Итак, "болгарский vs сербский".
Внятных географических барьеров между ними нет, сербы и македонцы-болагры живут на пограничной территории чересполосно, но, насколько я понимаю, никаких континуумных говоров на их пограничье не наблюдается. Юго-западная (словенский + сербско-хорватский) и юго-восточная (болгарский-македонский) славянские диалектные пространства оказываются автономными друг от друга.
Как сложилась эта резкая граница? Логично предположить, что в процессе славянизации Балкан между предком болгарского и сербско-хорватского образовался зазор (неславянский или славянский вымерший), поглощённый в ходе вторичной экспансии сербского на юго-восток и/или болгарского на запад.
Если предположить, что северо-западный ареал сербско-хорватского является его прародиной (как наиболее диалектно дробный), тогда значительная часть обширной штокавщины оказывается зоной вторичной экспансии на юго-восток - сербизации. Наверно сербский ареал сформировался в результате возвышения Рашки.
Можно ли предположить, что не было никакой гомогенной славянизации Балкан и два ареала и по более раннему происхождению различны? То есть, болгары представляют собой волну с северо-востока (Западная Украина -> Нижний Дунай -> Фракия), а словено-сербо-хорваты - с севера (через Паннонию).
Весьма любопытно.
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:04
Можно ли предположить, что не было никакой гомогенной славянизации Балкан и два ареала и по более раннему происхождению различны? То есть, болгары представляют собой волну с северо-востока (Западная Украина -> Нижний Дунай -> Фракия), а словено-сербо-хорваты - с севера (через Паннонию).
Так и был скорее всего. В восточном ареале даже находят названия племен, одинаковые с восточнославянскими (драгувиты, северяне), с другой стороны сербы и хорваты очевидно связаны с лужицкими сербами и закарпатскими хорватами (это не значит, что они пришли на Балканы именно оттуда).
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:04
Как сложилась эта резкая граница? Логично предположить, что в процессе славянизации Балкан между предком болгарского и сербско-хорватского образовался зазор (неславянский или славянский вымерший), поглощённый в ходе вторичной экспансии сербского на юго-восток и/или болгарского на запад.
Вполне вероятно, что сербов и болгар частично разделяли албанцы и влахи. По крайней мере, еще 150 лет назад полоса албанских поселений тянулась почти до самого Тимока.
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:04
Итак, "болгарский vs сербский".
Внятных географических барьеров между ними нет, сербы и македонцы-болагры живут на пограничной территории чересполосно, но, насколько я понимаю, никаких континуумных говоров на их пограничье не наблюдается.
Существует призренско-тимокский диалект штокавского, совмещающий черты с.-х. и болг./макед. языков:
http://iling.spb.ru/comparativ/persona/sobolev/Sobolev 1998 Dijalekti istocne Srbije.pdf (http://iling.spb.ru/comparativ/persona/sobolev/Sobolev%201998%20Dijalekti%20istocne%20Srbije.pdf)
Цитата: bvs от декабря 9, 2013, 14:19
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:04
Можно ли предположить, что не было никакой гомогенной славянизации Балкан и два ареала и по более раннему происхождению различны? То есть, болгары представляют собой волну с северо-востока (Западная Украина -> Нижний Дунай -> Фракия), а словено-сербо-хорваты - с севера (через Паннонию).
Так и был скорее всего. В восточном ареале даже находят названия племен, одинаковые с восточнославянскими (драгувиты, северяне), с другой стороны сербы и хорваты очевидно связаны с лужицкими сербами и закарпатскими хорватами (это не значит, что они пришли на Балканы именно оттуда).
Что за закарпатские хорваты?
Цитата: alant от декабря 9, 2013, 14:32
Что за закарпатские хорваты?
полагаю, здесь упомянуты белые хорваты
Вот промежуточный:
(wiki/en) Torlakian_dialect (http://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialect)
Вполне себе континуум. Падежи, например, исчезают постепенно:
In the northwest, the instrumental case merges with the genitive case, and the locative and genitive cases merge with the nominative case. Further south, all inflections disappear and meaning is determined solely by prepositions.
