При выдвижении гипотезы о балто-славянской общности один из вариантов гипотезы утверждает, что славяне есть перефирийные балты, ближе всего стоящие к пруссам, вот по-этому предлагаю писать сюда о тех явлениях, которые являются общими для праславянского и прусского и не присутствуют в других балтийских (ну и скажем для чистоты в немецком).
Собственно, чтобы понять чем славянские ближе именно к прусскому, думаю следует осознать, чем прусский отличается от литовского и латышкого.
Вот что я нашел в книге У.ДИНИ. "балтийские языки":
Прусский относится к западнобалтийским, в то время как литовский и латышкий к восточнобалтийским, основное различие в фонетике одно: разные рефлексы протобалтийского *ei (которое в свою очередь является рефлексом и.е. *ei) При том в прусском оно остается ei, а в восточнобалтийских рефлексы зависят от позиции и бывают либо ei либо ie.
| Зап.балт. | ei |
| Вост.балт. | ei/ie |
Вторая разница в притяжательных местоимениях:
Прусск.: mais, twais, swais
Лит.: mano, tavo, savo
Третья в прошедшем времени глагола "быть"
Прусск.: bēi, bē
Вост. балт.: buv-
Ну и немного разная лексика.
Но, похоже это всё никак не сближает прусский с праславянским, так так к примеру то же и.е. *ei дало в славянских "и" ("i").
Почему? Сближает.
Цитата: "ou77" от
Зап.балт. ei
Вост.балт. ei/ie
*ei > *i уже собственно славянское развитие.
Цитата: "ou77" от
Вторая разница в притяжательных местоимениях:
Прусск.: mais, twais, swais
Лит.: mano, tavo, savo
Слав. *mojos, tvojos, svojos
Цитата: "ou77" от
Третья в прошедшем времени глагола "быть"
Прусск.: bēi, bē
Вост. балт.: buv-
быти < *bū-
Цитата: "ou77" от
Ну и немного разная лексика.
Лексика прусского, насколько мне известно, значительно ближе к славянской, чем восточнобалтская.
Хотя, конечно, этого мало, видать для той теории существуют и иные обоснования.
Если поковыряться в этой книге "Балтийские языки" и посмотреть склонения местоимений и существительных, то становится достаточно очевидно, что прусский ближе к праславянскому, чем восточно-балтийские...
Цитировать
Прусск.: bēi, bē
Вост. балт.: buv-
Но есть и праслав имперфект *bē "был", сохранявшийся в старославянском, ср. греч. ἐφύη.
А если не копаться в книгах про балтийские языки, а просто знать литовский язык и почитать любой курс старославянского, то сходство между литовским (восточно-балтийским) и праславянским вплоть до совпадения в нек. случаях - более, чем очевидно. :yes:
Цитата: Valius от февраля 10, 2009, 16:34
А если не копаться в книгах про балтийские языки, а просто знать литовский язык и почитать любой курс старославянского, то сходство между литовским (восточно-балтийским) и праславянским вплоть до совпадения в нек. случаях - более, чем очевидно. :yes:
А вы знаете литовский?
Обычно бросается в глаза как раз лексическое сходство:(
Где Роман? Как он может спокойно наблюдать за этим безобразием?
Цитата: "Nekto" от
Где Роман? Как он может спокойно наблюдать за этим безобразием?
?
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 22:09
Цитата: "Nekto" от
Где Роман? Как он может спокойно наблюдать за этим безобразием?
?
да ничего. вам в рыло тыкают, что литовский - испорченный жемайтами русский язык, а вы молчите... :D
Цитата: "Nekto" от
да ничего. вам в рыло тыкают, что литовский - испорченный жемайтами русский язык
Прежде чем надрывно гоготать, я бы вам посоветовал ВНИМАТЕЛЬНО прочитать топикстартера и ПОНЯТЬ, что он написал. Если понять "не получилось" - процедуру повторить :wall:
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 22:15
Цитата: "Nekto" от
да ничего. вам в рыло тыкают, что литовский - испорченный жемайтами русский язык
Прежде чем надрывно гоготать, я бы вам посоветовал ВНИМАТЕЛЬНО прочитать топикстартера и ПОНЯТЬ, что он написал. Если понять "не получилось" - процедуру повторить :wall:
Не, ну вы согласны, что литовский и старославянский... а ну да... там не сказано о почти полном совпадении... это мне показалось... :-[
Цитата: Nekto от февраля 11, 2009, 20:03
А вы знаете литовский?
Ну, я бы не вставлял свои пять копеек, если бы не знал.
нет там никаких особых славяно-прусских явлений, просто прусский арахаичен сам по себе плюс 13 век.
Славянские и балтские разделились ок. 1000-1400 года до н.э., т.е. скачок между ними все-таки есть, хотя и не такой значительный, как кому-то кажется (врагам балто-славянского единства).
Некоторые иранские отстоят дальше друг от друга, чем (или так же далеко как) русский и литовский.
Распад балтийских древнее распада славянских. Если славянские распадались после 400 года (после Рима), то литовский и латгальский минимум в начале эры, а скорее ок. --200, но никак не в 10 веке.
Цитата: "Darkstar" от
нет там никаких особых славяно-прусских явлений
Есть, только очень уж маргинальные, по сравнению с внутрибалтийскими параллелями - сущий пшик :donno:
Цитата: "Darkstar" от
то литовский и латгальский минимум в начале эры, а скорее ок. --200, но никак не в 10 веке.
Не зачёт, учёные с вами не согласны :down:
Цитата: Nekto от февраля 11, 2009, 22:11
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 22:09
Цитата: "Nekto" от
Где Роман? Как он может спокойно наблюдать за этим безобразием?
?
да ничего. вам в рыло тыкают, что литовский - испорченный жемайтами русский язык, а вы молчите... :D
Да в общем так оно и есть. Только не русский, а белорусский :D
Цитата: "Damaskin" от
Да в общем так оно и есть. Только не русский, а белорусский
Сам-то понял, что сказал? :o
Цитата: Darkstar от февраля 12, 2009, 12:54
то литовский и латгальский минимум в начале эры, а скорее ок. --200, но никак не в 10 веке.
А были ли они как таковые в 200 или 1000 годах? Имхо ж, был какой-то диалектный континуум, убитый крестоносцами... :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
А были ли они как таковые в 200 или 1000 годах?
Различия между совр. латышско-латгальским кластером и литовским весьма велики, и превышают различия между славянскими, что с глоттохронологической точки зрения, не может быть объяснено "вчерашними" изменениями. Кстати, именно это наблюдение легло в основу попытки втолкнуть славянские в балтийскую группу (попытки не так уж лишенной оснований). Прусский тоже не лучше, и указывает на давнее отделение от вышеназванных балтийских.
