиной чудесного спасения, а ежели такового доказательства нет, то всё пустое.
Аналогично, предлагаю подумать, каким будет мир, в котором такое доказательство станет возможным.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 14:31
Маленькая вероятность, вот и всё.
Потому и тема называется обыденное чудо.
Ничего особенного с таких чудесах нет.
На самом деле слово «чудо» неоднозначно, что может быть не очень заметно для русскоязычного, но в иврите эти два значения называются по-разному.
1) נס [neːs] нечто не вписывающееся в рамки природы.
Это же слово означает также «знамя» (видимо, это значение первично).
2) פלא [ˈpɛlɛ] нечто
удивительное (ср. англ. wonder), яркое проявление божественного управления в судьбе человека, не выходящее, однако, за рамки природы (событие очень маловероятное, но возможное).
Творец крайне редко совершает чудеса-1, поскольку Его воля в законах природы. И чем взрослее человечество, тем реже, поскольку в этом уже нет необходимости. Во младенчестве к чудесам-1 приходилось прибегать намного чаще, поскольку это была единственная возможность спасти мир от гибели. Аналогично чем младше ребёнок, тем чаще родители применяют прямое физическое воздействие, чтобы уберечь его от опасностей.
Но чудеса-2 происходят постоянно — всегда, когда это соответствует задачам божественного управления для данной души и её окружения.
Например, душа ищет Бога, но ей трудно разглядеть в обыденном мире Его участие в её судьбе. Но она не отчаивается и продолжает искать. И тогда Творец может открыться ей подобным образом.
Важно отметить, что события подобного рода почти никогда не происходят в жизни людей, которые жаждут независимости, а не любви: во-первых, потому, что Творец очень скромен и не любит навязываться (чтобы не нарушать принцип свободы выбора), а во-вторых, это попросту бесполезно: вера во всемогущество Случая у них сильнее здравого смысла.
Но и в жизни людей, которые уже знают Творца (получили некоторое откровение на предыдущем жизненном этапе) и их внутренняя борьба уже идёт на другом уровне, чудеса-2 происходят нечасто.
«Влеки меня — за Тобой побежим!» (Песнь Песней 1:4).
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 09:02
1) נס [neːs] нечто не вписывающееся в рамки природы.
Это же слово означает также «знамя» (видимо, это значение первично).
рус. "знамение"
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59
Сейчас ВК у нас идет разговор с Драганой на эту же тему, так вот мы и свели беседу к тому, что при медитации мы тоже умираем. Мы останавливаем сознание, поток мыслей, мы замедляем физиологические процессы. В принципе, такое состояние очень близко к клинической смерти. Там мы сталкиваемся с собой настоящими. А когда оканчиваем медитацию, то понимаем, что мы уже не те, что были полчаса назад. Что-то умерло в нас, что-то зародилось.
:+1:
В этом, кстати, стандартный еврейский ответ на вопрос «почему молитва способна изменить судьбу».
Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:05
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2013, 16:03Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 16:01Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:01Цитата: Alenarys от декабря 13, 2013, 15:59То же самое будет после смерти.
Это вера.
Во что? :o
В написанное вами выше.
Я в это не верю, я знаю, что для меня будет именно так. Я проводил такие опыты, я умирал полностью. Я переставал дышать. Там НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Белый шум, пустота. Даже слово "белый" и слово "шум" не подходят, ибо там нет ни цветов, ни звуков, ни каких-то либо объектов, субъектов, форм, неформ, пустот, узоров и пр. Там нет вообще ничего. Ты даже не чувствуешь, что есть ТЫ. Ты не испытываешь никаких желаний, потребностей, чувств. Нет ничего.
Смерть не в нашей власти.
Как и, к примеру, откровение.
Ты можешь себя полностью приготовить к этому. Возможно, твою подготовку примут. Но если не захотят, — не примут.
А если
оттуда воли на то не будет, то весь твой опыт будет иметь не большее отношение к реальной смерти (или, соответственно, откровению), чем имитация оргазма к реальному оргазму. Делать какие-либо выводы о реальном процессе по опыту его имитации — глупо.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:11
Но философы делятся на два типа: серьезных, которые сознают свои постулаты, и несерьезных, которые сами себе не признаются, что у них есть какие-то там постулаты
:+1:
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 16:15
Цитата: Triton от декабря 13, 2013, 16:12я верю ровно в ту философию, которую вижу и использую в данный момент.
Думаю, это самообман.
:+1:
Цитата: Flos от декабря 18, 2013, 09:37
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 09:021) נס [neːs] нечто не вписывающееся в рамки природы.