UPD: Сейчас заметил: упомянутый выше призренско-тимокский -- это то же самое.
Цитата: svarog от декабря 9, 2013, 14:40
Вот промежуточный:
(wiki/en) Torlakian_dialect
Похож на сербизированный болгарский
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:55
Похож на сербизированный болгарский
больше на болгаризированный сербский
Навряд ли, существенные генетические черты болгарские. Поверхностные — сербские.
Но в любом случае довольно рандомная мешанина, типичная для контактного говора смешения.
Континуум выглядит не так.
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:04
... насколько я понимаю, никаких континуумных говоров на их пограничье не наблюдается.
Вы уверены, что не наблюдается? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2013, 15:20
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:04
... насколько я понимаю, никаких континуумных говоров на их пограничье не наблюдается.
Вы уверены, что не наблюдается? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Вторичное подобие континуума типа слобожанских, кубанских и прочих народных русско-украинских суржиков - это не то, как я понимаю.
Континуум там есть очень красивый, но всё же приобретённый.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2013, 15:29
Вторичное подобие континуума типа слобожанских, кубанских и прочих народных русско-украинских суржиков - это не то, как я понимаю.
А я про это и не говорю. Основания для «ступеньки» в болгарско-сербских диалектных сношениях есть, и основания серьёзные. Я просто Искандара спрашиваю, насколько он уверен.
Цитата: Vertaler от декабря 9, 2013, 15:33
Континуум там есть очень красивый, но всё же приобретённый.
Это и не удивительно, памятуя пути формирования славянского населения на Балканах.
Собственно, тогдашний македонский может быть частично отражён в Мариинском евангелии, которое, по одной из версий, написано в Охриде. Местной фишкой, сохранившейся до наших дней, можно считать ъ > о, чего нет ни в болгарском, ни в сербском. На месте ѫ там представлены то «ѫ», то «у», то «о», что может свидетельствовать о том, что ѫ писцом произносился, например, как звук средний между «о» и «у» и находился в процессе утраты назализации.
Ъ > о есть и в Зографском и Ассеманиевом евангелиях, написанных на территории Македонии, а вот юс в них в сохранности, что свидетельствует о более раннем времени их написания.
Островки о- и ом-образного происхождения до сих пор сохранились в диалектах греческой Македонии и в районе города Дебар.
Македонские и сербские земли были завоёваны Османской империей с небольшим промежутком. Кроме того, граница между чем-то сербским и чем-то македонским, близкая к границе между Османской империей и Сербией в течение этого промежутка, наверняка существовала и раньше. Тут мне пока что не хватает карт и исторических данных. Видимо, за время существования этой границы и произошла утрата континуума. Возможно, что болгаромакедонцы, бившиеся возле этой границы, ушли с тех мест не полностью, т. е. какая-то часть осела и ассимилировала приграничные диалекты. Так и распространилось почти по всей Македонии болгарское швакание.
Затем, когда Сербия присоединилась и граница исчезла, взаимодействие между македонским и штокавским снова началось. Так родился торлакский.
Как-то так, думается мне.
Я не понял, где свидетельства былого континуума?
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 18:33
Я не понял, где свидетельства былого континуума?
1. Сербы и словене пришли на Балканы в разное время и разными путями. Сербский и словенский (котороый болгарский) относятся к разным ареалам праславянского (æ- и ê-диалекты), кроме того, в древнеболгарских говорах имелись локальные особенности (развитие olC, аналогизация *a- без протезы и др.), не встречавшиеся в других областях.
2. Континуум между древнесербским и древнеболгарским образовался вторичный, но очень древний — в те времена, когда различия между говорами были ничтожны. Этот вторичный континуум в нынешнее время почти ничем не отличается от «исконного».
