Лингвофорум

Мы тут решили (давно с перерывами) замутить язык самобытных эльфов.
Посовещавшись решили наметить структуру:
синтетическая флективная, сходна со структурой русского и древних индоевропейских языков. Сложная система словообразования. Также наличествует категория рода.
Язык априорно-апостериорный.

Интересно. Подпишусь.

Цитата: Freeyyaa от декабря 11, 2013, 19:34
эльфов

Ну что это за хренотень? :fp: Неужели фантазии не хватает что-то своё придумать?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 19:48
Ну что это за хренотень? :fp: Неужели фантазии не хватает что-то своё придумать?

Цитата: Freeyyaa от декабря 11, 2013, 19:34
...древних индоевропейских языков.

Я надеюсь, это будут хеттский, тохарские, авестийский, а не древнегреческие-санскриты?

Посмотрим...
Хотя, латынь мне известна больше.
А почему бы не подселить в Средиземье ещё эльфов, чтобы было веселее?

Цитата: Mercurio от декабря 11, 2013, 19:53
Пузпкмиллу ;D

Ещё и вы со своей Пузпкмиллой. :what:

М, давайте что ли перечислим всех вымышленных нами народов.

А почему подселить в Средиземье? Армия любителей Профессора не одобрит. Обычно новые эльфы появляются с новой вселенной. Или это у Вас вариация на тему "А если бы в Средиземье были ещё и другие эльфы/говорящие черепахи/ящерики-насильники"?

Цитата: TheMoka от декабря 11, 2013, 20:16
А почему подселить в Средиземье? Армия любителей Профессора не одобрит. Обычно новые эльфы появляются с новой вселенной. Или это у Вас вариация на тему "А если бы в Средиземье были ещё и другие эльфы/говорящие черепахи/ящерики-насильники"?

А ещё в Средиземье где-то стоит рваный диванчик с Бивисом и Батхедом. :yes:

Цитата: Freeyyaa от декабря 11, 2013, 19:34
Мы тут решили (давно с перерывами) замутить язык самобытных эльфов.
Посовещавшись решили наметить структуру:
синтетическая флективная, сходна со структурой русского и древних индоевропейских языков. Сложная система словообразования. Также наличествует категория рода.
Язык априорно-апостериорный.

Фрейя, априорно-апостериорно — это все конечно прекрасно... А может отработаем методику похудания? :)

Эльфы еще сапковские есть-у них язык древнекельтообразный(ну,как квенья-финнообразная),еще максфрайевские-нет данных,перумовские-чума на его лингвохалатность, и,наконец,гансхристианандерсовские.Есть из чего выбрать,зачем сразу в Средиземье-то лезть?

Цитата: Mercurio от декабря 11, 2013, 19:53

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 19:48
Ну что это за хренотень? :fp: Неужели фантазии не хватает что-то своё придумать?

Offtop

Пузпкмиллу ;D

Тоже хочу слабать такой язык. С грамматикой в целом согласен. Но с лексикой проблемы.
Она должна быть априорной.
С междометиями, звукоподражаниями понятно. Беру из человеческих языков самые частотные (или, как мне кажется, самые правильные).
Беру оттуда же детские слова (мама, папа) как универсальные во Вселенной.
Беру идеофоны, если они действительно идеофоничны. То есть на мой вкус английское "bling-bling — glitter, sparkle -> richness, glamour" подойдёт, а вот тамильское "பள பள (pala pala) — shiny" под большим вопросом.
Но этих слов по моему не хватит.
Сначала думал составить как Задорнов расшифровывает, типа послание от древних "элобовь -- эльфы богов ведают". Осталось собрать 1000 афоризмов и сделать из них 1000 первичных корней, но потом понял, что ерунда получится. Смысл глубокий, а звучание ни к чёрту. Вот и получается, что единственный критерий -- идеофония. А как звуками скажешь "быть"? И как обозначишь падеж, ведь там в большинстве случаев одна фонема. Тут гениальность нужна.
Открыт для любых идей :umnik:

