Лингвофорум

Меня интересует такой вопрос. Если, ну, например, русский, решил изучить тюркский язык, то какой язык лучше изучать, так, что бы он с его помощью мог общаться и с представителями других тюркских народов?

Почти любой. Традиционная оговорка - кроме чувашского и якутского. Вы можете начать с алтайского или казахского. Там, где вы живете это не сложно, если ошибся - извините.

Разница между тюркскими языками есть, но не такая большая как между германскими или даже восточно-славянскими. Всегда можно понять о чем говорит носитель другого тюркского языка. Например, когда я впервые попал в Урумчи, то не сразу понял уйгурский, но часа три через уже освоился с особенностями их вокализма. Оказывается, ничего трудного.

Так же и с огузскими. Достаточно учесть минимальные отличия, чтобы понять прочитанное или услышанное.

Очень интересно то, что азербайджанское предложение (как на письме, так и в разговоре) мной воспринимается легче и быстрее чем аналогичная турецкая фраза. Сам не знаю чем это объяснить, знакомые азербайджанцы тоже не могли найти возможной причины.

В общем, начать можно с любого. Далее - вопрос целесообразности и, соответственно, практики.

А среди тюркских языков можно назвать один или несколько, играющих ведущую роль, более распространенных или "престижных" что-ли, которые стремятся изучать большинство тюркоязычных? Извините, вопрос получился корявый, но суть, думаю, понятна.

Если попробовать перечислить "играющие ведущую роль" языки: "турецкий, узбекский, татарский, азербайджанский, казахский", то у нас выйдет почти полный список тюркских языков.

Да и не совсем корректно получится. Трудно говорить о престижности родственных языков, да еще и мне, тюрку по происхождению, не обидев кого-то по-настоящему. Дело не в национальных амбициях, а в реальном положении дел - тюрки в 95 случаях из 100 понимают друг друга без переводчика, поэтому назвать доминирующий язык очень сложно.

Конечно, можно назвать таковым турецкий. Но, например, в России больше распространен татарский. Словом, "лидирующий язык" назвать затрудняюсь. Где бы я ни сталкивался с представителями разных тюркских народов, живущих и работающих вместе (например, в армии), везде моментально вырабатывается общепонятное койнэ. Ни разу не видел, чтобы все дружно перешли на какой-то один язык.

Турецкий, наверное. По крайней мере, по нему больше всего информации.

Ну как бы наиболее влиятельным, престижным тюркским языком считается турецкий. Он более распространён за пределами тюркского мира, его чаще изучают не-тюрки.
А в России преобладают кыпчакские языки. В России наиболее распространённый тюркский язык — татарский, просто потому, что татар больше. Правда, говорить с ногайцем по-татарски — не самая лучшая идея :)

Один знакомый азербайджанец рассказывал мне, что когда они служили в армии, разговаривали с местным населением (шорцами) на родном языке.

Цитата: Dana от января  7, 2007, 11:40
Правда, говорить с ногайцем по-татарски — не самая лучшая идея :)

В смысле, что не поймёт? Или что обидится? Ну, второе - если бы не было русского, то обижаться было бы неуместно, т.к. какой язык человек знает, на таком и говорит. А раз есть русский, то, типа как, человек подумает - говорил бы на русском. Вот если человек откуда-то из дальнего зарубежья, типа там итальянец, и русского вообще не знает (ну, сложный язык же), но неплохо знает татарский. Тогда и обижаться не на что - всё ж лучше, чем по-итальянски пытаться :)
Да, а если по-казахски? Вроде, это ближайший родственник ногайского...

Цитировать

Один знакомый азербайджанец рассказывал мне, что когда они служили в армии, разговаривали с местным населением (шорцами) на родном языке.

На чьём родном языке? А то фраза такая получилась... неоднозначная. :)
Я так понимаю, что в смысле, и те и другие - говорили на своём родном, а слушали соответственно на чужом, и понимали.
Впрочем, если действительно так, то это круто. Но мне всегда казалось, что в азербайджанском много нетюркских заимствований, котороые (арабские, персидские, ага...) при общении с шорцами не прокатят вообще никак. И много таких случаев, когда азербайджанское слово означает что-то существенно другое, чем то же слово в большинстве других тюркских языков. Т.е. надо не просто говорить на азербайджанском, а как-то фильтовать, то есть, никогда не забывать, какое слово нетюркского (и не русского, английского, французского и т.д. :) ) происхождения, и быть в курсе общетюркских значений слов, у которых значение отличается.

Цитата: Toman от января 10, 2007, 00:47
На чьём родном языке? А то фраза такая получилась... неоднозначная. :)
Я так понимаю, что в смысле, и те и другие - говорили на своём родном, а слушали соответственно на чужом, и понимали.
Впрочем, если действительно так, то это круто. Но мне всегда казалось, что в азербайджанском много нетюркских заимствований, котороые (арабские, персидские, ага...) при общении с шорцами не прокатят вообще никак. И много таких случаев, когда азербайджанское слово означает что-то существенно другое, чем то же слово в большинстве других тюркских языков. Т.е. надо не просто говорить на азербайджанском, а как-то фильтовать, то есть, никогда не забывать, какое слово нетюркского (и не русского, английского, французского и т.д. :) ) происхождения, и быть в курсе общетюркских значений слов, у которых значение отличается.

Про шорский не скажу, приведу в пример казахский. Если вам кажется, что в нем много арабско-персидских заимствований, то откройте любое произведение Абая, Машхура-Жусупа или Шакарима, то есть, золотой фонд казахской литературы. Арабизмов и фарсизмов там столько же. Это говорит о том, что эти заимствования - общие для наших языков по вполне понятным историческим и религиозным причинам. Даже если казахский язык всегда отличался наклонностью к "тюркскому" пуризму, иногда превратно понимаемому иноязычными людьми как неприятие чужого, то те слова, о которых вы говорите, все-таки являются неотъемлемой частью нашей лексики. Трудны они только для тех, кто родным языком владеет плохо и не хочет углублять свои знания. А "казахскоязычный" казах фильтровать ничего не должен.

По данным ЮНЕСКО татарский язык относится к 14 наиболее коммуникационным языкам мира

Цитата: tmadi от января 10, 2007, 02:52
Даже если казахский язык всегда отличался наклонностью к "тюркскому" пуризму, иногда превратно понимаемому иноязычными людьми как неприятие чужого, то те слова, о которых вы говорите, все-таки являются неотъемлемой частью нашей лексики. Трудны они только для тех, кто родным языком владеет плохо и не хочет углублять свои знания. А "казахскоязычный" казах фильтровать ничего не должен.

Кажется, Вы просто не поняли, о чём идёт речь. Я не имел в виду, что надо вообще специально срочно очищать сам язык от арабо-персидской лексики, а что эту лексику надо было бы обязательно фильтровать при общении на своём родном языке с шорцами, которым эта лексика будет абсолютно непонятна, потому что просто незнакома. Они же на Алтае, до них ислам не дошёл, и арабо-персидская лексика в основном тоже (ну, хотя в самом небольшом количестве наверняка что-то попало, уже через третьи руки, так сказать, м.б. от тех же казахов, так же, как к тем же удмуртам и коми через булгар и их потомков). А учитывая, что у азербайджанцев особенно персидской, ну и арабской тоже, лексики в свою очередь намного больше, чем в казахском (современном, ну или народном - всё-таки классики наверняка несколько больше употребляли арабо-персидскую лексику, чем народные массы), это значит, что надо быть очень внимательным.

Да, а кстати, интересно, откуда в основном заимствования в шорском, в свою очередь? Чего им следовало бы опасаться со своей стороны?

Как носитель татарского языка, я бы сказал, что в тюрксих языках есть два полюса, один представлен татарским языком, другой -- турецким (который был сильно реформирован еще при Ата-Тюрке в плане лексики и немного грамматики).
Владея татарским понимание других турецких языков выглядит примерно так:

татарский диалекты (мишарский, черемшанский, сибирский, диалектизмы) -- 100%
кумыкский -- 99% (ощущение что говорит ребенок по-татарски)
башкирский -- 95% (ощущение "шепелявости" говорящего)
казахский -- 70% (ощущение "выпадения" отдельных слов, которые просто не понимаешь, но с небольшой тренировкой можно легко достичь 99%, например моя бабушка, татарка, приехав в Казахстан через год стала преподавать на казахском)
туркменский -- 65% (разговорная речь довольно близка, но у меня очень мало опыта общения с туркменами, тех, кого я знал, я понимал без проблем -- но возможно они адаптировались под меня)
узбекский -- 60% (в общем понятно, но надо напрягаться; где-то здесь проходит граница "понимаю на слух беглую речь" -- тут еще можно при усилии понимать общий смысл, с другими тюркскими языками это сложнее)
азербайжанский -- 55% (звучит очень "жестко", из-за своей турецко-подобной фонетики, из-за этого не так хорошо понимается, как остальные более "мягкие" языки). При определенной тренировке можно понимать довольно хорошо, но надо специально немного "подучиться"
турецкий -- 20-30% (отдельные слова узнаются, грамматика узнается, но ни понимать беглую речь, ни читать практически невозможно).