3. Нынешний «зазор» — в основном грамматический, а тут переходности не требуется (так как грамматические явления много более дискретны в пространстве, но переходные говоры несмотря на это там есть).
4. Фонетически там тоже нет такого скачкообразного изменения, как могло бы быть (например, там нет говоров с соседством æ и ê — между ними широкая полоса говоров с e, развитие носовых также весьма разнообразно в македонском в отличие от сербского).
Ну и т. д. Можно долго перечислять всякие нюансы.
Цитата: Vertaler от декабря 9, 2013, 16:10
ъ > о, чего нет ни в болгарском, ни в сербском
Нет :no::
Цитироватьв мизийските говори от североизточната група се среща преглас стб. ъ > о
(Ст. Стойков, ,,Българска диалектология")
Кроме того, ъ > о есть во многих среднеболгарских памятниках, написанных на территории восточной Болгарии.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2013, 19:17
1. Сербы и словене пришли на Балканы в разное время и разными путями. Сербский и словенский (котороый болгарский) относятся к разным ареалам праславянского
Да :yes: :
ЦитироватьПърва вълна
След разпадането на хунската държава (453) славяните започват да преминават през проходи в Карпатите и през втората половина на 5 век се настаняват в Трансилвания.
След като остготите се насочват към Италия (488), славяните заемат области по поречието на Долен и Среден Дунав. През 6 век те започват да нахлуват през Дунав в балканските земи.
Основната група славяни - т.н. "Славини" идват от централните части на старите славянски земи и се заселват в областите по поречието на Долен Дунав от няколко посоки: по течението на реките Прут и Серет, заобикаляйки Карпатите, откъм Днестър, а също така и от Трансилвания през проходите на Южните Карпати. За това свидетелства богатата славянска топонимия в днешна Румъния, както и многобройните славянски заемки в румънски и унгарски. Тези заемки свидетелстват и за това, че славяните, които са ги оставили, са предци на българските славяни, поради наличие на рефлекс št < *tj, *kti и žd < dj. През 6 век тези славяни заселват компактно територията на днешна Румъния. Теофилакт Симоката в началото на 7 век нарича земите, населени от тези славяни Склавиния (Σκλαβηνία), според византийското название на тези славяни склавини.
Друга група славяни, познати под името "Анти", идват от източните части на старите славянски земи и заселват източната част на днешна Молдова, днешна Бесарабия, откъм Днепър, до устието на Дунав и на юг отвъд него. Първото отбелязано в историята славянско нападение през Дунав вероятно през 519 г. е извършено именно от антите по време на император Юстин I (518–527).
Втора вълна
Трета група славяни идват от западните части на старите славянски земи където са обитавали т.н. Венети и се настанява през 6 – 7 век в северната част на днешна Унгария и в Панония. Това са предците на словенците, хърватите, сърбите, черногорците и бошняците. Тези славяни минават през Западните Карпати и достигат до Източните Алпи, откъдето се спускат на юг и се смесват с племена, идващи откъм Черно море.
Втората вълна славяни, преселили се на юг, внася двойственост в южния праславянски макродиалект, чиито следи са запазени и в днешните южнославянски езици.
((wiki/bg) Славянско_заселване_на_Балканите) (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5))
ЦитироватьПрадедите на днешните сърби, хървати и словенци се заселват в сегашните си земи към средата на VІІ в., групирани в три племенни обединения: сръбско, хърватско и корутанско, представители съответно на щокавския, чакавския и кайкавския диалект. Смята се, че това първоначално диалектно разчленение е резултат от предбалканска диференциация.
(,,Увод в изучаването на южнославянските езици", София, 1986, Издателство на БАН, стр. 216)
о континууме:
Цитата: ldtr от ноября 6, 2012, 22:00
Цитата: iopq от ноября 6, 2012, 10:08
Переходят ли македонский/болгарский плавно в торлакский?