Это же слово означает также «знамя» (видимо, это значение первично).
рус. "знамение"
Этим словом, насколько я помню, обычно переводят слово מופת [moːfeːθ].
Кстати, к «чуду-2» есть ещё несколько устаревший синоним «диво».
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 09:54
Смерть не в нашей власти.
Как и, к примеру, откровение.
Ты можешь себя полностью приготовить к этому. Возможно, твою подготовку примут. Но если не захотят, — не примут.
А если оттуда воли на то не будет, то весь твой опыт будет иметь не большее отношение к реальной смерти (или, соответственно, откровению), чем имитация оргазма к реальному оргазму. Делать какие-либо выводы о реальном процессе по опыту его имитации — глупо.
Нет, у нас нет Бога, поэтому и нет того, кто бы это решал. Все решает человек. У вас просто иной взгляд на вещи. Никого там или тут нет, все едино. Никто ни принять, ни опровергнуть ничего не сможет. Смерть в нашей власти. Откровения у нас тоже нет.
Цитата: BormoGlott от декабря 18, 2013, 05:20
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57А как по-Вашему,
закон сохранения энергии - это принятое допущение или вывод из более фундаментальных положений.
Как физик, я могу с уверенностью сказать, это этот "закон" - лишь экстраполяция прошлого опыта.
Человек отрицающий закон сохранения энергии не может верить в Бога, а верит лишь в нелепые сказки о Боге. Человек не верящий в законы сохранения, не может называть себя физиком
:+1: Вообще не понимаю верующих людей, которые выбирают науку. :no:
Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 19:06
Наверное, мы с Вами просто едем в противоположных направлениях?
Смотря, что понимать под противоположностью. Я надеюсь, что не имеется ввиду "истина-ложь".
Логическая ошибка.
У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 10:17
Логическая ошибка.
У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).
Где ошибка? Нет никого, кто бы что-то решал ВООБЩЕ. Давай ты будешь оговаривать, что это актуально для вашей традиции, а не выводить это в степень непреложной истины.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Где ошибка?
Здесь:
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02
Нет, у нас нет Бога, поэтому и нет того, кто бы это решал. Все решает человек.
Чисто логически — причинно-следственная связь между первым и вторым утверждением отсутствует.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Давай ты будешь оговаривать, что это актуально для вашей традиции, а не выводить это в степень непреложной истины.
Ты не понял.
Я сейчас вообще не говорю о какой-либо традиции, а просто указал на логическую ошибку.
Логика допускает произвольное сочетание истинности / ложности первого и второго утверждения.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 11:04
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Где ошибка?
Здесь:
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02
Нет, у нас нет Бога, поэтому и нет того, кто бы это решал. Все решает человек.
Чисто логически — причинно-следственная связь между первым и вторым утверждением отсутствует.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Давай ты будешь оговаривать, что это актуально для вашей традиции, а не выводить это в степень непреложной истины.
Ты не понял.
Я сейчас вообще не говорю о какой-либо традиции, а просто указал на логическую ошибку.
Логика допускает произвольное сочетание истинности / ложности первого и второго утверждения.
Я понял тебя, но ошибку так и не заметил. Вроде из первого утверждения напрямую следует второе. Нет Бога, следовательно, никто никакие решения принимать не может.
Цитата: BormoGlott от декабря 18, 2013, 05:20Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57А как по-Вашему,
закон сохранения энергии - это принятое допущение или вывод из более фундаментальных положений.
Как физик, я могу с уверенностью сказать, это этот "закон" - лишь экстраполяция прошлого опыта.
Человек отрицающий закон сохранения энергии не может верить в Бога, а верит лишь в нелепые сказки о Боге. Человек не верящий в законы сохранения, не может называть себя физиком
Физика - это не философия, а лишь методология познания реальности.
(Грубо говоря, физика - это искусство использовать математику для описания мира.)
Применять эту методологию можно как веруя в её беспорочную истинность, так и сознавая её ограниченность.
В обоих случаях человек остается физиком, но в первом случае он является истовым, верующим физиком.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:13Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 19:06Наверное, мы с Вами просто едем в противоположных направлениях?
Смотря, что понимать под противоположностью. Я надеюсь, что не имеется ввиду "истина-ложь".
Почему же, как раз это и имеется в виду.
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 11:44
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:13Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 19:06Наверное, мы с Вами просто едем в противоположных направлениях?
Смотря, что понимать под противоположностью. Я надеюсь, что не имеется ввиду "истина-ложь".
Почему же, как раз это и имеется в виду.