Цитата: "Roman" от
учёные с вами не согласны
Это кто? А... это те глупые тети, которые никогда не видели учебника логики...
Цитата: "Darkstar" от
Различия между совр. латышско-латгальским кластером и литовским весьма велики, и превышают различия между славянскими
Заявил великий знаток литовского и "латышско-латгальского кластера" :D
Цитата: "Darkstar" от
А... это те глупые тети, которые никогда не видели учебника логики...
Это те "глупые" дяди, которые в отличия от тебя, знают балтийские языки :P
Я достиг нирваны, у меня было просветление. Я знаю, почему люди думают, что литовский и латышский близки. Ведь они же оба начинаются на Л-! Логика, Шерлок Холмс! Вы же не понимаете, как могут языки отличаться, если их названия оба начинаются на Лат!
И казахи происходят от кипчаков, ведь в Казахстане есть Кипчакская степь -- ну конечно!
А прусский, конечно, родственен русскому! Догадайтесь почему...
А вы тут порите вашу лексикостатистику, которая никому непонятна. Ведь для нее же сотни и тысячи слов нужно найти, выписать и пофонемно сравнить.
Цитата: "Darkstar" от
Ведь для нее же сотни и тысячи слов нужно найти, выписать и пофонемно сравнить.
Уже ж сравнивал. Можешь начать по второму кругу со слов "videoplejers" и "videoplejeris" :D
А у тебя вся спина белая.
Цитата: Darkstar от февраля 12, 2009, 14:42
Я достиг нирваны, у меня было просветление. Я знаю, почему люди думают, что литовский и латышский близки. Ведь они же оба начинаются на Л-! Логика, Шерлок Холмс! Вы же не понимаете, как могут языки отличаться, если их названия оба начинаются на Лат!
А на самом деле это абсолютно разные языки. Живу только даешься как Роман смог изучить латышский за 2 месяца... ;D Наверное, он - вундеркинд... :P
Цитата: "Nekto" от
Наверное, он - вундеркинд... :P
А шо, он такой молодой? :o
Никто не говорит, что они разные. Речь идет о том, что они немного разнее славянских, причем на строго определенную величину.
А что за подвиг читать латышскую газету?
Я точно так же переводил кино с итальянского (почти не изучая его, ну там грамматику читал, какие-то основы у меня были). Только зная испанский. Перевел четыре фильма. Причем только на слух и на старом магнитофоне. (Правда голоса там четкие были, в основном документальные и одна коммедия). На юзнете мне никто не верил, хотя там полиглоты посильнее местных. А что в этом такого, мне кажется, что любой тренированный человек это может.
Слово Роману: а насколько эти 2 языка отличаются грамматически?
Кстати, если сравнивать современные южнославянские и севернославянские, то разница огромная.
А кто устанавливает родство языков по типологии? Только полные идиоты...
Кто-нибудь позовите Копитана... :D
Максимум вы можете взять грамматические морфемы и сравнить их фонологию. Так зачем копаться в грамматике, если проще взять лексику или даже просто числа. Ну только если из расчета, что бояться заимствований.
Цитата: Darkstar от февраля 12, 2009, 15:25
Максимум вы можете взять грамматические морфемы и сравнить их фонологию. Так зачем копаться в грамматике, если проще взять лексику или даже просто числа. Ну только если из расчета, что бояться заимствований.
Лексика - а, это сила. А то по типологии получается, что русский и болгарский не сильно родственны... ;D
Но надо рассматривать всю лексику, механизмы словообразования и т.д., а не только корневую или тем более базовую... :wall:
Цитата: "Nekto" от
Кто-нибудь позовите Копитана...
Не ну если вы придумаете какую-нибудь суперпупер теорию, которая демонстрирует, что да, типология неслучайна и вот потому-то, потому-то, тогда вы не идиот, а гений, но в реальных боевых условиях -- по типологии это первая стадия идиотизма...
Цитата: "Nekto" от
механизмы словообразования
Это тоже типология.
Цитата: "Nekto" от
Живу только даешься как Роман смог изучить латышский за 2 месяца...
Что значит "абсолютно разные"? :o Грамматика латышского и литовского, наверное, меньше отличается чем грамматика русского и украинского, причём латышский выступает как упрощённая версия литовского. После литовского учить в латышском практически нечего, а наоборот - да, сложнее, хотя бы из разноместного ударения в литовском
А слова - чем умнее слово, тем оно похожее. Больше всего различий в простых, повседневных словах, причём различия больше семантического сдвига. Ну и ещё вагон германизмов в латышском, но я как немецкий знаю - мне это легко далось.
Самое сложное в латышском - это было привыкнуть к фонетике, звучанию языка. Телевизор (особенно новости) полностью я стал понимать только через пару лет, хотя разговаривал с латышами на второй месяц уже
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 15:00
Можешь начать по второму кругу со слов "videoplejers" и "videoplejeris"
А хто укоротил латышам окончания? Немцы с ливами? Кривичи? Сами укоротились? :umnik:
Цитата: "Невский чукчо" от
А хто укоротил латышам окончания? Немцы с ливами? Кривичи? Сами укоротились?
Сами укоротили под влиянием смещенного на начало слова ударения. Ударение динамическое, вот и отпали/ сократились окончания
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 15:31
Что значит "абсолютно разные"?
Вы не поняли. "Разные" они по Даркстару-Сводешу, по которым получается, что разница между ними не меньше, чем между каждым или любым славянским... :down:
лишняя демонстрация того, что системы Даркстара/Сводеша в реальных полевых условиях не работают... :P
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 15:43
Сами укоротили под влиянием смещенного на начало слова ударения. Ударение динамическое, вот и отпали/ сократились окончания
То есть, никакого влияния языка захватчиков-крестоносцев, эсто-ливских диалектов, а до ентого наверное Полоцка и Пскова? ::)
Цитата: "Невский чукчо" от
То есть, никакого влияния языка захватчиков-крестоносцев, эсто-ливских диалектов, а до ентого наверное Полоцка и Пскова?
Полоцк и Псков - точно мимо кассы, кроме жалкой горсточки слов вроде robeža (граница)
Крестоносцы - дали много заимствований из всех сфер жизни, но это только лексика, на грамматику они не повлияли. Возможно, были какие-то кальки в употреблении предлогов, но насколько мне известно, младолатыши в 19 веке успешно очистили язык от этого
Эсты - мимо кассы, врядь ли латыши с ними очень общались. Ливы - да, повлияли на фонетику и дали около 300 заимствований, практически все которые связаны так или иначе с морем и рыболовством. О влиянии на грамматику латышского я ничего не знаю, да и не могло быть этого влияния, так как иначе литовская и латышская грамматики не были бы как сёстры-близняшки
Так а почему базовый словарь-то "загулял"?
