На днях, щелкая тв пультом, наткнулась на одном из каналов на фильм "В поисках капитана Гранта". Собственно, я когда-то читала книгу Жюля Верна "Дети капитана Гранта". И вот возник вопрос.
Паганель учил португальский по "Луизиаде" Камоэнса, думая, что это испанский. Неудивительно, что оказалось, что испанского он не знает.
Но возможно ли таким образом, по художественной книге, выучить хотя бы португальский так, чтобы общаться вслух с его носителями? Даже если перевод на родной язык прилагается отдельно, сопоставлять эти 2 текста сложнее, к тому же перевод нередко бывает не дословный, а художественный. Произношение тоже не указано, да и есть некоторые моменты с орфографией, которые новичка вообще могут сбить с толку (так я долгое время не знала, что ão читается как носовое "он", "ан", а о зачастую -как у, и João - думала, что так и читается "Жоао", а не "Жуан", а Lois - "Лоис", а на деле "Луиш" )!
Получается, если изучать язык таким образом, то не выучишь ни грамотного испанского, ни грамотного португальского (и тем более во многом грамматика пройдет мимо), а в лучшем случае будешь понимать слова по сходным корням в письменном виде, однако общаться же ни ни каком из этих языков не сможешь?
Не забудьте только, что Паганель - француз. И наверняка знал еще, как минимум, латынь.
Следовательно, он не столько учил язык, сколько изучал соответствия между французским и португальским, и в лексике, и в грамматике. Сам текст, как я понимаю, ему уже был понятен без перевода.
Ну, примерно, как мы с вами знакомились бы с украинским, читая книгу по-болгарски и имея в активе русский и церковнославянский.
Цитата: Драгана от декабря 8, 2013, 09:16
Произношение тоже не указано, да и есть некоторые моменты с орфографией, которые новичка вообще могут сбить с толку
Потому что это оказался именно португальский. В испанском таких проблем намного меньше, так что был шанс.
:)
Если Тарзан родной язык по книжке выучил и говорить самостоятельно научился, без родителей и кого бы то ни было, то уж иностранный такому ученому как Паганель это "на раз плюнуть" ;)
У меня дежавю? Не была ли точно такая же тема уже на форуме?
Цитата: BormoGlott от декабря 8, 2013, 10:45
Если Тарзан родной язык по книжке выучил и говорить самостоятельно научился, без родителей и кого бы то ни было
нет. он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
Цитата: Conservator от декабря 8, 2013, 11:05
нет. он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
поверю Вам наслово, но, согласитесь, что это всё равно невозможно
Цитата: Драгана от декабря 8, 2013, 09:16
Паганель учил португальский по "Луизиаде" Камоэнса,
1. По чему, по чему он учил? ;D
2. Если Паганель учил по Комоэнсу, он и португальского не знал, так как этот автор жил в XVI веке, а язык тогда значительно отличался от языка XIX века.
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 8, 2013, 11:03
У меня дежавю? Не была ли точно такая же тема уже на форуме?
Нет-нет, у вас все в порядке. :) Была тема.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 13:19
Если Паганель учил по Комоэнсу, он и португальского не знал, так как этот автор жил в XVI веке, а язык тогда значительно отличался от языка XIX века.
Не такие там большие отличия: новопортугальский к тому времени уже вполне сформировался. Только стиль у Камоэнса больно уж выспренный, так что заговорил Паганель как-то типа такого: "Мы устремляемся на воспомоществование некоему человеку". :green: Ну и фонетика за 300 лет сколько-то поменялась: в XVI в. португальцы еще не произносили перед согласным или паузой -с/-з как -ш/-ж, и гласные не сильно редуцировали, т.е. произношение было ближе к написанию. Впрочем, многие бразильцы и сейчас по-старому произносят.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 8, 2013, 13:41
Не такие там большие отличия: новопортугальский к тому времени уже вполне сформировался.