Эта шкала работает абсолютно также и в другую сторону.

Цитата: farrav от января 10, 2007, 13:22
По данным ЮНЕСКО татарский язык относится к 14 наиболее коммуникационным языкам мира

Эти данные, естественно, не имеют ничего общего с реальностью.

* * *

Теперь — что касается «с какого языка начать».

Выбор у вас небольшой, т.к. тюркских языков много, но доступные и качественные учебные материалы и тексты есть у очень немногих из них.

Исходя как из обсказанных выше практических, так и из лингво-исторических соображений, порекомендую турецкий и (казанско-)татарский (причём, наверное, именно оба, а не один вместо другого).

А что, по татарскому есть качественные учебники? В Казани - может быть, а вот в Москве не видел.

Цитата: Сергей Бадмаев от января 11, 2007, 11:31
А что, по татарскому есть качественные учебники? В Казани - может быть, а вот в Москве не видел.

Что Вы понимаете под словом «учебники»? Если речь идёт о самоучителях, то литвиновский «Я начинаю говорить по-татарски» вполне можно заказать на Alib.ru (это если говорить о заведомо вменяемой книге, а есть ведь и другие, тоже доступные)

В принципе же в интернете полным-полно материалов, достаточных для успешного старта. Ссылки уже на этом форме не раз давались, но напомню некоторые: http://suzlek.ru – татарско-русский словарь, http://tatar.com.ru –(«Всё для изучения татарского языка»), http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif — татарская морфлогия (правда, последний ресурс сделан на поганейшем заманалифе, но что делать, коли другого такого же ресурса в нормальной татарской графике нет, а усвоению материала латинские заморочки, впрочем, не препятствуют).

Текстов в Сети немало, носители в России также в немалом количестве имеются...

А как насчет сложности произношения для русскоговорящего?

Мне почему то кажеться, что легче всего (С этой точки зрения) было бы научться казахскому.

Не знаю почему, просто субъективное мнение. Возможно, от кажущейся похожести на русский язык звучания (звуки Ж, Ш и т.д.)

Цитата: DMS от января 11, 2007, 12:19

Цитата: Сергей Бадмаев от января 11, 2007, 11:31
А что, по татарскому есть качественные учебники? В Казани - может быть, а вот в Москве не видел.

Что Вы понимаете под словом «учебники»? Если речь идёт о самоучителях, то литвиновский «Я начинаю говорить по-татарски» вполне можно заказать на Alib.ru (это если говорить о заведомо вменяемой книге, а есть ведь и другие, тоже доступные)

В принципе же в интернете полным-полно материалов, достаточных для успешного старта. Ссылки уже на этом форме не раз давались, но напомню некоторые: http://suzlek.ru – татарско-русский словарь, http://tatar.com.ru –(«Всё для изучения татарского языка»), http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif — татарская морфлогия (правда, последний ресурс сделан на поганейшем заманалифе, но что делать, коли другого такого же ресурса в нормальной татарской графике нет, а усвоению материала латинские заморочки, впрочем, не препятствуют).

Текстов в Сети немало, носители в России также в немалом количестве имеются...

Для начинающего - пожалуй. А вот для продолжающего?
Впрочем, если очень хочется, можно действительно съездить в Казань, не Джакарта все-таки...

Цитата: jvarg от января 11, 2007, 14:33
А как насчет сложности произношения для русскоговорящего?

Мне почему то кажеться, что легче всего (С этой точки зрения) было бы научться казахскому.

Нет. Там непростой вокализм (ещё сложнее он в татаро-башкирском).

С точки зрения простоты произношения, видимо, ничего легче литературного турецкого пока не придумано :)

Цитата: Сергей Бадмаев от января 11, 2007, 14:51
Для начинающего - пожалуй. А вот для продолжающего?

Да и для продолжающего. Грамматика и словарь полезны на любом уровне. Конечно, татарскому языку не очень повезло с грамматиками (по сравнению даже с башкирским), но всё-таки...

Продолжающему, впрочем, более полезным будет уже не выполнение учебных заданий, а постоянная практика в чтении и сочинении татарских текстов. Язык-то ведь весьма простой, как и большинство тюркских...

Цитата: Сергей Бадмаев от января 11, 2007, 14:51Впрочем, если очень хочется, можно действительно съездить в Казань, не Джакарта все-таки...

А зачем туда ехать? :)

Позволю себе выйти за пределы ранее обсуждаемых языков. С моей точки зрения, решением проблемы могло бы быть изучение крымскотатарского, языка кипчакского в основе, но подвергшегося весьма сильному огузскому влиянию, т.е. именно крымскотатарский стоит на пограничье между кипчакскими и огузскими языками. Плюс к тому, многие десятилетия жизни народа в Узбекистане привели к появлению в нем и карлукских черт и заимствований (узбекский язык принадлежит к карлукской группе внутри тюркской семьи). Не забудем еще и рафинированного, в общем-то, искусственного в существенной мере языка газеты "Терджиман" великого крымского татарина Исмаила Гаспринского, который однако, понимали от Уфы до Баку и от Ташкента до Стамбула.
Подобного "интегрального" языка среди тюркских языков найти больше, пожалуй, и нельзя. Другое дело, что сам крымскотатарский народ невелик по численности, не имеет своей государственности, но это уже вопрос не лингвистический, а политический.

Конечно, вы правы, крымскотатарский - язык особый, близкий и понятный почти всем тюркам. Но здесь не шла речь об "общем" или "интегральном" языке, тут человеку, не владеющему тюркскими, советовали начать с языка его соседей, близкого окружения. Если он живет, скажем, на Алтае - почему бы не начать с алтайского?

Кроме того, в узбекском языке тоже есть кыпчакские (напр. кашкардарьинский) и огузские (хорезмский) диалекты, понятные другим тюркам. Это я к тому, что крымскотатарский - не единственный в своем роде язык.

Сразу пристегну очерк Умарова, где вкратце говорится о диалектах узбекского языка.

Взято отсюда (http://ula.uzsci.net/portal/library/atlas/uzbek_language.pdf).

Может, крымский лучше учить?

Бектур, извини, не заметил твоего поста. Какой диалект лучше- средний?

Цитата: "DMS" от
поганейшем заманалифе

ну знаете, большиство татар с вам не согласятся в такой вашей оценке заманалифа.

Цитата: tmadi от января 16, 2007, 09:46
Конечно, вы правы, крымскотатарский - язык особый, близкий и понятный почти всем тюркам. Но здесь не шла речь об "общем" или "интегральном" языке, тут человеку, не владеющему тюркскими, советовали начать с языка его соседей, близкого окружения. Если он живет, скажем, на Алтае - почему бы не начать с алтайского?

Да нет, я как раз и хотел выучить такой язык, который  бы пригодился при общении с тюрками вообще. А что касется Алтая - так ведь я живу не в горном Алтае. За всю жизнь я общался с алтайцами всего 2 или 3 раза. Чаще всего приходиться общаться с узбеками, азербайджанцами, казахами. Думаю, не только у меня, но и у жителей других регионов статистика похожая.

Цитата: jvarg от января 17, 2007, 09:49

Цитата: tmadi от января 16, 2007, 09:46
Конечно, вы правы, крымскотатарский - язык особый, близкий и понятный почти всем тюркам. Но здесь не шла речь об "общем" или "интегральном" языке, тут человеку, не владеющему тюркскими, советовали начать с языка его соседей, близкого окружения. Если он живет, скажем, на Алтае - почему бы не начать с алтайского?

Да нет, я как раз и хотел выучить такой язык, который  бы пригодился при общении с тюрками вообще. А что касется Алтая - так ведь я живу не в горном Алтае. За всю жизнь я общался с алтайцами всего 2 или 3 раза. Чаще всего приходиться общаться с узбеками, азербайджанцами, казахами. Думаю, не только у меня, но и у жителей других регионов статистика похожая.

Тогда начните с того языка, по которому больше учебной литературы. Скорее всего. это будет турецкий или татарский. Или казахский, если у вас есть завоз книг из КЗ.