Цитата: ishmourzin от декабря 15, 2013, 14:10
Тоже хочу слабать такой язык. С грамматикой в целом согласен. Но с лексикой проблемы.
Она должна быть априорной.
С междометиями, звукоподражаниями понятно. Беру из человеческих языков самые частотные (или, как мне кажется, самые правильные).
Беру оттуда же детские слова (мама, папа) как универсальные во Вселенной.
Беру идеофоны, если они действительно идеофоничны. То есть на мой вкус английское "bling-bling — glitter, sparkle -> richness, glamour" подойдёт, а вот тамильское "பள பள (pala pala) — shiny" под большим вопросом.
Но этих слов по моему не хватит.
Сначала думал составить как Задорнов расшифровывает, типа послание от древних "элобовь -- эльфы богов ведают". Осталось собрать 1000 афоризмов и сделать из них 1000 первичных корней, но потом понял, что ерунда получится. Смысл глубокий, а звучание ни к чёрту. Вот и получается, что единственный критерий -- идеофония. А как звуками скажешь "быть"? И как обозначишь падеж, ведь там в большинстве случаев одна фонема. Тут гениальность нужна.
Открыт для любых идей :umnik:

Создавайте как сердце велит :) А мы посмотрим

Фонетика (чтоб не быть похожими на ПИЕ и на славян) имеет огубленные гласные и согласные.

i • y	ɯ • u
e • ø	ɤ • o
a • ɶ

В разных диалектах встречаются различные аллофоны, близкие по звучанию и артикуляции. Различия по долгости/краткости нет, хотя в древности позиционно обусловленное и обозначаемое в орфографии было в некоторых корнях. Сейчас такое написание встречается в поэзии.

p b		t d		k g
		ʦ ʣ	ʧ ʤ
f v	θ ð	s z	ʃ ʒ	x ɣ
		r
m		n
		l	j	w

Все согласные, кроме w, имеют лабилизованный вариант.
В некоторых диалектах говорят [h] вместо [х]. Также встречается [ŋ] перед [k] и [g].

Фонологически дифтонгов нет. В старые времена был /oe/

Алфавит
Современный алфавит основан на человеческих знаках. Диакритические знаки используются исключительно для обозначения ударений, там где это необходимо. У староэльфийского была сложная система письменности похожая на блиссиволику людей. Эта письменность применяется и сейчас в художественных произведениях.
(подбор знаков не очень удачный -- некоторые символы похожи)
Aa Bb Cc[ʦ] Dd Ee Ff Gg[g] Hh[h] (употребляется для передачи диалектного произношения) Ii Jj[ʤ] Kk Ll Mm Nn Oo[wo] Pp Qq (непроизносимая буква, употребляется в служебных словах, заимствованных из языка троллей) Rr Ss Tt Uu[wu] Vv Ww Xx[х] Yy[y] Zz Œœ[wœ] Ðð Øø[wø] Ɯɯ[wɯ] Ʒʒ[ʣ] Жж Чч Шш Γγ[ɣ] Θθ[θ] Υυ[ɤ]
Ничо, что я пишу это здесь?

Oo Uu Œœ Øø Ɯɯ в начале слова и после гласной передают дифтонг, после согласной передают его огубленность. Гласных фонем -- 5. Некоторым людям трудно произносить огубленные согласные и специфические гласные, и они употребляют дифтонги везде: [pwa] вместо [pʷœ]. Это называется человеческим акцентом, и допустимо на начальной стадии изучения эльфийского языка. Но настоящие эльфы говорят только [pʷœ]!
Допустимо писать "wa" или "wœ" вначале слов или после гласных, чтобы избежать нежелательной омонимии. Эльфы так и делают в именах собственных.
Для обозначения огубленного согласного в конце слова добавляется "w". Сочетание согласный+"w" в середине слова возможно только на стыке морфем (как и удвоенные буквы).
Триграф "egh" /e:/, тетрографы "aegh" /æ/ и "oegh" /oe/ пишутся только в староэльфийских словах. Все заимствованные слова переводятся на эльфийскую графику, долгие гласные заменяются короткими

Род
Три рода: мужской, женский, нейтральный.
Нейтральный род в отношении эльфов и прочих людей применяется, когда пол не важен, например при обозначении профессий. Мужской или женский род употребляется с названиями и кличками животных, пол которых достоверно известен. Растения употребляются в нейтральном роде за исключением случаев, когда известно, что растение мужское или женское, и указание на это значимо. Парные предметы тоже могут быть "мужскими" и "женскими". В общем случае мужскими считаются:

• правые (за исключением больших полушарий)
• верхние
• бОльшие
• более тёмные
• более грубые, корявые
• более "активные" (стрела, река в противоположность луку, морю)
• более "мужественные"

Некоторые предметы принадлижащие мужчинам имеют мужской род (например предметы одежды), некоторые -- женский (например морские суда). Аналогично для женщин.
Именительный падеж
если слово начинается на гласную, то окончания
m 0
f -a
n -e
если слово начинается на coгласную
m -o (за исключением детских слов типа papa)
f -a
n 0
Рода во множественном числе в эльфийском литературном языке (кстати, предложите название) нет, хотя в староэльфийском и в некоторых диалектах образуется добавлением родового окончания ед. ч. к форме мн. ч.
Звательная форма образуется отсечением окончания, так что род в звательной форме не различается.
Простая ласкательная форма образуется с помощью окончания -i без различия родов.
Парное число и род
Обозначает одного мужчину и одну женщину, либо два парных предмета, и таким образом не является полным аналогом староэльфийского двойственного числа. Окончание -ao добавляется к форме множественного числа. Употребляется нерегулярно, не всегда и не всеми.

Падежи
Падежей (включая звательную форму) семь:
Именительный
Родительный
Дательный
Винительный
Творительный (и исходный)
Местный
Звательная форма
Количество типов склонения (как и спряжения) равно числу согласных

	Протоэльфийский	Древнеэльфийский
N
G	-a	-u

	Протоэльфийский	Древнеэльфийский
N
G	-a	-u
D	-e	-e
A	-i	-i
I	-a	-a
L	-o	-o
V	0	0

По древнему типу склоняются артикли (если употребляются)

Цитата: Lodur от декабря 16, 2013, 23:30

Offtop

Баба Яга и Кощей Бессмертный по-русски же говорят, а не на какой-то тарабарщине.

Кстати не факт, может нам в переводе дают. Кто-то может и составит их конланг

По неизвестным причинам в алфавите пропал йот. Готовлю ревизию алфавита, а заодно фонетики

Цитата: Lodur от декабря 16, 2013, 23:30
Эльфы должны говорить на древнеанглийском.

На конланге на базе прагерманского. :negozhe:

ЗЫ. а Вы придумайте язык каких-нибудь ракшасов или данавов или ещё кого оттуда на базе ведийского. )))

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2013, 20:16

Цитата: Lodur от декабря 16, 2013, 23:30Эльфы должны говорить на древнеанглийском.

На конланге на базе прагерманского. :negozhe:

Это альвы, или ещё кто. А эльфы - на древнеанглийском. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2013, 20:16ЗЫ. а Вы придумайте язык каких-нибудь ракшасов или данавов или ещё кого оттуда на базе ведийского. )))

Зачем придумывать? Они в реальных текстах и так часто на пракритах (а не санскрите) говорят. Да так, что иной раз и не разберёшь с моим знанием языка ниже среднего.

если развести философию в духе культа "великой табуретки",то эльфийский должен быть праностратическим-ведь во всех лит.источниках эльфы-гораздо более древняя и развитая культура,чем человеческая,так что человеческий язык должен быть набит искаженными заимствованиями ,с выбрасыванием всяких нечеловеческих 'ларингальных фарингалов'и не эстетичных звуков(к коим я лично отношу аффрикаты),и добавлением всего,что не дала буйная фантазия реконструкторов,своей ещё более буйной

Цитата: troyshadow от декабря 17, 2013, 21:21
то эльфийский должен быть праностратическим

а язык дроу тогда прасино-кавказским или же праафразийским. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2013, 21:26

Цитата: troyshadow от декабря 17, 2013, 21:21
то эльфийский должен быть праностратическим

а язык дроу тогда прасино-кавказским или же праафразийским. ::)

почему бы нет?а язык орков-эльфийский мат

А книжный сакральный - праборейский, если, конечно, он достаточен для выражения письменных истин.

Цитата: TheMoka от декабря 17, 2013, 21:52
А книжный сакральный - праборейский, если, конечно, он достаточен для выражения письменных истин.