Цитата: "Iskandar" от
Так а почему базовый словарь-то "загулял"?
В смысле?
ну в базовых словарях двух языков значительная разница
Цитата: "Iskandar" от
ну в базовых словарях двух языков значительная разница
Разве она такая значительная? Там жеж схождение 70-75%, разве нет? :what:
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 15:31
Самое сложное в латышском - это было привыкнуть к фонетике, звучанию языка. Телевизор (особенно новости) полностью я стал понимать только через пару лет, хотя разговаривал с латышами на второй месяц уже
Это как? То есть вы разговаривали, но речи не понимали?
Что-то очень много 2 года, за 2 года можно много чего выучить.
Цитата: "Чайник777" от
Это как? То есть вы разговаривали, но речи не понимали?
Нет, в том-то и дело, что устную речь я понимал, а телевизор - не совсем. Когда говоришь с человеком, многое понятно из контекста, да и скорость совсем не та, как по новостям. А в ТВ - отстал от диктора, так как неуспел "додуматься" - и весь следующий текст поплыл. Конечно, я понимал что-то, но это требовало титанических усилий после которых быстро устаёшь
Цитата: "Чайник777" от
Что-то очень много 2 года, за 2 года можно много чего выучить.
"Выучить" можно многое, а вот понимание на слух без напряжения приходит только со временем. Ускорить этого не дано
ЦитироватьУскорить этого не дано
Забавная грамматика.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Забавная грамматика.
Предложения? :what:
Да чёрт его знает. Пропитался чешским, мне ентот родительный отрицания перестаёт быть понятен :)
Я ещё понимаю, там, "не дано ускорения", но тут - не дано что? ускорить. Ускорить что? (уже без отрицания) это.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Я ещё понимаю, там, "не дано ускорения", но тут - не дано что? ускорить. Ускорить что? (уже без отрицания) это.
Не дано (чего?) этого (каким образом не дано? по какому признаку?) ускорить :) Может и коряво, но так мне подумалось
Так а что кто доказывает? Если речь идет о том, что они (лат-лит) распались в 13 веке, то это абсурд. Если речь идет о том, что примерно как славянские, тут можно спорить.
Новости на польском точно так же совершенно непонятны на слух, знаю по себе. Даже после изучения.
Я лично за начало эры, но на несколько сотен лет могу поторговаться, тут возможны ошибки.
Цитата: "Darkstar" от
Новости на польском точно так же совершенно непонятны на слух, знаю по себе.
Кому понятны, а кому нет :negozhe:
Цитата: "Darkstar" от
Если речь идет о том, что они (лат-лит) распались в 13 веке, то это абсурд
Не в 13ом, а в 10ом. Учи матчасть!
Цитата: "Roman" от
Учи матчасть!
Мне чужие глупости не нужны, я достаточно делаю своих.
Цитата: "Darkstar" от
Мне чужие глупости не нужны, я достаточно делаю своих.
Matoma plika akim ;D
Вам-то хорошо: вы общаетесь с умным человеком, а вот я нет...
Цитата: "Darkstar" от
вы общаетесь с умным человеком, а вот я нет...
Перестаньте разговаривать со своим отражением в зеркале, и, может, вам тоже посчастливаться поговорить с умными людьми ;)
Почему вы не верите в глоттохронологию? Уверуйте в нее. Отрекитесь от своей прежней шаманисткой веры и уверуйте в глоттохронологию....
Вот я сейчас еще раз посмотрел по сверхкраткому списку (числительные 1-10 + 8 базовых лексем) и сравнил с тюркскими, которые для меня горячий топик. Что я могу сказать, по личным ощущениям? По ощущениям, разница такая же как между совр. турецким и хакасским (потомок языка енисейских кыргызов). А это начало эры, потому что в 200 гг они уже упомянуты в китайских хрониках.
Т.е. есть какие-то регулярные переходы, плюс несколько базовых слов потеряно. На это нужно порядка 2000 лет. Ну пусть 1500 лет, но не меньше.
На флоре-фауне очень хорошо видно -- часто совершенно разные названия для простейших животных и растений -- на все это нужно время.
Я больше согласен с Darkstarом, в 10ом веке украинский с русским разошлись, но чтобы носителю одного понимать другой не надо так напрягаться как описал Roman. Но действительно польский на слух трудно воспринимается, следовательно могли и в 4ом разойтись (как польский с русским)
Цитата: Darkstar от февраля 12, 2009, 21:17
На флоре-фауне очень хорошо видно -- часто совершенно разные названия для простейших животных и растений -- на все это нужно время.
Если судить по флоре и фауне, то северное и южное наречия русского языка отличаются не менше чем лит-лат... ;D
Цитата: ou77 от февраля 12, 2009, 21:54
Я больше согласен с Darkstarом, в 10ом веке украинский с русским разошлись, но чтобы носителю одного понимать другой не надо так напрягаться как описал Roman. Но действительно польский на слух трудно воспринимается, следовательно могли и в 4ом разойтись (как польский с русским)
В 10-м веке еще не было рус. и укр., они сформировались к 16-му веку... ;) а различия между говорами, от которых происходят эти языки (как минимум фонетические) сягают праславянских времен.
Кроме того, не забывайте историю. Предки укр-ев и рус-их жили в одном гос-ве несколько сот лет, поэтому у них множество общих явлений в языках, а литовцы и латыши никогда не жили вместе и кроме того были врагами, поэтому за короткий период там накопилось множество различий.
А польский на слух нормально воспринимается, надо только привыкнуть к их системе ударений.
Цитата: "Nekto" от
Если судить по флоре и фауне, то северное и южное наречия русского языка отличаются не менше чем лит-лат...
Вы считали?
От нормальных людей я отличаюсь тем, что учусь считать (по крайней мере до 100).
Вот у меня получилось на коротком списке (10 чисел + 8 лексем)
лит-лат
от 9 до 13 фонетических отличий и 3 смены лексемы
пол-рус
от 14 до 22 фонетических отличий и 2 смены лексемы
хак-тур.
от 17 до 23 фонетических отличий и 2 смены лексемы
В лит-лат фонетических отличий меньше (смещения ударений я вообще не считал), но нужно учитывать еще, что литовский самый архаичный язык из известных мне, он менялся значительно медленнее и изменения менее заметны, чем во многих других, поэтому я делаю поправку на архаичность.
Т.е. разница, если турецкий прошел всю Евразию и впитывал десятки субстратов и литовский, который есть образец архаичности...
Цитата: "Nekto" от
В 10-м веке еще не было рус. и укр., они сформировались к 16-му веку... а различия между говорами, от которых происходят эти языки (как минимум фонетические) сягают праславянских времен.
Кроме того, не забывайте историю. Предки укр-ев и рус-их жили в одном гос-ве несколько сот лет, поэтому у них множество общих явлений в языках, а литовцы и латыши никогда не жили вместе и кроме того были врагами, поэтому за короткий период там накопилось множество различий.
А польский на слух нормально воспринимается, надо только привыкнуть к их системе ударений.
Вы дискредитировали себя этим рассуждением. Раньше вы как-то были более объективны, а сейчас вы уподобились Роману. Приводить ошибки я не буду. Если человек не может сам найти свои ошибки, ему уже ничто не поможет...
А я вот нашел свои ошибки. Действительно, фонологические изменения в литовском и лат. не так интенсивны как в славянских, я переоценил. Но, повторяю, мы не можем сбрасывать со счета архаичность литовского.
А вот еще интересная модель.
рус-болгарский
11 фонетических переходов (с трудом набрал)
3,5 замены лексемы
Расхождение южных и восточно-славянских одно из самых глубоких (~ 500 год), но старославянский влиял на русский и тормозил изменения относительно совр. болгарского. А по цифрам получается примерно как в лит-лат.
Цитата: "Darkstar" от
Что я могу сказать, по личным ощущениям? По ощущениям, разница такая же как между совр. турецким и хакасским
Это вам кажется так, потому что вы звуковых соответствий балтийских языков не понимаете, а они:
1) по-детски простые, потому для литовцев и латышей - общеизвестны
2) сходство языков не по спискам из 10, 20 или 100 слов устанавливается, а по СОВОКУПНОСТИ словника.
Метод Сводеша изначально разрабатывался для туземных языков, о которых мало что известно. Вот и создавался стандартизированный список, чтобы данные разных языков можно было сопоставить. Ему и в страшном сне не снилось, чтобы прекрасно известные, априори БЛИЗКОРОДСТВЕННЫЕ слова кто-то сравнивал по такому куцому списку. Именно сравнением нескольких ТЫСЯЧ базовых лексем установлено, что литовский и латышский разошлись в 10 веке (+/- 100 лет). Никакой нужды в том, чтобы вы изобретали велосипед и делали никому ненужные "открытия" - нет. Так что успокойтесь! :negozhe:
Цитата: "Darkstar" от
На флоре-фауне очень хорошо видно -- часто совершенно разные названия для простейших животных и растений
Опять же сказывается ваше НЕВЕЖЕСТВО. Именно флора и фауна практически идентична, просто часто есть сдвиг смысла, типа литовский "олень" у латышей - "лось" и наоборот. Аналогично с "косулями", "сернами", цветами, травами и т. д. Однако лексемы - те же, смысл похожий. Такие различия бывают и между диалектами одного языка
Цитата: "ou77" от
в 10ом веке украинский с русским разошлись, но чтобы носителю одного понимать другой не надо так напрягаться как описал Roman.
1) У украинского и русского долгое время был единый литературный язык (староболгарский), который повторно сблизил начавшие расходиться языки. В этом случае славянские языки абсолютно не показательны и не типичны
2) Фонетика латышского и литовского кардинально отличается из-за ливского (финно-угорский язык вообще!!!) субстрата. Проблемы именно с устным восприятием, писанный латышский понятен процентов на 70% даже абсолютно неподготовленному литовцу. А человеку, который хоть немного знаком с латышским - то и на все 90%
Цитата: "Roman" от
Опять же сказывается ваше НЕВЕЖЕСТВО.
Роман, вы отпетый демагог и врун, разговор с вами не только вреден, но и скучен.
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 23:45
Фонетика латышского и литовского кардинально отличается из-за ливского (финно-угорский язык вообще!!!) субстрата. Проблемы именно с устным восприятием, писанный латышский понятен процентов на 70% даже абсолютно неподготовленному литовцу. А человеку, который хоть немного знаком с латышским - то и на все 90%
Если мне не изменяет память, латгальский фонологически ближе к литовскому.
Цитата: "Антиромантик" от
Если мне не изменяет память, латгальский фонологически ближе к литовскому.
Именно так и есть, и в этом никакой случайности. Латгальцы жили на востоке и с ливами мало смешивались, чего нельзя сказать о куршах или земгальцах. Поэтому их диалект более похожий на литовский чем любой иной
Фракийские языки не относятся к балто-славянским? В южнославянских языках чую накладывание славянского языка на балтский, но балты далековато живут от Балкан, а до прихода славян на Балканы там жили фракийцы и иллирийцы. Например в старославянском как- ак, в латышском ка, если их совместить, то получится слово как. В сербско-хорватском глаголы кончаются на -ti как в литовском, слова одинаковые, кои есть только в литовском и сербскохорватском.
Цитата: гром и крест от января 8, 2010, 15:38
накладывание
Какое накладывание?
ЦитироватьНапример в старославянском как- ак, в латышском ка, если их совместить, то получится слово как.
Я думал, никто не может быть круче Вашкевича. Я ошибался.
Цитата: гром и крест от января 8, 2010, 15:38
Фракийские языки не относятся к балто-славянским? В южнославянских языках чую накладывание славянского языка на балтский, но балты далековато живут от Балкан, а до прихода славян на Балканы там жили фракийцы и иллирийцы. Например в старославянском как- ак, в латышском ка, если их совместить, то получится слово как.
Бред
ЦитироватьВ сербско-хорватском глаголы кончаются на -ti как в литовском,
Вообще-то это исходная балто-славянская форма, так было у всех когда-то.
Цитироватьслова одинаковые, кои есть только в литовском и сербскохорватском.
Примеры?
Есть гипотезы о родстве фракийского и балто-славянских, но подкрепляются они совсем иными аргументами.
Цитата: Beermonger от января 9, 2010, 14:53
Есть гипотезы о родстве фракийского и балто-славянских, но подкрепляются они совсем иными аргументами.
И какими же аргументами это гипотеза подкрепляется?
Цитата: zmgs от января 9, 2010, 14:57
Цитата: Beermonger от января 9, 2010, 14:53
Есть гипотезы о родстве фракийского и балто-славянских, но подкрепляются они совсем иными аргументами.
И какими же аргументами это гипотеза подкрепляется?
Это только гипотеза. В небольшом наборе известных нам фракийских слов, встречается много балто-славянских когнатов. Еще можно например почитать "Езикът на траките" Дуриданова, английская версия - тут http://groznijat.tripod.com/thrac/index.html, в частности - посмотрите раздел "The place of the Thracian among the Indo-European languages". Там собран некоторый материал в пользу этой гипотезы.
Цитата: Beermonger от января 9, 2010, 14:53
Цитироватьто это исходная балто-славянская форма, так было у всех когда-то.,
почему только у литовцев и югославов это сохранилось? А слов как произошло из старославянского ак?
Цитироватьслова одинаковые, кои есть только в литовском и сербскохорватском.
Примеры?
работать, рука по литовски вроде также пишется как и по-хорватски
Цитата: гром и крест от января 9, 2010, 15:24
Цитата: Beermonger от января 9, 2010, 14:53
Цитироватьто это исходная балто-славянская форма, так было у всех когда-то.,
почему только у литовцев и югославов это сохранилось? А слов как произошло из старославянского ак?
Цитироватьслова одинаковые, кои есть только в литовском и сербскохорватском.
Примеры?
работать, рука по литовски вроде также пишется как и по-хорватски
Вы хоть проверяйте свои данные.
По-хорватски рука - "ruka". По литовски - "ranka". В славянских языках это "n" ушло в назализацию (праслав *rǫka), назализованное "ǫ" потом почти во всех языках перешло в "у" (в словенском в "o", болг. "ъ"), только в польском сохранилась назализация - "ręka".
Какое именно "работать" вы имели ввиду, я не понял. По-литовски dirbti, по-хорватски raditi. И там и там куча синонимов, совпадений особых нет. Если уж на то пошло, "darbas" - это когнат общеславянской "ра(о)боты" видимо, оно же герм. "arbeit".
Цитата: гром и крест от января 8, 2010, 15:38
Фракийские языки не относятся к балто-славянским? В южнославянских языках чую накладывание славянского языка на балтский, но балты далековато живут от Балкан, а до прихода славян на Балканы там жили фракийцы и иллирийцы. Например в старославянском как- ак, в латышском ка, если их совместить, то получится слово как. В сербско-хорватском глаголы кончаются на -ti как в литовском, слова одинаковые, кои есть только в литовском и сербскохорватском.
:o
Вам, милейший, предлагаю начать с А.П. Чехова "Письмо к учёному соседу" (всего около пяти страниц, умориться не успеете).
Beermonger
Спасибо за ссылку – очень интересный материал.
http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_5.html
Кто знает (или как думает) - насколько признано научно этот материал - The Thracian vocabulary (есть признанные ссылки?). Не носит тенденциозный характер? Можно будет ссылаться?
Ссылки на Lith., Latv. – очень часто встречаются при сравнения с фракийским.
В любом случае надо критично анализировать этот материал (http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_5.html).
Тут игнорируются румыно-латинские параллели с данным лексическим материалом.
Есть определённое течение в болгарской науке – доказать что фракийцы были славяне. Т.е. болгары славяне (не тюрки) вернулись на свою балканскую родину.
В тоже время стоит предположить, что большинство этих слов имеют документальные исторические ссылки.
Возникает ещё вопрос - этот список слов выборочный, или весь известный лексический материал?
Если кто-то хоть поверхностно посмотрит на этот материал, – пожалуйста, поделитесь с нами с вашими предположениями.
Спасибо!
Цитата: Ion Bors от января 26, 2010, 13:57
В любом случае надо критично анализировать этот материал (http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_5.html).
Тут игнорируются румыно-латинские параллели с данным лексическим материалом.
Как раз таки нет, исследование довольно объективное, параллели приводятся со многими ИЕ ветвями, просто с балто-славянскими (и албанским) их получается больше всего. См. тут - http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_9.html.
ЦитироватьЕсть определённое течение в болгарской науке – доказать что фракийцы были славяне. Т.е. болгары славяне (не тюрки) вернулись на свою балканскую родину.
Фракийцы - точно не славяне, это даже не одна из обсуждаемых гипотез (вне маргинальных кругов). Скорее всего они и не балто-славяне. Но, вполне возможно, балто-славянам родственники, о чем и речь в том числе у Дуриданова.
Beermonger
Спасибо!
а можно считать (предположить), что большинство этих слов имеют документальные исторические ссылки. Я склонен верить, и воспринимать их всерьез. Я не читал (смотрел) всю работу - в ней есть ссылки на древние авторы, документов для этой лексики?
http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_9.html. - дома посмотрю - с рабочего комп. ничего не выдаёт (Sorry, but the page or the file that you're looking for is not here.).
Цитата: Ion Bors от января 27, 2010, 16:00
Beermonger
Спасибо!
а можно считать (предположить), что большинство этих слов имеют документальные исторические ссылки. Я склонен верить, и воспринимать их всерьез. Я не читал (смотрел) всю работу - в ней есть ссылки на древние авторы, документов для этой лексики?
http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_9.html. - дома посмотрю - с рабочего комп. ничего не выдаёт (Sorry, but the page or the file that you're looking for is not here.).
Это битый URL, в конце точка не нужна, правильно - http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_9.html
Все слова, разумеется, из исторических источников, а не от балды выдуманное, это признанное научное исследование, а не какие-то спекуляции.
А все-таки литовский очень понятный. И латышский тоже. Вплоть до того, что иногда тексты слово в слово совпадают с русскими-белорусскими-украинскими... И морфология очень-очень многих слов похожа со славянскими. Этот факт конечно не говорит о происхождении от одного языка, но свидетельствует о том, что балто-славянский языковой союз насчитывает не одну тысячу лет и действует по сей день.
Структурно к севернославянским гораздо ближе литовский и латышский, чем скажем южнославянские, что кабэ намекает нам на то, что копетановская теория неправильна, а фонетика - основа основ, а не недолингвистика... :negozhe:
Цитата: Rōmānus от февраля 12, 2009, 18:12
Цитата: "Darkstar" от
Новости на польском точно так же совершенно непонятны на слух, знаю по себе.
Кому понятны, а кому нет :negozhe:
мне ничего не понятно:
http://www.youtube.com/watch?v=Pe6ALtvGYRU
хотя польский читаю без проблем, все понятно
Реален ли сценарий когда готы двинулись в сторону Чёрного моря, они затронули "часть" населения балтов и из-за этого некоторые особенности балтских языках слишком отличаются от славянских? Или это псевдонаука?
Цитата: Aleksey от февраля 8, 2010, 12:00
Реален ли сценарий когда готы двинулись в сторону Чёрного моря, они затронули "часть" населения балтов и из-за этого некоторые особенности балтских языках слишком отличаются от славянских? Или это псевдонаука?
скорее, наоборот
столкнувшись с готами
"славяне" придумали закон открытого слога
готам назло..
Цитата: Aleksey от февраля 8, 2010, 12:00
Реален ли сценарий когда готы двинулись в сторону Чёрного моря, они затронули "часть" населения балтов и из-за этого некоторые особенности балтских языках слишком отличаются от славянских? Или это псевдонаука?
Мне больше нравится гипотеза, что отрыв славянских от балтославянского был вызван влиянием иранских языков. Готы поздновато были, ИМХО, к тому времени разрыв уже произошёл....
Вроде уже обсуждалось: Когда возник праславянский язык? # (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9956.285.html)
А по поводу италийской лексики в славянских в противопоставлении балтийским - будет?
Цитата: Neska от февраля 8, 2010, 20:16
А по поводу италийской лексики в славянских в противопоставлении балтийским - будет?
А она
есть? :o
Цитата: Rōmānus от февраля 8, 2010, 20:32
Цитата: Neska от февраля 8, 2010, 20:16
А по поводу италийской лексики в славянских в противопоставлении балтийским - будет?
А она есть? :o
Лингво-форум, чем не итализм :E:.
Цитата: Beermonger от февраля 8, 2010, 20:40
чем не итализм
в связи с наличием лит. forumas и лат. forums - не катит :)
Цитата: Rōmānus от февраля 8, 2010, 20:32
Цитата: Neska от февраля 8, 2010, 20:16
А по поводу италийской лексики в славянских в противопоставлении балтийским - будет?
А она есть? :o
Есть-есть, 100-пудово есть... :yes: Несколько десятков примеров, ну или может не десятков, но есть... :-[
книжка называется кажется
В.В. Мартынов "Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян" . Тонюсенькая, можно прочитать за пару часов... :)
Цитата: Nekto от февраля 8, 2010, 21:09
Несколько десятков примеров, ну или может не десятков, но есть... :-[
Хде?
Цитата: Rōmānus от февраля 8, 2010, 21:11
Цитата: Nekto от февраля 8, 2010, 21:09
Несколько десятков примеров, ну или может не десятков, но есть... :-[
Хде?
В книжке. в интернетах наверное нет... :donno:
Если не обломаюсь, завтра выложу примеры.
Цитата: Nekto от февраля 8, 2010, 21:12
В книжке.
Мдаа, очень "убедительно". Спасибо за развёрнутый и исчерпывающий ответ...
Цитата: Rōmānus от февраля 8, 2010, 21:13
Цитата: Nekto от февраля 8, 2010, 21:12
В книжке.
Мдаа, очень "убедительно". Спасибо за развёрнутый и исчерпывающий ответ...
Завтра... ;)
Morgen, morgen, nur nicht heute - sagen alle faule Leute! :P
::) Schlaraffenland, хотите сказать? ;D
Вот (начало):
продолжение:
еще продолжение:
окончание:
Немного конечно кривовато отсканировал, но пересканировать лень. лучше всего распечатайте на принтере перед тем как читать.
Это кто? Трубачёв? Его почерк чувствуется уже в "быке", где он смело выводит форму из заведомо поздней и локальной в окско-умбрском. То же самое было в его "Индоарике" несчастной.
Очень сомнительно это всё. Выводить "рыло" из лат. rostrum, отвергая глагол "рыть" (и более чем прозрачную связь рыть ~ рыло) - это какбэ... ээээ... как это назвать вежливо? :???
Литовское слово bernas "ребёнок" очевидным образом образовано от ие. корня *bher- нести, поэтому наличие сербского слова "брена" (беременная) ничего не доказывает о, якобы, существовании праславянского слова *бернъ ребёнок. В большинстве языков мира слово "беременная" так или иначе генетически связано с глаголом "нести" (та же "беременная" не исключение!), так что очередное попадание пальцем в небо.
Это только те два примера, которые я прочитал.
Короче, автор просто берёт славянско-латинские схождения, которым нет славяно-балтских параллелей. И думает, что дело в шляпе...
Цитата: Iskandar от февраля 9, 2010, 18:38
Это кто? Трубачёв?
Это Мартынов 80-х годов.
Цитата: Rōmānus от февраля 9, 2010, 19:04
Литовское слово bernas "ребёнок" очевидным образом образовано от ие. корня *bher- нести, поэтому наличие сербского слова "брена" (беременная) ничего не доказывает о, якобы, существовании праславянского слова *бернъ ребёнок. В большинстве языков мира слово "беременная" так или иначе генетически связано с глаголом "нести" (та же "беременная" не исключение!), так что очередное попадание пальцем в небо.
Там ведь названы и засвидетельствованные "реликтовые" славянские образования с этим корнем, я понял, что литовские (и другие) формы служат лишь для реконструкции теоретической "основной" лексемы.
Цитата: ameshavkin от февраля 9, 2010, 21:57
Это Мартынов 80-х годов.
Да.
Цитата: lehoslav от февраля 9, 2010, 22:18
Там ведь названы и засвидетельствованные "реликтовые" славянские образования с этим корнем
Cлово "беременная" напрямую происходит от глагола "нести" (современное "брать"), выводить его из другого словa, образованного от этого же корня - нет ни нужды, ни потребности
Цитата: Rōmānus от февраля 9, 2010, 22:58
Cлово "беременная" напрямую происходит от глагола "нести" (современное "брать"), выводить его из другого словa, образованного от этого же корня - нет ни нужды, ни потребности
Где вы там видите в качестве славянской параллели форму "беременная"?
Как по-вашему образована форма "брена"?
Что с остальными примерами?
Я не утверждаю, что теории Мартынова истинны и убедительны, но ваша критика немножко мимо кассы, по-моему.
Цитата: lehoslav от февраля 9, 2010, 23:22
Где вы там видите в качестве славянской параллели форму "беременная"?
Там приводится сербское слово "брена", которое якобы образовано от несуществующего слова *бренъ "ребёнок". Я говорю, что не надо это слово производить от незасвидетельствованного слова "ребёнок", если вполне прозначно образование от глагола со значением "носить", благо тому есть десятки параллелей в живых языках
Цитата: Rōmānus от февраля 9, 2010, 23:29
если вполне прозначно образование от глагола со значением "носить"
Как представляете себе образование слова "брена" от "брати"?
Цитата: lehoslav от февраля 9, 2010, 23:22
Как по-вашему образована форма "брена"?
Возможно так же, как "СанСаныч" от "Александр Александрович"?
"беременна"->"бремна"->"брена"
Цитата: Rōmānus от февраля 9, 2010, 22:58
Цитата: lehoslav от февраля 9, 2010, 22:18
Там ведь названы и засвидетельствованные "реликтовые" славянские образования с этим корнем
Cлово "беременная" напрямую происходит от глагола "нести" (современное "брать"), выводить его из другого словa, образованного от этого же корня - нет ни нужды, ни потребности
беремя
Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 04:42
"беременна"->"бремна"
Откуда про этап "беременна" известно?
:) У женщины наступает перемена, если она беременна
Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 04:42
Возможно так же, как "СанСаныч" от "Александр Александрович"?
"беременна"->"бремна"->"брена"
В серском это скорее маловероятно.
Не говоря уже о том, является ли уместным сравнение этого слова с обращением.
Цитата: Андрей N от февраля 10, 2010, 08:19
Цитата: jvarg от февраля 10, 2010, 04:42
"беременна"->"бремна"
Откуда про этап "беременна" известно?
Откуда известно про этап "Александр Александрович" - "СанСаныч" ?
Цитата: lehoslav от февраля 10, 2010, 10:24
серском это скорее маловероятно.
Не говоря уже о том, является ли уместным сравнение этого слова с обращением.
Я просто хотел предположить, что это могло быть жаргонизмом, эвфемизмом, табуатурой или ещё что нибудб в этом роде.
Я не верю, как это делает большиснтво лингвистов, что этапы словоизменений охватывают все 100 % слов. Наверняка есть и исключения, которые не укладываются в общую схему.
Цитата: Nekto от февраля 8, 2010, 21:09
Цитата: Rōmānus от февраля 8, 2010, 20:32
Цитата: Neska от февраля 8, 2010, 20:16
А по поводу италийской лексики в славянских в противопоставлении балтийским - будет?
А она есть? :o
Есть-есть, 100-пудово есть... :yes:
Вернее это не италийская, разумеется, лексика, а слова, изолексные тык-скыть с италийскими. А Мартынов делает уж чересчур прямолинейные выводы. Я об этом уже писал когда-то.
Цитата: lehoslav от февраля 9, 2010, 23:52
Цитата: Rōmānus от февраля 9, 2010, 23:29
если вполне прозначно образование от глагола со значением "носить"
Как представляете себе образование слова "брена" от "брати"?
Брѣмѧ / беремѧ тоже вряд ли непосредственно от берѫ : бьрати. Хотя от *bher-. :-)
Если бы существовало праславянское
?*bernъ, то брена
могло быть от него образовано суффиксом -ьн-:
?*bernьna >
?*брѣньна > брена (а что говорят сербские источники и ЭЯ? неужели ничего?). Если "брѣньна" в письменности не засвидетельствовано, то и для *bernъ "ребенок" оснований мало.
Даже если бы
?*bernъ существовал, к балто-славянской гипотезе это ничего бы не добавило. Есть ведь и германское barn "ребенок" < *bhor-no-.
Цитата: alkaigor от февраля 13, 2010, 12:30
Брѣмѧ / беремѧ тоже вряд ли непосредственно от берѫ : бьрати. Хотя от *bher-.
В том и дело.
Цитата: alkaigor от февраля 13, 2010, 12:30
Если "брѣньна" в письменности не засвидетельствовано, то и для *bernъ "ребенок" оснований мало.
Вполне согласен. Хотя есть определенные предпосылки в славянском материале.
Цитата: alkaigor от февраля 13, 2010, 12:30
Даже если бы ?*bernъ существовал, к балто-славянской гипотезе это ничего бы не добавило. Есть ведь и германское barn "ребенок" < *bhor-no-.
Мартынов пишет не о балто-славянской гипотезе, а о италийском пласте в лексике праславянского.
Вот немного еды в качестве троллинга:
баня ~ ит. bagno
воля ~ ит. voglia
скала ~ ит. scoglio
коляда ~ ит. calende
странный ~ ит. strano
труба ~ ит. tromba
луч ~ ит. luce
обитать ~ ит. abitare, abitato
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:03
Вот немного еды в качестве троллинга:
баня ~ ит. bagno
Для бани возможно
2) горячий(я) (без "gn" - просто - н).
1) а также - Вода (с одним переходным звуком)
bagna(re (итал.) - тоже имеет паралель с - водой
Цитата: Ion Bors от февраля 10, 2010, 09:08
:) У женщины наступает перемена, если она беременна
Беременность - бремя - бренность похоже на некий буддийский каламбур.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:03
Вот немного еды в качестве троллинга:
Скорее троллинга
в качестве в результате еды :-)
Еще
попа ~ исп. popa "корма"
Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2010, 14:11
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:03
Вот немного еды в качестве троллинга:
баня ~ ит. bagno
Для бани возможно
2) горячий(я) (без "gn" - просто - н).
1) а также - Вода (с одним переходным звуком)
bagna(re (итал.) - тоже имеет паралель с - водой
:wall:
Цитата: alkaigor от февраля 13, 2010, 16:54
попа ~ исп. popa "корма"
2) хвост
3) уст. сиденье ( расположенное по ходу движения - в карете и т.п.)
и фото (без хвоста)
http://ru.wiktionary.org/wiki/попа (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0)
руч (санскр.) = блеск
Lat. lucire (= lucere)
Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2010, 17:06
руч (санскр.) = блеск
И? А "леукос" по-гречески - белый. То, что эти слова родственны, общеизвестно
Цитата: Ion Bors от февраля 13, 2010, 17:22
Предполагается
Оно не "предполагается", так как это просто слова общего происхождения. Никто ни у кого ничего не заимствовал
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:03
Вот немного еды в качестве троллинга:
баня ~ ит. bagno
воля ~ ит. voglia
скала ~ ит. scoglio
коляда ~ ит. calende
странный ~ ит. strano
труба ~ ит. tromba
луч ~ ит. luce
обитать ~ ит. abitare, abitato
По памяти:
баня - праславянский латинизм, заимствованный через германское посредничество, как и сам культурный феномен.
воля - общеиндоевропейское
скала, щель - тоже
коляда - очевидно, что тоже латинизм
странный - общеиндоевропейское, но исконное ли? не помню...
труба - германизм в славянских, а в германских не знаю...
про луч и обитать не помню
Вообще таких слов можно надергать сотни... ;)
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 21:37
про луч
Я ж пишу: греч, леукос, лит. laukas, санск руч
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2010, 21:43
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 21:37
про луч
Я ж пишу: греч, леукос, лит. laukas, санск руч
общеиндоевропейское. :)
А вот еще:
Цитата: http://ru.wiktionary.org/wiki/обитать
Происходит от др.-русск., ст.-слав. обитати (др.-греч. οἰκεῖν). Из *обвитати (об- + витать). Отсюда оби́тель ж., церк., поэт., др.-русск., ст.-слав. обитѣль (μονή, habitatio) из *обвитѣль.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 21:37
странный - общеиндоевропейское, но исконное ли? не помню...
здесь скорее просто совпадение
ит. strano < лат. extrāneus "внешний" от extrā.
Вот еще ложные сближения:
закусить (удила) ~ закусить (селедкой) ; то же - перекусить (пополам) - перекусить (наскоро)
пневматика ~ пневмония
оружие ~ орудие
condicio ~ conditio (лат.)
cōnsilium ~ concilium
открыто ~ aperto (ит. а закрыто - "заперто"?)
хоронить ~ Харон (перевозчик в страну мертвых в др.гр. мифологии)
пенальти ~ пинать
капитал ~ копить
Про первые 2-3 мало кто подозревает.
"Кондиции" путались уже в латыни.
Насчет последних 2-3х - не исключено, что лет через 500-1000 в них будут подозревать когнаты.
Насчет пастырь ~ pāstōr меня убедил... насчет рыло нет
Мне всё не даёт покоя этимология теонима "Велес" :) Иванов и Топоров вроде бы возводят это слово к ИЕ корню *wel- (и приводят кучу разного материала как будто в доказательство этого). Я спрашивал Напольских, что он думает по этому поводу. Тот резонно отметил, что не знает такого славянского суффикса, который мог бы образовать это слово :) Этимология, предложенная Фасмером - со значением "немного великий", вызывает у него только улыбку. Поэтому Напольских склонен согласиться с Мансиккой, который связывал происхождение имени Велеса с Ваалом из греческих переводов (Βηλος) (а Волоса со св. Власием).
Но ведь в балтийских языках есть подобное имя божества, и ИЕ происхождение и славянского, и балтийского теонима можно бы предположить. Но вот как быть с Велесом? Скажите пожалуйста, что вы думаете по этому поводу?
Vėlė - Vėlas - Vels - бог умерших душ в балтийской мифологии, от слова vėlė - душа
Цитата: Aleksey от марта 31, 2010, 16:30
Vėlė - Vėlas - Vels - бог умерших душ в балтийской мифологии, от слова vėlė - душа
Как-то подозрительно просто..
Ну а в славянских-то как можно объяснить слово "Велес"? Из балтийских заимствованием что ли? Славянского-то ведь суффикса такого вроде бы нет.
Цитата: Wulfila от марта 31, 2010, 16:35
Как-то подозрительно просто..
Vėlinės - день поминовения и уважения душ умерших. Исконно языческий день и я невижу ничего подозрительного между душой-vėlė и божеством с одиноковым корнем.
А какова этимология vėlė?
Цитата: Aleksey от марта 31, 2010, 16:45
ххх: Как-то цинично в Дошираке найти сканворд, при разгадывании которого открывается слово "студент"... =(
Небольшой оффтоп: не понял, как связаны Доширак и сканворды?
Это уже было. Я уже по этому поводу товарищей в Балтийском разделе доставал :)
Цитата: sven от февраля 24, 2010, 09:45
В латышской этимологии velns 'чёрт' связывают с velis (лит. vėlė ) 'дух умершего', лит. velionis 'умерший' и Vėlìnės 'День поминовения умерших' и дальше с др.-сканд. valr 'павшие на поле брани', valkyrja 'Вальки́рия (уносящая духи умерших с поли брани)', др.-в.-нем. wal 'поле брани'. Корень *wel- 'рвать, ранить, убивать'.
Дохристианской мифологии velns властелин подземного царства усопших, которое представлялось как пастбище. В латышских сказках чёрт имеет "скотские" черты: не только рога, но и копыта. С приходом христианства властелин подземного царства приобрел новые черты.
Это-то всё ясно и видимо закономерно для балтийских языков. Но вот как Велес мог образоваться в славянских, вот меня что интересует :)
Цитата: Aryaman от марта 31, 2010, 16:58
Но вот как Велес мог образоваться в славянских, вот меня что интересует :)
Балтская мифология очень похожа на славянскую, точно не знаю, но либо это общая балто-славянская либо заимствование, что маловероятно.
Цитата: iopq от февраля 8, 2010, 11:40
Цитата: Rōmānus от февраля 12, 2009, 18:12
Цитата: "Darkstar" от
Новости на польском точно так же совершенно непонятны на слух, знаю по себе.
Кому понятны, а кому нет :negozhe:
мне ничего не понятно:
http://www.youtube.com/watch?v=Pe6ALtvGYRU
хотя польский читаю без проблем, все понятно
Всё понятно, просто надо привыкнуть на слух к языку и научиться правилам чтения, современным. например согл. s,z,c перед i становятся si, zi, ci и читаются как щьи, жьи, чьи (эквивалент ś,ź,ć) и уже при таких трансформациях язык становится непонятным на слух. Но красивым ;)
Цитата: Rōmānus от февраля 12, 2009, 15:31
Цитата: "Nekto" от
Живу только даешься как Роман смог изучить латышский за 2 месяца...
Что значит "абсолютно разные"? :o Грамматика латышского и литовского, наверное, меньше отличается чем грамматика русского и украинского, причём латышский выступает как упрощённая версия литовского. После литовского учить в латышском практически нечего, а наоборот - да, сложнее, хотя бы из разноместного ударения в литовском
А слова - чем умнее слово, тем оно похожее. Больше всего различий в простых, повседневных словах, причём различия больше семантического сдвига. Ну и ещё вагон германизмов в латышском, но я как немецкий знаю - мне это легко далось.
Самое сложное в латышском - это было привыкнуть к фонетике, звучанию языка. Телевизор (особенно новости) полностью я стал понимать только через пару лет, хотя разговаривал с латышами на второй месяц уже
Вот и я также "учу" латышский - когда читаю - понимаю очень хорошо сопоставляя лексику с немецким и русским языками. Только литовского не знаю вообще - очень трудным языком мне кажется. Хотя бы взять например Ziemas Svetki - по русски Зимние Святки - то бишь Рождество.
А вот на слух хуже понимаю так как знаю мало слов + надо привыкнуть.
Формы нас, вас не иранизмы? А то некоторые утверждают.
А почему считается, что славянская прародина была неподвижна ? Почему славяне теоретически не могли отделиться от балтов где-нибудь в Полесье, а потом дружно переместиться куда-нибудь в Словакию или Венгрию на Карпаты/Дунай ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 18, 2017, 15:33
А почему считается, что славянская прародина была неподвижна ?
Потому что славянская прародина - это ареал праславянского непосредственно перед началом его распада.
http://christotamarin.blogspot.bg/2017/04/CVofSlavophonia.html#CVofSlavophoniaMilestone_0 (http://christotamarin.blogspot.bg/2017/04/CVofSlavophonia.html#CVofSlavophoniaMilestone_0)
http://christotamarin.blogspot.bg/2017/04/CVofSlavophonia.html#CVofSlavophoniaMilestone_8 (http://christotamarin.blogspot.bg/2017/04/CVofSlavophonia.html#CVofSlavophoniaMilestone_8)
как можно объяснить параллельные заимствования в праславянском и прусском из латыни?
Примеры?
Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 15:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 18, 2017, 15:33
А почему считается, что славянская прародина была неподвижна ?
Потому что славянская прародина - это ареал праславянского непосредственно перед началом его распада.
Неверно выразился: я имел в виду перемещения
предков праславян.