Это сильно сказано — вот только недавно с галисийским разошёлся, а уже «сформировался». :no: Да, он сформировался для XVI века. А потом формировался для XVII века, потом для XVIII века, потом для XIX... :yes: И выспренный язык — это особенность литературного языка того времени, документальный язык сильно отличался от него.
Цитата: BormoGlott от декабря 8, 2013, 12:20
поверю Вам наслово, но, согласитесь, что это всё равно невозможно
конечно невозможно :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 13:47
Это сильно сказано — вот только недавно с галисийским разошёлся, а уже «сформировался». :no:
Вы оригинальные португальские тексты XVI века и более ранние читали? Я читал. И отрывки из "Лузиад", и разное другое. Поэтому про "сформировался" могу говорить со всей ответственностью: отличия письменного португальского языка XVI века от современного минимальны, если не считать принятой стилистики и некоторых довольно значительных, но не затрудняющих чтение изменений в орфографии. А вот более ранний язык действительно читается тяжело. Впрочем, Камоэнс и для XVI века с выспренностью перебарщивает: другие авторы того времени пишут проще.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 8, 2013, 14:00
Вы оригинальные португальские тексты XVI века и более ранние читали?
Нет, конечно. Я вообще впервые слышу о португальском. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 13:19
По чему, по чему он учил? ;D
По "Лузиаде", А что?
А, в смысле опечатка там у меня? Да, я сама заметила.
Цитата: Flos от декабря 8, 2013, 09:26
Ну, примерно, как мы с вами знакомились бы с украинским, читая книгу по-болгарски и имея в активе русский и церковнославянский.
Да, нечто подобное. В целом бы что-то разобрались, но, например, очень даже вероятно, что гхекание прошло бы мимо нас и слова типа "ти", "ви" читали бы как по-русски мягко...
Цитата: Conservator от декабря 8, 2013, 11:05
он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
Тогда еще не было в достаточно широких кругах известно про детей-маугли? Или это художественно-фантастическое допущение, автор прекрасно понимал, что на самом деле такого никак быть не может?
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:23
Была тема.
А где, можно ссылку? Я не видела.
Цитата: Драгана от декабря 8, 2013, 09:16
Но возможно ли таким образом, по художественной книге, выучить хотя бы португальский
Я еще в школе, когда читал "Войну и Мир", сравнивая русский и французский текст, освоил францзуский до такой степени, что и сейчас понимаю простые фразы на этом языке. При том, что никогда специально не изучал его, ни грамматику ни словарь. А если речь идет о родственных языках, думаю, тем более проще, во всяком случае тексты он мог бы читать.
Цитата: bvs от декабря 8, 2013, 14:54
Я еще в школе, когда читал "Войну и Мир", сравнивая русский и французский текст, освоил француский до такой степени, что и сейчас понимаю простые фразы на этом языке.
Аналогично! ;D
Но французской грамматики я тогда никак не знала. Во многом узнала уже позже из собственно учебников и соответствующих сайтов. Тогда набралась во многом именно лексики. Но Л. Толстой же дает рядом и перевод. А если перевода нет или ну очень приблизительный, художественный (а поэзию зачастую переводят так) - и поди разбери, что автор имел в виду!
Цитата: Драгана от декабря 8, 2013, 09:16
На днях, щелкая тв пультом, наткнулась на одном из каналов на фильм "В поисках капитана Гранта". Собственно, я когда-то читала книгу Жюля Верна "Дети капитана Гранта". И вот возник вопрос.
Паганель учил португальский по "Луизиаде" Камоэнса, думая, что это испанский. Неудивительно, что оказалось, что испанского он не знает.
Но возможно ли таким образом, по художественной книге, выучить хотя бы португальский так, чтобы общаться вслух с его носителями? Даже если перевод на родной язык прилагается отдельно, сопоставлять эти 2 текста сложнее, к тому же перевод нередко бывает не дословный, а художественный. Произношение тоже не указано, да и есть некоторые моменты с орфографией, которые новичка вообще могут сбить с толку (так я долгое время не знала, что ão читается как носовое "он", "ан", а о зачастую -как у, и João - думала, что так и читается "Жоао", а не "Жуан", а Lois - "Лоис", а на деле "Луиш" )!