Снова авраамическая ересь начинается? :( С такой же уверенностью можно заявить, что все верующие идут ложным путем, и только те, кто полагается на основы логики, высшей математики, вычислений и измерений, идут правильным, верным путем.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:47С такой же уверенностью можно заявить, что все верующие идут ложным путем, и только те, кто полагается на основы логики, высшей математики, вычислений и измерений, идут правильным, верным путем.
Конечно, это можно утверждать. Вопрос лишь в том, какое из этих двух утверждений ошибочно.
Но заметь, я не утверждаю ничего; я лишь констатирую факт, что мы идем в противоположных направлениях. Если ты прав - то я ошибаюсь. И наоборот.
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 12:01
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:47С такой же уверенностью можно заявить, что все верующие идут ложным путем, и только те, кто полагается на основы логики, высшей математики, вычислений и измерений, идут правильным, верным путем.
Конечно, это можно утверждать. Вопрос лишь в том, какое из этих двух утверждений ошибочно.
Но заметь, я не утверждаю ничего; я лишь констатирую факт, что мы идет в противоположных направлениях. Если ты прав - то я ошибаюсь. И наоборот.
А мне кажется, что правы оба. Просто у каждого свой путь. Я также не люблю воинствующих атеистов, которые люто-бешено отрекаются от всего непознанного и мистического, предпочитая научный(хотя многие фрики еще те) метод. И фанатиков тоже не люблю, которые говорят, что сила лишь в Боге, а наука-ересь. Лучше выбирать золотую середину.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 10:17У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).
Я уже запутался, в каком смысле говорится о "делании смерти" в этой теме.
aham evākṣayaḥ kālo dhātāhaṃ viśvatomukhaḥ
mṛtyuḥ sarvaharaś cаЯ нескончаемое время, творец всюдуликий,
Я всеуносящая смерть;kālo 'smi lokakṣayakṛt pravṛddho lokān samāhartum iha pravṛttaḥЯ есмь время, возрастая, я причиняю разрушение миру; для уничтожения миров я здесь продвигаюсь;(Шри Кришна в Бхагавад-гите)
Не разрушив старого, невозможно создать нового. Поэтому, всё созданное будет разрушено и создано заново. Всякий родившийся умрёт и родится заново. Это всё действия Бога.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 09:02
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:08
Осталось посчитать, сколько случаев было, когда выживший долго молился, но так и не дождался помощи и погиб. Вот только некому рассказать о таких случаях, поэтому случаи обратного куда более известны.
А теперь представьте, что каждый раз, когда человек молится, — он получает то, о чём он просил.
Или даже по минимуму, не всякий человек, а лишь всякий усердно молящийся о спасении выживший.
:???
Могу представить себе такой мир - но при чём тут наш мир?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:51
К слову, закон сохранения энергии выполняется тоже стохастически. Всегда есть вероятность и его нарушения.
Можно привести тысячи примеров, когда он нарушается на локально и на малое время. Это происходит во время любых случаев "слабого взаимодействия". Например, когда взрывается атомная бомба, это происходит огромное количество раз.
Также и в любом случае радиоактивности мы имеем дело с квантовым переходом сквозь энергетический барьер, что было бы невозможно, если бы закон сохранения энергии строго соблюдался.
Если бы закон сохранения энергии строго соблюдался, то ядра были бы либо совершенно стабильными, либо тут же разваливались бы в силу неустойчивости.
Так называемый "период полураспада" - это наглядное проявление необязательности закона сохранения энергии в макромире.
Разве в результате распада атомного ядра количество энергии изменяется?
Где можно почитать подробнее о нарушении закона сохранения энергии?
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:18
Я понял тебя, но ошибку так и не заметил. Вроде из первого утверждения напрямую следует второе. Нет Бога, следовательно, никто никакие решения принимать не может.
Почему же?
Например, если я сделаю всё, чтобы добиться повышения зарплаты, это никак не гарантирует, что зарплата повысится — просто потому, что за повышение отвечает кто-то другой. Не обязательно лично Бог.
Со смертью то же самое.
(Конечно, по моим представлениям, за любыми действиями стоит промысел Божий, но мы-то вовсе не об этом говорим).
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 12:18
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 10:17У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).
Я уже запутался, в каком смысле говорится о "делании смерти" в этой теме.
Не о «делании смерти», а о «деянии Бога» — «личного вмешательства» в привычный ход событий.
Понятно, что за всеми событиями стоит воля Божья (как минимум как попущение), но технически смерть происходит через специального ангела. Если ангел тот не пришёл забрать душу — смерть не произойдёт.
Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:27
Могу представить себе такой мир - но при чём тут наш мир?
Чем он будет отличаться от нашего?