нет, к торлакским диалектам переход четко выражен – их основные особености появляются одновременно (ч и дж, у вм. ѫ, ъ из ь, в вм. ф, "св-" вм. "(в)с-", роды в мн. ч., оконч. ж.р. ед.ч. вин.п. "-у", "га" вм. "го", "-мо" вм. "-ме", отсутствие "-т" у глаголов в наст.вр. 3л. мн.ч. итд.).
ЦитироватьЈасно је да су отприлике од ХІІ-ХІІІ в. тимочко-лужнички говори, а у ХІV в. призренско-јужноморавски, изашли из штокавске развојне заједнице.
Цитироватьван Вејкова теорија о првобитно романском насељу у овој зони, које је испочетка раздвајало Србе и Бугаре.
(Павле Ивић, ,,Дијалектологија српскохрватског језика", стр. 121 и 131)
Я, кажется, начинаю что-то понимать. Никакого "сербско-хорватского" языка действительно не существует. Точнее не существовало. Были штокавский язык сербов и кайкавский язык хорватов. Потом в результате миграций штокавщина начала вытеснять исконный язык хорватов. Что было закреплено Гаем при принятии щтокавской нормы для хорватов. Кроме того, в "хорваты" автоматически попадали все католики, что в Славонии, что в чакавской Далмации (тем более в Боснии и Герцеговине).
Если посмотреть на описание кайкавщины, то её с трудом можно отличить от словенского языка. Вообще правомочно ли называть её "диалектом сербско-хорватского"?
В таком виде действительно вырисовывается континуум: чехи -- ( ) -- словенцы (хорутане) -- хорваты (кайкащина) -- сербы (штокавщина) -- торлак (?) -- западноболгарский
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 14:15
Я, кажется, начинаю что-то понимать. Никакого "сербско-хорватского" языка действительно не существует. Точнее не существовало. Были штокавский язык сербов и кайкавский язык хорватов. Потом в результате миграций штокавщина начала вытеснять исконный язык хорватов. Что было закреплено Гаем при принятии щтокавской нормы для хорватов. Кроме того, в "хорваты" автоматически попадали все католики, что в Славонии, что в чакавской Далмации (тем более в Боснии и Герцеговине).
Если посмотреть на описание кайкавщины, то её с трудом можно отличить от словенского языка. Вообще правомочно ли называть её "диалектом сербско-хорватского"?
Об этом ещё Груя года два-три назад тут писал.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 14:15
Я, кажется, начинаю что-то понимать. Никакого "сербско-хорватского" языка действительно не существует. Точнее не существовало. Были штокавский язык сербов и кайкавский язык хорватов. Потом в результате миграций штокавщина начала вытеснять исконный язык хорватов. Что было закреплено Гаем при принятии щтокавской нормы для хорватов. Кроме того, в "хорваты" автоматически попадали все католики, что в Славонии, что в чакавской Далмации (тем более в Боснии и Герцеговине).
Почему хорватским Вы называете именно кайкавсий язык, а не чакавский, ведь изначальная Хорватия была именно на юге?
"Приморская Хорватия"?
А Загреб когда стал "Хорватией"? При венграх?
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 14:22
"Приморская Хорватия"?
А Загреб когда стал "Хорватией"? При венграх?
Посавская Хорватия была захвачена Приморской позже.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 14:15
Я, кажется, начинаю что-то понимать. Никакого "сербско-хорватского" языка действительно не существует. Точнее не существовало. Были штокавский язык сербов и кайкавский язык хорватов. Потом в результате миграций штокавщина начала вытеснять исконный язык хорватов. Что было закреплено Гаем при принятии щтокавской нормы для хорватов. Кроме того, в "хорваты" автоматически попадали все католики, что в Славонии, что в чакавской Далмации (тем более в Боснии и Герцеговине).
Если посмотреть на описание кайкавщины, то её с трудом можно отличить от словенского языка. Вообще правомочно ли называть её "диалектом сербско-хорватского"?