Про крымскотатарский все сказали правильно, если будут пособия - то лучше стартовать с него. Но, думается мне, по турецкому и татарскому литература более доступна.

Цитата: Dana от января 17, 2007, 06:27

Цитата: "DMS" от
поганейшем заманалифе

ну знаете, большиство татар с вам не согласятся в такой вашей оценке заманалифа.

Как вы понимаете, я — человек достаточно сведущий, чтобы давать оценки самостоятельно, не опираясь на опросы общественного мнения.

Про татарскую латинизацию я уже не раз высказывался в заслуженном ею ключе, и буду продолжать это делать по мере надобности.

Ну и самое главное: большинство татар (если, конечно, иметь в виду релаьный татарский народ, а не кружок озабоченных активистов) даже и слов-то такого не слыхала — заманалиф :)

Впрочем, всё это оффтопик.

Цитата: tmadi от января 17, 2007, 10:53
Тогда начните с того языка, по которому больше учебной литературы. Скорее всего. это будет турецкий или татарский. Или казахский, если у вас есть завоз книг из КЗ.

Про крымскотатарский все сказали правильно, если будут пособия - то лучше стартовать с него. Но, думается мне, по турецкому и татарскому литература более доступна.

Ну да. именно это я  и имел в виду. Причём более доступна не только литература, но и аудиоматериалы, и носители тоже... и интернет на соотв. языках...

Сразу посоветую кое-что из пособий. Можно начать отсюда (http://www.natahaus.ru/2007/01/17/intensivnyjj_kurs_tureckogo_jazyka.html), если выбрали турецкий. Из рецензии на сайте:

По-моему, лучший из учебников турецкого. Может слишком интенсивный, но как второй точно лучший. Интересные тексты, в меру адаптированные. Объяснения грамматики с примерами из других тюркских языков.

Цитировать...Скорее всего. это будет турецкий или татарский...

Странно. Тут выше один форумчанин писал, что это как раз два как-бы "крайних полюса".

А интересен был бы вариант "среднего арифметического"

Цитата: jvarg от января 18, 2007, 05:10

Цитировать...Скорее всего. это будет турецкий или татарский...

Странно. Тут выше один форумчанин писал, что это как раз два как-бы "крайних полюса".

Во многом это так и есть :)

Цитата: jvarg от января 18, 2007, 05:10А интересен был бы вариант "среднего арифметического"

Узбекский :)
Тоже, кстати, очень распространённый и популярный язык...

Цитата: "DMS" от
Узбекский

Литературный?

Два полюса - это скорее долганский и гагаузский. Между турком и татарином взаимопонимание возможно даже очень.

Цитата: Dana от января 18, 2007, 06:00

Цитата: "DMS" от
Узбекский

Литературный?

Дык, а разве можно по книжкам выучить какой-либо ещё? ;)

Цитата: tmadi от января 18, 2007, 06:06Между турком и татарином взаимопонимание возможно даже очень.

Правда? ;)

Ну, долганский и якутский достаточно своеобразны и во многом не похожи на остальные тюркские языки. Как и чувашский, который не совсем тюркский.

Цитата: "DMS" от
Дык, а разве можно по книжкам выучить какой-либо ещё?

Ну тогда, средним арифметическим его назвать сложно. Практически все тюркские языки имеют вокальный сингармонизм (гармония гласных), который как раз в литературном узбекском отсутствует ;)

Цитата: DMS от января 18, 2007, 06:13

Цитата: tmadi от января 18, 2007, 06:06Между турком и татарином взаимопонимание возможно даже очень.

Правда? ;)

Правда

Увы, нет... :)

Цитата: tmadi от января 18, 2007, 02:37
Сразу посоветую кое-что из пособий. Можно начать отсюда (http://www.natahaus.ru/2007/01/17/intensivnyjj_kurs_tureckogo_jazyka.html), если выбрали турецкий. Из рецензии на сайте:

По-моему, лучший из учебников турецкого. Может слишком интенсивный, но как второй точно лучший. Интересные тексты, в меру адаптированные. Объяснения грамматики с примерами из других тюркских языков.

Ага, я его купил ещё тогда, когда он только вышел. В значительной степени как раз из-за того, что там хотя бы в какой-то степени представлены примеры из других языков (сам турецкий я тогда вроде как и не собирался учить, но по другим языкам учебников всё равно не было, и сейчас нет в книжных магазинах). А вот примерно неделю  назад был в книжном - так вот, недавно, оказывается, новый учебник вышел, того же автора. Только в 5 раз толще, как мне показалось. И с несколько более действенными встроенными словарями (хотя для турецкого-то как раз с нормальными словарями по доступнсти особой сложности сейчас нет).
Мне кажется, что это должен быть действительно мощный учебник. И про интонацию там не забыто, кстати (в том, на который ссылка, ну и в новом толстом, думаю, тем более).

Вот, интересный ресурс http://www.ultranet.tv/oyrenmelik/

DMS, что уж вы говорите, если даже казахский турки понимают ;)

Цитата: Dana от января 19, 2007, 03:15
Вот, интересный ресурс http://www.ultranet.tv/oyrenmelik/

Развеселили меня там некоторые слова...
Типа grajdan, assignovaniye, polojeniye, а особенно uvolnat iterge :) :) :) Хотя само по себе слово грустное...
Неужто эквивалентов нет тюркских?

Цитата: Krymchanin от января 19, 2007, 04:01

Цитата: Dana от января 19, 2007, 03:15
Вот, интересный ресурс http://www.ultranet.tv/oyrenmelik/

Развеселили меня там некоторые слова...
Типа grajdan, assignovaniye, polojeniye, а особенно uvolnat iterge :) :) :) Хотя само по себе слово грустное...
Неужто эквивалентов нет тюркских?

Казахские эквиваленты:

гражданин - азамат
ассигнование - қаржы бөлу
увольнять - босатып шығару

Цитата: Dana от января 19, 2007, 03:15
DMS, что уж вы говорите, если даже казахский турки понимают ;)

Говорю, что знаю. Татарину однозначно турецкий нужно учить как иностранный, и уж тем более наоборот (что, конечно, не отменяет фактов понимания простых фраз, особенно в контексте).

Оффтопик: мне тут попадались умники, которые меня пытались уверить, что и удмурты коми понимают... я долго смеялся...

Надеюсь, мы еще не в списке умников? :) Удмурту коми (какой бы ни подразумевался) понять было бы трудновато.

О взаимопонимании объясню - я (казах) не учил специально турецкий, но пойму турка (и не на самом примитивном уровне), причем письменную речь лучше чем устную. А если текст османский (абджадом), то проблем вообще никаких, читаю как староказахскую книгу. А чем отличается в этом отношении носитель казахского от носителя татарского?

Цитата: tmadi от января 17, 2007, 10:53

Цитата: jvarg от января 17, 2007, 09:49

Цитата: tmadi от января 16, 2007, 09:46
Конечно, вы правы, крымскотатарский - язык особый, близкий и понятный почти всем тюркам. Но здесь не шла речь об "общем" или "интегральном" языке, тут человеку, не владеющему тюркскими, советовали начать с языка его соседей, близкого окружения. Если он живет, скажем, на Алтае - почему бы не начать с алтайского?

Да нет, я как раз и хотел выучить такой язык, который  бы пригодился при общении с тюрками вообще. А что касется Алтая - так ведь я живу не в горном Алтае. За всю жизнь я общался с алтайцами всего 2 или 3 раза. Чаще всего приходиться общаться с узбеками, азербайджанцами, казахами. Думаю, не только у меня, но и у жителей других регионов статистика похожая.

Тогда начните с того языка, по которому больше учебной литературы. Скорее всего. это будет турецкий или татарский. Или казахский, если у вас есть завоз книг из КЗ.

Про крымскотатарский все сказали правильно, если будут пособия - то лучше стартовать с него. Но, думается мне, по турецкому и татарскому литература более доступна.

Относительно учебных пособий по крымскотатарскому языку : с энным числом таковых можно ознакомиться здесь http://turkolog.narod.ru/bs/N8-0.htm
А мультимедийный самоучитель описан тут : http://turkolog.narod.ru/bs/B517-0.htm

Цитата: jvarg от января 18, 2007, 05:10

Цитировать...Скорее всего. это будет турецкий или татарский...

Странно. Тут выше один форумчанин писал, что это как раз два как-бы "крайних полюса".

А интересен был бы вариант "среднего арифметического"

Если уж речь зашла о "среднем арифметическом", то есть ведь и  усредненный язык "ортатюрк". В Лингвофоруме этот вопрос уже несколько раз вскользь затрагивался.

