Лингвофорум

Встретил утверждение, что произносить имя фараона (Рамсес II) как Рамзес -- категорически неверно. Однако, не могу найти этому доказательств. В открытом доступе встречал утверждения, что произношение египетского языка известно весьма неточно. Хотя это относится больше к гласным, которые на письме опускались, но и согласные в течение многих тысячелетий подвергались оглушению и озвончению. Кроме того, произношение восстанавливалось по другим языкам.

Из самых вменяемых аргументов я услышал тот факт, что процессы оглушения закончились к периоду правления Рамсеса II, поэтому звонких в его имени быть не могло.

Откуда вообще берётся имя Рамсес и как оно пишется по-египетски? В Википедии я нашёл только написание, которое транскрибировано как Ра-меси-су Мери-Амон.

В работе Ranke H. Die ägyptischen Personennamen вижу "с"

https://drive.google.com/file/d/0By8pZ9a2478YWVFTWHhpUjlDdWc/edit?usp=sharing

Однако непонятно, отуда вообще тогда взялось "з", ведь работа с 25 года!

Прошу объяснить на популярном уровне.

видимо там там эмфатическое "с", которое и не "с" и не "з", поэтому по-русски можно записывать и так и этак, всё равно оба варианта весьма приблизительны

Но это, наоборот, опровергает тезис о том, что "з" является грубейшей ошибкой?

Что же делать - едва ли русская фонетика будет близка древнеегипетской

Вот на этой страничке http://www.refill.ru/egypt/scribe/hiero/2_1.htm я не вижу нигде эмфатических букв "с" или "з".

"Свёрнутая ткань" читается как "С". А как читается "двойной перевёрнутый зонтик" я что-то не нахожу.

"Перевёрнутый зонтик" это двусогласный знак и транслитерируется как św.

Как читается -- не знаю.

та, которая свёрнутая ткань - не исключено, что она была эмфатической

Традиционное чтение имен египетских царей к их предполагаемому реальному звучанию имеет, как правило, очень малое отношение и связано лишь с традицией. В русскоязычной литературе попытку дать более или или менее близкое звучание предпринял Ю.А.Перепелкин, для Рамсеса он предлагал "Риа-Масэ-се".

В любом случае, традиционное прочтение защищено от претензий в несоответствии некоей гипотетической египетской фонетике. Рамзес, Рамсес, Рамесес, все эти варианты одинаково допустимы, до тех пор пока автор не говорит, что именно так это имя и звучало.

Есть такой вот пример. У нас принято имя "Сенусерт", в западной литературе Usertsen. Обсуждать как именно в этих вариантах произносить "с" мне кажется бессмысленным и никто этого и не делает, обычно.

Однако, на произношении "С" настаивает Виктор Солкин, жёстко критикуя выступления Наталии Басовской на "Эхе", вот тут: http://victorsolkin.livejournal.com/346257.html
В своих передачах Басовская, вместе с Венедиктовым, спокойно говорят "Рамзес".

Солкин является египтологом, в то время как Басовская медиевист. Так что, в принципе, больше оснований верить было бы Солкину, если бы его критика не была бы столь агрессивна.

В общем, я хочу разобраться, насколько оправдана критика Солкина. Я понимаю, что отчасти она, разумеется, оправдана. Но хотелось бы понять, не примешан ли тут изрядный процент политики и предвзятости?

Я вот слышал, что Солкин дутый египтолох ...  :donno:

Подотчетно, требует обоснование, только такое произношение, о котором утверждается, что именно так произносили египтяне. Любое другое, если не брать крайние случаи, критиковать бессмысленно.

По египетской фонологии есть несколько книг, ссылки даны буквально в соседней теме и Солкин не является их автором и не никогда не публиковал что-либо в этой связи.

Цитата: vvf от декабря  9, 2013, 14:52
ссылки даны буквально в соседней теме

А какое название темы?