В таком виде действительно вырисовывается континуум: чехи -- ( ) -- словенцы (хорутане) -- хорваты (кайкащина) -- сербы (штокавщина) -- торлак (?) -- западноболгарский
Были штокавский язык сербов, чакавский язык хорватов и кайкавский язык хорутан.
Торлакский - болгаризованный штокавский.
Чакавский вроде ближе к кайкавскому...
Да непхорошо с хорватами поулчилось. Лучше если бы или 1 окончательно слились с сербами, либо сохранили свой оригинальный язык. А так ни в тых ни в сых
Этнос, собранный по принципу вероисповедания.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 19:32
тнос, собранный по принципу вероисповедания.
Учитывая, что последние 50 лет никто толком ни во что не верит.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 19:32
Этнос, собранный по принципу вероисповедания.
Кроме словенцев, македонцев и черногорцев, там все этносы такие. Даже по сути словакоязычные русины себя таковыми считают,потому что униаты. И, действительно, ситуация ещё драматичнее по причине давнего неверия ни во что...А если б и верили, лучше б не было. Если б ни хуже.
Черногорцы интересный случай
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 19:26
Да непхорошо с хорватами поулчилось. Лучше если бы или 1 окончательно слились с сербами, либо сохранили свой оригинальный язык. А так ни в тых ни в сых
Я тут подумал, что решение как раз оптимальное. Благодаря этому все многочисленные штокавские католики
1 чувствуют себя полноценными хорватами. В противном случае они бы имели тенденцию тяготеть к сербам и того глядишь, не дай бог, перебегать от истинной сени Св. Престола в веру схизматов-отступников.
А чакавцы-кайкавцы и так никуда не денутся...
--------------
1. ведь есть и исконные штокавские католические области, типа Славонии и Дубровника
Такого рода сообщений еще не было: У сербских родителей родился ребёнок хорват. Генетики разводят руками.
Вот так религия разъединяет народы и делает из них дикарей. Жили бы сейчас русские старообрядцы в России где-либо компактно (1-2 обл.) и мы бы увидели, что енто такое - разная вера и потакание церкви.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 05:33
ведь есть и исконные штокавские католические области, типа Славонии и Дубровника
В Дубровнике в своё время была очень большая православная община.
Ну сама по себе религия при чём?
Это геополитические ориентации в сложном регионе:
Православие - реликт византийского влияния (быстро деградировало, но на момент принятия всё ещё ведущая страна Средиземноморья)
Католичество - ориентация на немцев, венгров и итальянцев
Ислам - высшая лояльность султану и включение в господствующую группу населения
Вслед за различием в религии, должны были разойтись и культуры южнославянских народов.
Цитата: Poirot от декабря 24, 2013, 09:41
В Дубровнике в своё время была очень большая православная община.
Какое время вы имеете в виду?
Конечно, религии не виноваты. Виноваты люди...их исповедующие и считающие себя в этом плане самыми правильными. Помню рассказ знакомого о проживавших в одном селе нескольких цыганских семей. Половина из них была католики, вторая - православные. Приглашали друг друга в гости, например, на Пасху. Застолье заканчивалось мордобоем с выяснением, чья Пасха правильнее.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:51
Цитата: Poirot от декабря 24, 2013, 09:41
В Дубровнике в своё время была очень большая православная община.
Какое время вы имеете в виду?
Давнишнее.
А конкретнее?
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:41
Православие - реликт византийского влияния (быстро деградировало, но на момент принятия всё ещё ведущая страна Средиземноморья)
Тут еще прикол в том, что сербы приняли христианство от Рима.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2013, 09:59
А конкретнее?
Кажется, еще в XIX в. в Далмации было многочисленное православное население. Епархия, типа.
Цитата: ldtr от декабря 9, 2013, 22:31Нет :no:
Да :yes:
Не понял. Всё, что болгары пишут, следует принимать как истину в последней инстанции? В том числе, в Вики? :down: