Не понимаю, почему каталанский язык рассматривают в одном ряду с иберо-романскими? Ведь он сильно напоминает провансальский (фонетически и грамматически) и даже с географической точки зрения является продолжением его ареала?
:donno:
И, пожалуйста, обойдемтесь без иделогического мусора наподобие "пиренейской группы языков (то есть арагонского, каталанского, гасконского и провансальского)". >(
Что значит идеологгический мусор? Какой-то новый лингвистический термин?
Цитата: klaus от января 12, 2007, 07:39
Что значит идеологгический мусор? Какой-то новый лингвистический термин?
Я имею ввиду, что "пиренейские языки" - искусственный термин. Свели в одну группу языки из совершенно разных групп из-за географической смежности. Каталанский, окситанский, гасконский, с одной стороны, а с другой - арагонский.
Все классификации совершенно условны.
Понятно, что каталанский скорее близок к лангедокскому диалекту окситанского языка, чем к даже к арагонскому диалекту кастильского. Я уж не говорю о литературном испанском.
Цитата: Al-Hunni от февраля 16, 2007, 14:54
Не понимаю, почему каталанский язык рассматривают в одном ряду с иберо-романскими? Ведь он сильно напоминает провансальский (фонетически и грамматически) и даже с географической точки зрения является продолжением его ареала?
На этнологе окситанские языки и каталанский отнесены к иберо-романским, а не галло-романским. имхо все эти языки ближе к испанскому, нежели к французскому.
Арагонский:
1) диалект испанского
2) самостоятельный язык, этнолог относит его к отдельной группе Пиренейско-мосарабских языков. Хотя не понятно, что у него общего с мосарабским (чисто географически, между ними было огромное расстояние)
Гасконский - тупо утверждать, что он не близок испанскому, у них множество общих черт, обусловленных влиянием баскского. Каталанский имеет много диалектов, многие ну оочень похожи на испанский.
Поэтому мусором, в случае с пиренейскими языками и не пахнет
Цитата: Nikolaus от мая 3, 2007, 17:54
На этнологе окситанские языки и каталанский отнесены к иберо-романским, а не галло-романским. имхо все эти языки ближе к испанскому, нежели к французскому.
Арагонский:
Мда.
что значит мда? это несёт какую нибудь смысловую нагрузку?
Цитата: Nikolaus от мая 4, 2007, 09:30
что значит мда? это несёт какую нибудь смысловую нагрузку?
Угу!
¿Угу significa sí o no? :wall: un poco mas detallamente, por favor. ;D
Язык насквозь семасиологизирован. Поэтому значение имеет в нем все.
Мда - междометие, которое выражает скептическое отношение к чему-либо.
Угу - междометие, которое выражает согласие, подтверждение чего-либо.
Цитата: Nikolaus от мая 4, 2007, 09:30
что значит мда? это несёт какую нибудь смысловую нагрузку?
Очень резкое и необоснованное заявление, вот что значит «мда».
Цитата: омич от мая 4, 2007, 09:42
Язык насквозь семасиологизирован. Поэтому значение имеет в нем все.
Мда - междометие, которое выражает скептическое отношение к чему-либо.
Угу - междометие, которое выражает согласие, подтверждение чего-либо.
спасибо за разъяснения. ;up:
Цитата: Verzähler от мая 4, 2007, 10:03
Цитата: Nikolaus от мая 4, 2007, 09:30
что значит мда? это несёт какую нибудь смысловую нагрузку?
Очень резкое и необоснованное заявление, вот что значит «мда».
Я чего-то не понял, где у меня были резкие и необоснованные заявления? о том что ок и катала отнесены к иберийским, так это на этнологе написано (достаточно авторитетный сайт). То что ок и катала ближе к испанскому, так я же написам, что это имхо. Кроме того неужели вы считаете, что каталанский ближе к французкому, нежели к испанскому :donno:
Для меня картина выглядет так:
иберийские: португальский, галисийский, испанский каталанский и пр.
переходные к галльским: окситанские
галльские: арпитанский и французский.
Я бы сказал, что каталанский "равноудален" и от испанского и от французского. Очень мало отличается от окситанских диалектов (гасконского, провансальского, особенно от лангедокского). Вместе с ними составляет южно-галльскую группу. А что касаемо этнолога, то это не более чем один из многих взглядов на вопрос. Причем не самый квалифицированный. Понятно, что французский сильно отличается от южно-романских языков. Поэтому методически правильнее говорить о большей близости каталанского языка к окситанским диалектам, чем к кастильскому, арагонскому, астурийскому и т.д. (и т.д. это скорее португальский и галисийский).
Цитата: Al-Hunni от мая 4, 2007, 12:15
Я бы сказал, что каталанский "равноудален" и от испанского и от французского. Очень мало отличается от окситанских диалектов (гасконского, провансальского, особенно от лангедокского). Вместе с ними составляет южно-галльскую группу. А что касаемо этнолога, то это не более чем один из многих взглядов на вопрос. Причем не самый квалифицированный. Понятно, что французский сильно отличается от южно-романских языков. Поэтому методически правильнее говорить о большей близости каталанского языка к окситанским диалектам, чем к кастильскому, арагонскому, астурийскому и т.д. (и т.д. это скорее португальский и галисийский).
Это верно, но не полно.
В древности провансальские и каталанские диалекты представляли собой единый континуум. В дальнейшем в силу политических причин каталанский подвергася сильному влиянию кастильского и получил многие из тех иберороманских черт, которые сегодня его сближаются с испанским и португальским. С другой стороны, провансальские диалекты подверглись сильному влиянию французского языка.
В характеру развития древний провансальско-каталанские диалекты представляли собой отдельную ветвь романских языков, не относящуюся ни к галлороманской, ни к иберороманском ветвям.
Цитата: Al-Hunni от мая 4, 2007, 12:15
Я бы сказал, что каталанский "равноудален" и от испанского и от французского. Очень мало отличается от окситанских диалектов (гасконского, провансальского, особенно от лангедокского). Вместе с ними составляет южно-галльскую группу. А что касаемо этнолога, то это не более чем один из многих взглядов на вопрос. Причем не самый квалифицированный. Понятно, что французский сильно отличается от южно-романских языков. Поэтому методически правильнее говорить о большей близости каталанского языка к окситанским диалектам, чем к кастильскому, арагонскому, астурийскому и т.д. (и т.д. это скорее португальский и галисийский).
непонял я что-то, что значит, это скорее португальский и галисийский?
Мне интересно, вы владеете каталанским и кастильским. Они взаимопонятны, чего нельзя сказать о французском. Не знаю, чем это вызвано генет. родством или влиянием кастильского (как считает ферцэлер), но факт остаётся фактом, сейчас каталанский ближе к испанскому нежели к французскому (про окситанские не знаю, знаю только, что все говорят, что они очень похожи на каталанский)
Цитата: Антиромантик от мая 4, 2007, 12:32
Цитата: Nikolaus от мая 4, 2007, 10:33
арпитанский
Это что за язык такой?
франко-провансальский
Цитата: Nikolaus от мая 4, 2007, 16:58
Не знаю, чем это вызвано генет. родством или влиянием кастильского (как считает ферцэлер)
Не знаете, а спорите. Могли бы просто историю этих языков прочитать.
Цитата: Verzähler от мая 4, 2007, 17:00
Цитата: Nikolaus от мая 4, 2007, 16:58
Не знаю, чем это вызвано генет. родством или влиянием кастильского (как считает ферцэлер)
Не знаете, а спорите. Могли бы просто историю этих языков прочитать.
?? с чем я спорю, :o с тем, что на каталанский оказывал влияние кастильский, так это и ежу понятно (стоит хотя бы сравнить каталанский в Барсе и в Валенсии, во втором значительно больше общих с исп. черт), но нельзя отрицать наличия и других факторов (влияние баскского, влияние окситанского на испанский, французского на оба эти языка и т.д. и т.п.). В конце концов все романские языки родственны :UU:, или нельзя с точностью определить, что больше повлияло на "похожесть" испанского и каталанского, общее происхождение или позднейшее влияние одного из этих языков на другой.
Цитата: "Nikolaus" от
В конце концов все романские языки родственны , или нельзя с точностью определить, что больше повлияло на "похожесть" испанского и каталанского, общее происхождение или позднейшее влияние одного из этих языков на другой.
Строго говоря, родство большинства языков романской группы вторично и вызвано "вихревой наводкой" со стороны латыни (пардоньте мне сей нелингвистический термин). Вот бы уточнить для начала - в каталанском субстратной подложкой служит галльский или кельтиберский? Подозреваю, что второй. Тогда бы он тяготел в рефлексах своего развития в одну сторону с кастильским на глубоком "генном" уровне.
Простите за марризмы. :)
ЦитироватьПростите за марризмы. :)
а что значит марризмы?
Цитата: "Nikolaus" от
а что значит марризмы?
Утверждения в духе наследия Н.Я.Марра. В контексте современной лингвистики, большинство марризмов сродни маразмам.
Вы вот мне лучше ответьте: ареал нынешнего каталанского лежит поверх былого кельтиберского, или же... кельтигалльского? :)
Цитата: Jumis от мая 4, 2007, 20:51
Цитата: "Nikolaus" от
а что значит марризмы?
Утверждения в духе наследия Н.Я.Марра. В контексте современной лингвистики, большинство марризмов сродни маразмам.
спасибо, теперь буду знать :)
ЦитироватьВы вот мне лучше ответьте: ареал нынешнего каталанского лежит поверх былого кельтиберского, или же... кельтигалльского? :)
судя по этой карте ни то, ни другое http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Prehispanic_languages.gif (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Prehispanic_languages.gif)
Цитата: Jumis от мая 4, 2007, 20:51
Вы вот мне лучше ответьте: ареал нынешнего каталанского лежит поверх былого кельтиберского, или же... кельтигалльского? :)
Кельтиберы — кельты, жившие среди иберийцев. Галлы — множество кельтских народов, живших на тер. нынешней франции.
Интересная карта. А иберы точно дожили прямо до светлого пришествия римлян?
Цитата: Jumis от мая 5, 2007, 15:10
Интересная карта. А иберы точно дожили прямо до светлого пришествия римлян?
Они и после никуда не делись.
Цитата: Jumis от мая 5, 2007, 15:10
Интересная карта. А иберы точно дожили прямо до светлого пришествия римлян?
некоторые даже считают, что баски - это остатки иберов, но это только теория (слишком мало данных об иберском языке, чтобы опровергнуть или подтвердить эту теорию)
Можно поискать более древние карты, например, провинции Галлия, если входят территориально в Галлию, то быстрее всего Галлы. А еще лучше воспонинания авторов про население, веть тогда чётко отличали одних от других...
ЦитироватьМожно поискать более древние карты, например, провинции Галлия, если входят территориально в Галлию, то быстрее всего Галлы. А еще лучше воспонинания авторов про население, веть тогда чётко отличали одних от других...
Каталония никогда не было частью Галлии, она была частью провинции Испания