Получается, если изучать язык таким образом, то не выучишь ни грамотного испанского, ни грамотного португальского (и тем более во многом грамматика пройдет мимо), а в лучшем случае будешь понимать слова по сходным корням в письменном виде, однако общаться же ни ни каком из этих языков не сможешь?
Именно! :yes: Я сам пробовал так учить португальский по "Генералам песчаных карьеров", на сопоставлении текстов без грамматики - вообще ничего не выучить!
Цитата: cetsalcoatle от декабря 8, 2013, 16:07
... на сопоставлении текстов без грамматики - вообще ничего не выучить!
Неправда. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 16:10
Цитата: cetsalcoatle от декабря 8, 2013, 16:07
... на сопоставлении текстов без грамматики - вообще ничего не выучить!
Неправда. :stop:
Да ну? ::)
Хотя, наверное, это будет зависеть от конкретной пары языков.
Например: русский/китайский - заведомый фэйл.
А вот латынь/литовский - таки да, во всяком случае, шанс есть, но всё равно будут "тёмные" места.
Сопоставление одного текста на разных языках (зная заранее уже кое-что или немножко более, чем кое-что) - это замечательнейший способ понять, как работает тот или иной язык. Я постоянно этим пользуюсь. Помню, с каким удовольствием читал Героя Нашего Времени на венгерском, узнавая и вспоминая оригинал. Это намного ценнее и продуктивнее, нежели пытаться продраться, понять, уловить в оригинальной литературе изучаемого языка.
Не знаю, в тему ли.
Цитата: cetsalcoatle от декабря 8, 2013, 16:31
Научите, пожалуйста! :=
Я что-то вас не понимаю, Кецаль. Вы что, не в курсе, как расшифровывают языки по билингвам?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 17:00
Цитата: cetsalcoatle от декабря 8, 2013, 16:31
Научите, пожалуйста! :=
Я что-то вас не понимаю, Кецаль. Вы что, не в курсе, как расшифровывают языки по билингвам?
Это я понимаю, но скажите, пожалуйста, как расшифровать русско-китайскую билингву? :donno:
Цитата: cetsalcoatle от декабря 8, 2013, 18:40
Это я понимаю, но скажите пожалуйста как расшифровать русско-китайскую билингву? :donno:
По поводу китайского ничего не могу сказать. Но я и не утверждал, что любые письменности по билингвам расшифруемы.
Цитата: Драгана от декабря 8, 2013, 15:19
А если перевода нет или ну очень приблизительный, художественный (а поэзию зачастую переводят так) - и поди разбери, что автор имел в виду!
Французы уже в то время практиковали переводы поэзии (особенно больших поэм) прозой. Вполне возможно, что у Паганеля был прозаический перевод "Луизиад".
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 18:51
Цитата: cetsalcoatle от декабря 8, 2013, 18:40
Это я понимаю, но скажите пожалуйста как расшифровать русско-китайскую билингву? :donno:
По поводу китайского ничего не могу сказать. Но я и не утверждал, что любые письменности по билингвам расшифруемы.
Так и я же об этом:
Цитата: cetsalcoatle от декабря 8, 2013, 16:19
это будет зависеть от конкретной пары языков.
:UU:
Цитата: Conservator от декабря 8, 2013, 11:05
Цитата: BormoGlott от декабря 8, 2013, 10:45
Если Тарзан родной язык по книжке выучил и говорить самостоятельно научился, без родителей и кого бы то ни было
нет. он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
Всегда интересовал вопрос, как он, не умея говорить и не зная соответствия между буквами и звуками, научился писать свое имя.
Цитата: Python от декабря 8, 2013, 19:50
Цитата: Conservator от декабря 8, 2013, 11:05
Цитата: BormoGlott от декабря 8, 2013, 10:45
Если Тарзан родной язык по книжке выучил и говорить самостоятельно научился, без родителей и кого бы то ни было
нет. он научился самостоятельно читать и писать, а говорить научили потом, уже взрослого. освежите в памяти.
Всегда интересовал вопрос, как он, не умея говорить и не зная соответствия между буквами и звуками, научился писать свое имя.
так тут наоборот. как он записал, так его и стали звать :)
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2013, 12:15
Цитата: Драгана от декабря 8, 2013, 09:16
...по "Луизиаде" Камоэнса...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 19:30
Цитата: Damaskin от декабря 8, 2013, 19:00
..."Луизиад".
;D
© «Я не знаю кто такая Чиля, но я решительно требую отпустить Луизу с карнавала!» ©
;D
Какая-то проблема?
"- Это что за литературное произведение? - спросил он.
- Это "Луизиада", - ответил Паганель, - великолепная героическая поэма,
которая..."
http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/cptgrant.txt_Piece100.02
"В 1860 он закончил симф. оду с хорами "Васко да Гама" (по эпич. поэме "Луизиады" Л. Камоэнса)."
http://www.philharmonic.by/en/compositors/160-bizet.html
Проблемы, видимо, были у советских переводчиков... :what:
(wiki/ru) Лузиады (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D1%8B)
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2013, 12:48
Проблемы, видимо, были у советских переводчиков... :what:
(wiki/ru) Лузиады (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D1%8B)
Имя Luís de Camões в русском тоже передается разными способами. И вроде бы это никого не смущает.
Цитата: Damaskin от декабря 12, 2013, 12:56
Имя Luís de Camões в русском тоже передается разными способами. И вроде бы это никого не смущает.
Дык да. Но тут в оригинале какбе однозначно множественное число... :what:
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2013, 12:59
Дык да. Но тут в оригинале какбе однозначно множественное число...
Вот не знаю, откуда здесь единственное. Но, видимо, таково традиционное написание. Например, в словаре Брокгауза и Ефрона:
"В городе Гоа в ХVII веке была ему воздвигнута статуя; но самый прочный памятник воздвигнул ему Камоэнс, в эпопее "Луизиада".
http://www.bibliotekar.ru/bev/66.htm
Или у Луначарского:
Под лучами бога солнца
Я держал Луизиаду.
И для вечности созрела
Торжествующая песня
http://lunacharsky.newgod.su/lib/pesy/stihotvornye-perevody
:uzhos:
:donno:
А ведь само творение - шедевр.
Жаль, не могу пока похвастать, что читал в оригинале, но, надеюсь, все впереди. :UU:
Цитата: bvs от декабря 8, 2013, 14:54
Я еще в школе, когда читал "Войну и Мир", сравнивая русский и французский текст, освоил францзуский до такой степени, что и сейчас понимаю простые фразы на этом языке.
Таким образом можно научиться понимать письменный французский, но как быть с произношением?
Цитата: Алтаец от декабря 25, 2015, 21:36
Таким образом можно научиться понимать письменный французский, но как быть с произношением?
А правила чтения я учил по "словарю иностранных слов и выражений" - там были примеры выражений на французском и транскрипция на русском. Это конечно убого (а-ля Выбегалло), но других источников фонетики у меня не было.
Цитата: bvs от декабря 25, 2015, 21:48
Это конечно убого
ЦитироватьМой тайный совет вам: будете изучать французский - не гонитесь за парижским произношением; славы вы себе не приобретете, а посмеиваться над вами будут. Чего напрасно стараться, если братья Гонкур неустанно умилялись "характерному русскому птичьему выговору" И. С. Тургенева, который и в детстве говорил куда больше по-французски, чем по-русски, да и взрослым человеком жил во Франции годами и десятилетиями
:)
иногда я применяю метод Паганеля когда нужно по быстрому реально начать разговаривать на языке, на котором я раньше мог только читать.
беру диалог на языке (допустим на португальском) и его перевод на русский, читаю сначала русский перевод и пытаюсь его перевести обратно на португальский (про себя). Потом смотрю на оригинал и корректирую ошибки.