Цитата по http://www.analitika.org/article.php?story=2005071204263416&mode=print  :

"Турецкая позиция состоит в том, что общетюркское единство требует перевода местных языков на латиницу и максимальное сближение алфавитов, а затем и грамматических норм с анатолийскими турецкими нормами. В ответ в Ташкенте было выдвинуто предложение создать нормированный среднетюркский язык - "ортатюрк", который не давал бы преимущества ни одной из тюркских этнических общностей и позволил бы вытеснить "язык бывших колонизаторов" (русский) как общерегиональный. Последнее ослабило бы зависимость от бывшей метрополии в области культуры и образования. Среднетюркский язык "ортатюрк" предлагается использовать как язык межнационального общения тюркских наций, язык накопления информации общетюркского и мирового значения, наряду с национальными тюркскими языками, которые будут свободно развиваться, имея статус государственных языков в соответствующих тюркских национальных государствах."

Цитата: tmadi от января 19, 2007, 06:07

Цитата: Krymchanin от января 19, 2007, 04:01

Цитата: Dana от января 19, 2007, 03:15
Вот, интересный ресурс http://www.ultranet.tv/oyrenmelik/

Развеселили меня там некоторые слова...
Типа grajdan, assignovaniye, polojeniye, а особенно uvolnat iterge :) :) :) Хотя само по себе слово грустное...
Неужто эквивалентов нет тюркских?

Казахские эквиваленты:

гражданин - азамат
ассигнование - қаржы бөлу
увольнять - босатып шығару

Спасибо. А в самом татарском?

1. Гражданин
2. Акча бүлу
3. Эштән чыгару

Таки для гражданина слова не нашлось? А вообще, сколько в татарском официальных русизмов?

Цитата: Alaŭdo от января 11, 2007, 09:49
Как носитель татарского языка, я бы сказал, что в тюрксих языках есть два полюса, один представлен татарским языком, другой -- турецким (который был сильно реформирован еще при Ата-Тюрке в плане лексики и немного грамматики).
Владея татарским понимание других турецких языков выглядит примерно так:

кумыкский -- 99% (ощущение что говорит ребенок по-татарски)

хе,у меня было такое же ощущение когда я читал тексты на Кумыкском и на Карачай-Балкарском:)
особенно то что они не произносят Р в суффиксах -лар.

Цитата: Krymchanin от января 19, 2007, 17:41
Таки для гражданина слова не нашлось? А вообще, сколько в татарском официальных русизмов?

у нас-vətəndaş,а в Татарском наверное будет vatandaş.

Цитата: "qamxan" от
а в Татарском наверное будет vatandaş.

watandaş или ildäş ;)

По поводу uvolnat iterge... Вот это явно пример "народного" засорения языка... Если быто было "официальное" заимствовавние, то наверняка оно было бы оформлено с существительным, что-нибудь наподобие uvolneniye iterge.
По крайней мере так в крымскотатарском языке... Люди с бедным словарным запасом могут сказать что-нибудь типа Мен позвонить этмеге истейим. Но в литературном языке конструкций типа позвонить этмек, отвлекать этмек и т.п. нету, зато есть конструкции с существительными, например реализация этмек (реализовать), стабилизация этмек (стабилизировать) и глаголы на -ирлемек: финансирлемек и т.д.

Цитата: "Alessandro" от
По поводу uvolnat iterge... Вот это явно пример "народного" засорения языка... Если быто было "официальное" заимствовавние, то наверняка оно было бы оформлено с существительным, что-нибудь наподобие uvolneniye iterge.

А вот в литературном хакасском языке в сложных глаголах вполне себе стоят русские инфинитивы. Вот примерчик забавный и вполне реальный (приведу всю фразу, посмеётесь за одно :) ):
коммунисттарның паза партийнай ниместернің блогының кандидаттарының ӱчӱн агитировать поларға
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

Правда, всё это 50-е годы. Сейчас в литературном языке такое встречается намного реже :)

Цитата: Dana от апреля  5, 2007, 03:21

Цитата: "Alessandro" от
По поводу uvolnat iterge... Вот это явно пример "народного" засорения языка... Если быто было "официальное" заимствовавние, то наверняка оно было бы оформлено с существительным, что-нибудь наподобие uvolneniye iterge.

А вот в литературном хакасском языке в сложных глаголах вполне себе стоят русские инфинитивы. Вот примерчик забавный и вполне реальный (приведу всю фразу, посмеётесь за одно :) ):
коммунисттарның паза партийнай ниместернің блогының кандидаттарының ӱчӱн агитировать поларға
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

Правда, всё это 50-е годы. Сейчас в литературном языке такое встречается намного реже :)

Такое тогда творилось, наверное, во всех тюркских языках. Сейчас такое, слава Богу, уже принадлежит истории.

Ни в коей мере не являясь сторонником русификации тюркских языков, замечу всё же, что якутские и хакасские прилагательные на -ай типа "правительственнай", "народнай", "партийнай" и т.п. ничем не хуже и не лучше арабских прилагательных на -ий типа "миллий", "умумий" и т.п. в "мусульманско-тюрских" языках...

Так никто и не сравнивал "по качеству" те или иные заимствования. Просто, в том же казахском языке, который можно назвать "пуристским" (без засилья миллий, умумий, асосий итп.) неадаптированные русизмы бросались в глаза сразу же и выглядели так же уместно как волос в супе. А когда их количество подходило к запредельному, то читать книгу или газету становилось просто невозможно. Например, "Антологию казахской советской поэзии" в двух томах я так и ниасилил по этой причине.

отмечу сразу, что я в этом вопросе "пурист" - сторонник использования в татарской речи татарско-тюркской лексики (и избавления, по возможности, от заимствований - арабо-фарсизмов, урысизмов, европеизмов...), не могу не отметить, что араб-фарсы заимствования находятся в татарском языке значительно долшее время и лучшим образом "прикипели. Без некоторых (hel, kitap и пр.), пришедших вместе с Исламом и Исламской культурой, вообще невозможно обойтись, так как привнесённые понятия в древнетюркском отсутствовали или в настоящее время окончательно забыты всеми этногруппами и их возврат в оборот нецелесообразен.

А учить, конечно же, татарский. ;-)

Цитата: Dana от апреля  5, 2007, 03:21

коммунисттарның паза партийнай ниместернің блогының кандидаттарының ӱчӱн агитировать поларға
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

Хочу сказать, что для русского языка это, в общем, такие же чуждые образования, как и для тюркских.

В фразе:
агитировать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных

собственно русскими являются только предлоги "за" и "и".

Думаю, в 19 веке русский кресьтянин бы эту фразу вообще бы не понял.

А ещё приставка "бес" :)

Я всё больше прихожу к мысли, что в тюркских государствах должно быть введено обязательное изучение турецкого языка.
Во-первых, объективно, на турецком языке существует больше информации, необходимой в современном мире.
Во-вторых, турецкий может стать языком межнационального общения для всех тюркских народов. И в этом плане он, конечно же, предпочтительнее английского или русского.

Ещё один важный шаг, который я предлагаю, это сближение тюркских языков с турецким в области терминологии.

Конечно же, при этом не должны страдать национальные языки. Государства должны уделять основное внимание именно к национальным языкам. Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Комментарии приветствуются :)

ЦитироватьРусский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии.

Русский язык должен сохраняться там как можно дольше. Для блага всех русскоязычных.

Цитата: И в этом плане он, конечно же, предпочтительнее английского или русского.

Английский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Цитата: Во-первых, объективно, на турецком языке существует больше информации, необходимой в современном мире.

Например, на этом языке существует много информации о том, как воевать с курдами.  :yes:
В принципе то же самое можно сказать и об испанском, и о португальском, и о хинди.

Цитата: Конечно же, при этом не должны страдать национальные языки.

Непременно пострадают. C'est la vie. Турецкий язык, если он займёт то место, которое Вы считаете предпочтительным, станет более престижным, а национальные языки соответственно менее престижными.

Цитата: Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Оставьте эту заботу талибам. Вытеснят так, что мало не покажется.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 05:01
Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Да.. поражаюсь...  :o Если вам русский язык так противен, так не пишите на нем.

Цитата: "Xico" от
Английский язык --- это язык передовой науки и техники.

И что теперь, заставить весь мир учить английский язык?

Цитата: "Xico" от
С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

И кто же Вам такое сказал?

Цитата: "Xico" от
В принципе то же самое можно сказать и об испанском, и о португальском, и о хинди.