Древнеегипетский язык для чайников (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63857.msg1920848.html#msg1920848)
Последнее сообщение, ссылки, "быстрый" ответ в первой книге.

Цитата. Peust, с.126

"The signs <s> and <z> become allographs in Egyptian texts from the Middle Kingdom on,
their choice primarily depending on calligraphic considerations. In Coptic, both of them
are represented uniformly as C /s/."

Н. С. ПЕТРОВСКИЙ. ЕГИПЕТСКИЙ ЯЗЫК.
Введение в иероглифику, лексику и очерк грамматики среднеегипетского языка. ЛГУ, 1958

Цитировать...Следовательно, получилось, что во второй части первого картуша было имя rˁ-m-s-s, а  во  втором  картуше —  thoth-m-s-s,  т.е.  известные  из  труда  египетского  историка Манефона  имена  Рамсеса  и  Тутмоса,

А можно расшифровать для чайников?

Цитата: Dims от декабря  9, 2013, 01:04Из самых вменяемых аргументов я услышал тот факт, что процессы оглушения закончились к периоду правления Рамсеса II, поэтому звонких в его имени быть не могло.

Всё проще. Звонкий в русском написании — из общей традиции произношения греческих слов, в которых сигма между сонорными звуками, в данном случае между /м/ и /е/, озвончается. Не стоит забывать про Манефона.

Трудно забыть про Манефона, если никогда его не знал :D

Ну и не заморачивайтесь :)

Я не зпморачиваюсь, просто хотелось бы понять сказанное.

(wiki/ru) Манефон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%BD)

А какое это имеет отношение к озвончению?

Надо спросить что имел в виду Бхудх

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 14:30Звонкий в русском написании — из общей традиции произношения греческих слов, в которых сигма между сонорными звуками, в данном случае между /м/ и /е/, озвончается. Не стоит забывать про Манефона.

Что здесь непонятного?

Я про Манефона не понял. Кто такой? Его имя является примером сигмы между сонорными звуками? Или Манефон впервые указал на факт озвончения? Или что?

Цитата: Dims от декабря 10, 2013, 19:27
Я про Манефона не понял. Кто такой? Его имя является примером сигмы между сонорными звуками? Или Манефон впервые указал на факт озвончения? Или что?

Написал "Историю Египта"...на древнегреческом...

И там он писал имя Рамсеса таким образом, что по-гречески оно должно было читаться "РамЗес"?

Цитата: Dims от декабря 10, 2013, 20:12
И там он писал имя Рамсеса таким образом, что по-гречески оно должно было читаться "РамЗес"?

Не знаю, что имел в виду Bhudh...В современном издании Манефона ( вернее того, что осталось от него - а осталось очень мало : небольшие фрагменты из его произведений; цитаты, сохранившиеся у других авторов и т.п.)  имя Рамсеса по-гречески пишется так.

И как это читается?

Рамессис или Рамессес.

Σ между глассными и сонорными интерпретируется какъ З (не совсѣмъ канонично, но какъ примѣръ: Moses (Μοσες) = Мозесъ)

Двойная-же σσ ('Ραμεσσῆς) интерпретируется какъ с (сс). Другой примѣръ - 'Ρῶσἰα, въ которомъ на Западѣ добавили вторую ѕ, чтобы не было прочтенія Розіа (Russia, Russie, Russland)/

Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Цитата: Dims от декабря 11, 2013, 17:09
Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

Цитата: NikolaoDen от декабря 11, 2013, 17:11

Цитата: Dims от декабря 11, 2013, 17:09Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

В каком языке оно случилось?

Цитата: Marius от декабря 11, 2013, 17:08
Offtop
А как передавали на письме звук "Ш"?

Если речь о греческом посреднике, то греки "ш" и "с" не различали и не различают по сей день. Так, в частности, Куруш оказался Кир(ос)ом.