по опыту, поработать так часов пять и язык отлично активизируется, можно в принципе уже разговаривать (задачи овладеть правильным произношением и научиться понимать устную речь нужно конечно решать отдельно. Тут метод Паганеля не поможет)
Цитата: Цитатель от октября 2, 2016, 08:40
... когда нужно по быстрому реально начать разговаривать на языке (допустим на португальском) ...
В фавелах Рио-де-Жанейро чтоль? ;D
кто знает, может и туда нас судьба забросит. :)
я использовал этот метод с испанским. Приехал к нам один чилиец и мне сказали - "ты ж вроде учил испанский, в понедельник будешь переводить"
поскольку до этого ни разу по испански говорить не приходилось (ибо не с кем было), пришлось срочно активизировать испанский вышеописанным методом. ::)
Помнится, в фильме "Отроки во Вселенной" инопланетный робот выучил русский язык по алфавиту и списку слов в алфавитном порядке. А в мультике "Атлантида" исследователь с ходу бодро шпарит на атлантском (по его теории это что-то вроде ПИЕ).
Могу путать.
Цитата: Драгана от декабря 8, 2013, 09:16Произношение тоже не указано, да и есть некоторые моменты с орфографией, которые новичка вообще могут сбить с толку (так я долгое время не знала, что ão читается как носовое "он", "ан", а о зачастую -как у, и João - думала, что так и читается "Жоао", а не "Жуан", а Lois - "Лоис", а на деле "Луиш" )!
Немного поправлю, Luis(Луиш), а не Lois(Лоиш) :) В остальном, практически аналогично, кроме того, что ão я обычно читал как "ан", но оказалось, что в бразильском португальском это таки "ау". Впрочем, наших спортивных комментаторов это не останавливает - у них часто на поле играют Симоеши, Моутинью и прочие Соузы - причём, не разбирая, португалец это или бразилец :)
Включил телеканал «English Club TV».
А там почему-то программа по изучению французского.
А что если кто-нибудь не разберется, и не то выучит? :(
Цитироватьтак я долгое время не знала, что ão читается как носовое "он", "ан"
А для чего тогда писать "о"? В одной песне это буквосочетание произносилось почти как "ау".
Цитата: watchmaker от декабря 26, 2016, 00:32
Цитироватьтак я долгое время не знала, что ão читается как носовое "он", "ан"
А для чего тогда писать "о"? В одной песне это буквосочетание произносилось почти как "ау".
потому что оно не читается как ан или он
там носовой дифтонг ау
Ага, таки "ау". Оба компонента произносятся в нос?
(wiki/en) Portuguese phonology: Nasal diphthongs (http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_phonology#Nasal_diphthongs)
Так насколько все-таки взаимопонятны испанский и португальский? Лет десять назад столкнулся со случаем, когда девушка собиралась переезжать к родителям в Португалию из Одессы, но так как не нашла курсы португальского, пошла учить испанский. В таком подходе есть какой-то смысл, кроме создания чуть лучшей базы для обучения португальскому?
Кстати, возможна ли на сегодня ситуацию, при которой бразилец и португалец не поймут друг друга? И насколько явно они ощущают акцент друг у друга?
У бразильцев не возникает никаких трудностей с тем, что они португалоязычны в регионе, практически полностью заполненном испанским языком?
Цитата: From_Odessa от августа 28, 2017, 11:49
В таком подходе есть какой-то смысл, кроме создания чуть лучшей базы для обучения португальскому?
Не думаю. Там же фонетика перекособочена до неузнаваемости, не говоря уже о закономерных лексических различиях.
Лучше не мешать два этих языка - испанский и португальский. Можно перепутать что-нибудь. Если вы, конечно. не лингвоман со способностями к языкам.
на письме языки взаимопонятны (на уровне русского/белорусского), в речи взаимопонимание одностороннее - носители португальского на слух испанский в основном понимают, но не наоборот.
учить испанский на курсах чтобы поехать в Португлии не советовал бы :)
возможно вас даже и поймут, но вы совершенно точно туземцев не поймете