Ну кто ж спорит. Просто каждый из них предпочтителен в своём регионе.

Цитата: "Xico" от
Непременно пострадают. C'est la vie.

В скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают :)

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Русский язык должен сохраняться там как можно дольше. Для блага всех русскоязычных.

Как язык этнического меньшинства — пожалуйста :)
Только вот тюрки совсем не обязаны русский язык понимать.
И я считаю, что в Узбекистане узбек с русским (местным) должны объясняться на узбекском, а не на русском.

Цитата: "sknente" от
Да.. поражаюсь...  :o Если вам русский язык так противен, так не пишите на нем.

Я пишу на языке целевой аудитории. На узбекских форумах я, например, пишу по-узбекски :)
И потом, вовсе мне русский язык не противен. Я просто против навязывания русского языка узбекам, казахам, кыргызам, азербайджанцам. А также таджикам.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49
В скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают :)

Ну вообще-то они очень даже страдают, как и естественно предположить. В Дании даже создали институт по защите датского языка или что-то такое. В Голландии задания для работ в универе пишутся по-английски, на нем же и лекции. Голландский, датский, норвежский стали языками бытового общения, и (пока еще) прессы. Из высшего образования они уже почти вытеснены. Что естественно, потому что в этих странах хорошее образование считается важнее языкового консерватизма. Они не могут себе позволить отставать от американцев.

ЦитироватьАнглийский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Каждый из нас в повседневной жизни и на работе пользуется продукцией турецкой промышленности. Одежда, изделия из металла и пластика. В плане науки он, конечно, отстаёт от русского и английского. Просто в Турции не развиты фундаментальные научные исследования, и вести их туркам нецелесообразно, проще продать побольше готового продукта северным странам и купить отлаженные технологии.
Техническая терминология в турецком языке есть. Хорошо развитая. Безусловно, она не совершенна (обилие арабизмов и франкизмов), но в своей тюркской части она может стать основой для других тюркских языков.

ЦитироватьВ скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают :)

В скандинавских странах язык местного населения имел статус государственного на протяжение веков. И англичан в этих странах всегда жило и живёт доли а не десятки процентов.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
Английский язык --- это язык передовой науки и техники.

И что теперь, заставить весь мир учить английский язык?

Да нет, уже не надо. Сами учат.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

И кто же Вам такое сказал?

Никто. Просто за последнее время большинство сообщений об технических или художественных инновациях, которые мне попадались на глаза, происходили из США, Франции, Великобритании, Германии, Франции, России, Китая, Индии, Швеции. Не из Турции. Буду признателен, если Вы сообщите об оных.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
В принципе то же самое можно сказать и об испанском, и о португальском, и о хинди.

Ну кто ж спорит. Просто каждый из них предпочтителен в своём регионе.

Проблема в том, что тюркоязычный массив и русскоязыный массив в настоящий момент пересекаются и накладываются друг на друга. То же самое относится к ираноязычному и тюркоязычному массивам. В Иране предпочтителен фарси? Хорошо. А в иранском Азербайджане?

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Xico" от
Непременно пострадают. C'est la vie.

В скандинавских странах большинство населения (за исключением недавних эмигрантов) очень хорошо владеют английским языком. И местные языки от этого не страдают :)

Просто ссылка. Почитайте, пожалуйста.
Датский язык находится на грани вымирания (http://comparative.edu.ru:9080/PortalWeb/Msg?id=2506)
[/quote]

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 10:49

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Русский язык должен сохраняться там как можно дольше. Для блага всех русскоязычных.

Как язык этнического меньшинства — пожалуйста :)
Только вот тюрки совсем не обязаны русский язык понимать.
И я считаю, что в Узбекистане узбек с русским (местным) должны объясняться на узбекском, а не на русском.

А кто говорит, что обязаны? Не обязаны. И турецкий понимать не обязаны, и китайский. Просто положение того или иного языка определяется экономическим, политическим, военным весом, того государства или группы государств, где этот язык используется в качестве языка управления, ведения документации ит.п.

Что же касается каждого отдельно взятого случая общения двух или нескольких индивидов, то здесь они вольны сами выбирать язык общения. ;up:

Цитата: Jalan_Ajak от октября 22, 2007, 11:06

ЦитироватьАнглийский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Каждый из нас в повседневной жизни и на работе пользуется продукцией турецкой промышленности. Одежда, изделия из металла и пластика. В плане науки он, конечно, отстаёт от русского и английского. Просто в Турции не развиты фундаментальные научные исследования, и вести их туркам нецелесообразно, проще продать побольше готового продукта северным странам и купить отлаженные технологии.

В том-то и дело, что сейчас учат не языки стран с развитой текстильной промышленностью, а язык стран-технологических лидеров. Валовый объём производства, объём экспорта и импорта  также не утратили своего значения. К тому же такой язык, как английский, уже давно перешагнул национальные границы и стал по сути дела первым глобальным лингва-франка. Поэтому с ним не могут тягаться языки,  имеющие местное или региональное значение. Слышал о том, что даже в Германии всё бОльшее количество научных журналов переходит на английский в качестве основного языка публикаций.

Цитата: Jalan_Ajak от октября 22, 2007, 11:06

ЦитироватьАнглийский язык --- это язык передовой науки и техники. С этой точки зрения Турция --- это государство даже не второго, а третьего эшелона.

Техническая терминология в турецком языке есть. Хорошо развитая. Безусловно, она не совершенна (обилие арабизмов и франкизмов), но в своей тюркской части она может стать основой для других тюркских языков.

Конечно, могла бы стать. Мне здесь более интересен не потенциал турецкой научно-технической терминологии, а устремления тех людей, которые хотят сделать её общей для всех тюркоязычных народов. Цель здесь не развитие национальных языков, а создание нового субъекта мировой политики путём интеграции (в том числе и языковой) тюркских народов. Это не вопрос языкознания, а вопрос геополитический.

ЦитироватьКак язык этнического меньшинства — пожалуйста
Только вот тюрки совсем не обязаны русский язык понимать.
И я считаю, что в Узбекистане узбек с русским (местным) должны объясняться на узбекском, а не на русском.

А на каком языке должен общаться, допустим, казах, живущий в Узбекистане с корейцем, проживающим там же?

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
А на каком языке должен общаться, допустим, казах, живущий в Узбекистане с корейцем, проживающим там же?

Тоже на узбекском, поскольку любой человек долгое время проживающий в стране, должен знать национальный язык.

PS. А Вы думаете, корейцы знают русский? ;)

Наверное, имелись в виду советские корейцы...

знакомые мне советские корейцы, приехавшие из Узбекистана, действительно разговаривали только по русски.
Безусловно, взрослым людям сложно изучить новый язык, чем детям в школе. Но живёт в языковой среде - это может сделать каждый, в той мере, в которой он испытывает необходимость в общении.

Цитата: Dana от октября 22, 2007, 05:01
Я всё больше прихожу к мысли, что в тюркских государствах должно быть введено обязательное изучение турецкого языка.
Во-первых, объективно, на турецком языке существует больше информации, необходимой в современном мире.
Во-вторых, турецкий может стать языком межнационального общения для всех тюркских народов. И в этом плане он, конечно же, предпочтительнее английского или русского.

А почему именно турецкий, тогда уж? Нет уж, дудки, ортатюрк, значит, ортатюрк, по-честному. Во-первых, тут надо, если делать язык межнационального общения именно для тюрков, то надо пойти дальше, и скомпилировать язык, предельно очищенный от ... нет, не скажу просто "от заимствований", это было бы максимализмом и недостижимым делом - но очищенным от каких-либо массовых заимствований из источников, характерных для любого конкретного отдельно взятого языка. Т.е. в случае турецкого именно в этом и будет проблема (не единственная, одна из проблем) - всё же большое количество арабо-персидских заимоствований. О чём может быть речь, если, скажем, в турецком обычными вариантами слов "чёрный" и "белый" являются не типичные для всех остальных qara и aq, а некие другие, непонятные остальным слова персидского происхождения? Потом, всё-таки в турецком есть некоторое количество чисто огузских слов или значений слов, которые остальные языки в основном не разделяют.

Цитировать

Ещё один важный шаг, который я предлагаю, это сближение тюркских языков с турецким в области терминологии.