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 17:16

Цитата: NikolaoDen от декабря 11, 2013, 17:11

Цитата: Dims от декабря 11, 2013, 17:09Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

Въ русскомъ ужь точно.

Цитата: NikolaoDen от декабря 11, 2013, 17:17

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 17:16

Цитата: NikolaoDen от декабря 11, 2013, 17:11

Цитата: Dims от декабря 11, 2013, 17:09Так откуда взялось "З" у Рамсеса?

Простое фонетическое преобразованіе - озвонченіе.

Въ русскомъ ужь точно.

СЛУЧИТЬСЯ в русском он точно не мог, поскольку в русском тут какое-либо озвончение исключается. Русский его уже заимствовал в таком виде.

Именно поэтому я и предположил, что помимо варианта Ῥαμεσσῆς был краткий вариант Ῥαμσῆς. С египетскими именами такое сплошь и рядом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81).

Цитата: Marius от декабря 11, 2013, 17:44
Заглянул сейчс в Библию, как тогда объяснить σσ в Ашуре?

Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.
А так, шш > σσ, закономерно.

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 18:16
Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.

усмысле

Цитата: Marius от декабря 11, 2013, 18:43

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 18:16
Так Ашшур вряд ли из иврита заимствовался.

усмысле

Ашшур (Assur) могло попась въ греческій при непосредственныхъ контактахъ съ Вавилономъ и Персіей. Такъ и Курушъ (Cyros) вѣдь къ грекамъ пришёлъ - адаптація подъ греческій.

Цитата: Marius от декабря 11, 2013, 17:44
[b▮nei šem ʕelam veʔašur veʔarpaχšad velud veʔaram]

Marius, замечание не по теме:
Если мы приводим иврит не применительно к Татуировкам и т.п., а тем более если мы цитируем библейские тексты, уместнее давать транскрипцию не современного израильского разговорного иврита, а в соответствии с нормативным произношением иврита, принятым в еврейском практическом законе и в традиционной грамматике.
В данном случае — либо
bənē šēm ʕēlåm wəʔaššūr wəʔarpaḵšaḏ wəlūḏ waʔa̯råm (традиционная для семитологии запись),
либо
bə̯neː ʃeːm ʕeːlɑːm wa̯ʔaʃːuːr wa̯ʔarpaxʃað wə̯luːð waʔa̯rɑːm (фонетическая запись, IPA)

Ух как я здовово с Ашшуром проскочил, поленился открыть огласованный текст, там ведь дагеш в шин-е. Тема двойного σσ для меня всё ещё открыта, читаем чуть далее в Бытие 10:30:

Цитироватьויהי מושׁבם ממשׁא באכה ספרה הר הקדם
[vaiəhi mošaβam mimmeša boʔaχa səφara har haqqədəm]
καὶ ἐγένετο ἡ κατοίκησις αὐτῶν ἀπὸ Μασση ἕως ἐλθεῖν εἰς Σωφηρα, ὄρος ἀνατολῶν
et facta est habitatio eorum de Messa pergentibus usque Sephar montem orientalem

Да, вы правы, транскрипцию уместнее давать в соответствии с произношением времени которому принадлежит текст. Я сам любитель и лингвистикой никогда не обучался, транскрипт, я полагаю, больше нужен тем кто не может прочитать и понять без огласовок, а среди них могут быть те (не-лингвисты, любители) кого обилие знаков передающие узкие фонемы могут оттолкнуть и создать впечатление что это супер-сложный язык и слова тяжело произносить. Для примера в вашем сообщении: a, a̯, å. Всё это научно и выгдлядит красиво и образованно на письме. Простолюдинам же (к коим я себя причисляю) это science fiction.
Использовать только одну форму транскрипции - не могу с этим полностью согласится, я за многополярность.
Кстати, если вас не затруднит, приведите обоснование того что вав на момент огласования ТаНаХ-а произносился "w" а не "v".
Ещё раз спасибо за feed-back.
_____________________________
*увидел только что текстуальный вариант מִמֵּשָֹא [mimmeśa]

Цитата: Marius от декабря 12, 2013, 08:53
Тема двойного σσ для меня всё ещё открыта, читаем чуть далее в Бытие 10:30:

А ещё для меня открыта тема двойного κκ в ρεβεκκα (ивр. riḇqɑː)

Цитата: Marius от декабря 12, 2013, 08:53
транскрипцию уместнее давать в соответствии с произношением времени которому принадлежит текст

Это тоже не так: произношение времени, которому принадлежит текст, попросту неизвестно.
Даже 2000 лет назад оно заметно отличалось — скорей всего, ещё не было редукции и спирантизации; возможно, сохранялась ɬ.
А по Септуагинте мы видим, что в то время ещё не произошёл переход ɣ → ʕ, χ → ħ, ɬ → s.
В более ранние времена различия были ещё больше.

Просто масоретское произношение — нормативное, на него ориентированы все грамматики.

Цитата: Marius от декабря 12, 2013, 08:53
а среди них могут быть те (не-лингвисты, любители) кого обилие знаков передающие узкие фонемы могут оттолкнуть и создать впечатление что это супер-сложный язык и слова тяжело произносить

В этом разделе вряд ли есть смысл на таких ориентироваться.
Насчёт раздела Переводов — согласен, там это может быть уместно.

Цитата: Marius от декабря 12, 2013, 08:53
Использовать только одну форму транскрипции - не могу с этим полностью согласится, я за многополярность.

Ну хорошо, давайте будем писать сразу штук 20 транскрипций, по принятой в разных общинах традиции :)
Всё-таки по умолчанию лучше ориентироваться на норму.

Цитата: Marius от декабря 12, 2013, 08:53
Кстати, если вас не затруднит, приведите обоснование того что вав на момент огласования ТаНаХ произносился "w" а не "v".

На момент огласования (≈1000 лет назад) ўаў произносился по-разному, поскольку евреи уже много лет провели в изгнании и произношения значительно разошлись.
Но в данном случае нас, опять же, интересует норма. А она в основном известна, поскольку некоторые грамматисты давали описания звуков.
Конкретные ссылки сейчас дать не могу, у меня дома есть книга מבטא לשון הקדש כהלכה

А можешь сказать, в каком шрифте у тебя съезжают?
Потому что у меня после замены шрифтов на те, что идут в Win7 (а теперь и Win8), перестало что-либо съезжать во всех шрифтах.

Думаю, "з" в Рамзесе из классического латинского произношения (в русском - из западноевропейских языков). Собственно (древне)греческие имена как правило в русском языке имеют "с" на месет сигмы между гласными.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 14:34А можешь сказать, в каком шрифте у тебя съезжают?

В Ариале.

Ага, у меня и в Ариале не съезжает.
Обновление шрифтов тебе не помогло?

Вот такое попалось, может в тему. (Алфавит ~ Дирингер)

Цитата: Neeraj от декабря 11, 2013, 16:49

Цитата: Dims от декабря 10, 2013, 20:12
И там он писал имя Рамсеса таким образом, что по-гречески оно должно было читаться "РамЗес"?

Не знаю, что имел в виду Bhudh...В современном издании Манефона ( вернее того, что осталось от него - а осталось очень мало : небольшие фрагменты из его произведений; цитаты, сохранившиеся у других авторов и т.п.)  имя Рамсеса по-гречески пишется так.

Ραμεσση, Ραμεσσης, Ραμεσής and Ραμεσσής

See W. G. Waddell, Manetho (Cambridge: Harvard University Press, 1948), pp. 108, 112, 148, 236.

Цитата: Marius от декабря 19, 2013, 17:46Вот такое попалось

(wiki/ru) Сампи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B8)

Хотя скорее всего, не имеет отношения.

Цитата: Sirko от декабря 19, 2013, 18:24Ραμεσής

Рамезе́с, однако.