додумаем-добредим:-):-):-)

Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2013, 14:41

Offtop

А чем самобытные эльфы отличаются от несамобытных? Последние - перевоспитавшиеся орки, а первые нет? :what:

Главное изменение — согласных фонем теперь 99, гласных — 2 (с различными аллофонами). Скользящих аппроксимантов стало три: /j/, /w/, /ɥ/. Основные согласные остались те же, каждая из них теперь имеет соответствующую огубленную, мягкую и мягкую огубленную. Гласные:
/∇/ [a] [о] [æ] [œ]
/∆/ [e] [y]

Алфавит
Aa Bb Cc[ʦ] Dd Ee Ff Gg[g] Hh[h] (употребляется для передачи диалектного произношения) Ii[ji] Jj[j] Kk Ll Mm Nn Oo[wo] Pp Qq (непроизносимая буква, употребляется в служебных словах, заимствованных из языка троллей) Rr Ss Tt Uu[wu] Vv Ww Xx[х] Yy[ɥy] Zz Ææ[jæ] Ð𠌜[ɥœ] ɥ Ʒʒ[ʣ] Жж Чч Џџ[ʤ] Шш Γγ[ɣ] Θθ[θ]

Окончание м.р. — 0, ж.р. — /∇/, н.р. — /∆/

Богатая фонетика :eat:

Кавказ и Ифкуиль с ужасом и злобой смотрят на это циклопическое детище, в глубине времён и на вершине разума созданного могучей расой.

Цитата: ishmourzin от декабря 18, 2013, 15:13
Главное изменение — согласных фонем теперь 99, гласных — 2 (с различными аллофонами)

это не эльфы,это инсектоиды какие-то получаются.или имеются ввиду шекспировско-дюймовочковые эльфы,которые на стрекозиных крыльях по цветочкам прыгают?

Слушайте, прекратите оффтопить в моей теме.

Цитата: Freeyyaa от декабря 19, 2013, 10:23
Слушайте, прекратите оффтопить в моей теме.

Люди высказывают свое мнение. А Вы, как я понял, хотите вторую Квенью.

Цитата: troyshadow от декабря 12, 2013, 12:55
Эльфы еще сапковские есть-у них язык древнекельтообразный(ну,как квенья-финнообразная),еще максфрайевские-нет данных,перумовские-чума на его лингвохалатность, и,наконец,гансхристианандерсовские.Есть из чего выбрать,зачем сразу в Средиземье-то лезть?

Статтю про Старшу мову свого часу не дописав.
(wiki/uk) Старша_Мова (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Цитата: Freeyyaa от декабря 11, 2013, 20:02
А почему бы не подселить в Средиземье ещё эльфов, чтобы было веселее?

Тоді треба буде виводити цю мову з тих, що вже існують в Середзем'ї, адже у Професора генетичний зв'язок мов присутній.

Цитата: Lodur от декабря 16, 2013, 23:30

Offtop

Цитата: troyshadow от декабря 12, 2013, 12:55Эльфы еще сапковские есть-у них язык древнекельтообразный(ну,как квенья-финнообразная),еще максфрайевские-нет данных,перумовские-чума на его лингвохалатность, и,наконец,гансхристианандерсовские.Есть из чего выбрать,зачем сразу в Средиземье-то лезть?

Эльфы должны говорить на древнеанглийском.
Баба Яга и Кощей Бессмертный по-русски же говорят, а не на какой-то тарабарщине.

Відьма та ліч (костій) не є окремим народом.

---

Можна вже хоч речення ельфійською?

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2014, 10:39
Тоді треба буде виводити цю мову з тих, що вже існують в Середзем'ї, адже у Професора генетичний зв'язок мов присутній.

У языка может быть мощный субстрат неизвестного происхождения. Может, тот же индоевропейский. Вот и частично апостериорный конланг

Цитата: Paveldan от октября 31, 2014, 10:46

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2014, 10:39
Тоді треба буде виводити цю мову з тих, що вже існують в Середзем'ї, адже у Професора генетичний зв'язок мов присутній.

У языка может быть мощный субстрат неизвестного происхождения. Может, тот же индоевропейский. Вот и частично апостериорный конланг

Пан Толкін відмовився ж від конекції свого світу з реальністю, хоч ідею таку мав.

Цитата: Paveldan от октября 31, 2014, 10:30
Люди высказывают свое мнение. А Вы, как я понял, хотите вторую Квенью.

Да ну её! Там нет столь важной вещи как категория грамматического рода.
А теперь начальные сведения:
Язык самобытных эльфов (квэндаларин)--флективный синтетический конланг априорного типа. Структура сходна со структурой русского и латыни. Четыре рода--мужской, женский, средний и общий. Пять глагольных времён--настоящее, прошедшее простое, прошедшее совершенное, будущее простое, будущее запланированное. Четыре типа склонения. Сложная система словообразования и присоединения аффиксов дополнительный оттенков.

Цитата: Freeyyaa от октября 31, 2014, 11:54
квэндаларин

Розширене квення? "Эльфійське ідо"?

Цитата: Freeyyaa от октября 31, 2014, 11:54
Да ну её! Там нет столь важной вещи как категория грамматического рода.
А теперь начальные сведения:
Язык самобытных эльфов (квэндаларин)--флективный синтетический конланг априорного типа. Структура сходна со структурой русского и латыни. Четыре рода--мужской, женский, средний и общий. Пять глагольных времён--настоящее, прошедшее простое, прошедшее совершенное, будущее простое, будущее запланированное. Четыре типа склонения. Сложная система словообразования и присоединения аффиксов дополнительный оттенков.

Всё-таки априорный уже? Это к лексике относится? Потому что грамматика, похоже, явно не априорная.

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2014, 12:03

Цитата: Freeyyaa от октября 31, 2014, 11:54
квэндаларин

Розширене квення? "Эльфійське ідо"?

Таких много. Самим же Паном и придуманные.

Цитата: Paveldan от октября 31, 2014, 12:03
Всё-таки априорный уже? Это к лексике относится? Потому что грамматика, похоже, явно не априорная.

Корни и лексика--априорные.

Думаю, в эльфийском языке должны быть корни из гласных звуков. А согласные должны выполнять грамматические функции. Обратная семитским языкам модель :eat:

Цитата: Gwyddon от ноября  7, 2014, 14:50
Думаю, в эльфийском языке должны быть корни из гласных звуков. А согласные должны выполнять грамматические функции. Обратная семитским языкам модель :eat:

Как арахау? (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%90%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%83)

Цитата: Юрий Б. от ноября  7, 2014, 15:00

Цитата: Gwyddon от ноября  7, 2014, 14:50
Думаю, в эльфийском языке должны быть корни из гласных звуков. А согласные должны выполнять грамматические функции. Обратная семитским языкам модель :eat:

Как арахау? (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%90%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%83)

Примерно. Хотя полисинтетизм, наверно, лишним будет.

Цитата: Gwyddon от ноября  7, 2014, 14:50
Думаю, в эльфийском языке должны быть корни из гласных звуков. А согласные должны выполнять грамматические функции. Обратная семитским языкам модель :eat:

Не думаю, что такое будет звучать "по-эльфийски".

Не забудьте леницию и побольше труднопроизносимых, но красивых звукосочетаний, а можно как в немецком и финском - длиннющие слова из нескольких корней.

В языке самобытных эльфов основное внимание уделено красоте структуры, а не звучанию. Флективная синтетическая структура--наше всё.

Цитата: Freeyyaa от ноября 20, 2014, 22:35
Флективная синтетическая структура--наше всё.

Чёт как-то не по-эльфийски...
Бо в квенья — агглютинация, в синдарине — внутренняя флексия...

Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:09

Цитата: Freeyyaa от ноября 20, 2014, 22:35
Флективная синтетическая структура--наше всё.

Чёт как-то не по-эльфийски...
Бо в квенья — агглютинация, в синдарине — внутренняя флексия...

А я наоборот именно так представляю эльфийские.

Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:09
Чёт как-то не по-эльфийски...

Эльфы бывают разными. Попробуйте представить себе капоидных эльфов с койсаноидными языками. :smoke:
А монголоидные эльфы говорят почти по-китайски.
Или представьте себе эльфов с языком, напичканном салишскообразными консонантными кластерами.