Не пострадает ли от такого расклада один из фундаментальных принципов, на которых зиждется мир?
Валер уже ответил в теме на этот вопрос.
Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:33Разве в результате распада атомного ядра количество энергии изменяется?
Не в результате, а в процессе.
«Квантовая неустойчивость» — это устойчивый потенциальный барьер, если смотреть с точки зрения классической физики. Но квантовая механика говорит, что на короткое время t можно нарушить закон сохранения энергии на величину E, «позаимствовав» энергию из ничего.
Вероятность такого феномена невелика, порядка exp(−E⋅t/ℏ), где ℏ — постоянная Планка.
Так вот, при радиоактивном распаде это и происходит.
Выделяющаяся частица (или комплекс) быстренько проскакивает под барьером.
Потому-то радиоактивные элементы ведут себя так странно с точки зрения классической физики. Вроде устойчивый, устойчивый, а вдруг раз — и развалился.
Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:33Где можно почитать подробнее о нарушении закона сохранения энергии?
"Фейнмановские лекции по физике", лучшего текста я не знаю.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:38
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:18
Я понял тебя, но ошибку так и не заметил. Вроде из первого утверждения напрямую следует второе. Нет Бога, следовательно, никто никакие решения принимать не может.
Почему же?
Например, если я сделаю всё, чтобы добиться повышения зарплаты, это никак не гарантирует, что зарплата повысится — просто потому, что за повышение отвечает кто-то другой. Не обязательно лично Бог.
Со смертью то же самое.
(Конечно, по моим представлениям, за любыми действиями стоит промысел Божий, но мы-то вовсе не об этом говорим).
Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека. Есть, конечно, разные боги, духи, демоны и прочее, ну и подобие Творца тоже есть, но все равно все зависит от человека. Точнее от его сил.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.
Человек выбирает сам. Но вот получится ли у него то, что он задумал - это в конечном итоге решает Бог
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43все зависит от человека. Точнее от его сил.
Верно. Бог дает или не дает силы/средства для достижения поставленной цели.
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 12:49
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.
Человек выбирает сам. Но вот получится ли у него то, что он задумал - это в конечном итоге решает БогЦитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43все зависит от человека. Точнее от его сил.
Верно. Бог дает или не дает силы/средства для достижения поставленной цели.
В иудаизме вроде тот же самый подход. :???
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 12:49
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.
Человек выбирает сам. Но вот получится ли у него то, что он задумал - это в конечном итоге решает Бог
Какая жалость
Вот так всегда. Скажут - демократия, а как что - по мордасам :green:
Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:33Где можно почитать подробнее о нарушении закона сохранения энергии?
Кстати, а вот же
(wiki/ru) Туннельный_эффект (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82)
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43
Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.
Хм.
Так ведь и когда есть Творец, нет того, кто бы что-то решал за человека.
Свобода выбора же.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:50
В иудаизме вроде тот же самый подход.
Да.
Дополню, что «решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой).
Просто потому, что воля Бога такова, чтобы во Вселенной были ясные законы, а не хаос и самодурство.
Так что Он и своё проявление в мире ограничивает рамками установленных Им законов.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:59«решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой)
У нас не совсем так, так как сверх воздаяния есть еще и Искупление.
Впрочем, и здесь нет хаоса.
То есть, один человек может взять на себя бремя другого. Однако лишь одним из двух способов:
1) тот, кто причиняет другому зло,
невольно берет на себя бремя грехов обиженного,
2) тот, кто любит,
может принять бремя грехов любимого.
Таким образом, и у нас воздаяние ("карма") не исчезает бесследно, но лишь переносится (в конечном итоге, на Искупителя).
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:59
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43
Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.
Хм.
Так ведь и когда есть Творец, нет того, кто бы что-то решал за человека.
Свобода выбора же.
Это не свобода выбора. Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 13:10Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.
Но ведь и у вас человек не всемогущ же.
Или таки всемогущ?
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 13:11
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 13:10Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.
Но ведь и у вас человек не всемогущ же.
Или таки всемогущ?
Смотря, что понимать под всемогуществом. Никаких ограничений на человека нет, он их сам "накладывает". Страхом, болью, ленью и тд. В принципе, при желании он может стать божеством, может натворить кучу дел, остановить время, воскресить целое село умерших людей, наслать стихийное бедствие, путешествовать по планетам и мирам. Это что касаемо язычества. Если же брать буддизм, то там подобные методы считаются не лучшим показателем буддовости, хотя, как я уже говорил ранее, в буддизме ничего не порицается, и не восхваляется. Просто на все это, вышеописанное нужно много сил, времени, терпения. Иногда этому надо посвятить целую жизнь, а в итоге, развлекаясь таким макаром, человек сам себя лишает чего-то большего. Все-таки сознание человеческое-это очень важный фактор, который помогает человеку пробудиться, стать другим, изменить все. А не просто развлекаться.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:59Дополню, что «решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой).
Просто потому, что воля Бога такова, чтобы во Вселенной были ясные законы, а не хаос и самодурство.
Так что Он и своё проявление в мире ограничивает рамками установленных Им законов.
А у нас не так. Карма распространяется только на тех, кто живёт без Бога, не знает и не любит Его. А судьбу своих бхакт Он устраивает лично. Закон кармы не властен над ними.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 13:19Никаких ограничений на человека нет, он их сам "накладывает".
А как быть со случаем, когда один человек хочет одного, а другой другого - и при этом ни один из них на себя ограничений не накладывает?
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:23Карма распространяется только на тех, кто живёт без Бога, не знает и не любит Его. А судьбу своих бхакт Он устраивает лично. Закон кармы не властен над ними.
Дело в том, что у нас закон воздаяния, "закон кармы" - это никакой не закон, а выражение Божественной воли.
В тех случаях, когда Ему это не угодно, никакой "кармы" вообще нет и говорить не о чем. Например, за убийство хананеев никакой негативной "кармы" евреи не приобрели, потому что Богу это было угодно.
У вас же получается, что закон кармы работает как бы сам по себе, независимо от божества, однако божество может отключать действие этого закона? или я не так понял?
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 13:34У вас же получается, что закон кармы работает как бы сам по себе, независимо от божества, однако божество может отключать действие этого закона? или я не так понял?
Закон причины и следствия работает сам по себе или по божественной воле? :???
Устанавливает законы Ишвара (Господь),
исполняет - Его энергия, Пракрити (природа). Ему нет необходимости следить за исполнением этих законов, так как они не могут не исполняться (Пракрити полностью следует воле Ишвары, и никогда не своевольничает).
Но! Судьбой своих бхакт Господь занимается лично, даже если внешне она будет неотличима (хотя это не совсем так, если не сказать, что полностью не так) от судьбы тех, кто Бога не знает. Бхактам это очень важно знать, так как они стремятся к
личным отношениям с Ишварой.
Вот что я написал выше. Можете сами решать, "как бы сам по себе" работает закон, или нет.
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:51Закон причины и следствия работает сам по себе или по божественной воле? :???
Конечно, по Божественной воле. И законы логики Им установлены. И вообще всё.
Нет ничего такого, что появилось бы помимо Его воли (или хотя бы попущения).
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:51Устанавливает законы Ишвара (Господь), исполняет - Его энергия, Пракрити (природа). Ему нет необходимости следить за исполнением этих законов, так как они не могут не исполняться (Пракрити полностью следует воле Ишвары, и никогда не своевольничает).
Это не тоже самое, что сказать: "Васю ударил не я, а моя рука"?
Если Пракрити - энергия Ишвары, то логично ли рассматривать Пракрити как нечто отдельное?
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:51Судьбой своих бхакт Господь занимается лично,
Это звучит так, будто Пракрити - отдельная личность.
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 13:59Конечно, по Божественной воле. И законы логики Им установлены. И вообще всё.
Нет ничего такого, что появилось бы помимо Его воли (или хотя бы попущения).
Ну вот, вы сами ответили на свой вопрос. :)
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 13:59Это не тоже самое, что сказать: "Васю ударил не я, а моя рука"?
Если Пракрити - энергия Ишвары, то логично ли рассматривать Практики как нечто отдельное?
Чтобы не вдаваться в философские дебри, простая аналогия. Есть электрическая цепь с лампочкой и батарейкой. Свечение лампочки вызывается электроэнергией. Но если не будет батарейки (источника энергии) - не будет и света. В этой аналогии свечение лампочки - наблюдаемый феноменальный мир, со всеми его явлениями, батарейка - Ишвара, а электроэнергия - Пракрити. Мы же можем для удобства рассматривать электроэнергию саму по себе, так сказать "в отрыве" от батарейки, хотя прекрасно знаем, что без источника энергии энергии не бывает? Вот так же и в философии индуизма Пракрити, энергия Ишвары, рассматривается, как отдельная сущность, хотя, конечно, она неотделима от своего Источника.
Здесь, кстати, есть также некоторый психолингвистический момент. Говоря по-русски, по-английски, и т.д., мы можем говорить о
карме, как
воздаянии за хорошие или плохие поступки. Но говоря на санскрите, если мы говорим о "карме", мы говорим о деянии, работе (поскольку таково значение этого слова). Что бы человек ни сделал - он совершает "карму", за которой последует тот или иной результат (воздаяние). Но Ишвара совершенно не подвластен этому закону. Может быть поэтому, в Писаниях множество раз говорится, что Ишвара - недействующий. Хотя Кришна в Бхагавад-гите объясняет, что, на самом деле, Он действует, просто результаты Его действий Его самого не касаются. Они касаются миров, которыми Он управляет (Ишвара - это Контролирующий, Управляющий, Правитель в буквальном переводе). Если бы мы сказали просто, что Ишвара - действующий (то есть, совершает "карму", деяние), то из этого бы автоматом (в обычном понимании) следовало бы, что Бог получает результаты своих деяний, то есть, обусловлен, подобно дживам, своей собственной Пракрити. Но это, со всей очевидностью, не так. Джива в сансаре (живое существо в этом мире) полностью контролируется Пракрити, получая, в ответ на действия, результаты этих действий. Но Господь, наоборот, контролирует Пракрити.
Не знаю, стала ли понятной моя мысль после трёх повторений... :)
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 14:08
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:51Судьбой своих бхакт Господь занимается лично,
Это звучит так, будто Пракрити - отдельная личность.
Прочитайте моё сообщение выше. Если вернуться к аналогии, электроэнергия в ламочке, а её источник - в батарейке.
Находится ли при этом батарейка в лампочке? Нет же. Так вот, та электроэнергия, что в лампочке - это "отдельная" от батарейки "личность". Как-то так.
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 13:10
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:59Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.
Хм.
Так ведь и когда есть Творец, нет того, кто бы что-то решал за человека.
Свобода выбора же.
Это не свобода выбора. Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.
По еврейским представлениям, у человека нет свободы делать всё что ему вздумается. Это очевидно вытекает уже из того, что человек не один, и воли разных людей где-то сталкиваются.
Понятие
свободы выбора у нас относится к выбору собственного пути — через добро или через зло, через любовь или через пробы и ошибки.
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 14:31
Здесь, кстати, есть также некоторый психолингвистический момент. Говоря по-русски, по-английски, и т.д., мы можем говорить о карме, как воздаянии за хорошие или плохие поступки. Но говоря на санскрите, если мы говорим о "карме", мы говорим о деянии, работе (поскольку таково значение этого слова). Что бы человек ни сделал — он совершает "карму", за которой последует тот или иной результат (воздаяние).
Я имел в виду санскритское значение.
Так что и любовь бхакт — тоже действие, и у него есть соответствующее следствие, установленное Творцом.
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:23
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:59Дополню, что «решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой).
Просто потому, что воля Бога такова, чтобы во Вселенной были ясные законы, а не хаос и самодурство.
Так что Он и своё проявление в мире ограничивает рамками установленных Им законов.
А у нас не так. Карма распространяется только на тех, кто живёт без Бога, не знает и не любит Его. А судьбу своих бхакт Он устраивает лично. Закон кармы не властен над ними.
У нас то же самое говорится также и в противопоставлении
народы мира vs.
Йисраэль.
Но это лишь одна сторона монеты.
А на другой стороне говорится, что и Йисраэль управляется по общим принципам.
Говорится, что верно и то, и другое — как-то они между собой распределяются :)
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:51
Но! Судьбой своих бхакт Господь занимается лично, даже если внешне она будет неотличима (хотя это не совсем так, если не сказать, что полностью не так) от судьбы тех, кто Бога не знает. Бхактам это очень важно знать, так как они стремятся к личным отношениям с Ишварой.
Насколько я понимаю, речь идёт о гораздо более прямой, непосредственной связи между мыслями, словами и поступками (особенно обращёнными лично к Творцу) и реакцией на них, эта прямая связь гораздо больше похожа на общение между близкими людьми, чем на действие безличного закона.
Поэтому так и говорят (и у вас, и у нас).
Но не имеется в виду, что бхакта вообще не подвластен божественным законам (то есть может совершать действия, противные божественной воле, и ему за это ничего не будет). Он просто не будет их совершать, поскольку он предан Творцу, так что выходит, что и проверить не на чем :)
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 13:51
Устанавливает законы Ишвара (Господь), исполняет — Его энергия, Пракрити (природа). Ему нет необходимости следить за исполнением этих законов, так как они не могут не исполняться (Пракрити полностью следует воле Ишвары, и никогда не своевольничает).
У нас так же.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 16:57Так что и любовь бхакт — тоже действие, и у него есть соответствующее следствие, установленное Творцом.
Она нематериальна и направлена на нематериальный субъект. С точки зрения материи бхакта бездействует.
ЦитироватьНо не имеется в виду, что бхакта вообще не подвластен божественным законам (то есть может совершать действия, противные божественной воле, и ему за это ничего не будет). Он просто не будет их совершать, поскольку он предан Творцу, так что выходит, что и проверить не на чем :)
Не совсем так. Прелюбодеяние в материальном мире - смертный грех. У нас высшим образцом бхакт считаются гопи (пасту́шки), при "живых мужьях" бегающие к Кришне на свидания. Это только один маленький пример того, как законы, установленные для материального мира, не относятся к бхактам.
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 17:38
Она нематериальна и направлена на нематериальный субъект. С точки зрения материи бхакта бездействует.
Конкретно в этом.
Но у них же есть и другие компоненты жизни: они едят, работают (возможно), общаются с людьми (скорей всего).
И потом, по нашим представлениям, действия человека, направленные не на материю, не менее важны.
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 17:38
Не совсем так. Прелюбодеяние в материальном мире - смертный грех. У нас высшим образцом бхакт считаются гопи (пасту́шки), при "живых мужьях" бегающие к Кришне на свидания. Это только один маленький пример того, как законы, установленные для материального мира, не относятся к бхактам.
Это пример только при буквальном восприятии рассказа, то есть если считать Кришну человеком.
Если же нет — то нет и прелюбодеяния.
Опять эти извечные попытки слепцов определить цвет слона, ощупывая ногу гиппопотама в полночь на пятницу 13-е...
Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 17:38
У нас высшим образцом бхакт считаются гопи (пасту́шки), при "живых мужьях" бегающие к Кришне на свидания. Это только один маленький пример того, как законы, установленные для материального мира, не относятся к бхактам.
Ясно, буду стараться держаться от них подальше. Мало ли, какие ещё нравственные законы им не писаны за то, что они бхакты...
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 07:33
Мало ли, какие ещё нравственные законы им не писаны за то, что они бхакты...
Так ведь непонятно пока.
Сомневаюсь, что на практике у них что-то принципиально отличается от нас в этом плане.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 07:33Ясно, буду стараться держаться от них подальше. Мало ли, какие ещё нравственные законы им не писаны за то, что они бхакты...
В отношениях с Богом - никакие не писаны. Единственный закон - Его желание. Но это не касается отношений с людьми. Особенно в миру. Я сам держусь подальше от сахаджий, которые путают любовь к Богу с развратом и спят с чужими жёнами, имитируя Кришну и гопи.
Отношения с Богом — образец отношений с людьми, даже против нашей воли.
Две параллельные системы моральных ориентиров неизбежно будут путаться в голове.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 19:08Но у них же есть и другие компоненты жизни: они едят, работают (возможно), общаются с людьми (скорей всего).
Да, действительно. Поэтому Кришна советует Арджуне в Гите (9.27-28):
yat karoṣi yad aśnāsi yaj juhoṣi dadāsi yat |
yat tapasyasi kaunteya tat kuruṣva madarpaṇam ||
śubhāśubhaphalair evaṃ mokṣyase karmabandhanaiḥ |
saṃnyāsayogayuktātmā vimukto mām upaiṣyasi ||Что бы ты ни делал, что бы ты ни вкушал, что бы ты ни приносил в жертву, что бы ты ни давал, какой бы подвиг ни совершал, Каунтея, совершай это, как приношение мне.
Так ты освободишься от хороших и дурных плодов, от уз кармы; приобщаясь йоге отречения, освобождённый, ты приблизишься ко мне.Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 19:08Это пример только при буквальном восприятии рассказа, то есть если считать Кришну человеком.
Если же нет — то нет и прелюбодеяния.
Так и я о том же.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 08:31Отношения с Богом — образец отношений с людьми, даже против нашей воли.
Две параллельные системы моральных ориентиров неизбежно будут путаться в голове.
А кто сказал, что будет легко? (© Незнаюкто)
Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:05
+1: Вообще не понимаю верующих людей, которые выбирают науку. :no:
Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 11:43
Физика - это не философия, а лишь методология познания реальности. (Грубо говоря, физика - это искусство использовать математику для описания мира.)
Применять эту методологию можно как веруя в её беспорочную истинность, так и сознавая её ограниченность.
В обоих случаях человек остается физиком, но в первом случае он является истовым, верующим физиком.
Верующий по-настоящему серьезный учёный считает Бога личностью основательной, а не как жуликоватого балаганщика, меняющего правила по ходу игры. Если Бог единожды устанавливил законы, то менять их не будет, мужик сказал -- мужик сделал, и точка. А задача учёного -- понять, как всё устроено и как это работает
Цитата: Lodur от декабря 19, 2013, 08:52
А кто сказал, что будет легко? (© Незнаюкто)
Да много кто. Понравственнее этого дебошира и вора синекожего.
Цитата: BormoGlott от декабря 19, 2013, 09:00
...считает Бога личностью основательной, а не как жуликоватого балаганщика, меняющего правила по ходу игры. Если Бог единожды установил законы, то менять их не будет, мужик сказал — мужик сделал, и точка.
Всё верно.
Кто сказал? "Мужик" — понятие человеческое, социальное.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 09:42
Кто сказал? "Мужик" — понятие человеческое, социальное.
Я имею в виду, что евреи не считают, что «пути господни неисповедимы».
Мы, конечно, не знаем всех деталей каждого конкретного случая, но не потому, что это невозможно, а просто потому, что у большинства из нас нет достаточно знаний и чистоты. Те немногие, у кого это есть, — знают причины каждого события. Поскольку Творец подчиняется собственным правилам, и всё, что происходит, — вписывается в закон. Даже чудеса! — для них тоже есть особая «статья в законе». Говорят, что Творец, создавая мир, заранее условился с морем, что оно рассечётся, когда евреи будут бежать из Египта, и т.п.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 09:01Да много кто. Понравственнее этого дебошира и вора синекожего.
Он выше ваших временных правил. (Да он же людям их и дал. :yes: ) А в любви - только один закон, и он, в отличие от, вечен и интуитивно понятен любому, кто хоть на йоту знает, что такое любовь. :P
Это называется, лишние сущности.
Для любви воровство и дебош не нужны.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 07:33Ясно, буду стараться держаться от них подальше.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 09:01вора синекожего.
Держитесь подальше от темнокожего воришки. Главное, что он ворует - сердца людей. И навсегда, без возврата. Не видел ещё никого, кто бы смог вернуть обратно украденное им сердце. 8-)
Я вот, раньше весь такой из себя логичный и правильный, обстоятельный, как-то раз решил поиграть с огнём. Сам не заметил, как вор масла украл у меня сердце. :tss:
Эта демагогия лишь подтверждает опыт общения с кришнаитами. Очень ненадёжные люди.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 10:07Это называется, лишние сущности.
Для любви воровство и дебош не нужны.
А мне неинтересен
скучный Бог. Для тех, кому интересен - есть Нараяна, например. Там всё чинно-благородно до зубной боли. Достаточно почитать грантхи таттвавади, чтобы убедиться.
Опять лишние сущности: чтобы развлекаться, необязательно издеваться, избивать и воровать. То есть, может, это естественно для развлечений приматов, но даже человек придумал куда более возвышенные способы развлечения.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 10:20Эта демагогия лишь подтверждает опыт общения с кришнаитами. Очень ненадёжные люди.
В каком плане "ненадёжные"? :??? У меня, в массе, опыт обратный. Но я всё равно с ними почти не общаюсь, из-за идейных расхождений.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 10:28Опять лишние сущности: чтобы развлекаться, необязательно издеваться, избивать и воровать. То есть, может, это естественно для развлечений приматов, но даже человек придумал куда более возвышенные способы развлечения.
Стойте-стойте... Над кем это Кришна издевался и кого избивал? Кажется, вы что-то путаете. Да и "воровал" он только то, что ему и так уже предложили. Не говоря уж о том, что тот, кому всё принадлежит, просто не может ничего украсть. ;D
Цитата: Lodur от декабря 19, 2013, 10:32
Не говоря уж о том, что тот, кому всё принадлежит, просто не может ничего украсть. ;D
Воровство — это социальный акт взаимоотношений, а не просто перераспределение собственности
Цитата: Lodur от декабря 19, 2013, 10:32
Над кем это Кришна издевался и кого избивал?
Там слишком толстая книга, персоналии я уже не помню
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 10:33Воровство — это социальный акт взаимоотношений, а не просто перераспределение собственности
Кришна ворует масло и простоквашу у жён старших пастухов, и в одной игре - одежды у молодых пастушек. В обоих случаях он исполняет тайные желания своих бхакт. :donno: Не пойму, что вас не устраивает.
Да и если даже рассматривать с точки зрения обычной мирской морали. Если кто-то временно пользуется вещью, принадлежащей другому, а потом хозяин забирает её себе - можно ли это действительно назвать
воровством?
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 10:34Там слишком толстая книга, персоналии я уже не помню
Нет там такого. :no: Скорее всего, вы что-то не так поняли.