Опять же, почему именно с турецким? И в какой именно терминологии? При всём уважении, но у меня сложилось впечатление, что в турецком техническая и научная терминология состоит из 3 основных пластов:
1) традиционная арабо-персидская,
2) слова, сконструированные специально из преимущественно тюркских корней (хотя, я не в курсе, но подозреваю, что и арабо-персидская лексика в этом в какой-то мере поучаствовала, несмотря на все усилия), и
3) фонетически адаптированные слова из европейских языков.
Так вот, для начала, как раз очень многие слова европейского происхождения мне кажутся излишними, т.е. их как-то слишком много среди наиболее "бытовых", частотных слов. Например (обращаясь к одной из моих традиционных тем - ЖД) - слово "поезд". Это просто глобальная проблема. В турецком, насколько я знаю, это tren, в языках бывш. СССР русское слово "поезд" - ни то, ни то, имхо, никуда не годится с точки зрения языкового пуризма. Русское слово "поезд", как и украиснкий, белорусский, наконец, и польский - во всех случаях из своих, славянских корней. В немецком - тоже слово немецкого корня. Значит, и в ортатюрк тили слово "поезд" должно быть, в конце концов, тюркского корня!
Т.е., в общем, предлагается всё же другой путь - в рамках именно специально созданного языке - с одной стороны, ещё более последовательное и настойчивое проведение в терминологии и вообще везде слов на основе исконно тюркских (строго, ТОЛЬКО тюркских, и никаких иных) корней, а в остальных случаях уже да, применение заимствований - в области т.н. международной лексики, там, где это наиболее логично исходя из аналогии с другими языками. Ну, чтобы не слишком уж вязнуть в построении словообразовательных монстров на каждый случай жизни. Ну а международная лексика - она уж из какого языка происходит, из того и есть, тут ничего специально делать не надо. Пути их фонетической адаптации тоже интересный вопрос, впрочем...

Цитировать

Конечно же, при этом не должны страдать национальные языки. Государства должны уделять основное внимание именно к национальным языкам. Русский язык должен быть вытеснен из тюркоязычной Центральной Азии. Впрочем, как и из персоязычной.

Моё мнение опять же такое, что как и в случае с эсперанто (ну, хотя сравнение не совсем прямое, всё-таки язык в любом случае будет тюркским, хоть и искуственным=плановым), именно для того, чтобы не страдали национальные языки, язык должен быть именно вновь созданным. (Хотя выскажу крамольную мысль, что в случае тюркских языков это плохо пройдёт, и национальные языки де-факто будут очень сильно подвергаться влиянию того языка, который будет назначен международным - поэтому можно было бы специально проявить аккуратность, и делать "спецификацию" языка такой, чтобы язык был вариативен настолько, чтобы носители нац. языков могли бы говорить на нём более приближенно к своему родному и в фонетике, и в грамматике, морфологии). Скажем, что делать с прошедшим временем? По такой идее, надо спокойно утвердить - в языке есть просто 2 синонимичных суффикса -мыш и -ган, и точка. Кому какой больше нравится, тот и используется говорящим. Конечно, не все вопросы грамматики так просто в принципе можно решить...

Цитата: sknente от октября 22, 2007, 13:50
Наверное, имелись в виду советские корейцы...

Именно.

ИМХО  "поезд" выбран неудачно  - это не столько техническая терминология, сколько общеупотребительное слово...

в теории, надо делать ортатюрк.
на практике, я бы не заморачиваясь принял турецкий.

целесообразность создания ортатюрк можно проверить следующим способом: попытаться сделать перевод текста с одного из тюркских языков на другой, так, чтобы он стал понятен для вторых и остался понятен для первых. хотя бы на 75%. хотя бы в глаголах.

Цитата: Toman от октября 22, 2007, 16:15Т.е. в случае турецкого именно в этом и будет проблема (не единственная, одна из проблем) - всё же большое количество арабо-персидских заимоствований.

Как мне кажется, проблема как раз обратная. Языки советских тюрков, конечно, в советское время подвергались некой деарабизации, но до такого надругательства (извините не нахожу другого слова) какое было совершено над турецким языком при Ататюрке дело всё же не доходило. Турецкий язык содержит массу выдуманных при Ататюрке неологизмов, непонятных прочим тюркам.

я за средний язык на основе реформированного др. тюркского.

Цитата: Alessandro от октября 22, 2007, 19:33

Цитата: Toman от октября 22, 2007, 16:15Т.е. в случае турецкого именно в этом и будет проблема (не единственная, одна из проблем) - всё же большое количество арабо-персидских заимоствований.

Как мне кажется, проблема как раз обратная. Языки советских тюрков, конечно, в советское время подвергались некой деарабизации, но до такого надругательства (извините не нахожу другого слова) какое было совершено над турецким языком при Ататюрке дело всё же не доходило. Турецкий язык содержит массу выдуманных при Ататюрке неологизмов, непонятных прочим тюркам.

Не всегда. Например, огъренджи (извиняюсь за кириллицу, на компьютере невозможно установить турецкую латиницу) вполне понятен крымцам и другим народам.

Не всегда, но часто. Öğrenci может и поймут, а вот öğretmen, okul, eğitim уже вряд ли. Равно как и прочие Ататюрковские изобретения типа genel, kişisel, ulusal, özerk, sorun, bağımsız, konu и т.д.

И всё же, слова типа avtonom и mesele не более понятны, чем özerk и sorun.

И не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Konstitusiýa (а в кириллице "конституция") ни чем не лучше baş kanun, а respublika ничем не лучше jumhuriýet. Если уж что-то из заменять, то тюркскими словами. А так — поменяли шило на мыло, и притом ещё вопрос, принесло ли это пользу.

идея турецкой реформы была правильной. другое дело что наверное наломали немало дров. до значения слова с тюркскими корнями можно догадаться, тогда как арабское слово алтайцы и др. немусульманские народы вообще не поймут.

ЦитироватьИ не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Что за русофобия? Почему-то русские не считают заимствования из тех же тюркских "надругательством".

Цитата: Сергей Бадмаев от октября 24, 2007, 09:21

ЦитироватьИ не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Что за русофобия? Почему-то русские не считают заимствования из тех же тюркских "надругательством".

Вообще-то слова часто заимствуются от соседей, а не из первых рук, если, конечно, эти "первые руки" сами не соседи. Если бы не этот факт, этимологам пришлось бы худо. Специфический вид слова позволяет установить источник заимствования.

Скажите, Dana, из какого языка нужно было бы заимствовать слово "конституция", чтобы это не было надругательством?  :)

Почему чужие изобретения все хотят называть по-своему? Кто что придумал, так пусть и называют. Справедливо. :)

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Почему-то русские не считают заимствования из тех же тюркских "надругательством".

Именно потому, что заимствования адаптируются, а не присутсвуют в качестве гетерогенных элементов.

Цитата: "Xico" от
Скажите, Dana, из какого языка нужно было бы заимствовать слово "конституция", чтобы это не было надругательством?

А заимствовать и не нужно. Конституция по-турецки Anayasa. Составлено из двух простых и понятных тюркских слов :)

Цитата: "sknente" от
Почему чужие изобретения все хотят называть по-своему? Кто что придумал, так пусть и называют. Справедливо. :)

Гы) Кому отдадим почётную роль изобретателя колеса? ;)

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Что за русофобия?

Сергей, вы ж не первый день на форуме. Вы что, раньше Дану не читали? :)

Цитата: Karakurt от октября 24, 2007, 01:20идея турецкой реформы была правильной. другое дело что наверное наломали немало дров.

Именно, что наломали. Всё было бы ещё не так страшно, если бы неологизмы образовывали не просто из тюркских корней, а ещё и по тюркским языковым законам. Тогда, возможно, они действительно были бы даже понятны прочим тюркам. Ну для примера...
Вот почему учитель - это öğretmen? Что такое -men? Есть подозрение, что сделано по аналогии со "спортсмен", "бизнесмен" и "джентльмен". Сделали бы öğretici, и было бы куда логичнее и понятнее.
Сегодня школа это okul (гибрид okumak и school). А вот что-нибудь типа okuhane или okuluk было бы понятным.
Зачем-то придумали новые аффиксы -al, -sal, -el, -sel (по-видимому скопировавши из западных языков), хотя есть ведь уже -lı, -li, -lu, -lü. Зачем придумывать kişisel, если словом kişili можно было бы выразить тоже самое?
Или, например, перевод западных слов калькированием. Этот номер проходит в русском языке (pro-ductio > про-изводство, im-pressio > в-печатление), но не в турецком, в котором нету вообще такой вещи как префикс. Но инфра-структуру взяли и перевели как alt-yapı.

Цитата: Karakurt от октября 24, 2007, 01:20до значения слова с тюркскими корнями можно догадаться, тогда как арабское слово алтайцы и др. немусульманские народы вообще не поймут.

Откровенно говоря, с трудом верится, что алтаец поймёт, что sorun - это проблема, а konu - тема. Вообще, языки тюрок немусульман в большинстве своём настолько "экзотические" (чувашский, якутский), что там вообще будут большие проблемы с пониманием "обычных" тюркских. Мне кажется, что многие турецкие неологизмы будут понятны только туркам, в то время как многие арабские слова поймут и казахи, и татары, и киргизы.

Цитата: Dana от октября 24, 2007, 11:01

Цитата: "Xico" от
Скажите, Dana, из какого языка нужно было бы заимствовать слово "конституция", чтобы это не было надругательством?

А заимствовать и не нужно. Конституция по-турецки Anayasa. Составлено из двух простых и понятных тюркских слов :)

Во-первых, слово yasa (название свода законов Чингисхана) монгольское, а не тюркское (зачем надо было водить в язык монголизм вместо арабизма мне непонятно). Во-вторых, оно как раз мало кому понятное, и сами турки почему-то предпочитают говорить и писать kanun.

Цитата: Dana от октября 24, 2007, 00:59
И не является ли большим надругательством то, что заменой для этих арабских и персидских слов стали русские слова или слова из третьих языков в русской форме, зачастую без какой-либо адаптации к конкретной фонетике и грамматике?

Konstitusiýa (а в кириллице "конституция") ни чем не лучше baş kanun, а respublika ничем не лучше jumhuriýet. Если уж что-то из заменять, то тюркскими словами. А так — поменяли шило на мыло, и притом ещё вопрос, принесло ли это пользу.

С этим-то я согласен, я ж нигде не говорил, что замена арабизмов на "интернационализмы" это хорошо. Но в СССР "языковые чистки" не приняли такого "сотрясающего основы" масштаба как в Турции.

Пуризм, как и всё вообще хорош в меру. То деарабизировали, теперь вот дерусифицируют, зачастую выкидывая давно усвоенные и адаптированные русские слова.

Кстати, мне вот любопытно, почему в Турции для некоторых арабизмов выдумывали всякие фантастические замены, в то время как некоторые слова, для которых уже есть готовые тюркские аналоги, оставили. Например kitap не заменили на bitik, sayfa на bet. В слове kütüphane даже оставили "кривое" множественное число. А как красиво смотрелось бы bitiklik (кстати, именно так, битиклик, звучит слово библиотека по-караимски).

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 11:59
Пуризм, как и всё вообще хорош в меру. То деарабизировали, теперь вот дерусифицируют, зачастую выкидывая давно усвоенные и адаптированные русские слова.

О каком языке вы пишете? Об азербайджанском или узбекском? Какие адаптированные русизмы там пострадали?

Цитата: tmadi от октября 24, 2007, 12:17

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 11:59
Пуризм, как и всё вообще хорош в меру. То деарабизировали, теперь вот дерусифицируют, зачастую выкидывая давно усвоенные и адаптированные русские слова.

О каком языке вы пишете? Об азербайджанском или узбекском? Какие адаптированные русизмы там пострадали?

Ну, живой пример у меня перед глазами - крымскотатарский. Например "стол" по-крымскотатарски назывался раньше устол. При соввласти велено было писать и говорить стол, чтобы было как в русском. Теперь откопали где-то арабизм (?) маса и пытаются его внедрять. Хотя большинству простого народа это слово (маса) реально незнакомо.
Поезд раньше был пойыз. При соввласти его, естественно, переделали в поезд, а сейчас внедряют трен.
Фамилия по-крымскотатарски всегда была фамилья, потому как само это понятие пришло с русскими и от русских. Но теперь это моветон и нужно говорить сойады.
Врач раньше был докътур. Сейчас внедряется арабизм эким.

Цитата: "Alessandro" от
Кстати, мне вот любопытно, почему в Турции для некоторых арабизмов выдумывали всякие фантастические замены, в то время как некоторые слова, для которых уже есть готовые тюркские аналоги, оставили.

Да мне вот тоже любопытно...

Alessandro, я думаю, что это делается не в последнюю очередь ради сближения крымского языка с турецким.

Цитата: "Dana" от
ради сближения крымского языка с турецким

Скорее, это заговор румынских спецслужб.
Именно в румынском:

стол  = маса (Lat. mensa. )
поезд = трен ( из fr. train)

;up:


Даже если в турецком также (чего не знаю, того не знаю),  ни к тюркам, ни к арабам эти слова отношения не имеют....

Цитата: "Flos" от
Скорее, это заговор румынских спецслужб.

:D

Цитата: "Flos" от
Даже если в турецком также (чего не знаю, того не знаю)

Да, именно так :)
Ну и фамилия, конечно, soyadı

По-болгарски тоже маса. Интересно кто у кого больше позаимствовал. :)

Цитата: "sknente" от
По-болгарски тоже маса. Интересно кто у кого больше позаимствовал. :)

Болгары и турки у румынов.
Хотя, для турков это странно...

Сильно подозреваю, что все эти изменения в языке (замена одних слов другими в турецком, отмена иероглифов в северокорейском, упрощение иероглифов в китайском) в первую очередь нужны в идеологических целях: оторвать людей от существующей традиции. Действительно, ведь современный кореец в КНДР практически не сможет понять, что написано в книге, вышедшей до начала правления Ким Ир Сена, да и ханмун ему выучить тяжелее, чем человеку, уже владеющему 2 - 3 тысячами иероглифов.

Некоторые корейцы вообще пишут то ли на кириллице, то  ли на латинице.

Цитата: Dana от октября 24, 2007, 13:25
Alessandro, я думаю, что это делается не в последнюю очередь ради сближения крымского языка с турецким.

Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 15:39
Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что носители языка считают русские заимствования настолько чуждыми, что предпочитают выдумывать новые слова.

Цитата: tmadi от октября 24, 2007, 16:04

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 15:39
Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что носители языка считают русские заимствования настолько чуждыми, что предпочитают выдумывать новые слова.

О чём-то, конечно, говорит... Но я бы не стал так обощать насчёт "носителей языка". У меня много друзей из этих самых носителей и практически никто кроме тех, которые имеют филологическое образование или учились в Турции, не знает слов "сойады" и "трен". А когда узнают, то говорят что-то типа "Вот им там, блин, занятся нечем, что ли, слова всякие выдумывают".
Понимаете, в случае с крымскотатарским язком имеет место быть такая довольно неприятная ситуация, когда литературный язык живёт своей отдельной от народа-носителя жизнью. То есть есть некий довольно узкий круг филологов и писателей, которые там чего-то выдумывают, обсуждают, воюют друг с другом ("кириллисты" против "латинистов", "туркизаторы" против "антитуркизаторов", сторонники написания немой буквы h против противников и т.д.), а народ как-то побоку. И их, похоже, не сильно волнует, что 99% крымских татар крымскотатарского литературного языка не знают, а говорят на смеси разных диалектов, густо приправленной русскими словами и оборотами.

Цитата: Антиромантик от октября 24, 2007, 15:17
Некоторые корейцы вообще пишут то ли на кириллице, то  ли на латинице.

Те, которые забыли родной язык - да.

Цитата: Dana от октября 24, 2007, 15:02

Цитата: "sknente" от
По-болгарски тоже маса. Интересно кто у кого больше позаимствовал. :)

Болгары и турки у румынов.
Хотя, для турков это странно...

А турок в принципе были столы? Я плохо знаю быт мусульманских народов, но знаю, что персы, по-крайней мере те, с которыми я общался, всё делали на полу без стола: и ели, и читали.

Цитата: tmadi от октября 24, 2007, 16:04

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 15:39
Ну, конкретно в случае приведённых примеров как раз скорей дерусификация нежели туркизация. У крымских татар нет регулирующей организации типа Тюрк Диль Куруму. И у туркизации есть как сторонники, так и противники. Но даже противники поддерживают замену русизмов чем-нибудь, чтобы только не русизм.

Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что носители языка считают русские заимствования настолько чуждыми, что предпочитают выдумывать новые слова.

Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа. Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому. Если со временем какие-то лексические единицы иноязычного происхождения выйдут из употребления в силу естественного хода вещей, что ж --- так тому и быть. Но когда "группа товарищей" начинает заниматься этим сознательно, руководствуясь сиюминутными политическим соображениями и негативными эмоциями, добра от этого не будет.
В истории существуют объективные процессы. Конечно, это не та объективность, о которой мы говорим в связи с физическими законами, но она существует. То, чему суждено исчезнуть --- исчезнет, а то, чему суждено возродиться --- возродится.

Наверное были низенькие, как у японцев. Чтоб за ними сидеть по-турецки. :)

ЦитироватьЭто, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа. Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому. Если со временем какие-то лексические единицы иноязычного происхождения выйдут из употребления в силу естественного хода вещей, что ж --- так тому и быть. Но когда "группа товарищей" начинает заниматься этим сознательно, руководствуясь сиюминутными политическим соображениями и негативными эмоциями, добра от этого не будет.

Абсолютно согласен.

ЦитироватьЧто такое -men? Есть подозрение, что сделано по аналогии со "спортсмен", "бизнесмен" и "джентльмен"

это ж тюркский суффикс, у вас его нет?

Цитата: Karakurt от октября 24, 2007, 21:22

ЦитироватьЧто такое -men? Есть подозрение, что сделано по аналогии со "спортсмен", "бизнесмен" и "джентльмен"

это ж тюркский суффикс, у вас его нет?

Ну, в степном диалекте крымскотатарского есть -ман/-мен показатель 1 лица ед. числа. "боны билемен" - "я знаю это", "таксичимен" - "я таксист". Но это ж чисто кыпчакский аффикс и к турецкому он никакого отношения явно не имеет. И во-вторых смысл у него другой.

PS
Озюм къырымтатар ич те дегилим.  :)

terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15
А турок в принципе были столы? Я плохо знаю быт мусульманских народов, но знаю, что персы, по-крайней мере те, с которыми я общался, всё делали на полу без стола: и ели, и читали.

Вот поэтому до русских у крымских татар и не было слова стол.

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа.

Каждый народ имеет право на свои комплексы. По-моему, плохо, когда приходит со стороны учитель и начинает объяснять, какие у кого комплексы...

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.

ЦитироватьНо это ж чисто кыпчакский аффикс

Это чисто тюркский аффикс, но я не о нем, а о словах типа атаман, оралман и т.д.

Цитата: Refat от октября 24, 2007, 21:36
terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

Кстати, интересно... Вроде оба слова арабские.

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.[/quote]
  о том как персы не комплексуют из-за чужих слов в языке можно почитать тута:   http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=769272&t=769272&page=1&last_date=10-10-07+17:45

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 21:45

Цитата: Refat от октября 24, 2007, 21:36
terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

Кстати, интересно... Вроде оба слова арабские.

Может по их образцу и придумали "öğretmen"?

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 11:50
Именно, что наломали. Всё было бы ещё не так страшно, если бы неологизмы образовывали не просто из тюркских корней, а ещё и по тюркским языковым законам. Тогда, возможно, они действительно были бы даже понятны прочим тюркам.

Так вот я о том и говорю, что надо делать такие слова нормально. А не брать турецкий язык в том виде, как есть, или слова оттуда в том виде, как есть. А слова, сделанные по законам языка - это совсем другое дело. Не было в русском языке, к примеру, слова "самоходка" - а теперь есть.

Цитировать
Или, например, перевод западных слов калькированием. Этот номер проходит в русском языке (pro-ductio > про-изводство, im-pressio > в-печатление), но не в турецком, в котором нету вообще такой вещи как префикс. Но инфра-структуру взяли и перевели как alt-yapı.

А вот тут не соглашусь. Именно про данный конкретный пример. Что значит "нет такой вещи как префикс"? Так корень alt - это и не префикс. Это обычный корень. Который использовали в сложном слове в роли как бы "определяющего слова", и он естественно стоит перед определяемым. М.б. строгие правила грамматики и требуют писать раздельно, но почему бы и не соединить для устойчивого понятия. Или пожалуйста вот ещё пример - bugün - причём вполне естественное и практически общетюркское. Здесь тоже противоестественный префикс, что ли, затесался, или как?

Цитировать

Цитата: Karakurt от октября 24, 2007, 01:20до значения слова с тюркскими корнями можно догадаться, тогда как арабское слово алтайцы и др. немусульманские народы вообще не поймут.

Откровенно говоря, с трудом верится, что алтаец поймёт, что sorun - это проблема, а konu - тема. Вообще, языки тюрок немусульман в большинстве своём настолько "экзотические" (чувашский, якутский), что там вообще будут большие проблемы с пониманием "обычных" тюркских.

Ну, это только 2 примера. А такие, как тувинский, разные "алтайские", хакасский - это вполне "обычные" тюркские.

ЦитироватьМне кажется, что многие турецкие неологизмы будут понятны только туркам, в то время как многие арабские слова поймут и казахи, и татары, и киргизы.

Могие-то многие, но всё же в турецком их побольше будет, пожалуй. И главное - если ставится принципиальная цель относительно языка для всех тюрков, это желательно понимать буквально, невзирая даже на малочисленность некоторых народов. Во времена хунну, и даже тюркского каганата, во всяком случае, никаких ни мусульман, ни арабских заимствований ещё не было, это надо принять за данность.

Цитировать

Цитата: Dana от октября 24, 2007, 11:01
Во-первых, слово yasa (название свода законов Чингисхана) монгольское, а не тюркское (зачем надо было водить в язык монголизм вместо арабизма мне непонятно). Во-вторых, оно как раз мало кому понятное, и сами турки почему-то предпочитают говорить и писать kanun.

А что? Kanun хотя бы звучит неплохо, хоть и не оттуда, "откуда надо" :)

Цитата: Refat от октября 24, 2007, 21:56

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 21:45

Цитата: Refat от октября 24, 2007, 21:36
terciman, qaraman.

Тут "-man" это что за аффикс? И откуда?

Кстати, интересно... Вроде оба слова арабские.

Может по их образцу и придумали "öğretmen"?

Я, кстати, всегда примерно в таком ключе это слово и воспринимал, как выстроенное по подобию "terciman".

а в арабском терджиман ман это аффикс или часть корня?

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15
Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа. Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому. Если со временем какие-то лексические единицы иноязычного происхождения выйдут из употребления в силу естественного хода вещей, что ж --- так тому и быть. Но когда "группа товарищей" начинает заниматься этим сознательно, руководствуясь сиюминутными политическим соображениями и негативными эмоциями, добра от этого не будет.

С этим я согласен. Хотя лишь отчасти, и только когда речь идёт о существующем этническом языке. Но сейчас обсуждается вопрос международного языка - и тут из принципиальных соображений логично, чтобы это был "самый чисто тюркский" язык из всех. Для существующих языков таких глобальных реформ я и не предлагаю. Хотя даже в русском языке, я считаю, есть масса слов, которые я бы заменил на что-то русское. В автомобильной отрасли, которой пришлось развиться во времена большого увлечения заимствованиями, умудрились вообще зачем-то назаимствовать слов, русские аналоги которых которые уже давно существовали и употреблялись. "Трансмиссия" - передача, "спидометр" - скоростемер, "мотор" - двигатель... И в других отраслях тоже...

Цитата: владыка Ситхо от октября 24, 2007, 21:55

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские
о том как персы не комплексуют из-за чужих слов в языке можно почитать тута:   http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=769272&t=769272&page=1&last_date=10-10-07+17:45
слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.

Спасибо за интересную информацию. Насколько я понимаю, речь идёт о неологизмах из европейских языков (брандмауэр, чат итп.). Что из себя представляет президент Ахмадинеджад, подписавший указ, думаю, известно. Национализм, он и в Иране национализм.  :donno: Страшновато становится жить в этом мире. Надеюсь, у персов хватит мудрости справиться с этим искушением. Здесь (http://www.dnaindia.com/report.asp?newsid=1044386&pageid=2) можно прочитать о реакции иранцев (шутки про пиццу).

Цитата: But the effort has also triggered many jokes, with one popular sitcom on state television coming up with the term "stretchy bite" as an alternative to "pizza."

Сам список, к сожалению, найти не удалось. Было бы интересно почитать.

Вот ещё любопытная информация:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Персидский_языкВ 1930-е годы после установления националистической идеологии шаха Реза Пехлеви была создана Академия персидского языка, стремившаяся к «очищению» языка от арабизмов и западноевропейских слов, восстановлению и изобретению новых слов из исконно персидских корней. После отречения шаха в 1941 деятельность такого рода сошла на нет, ненадолго возобновившись при его сыне Мохаммеде Реза-шахе в 1970-е. После Исламской революции 1979 процесс «очистки» языка прекратился, арабизмы и западные заимствования вновь широко употребляются. В 1990 создана новая Академия персидского языка, пока не публиковавшая никаких материалов.

Цитата: http://www.philology.ru/linguistics4/kuranbekov-03.htmЗамена интернациональных слов и терминов не обязательна; в случае невозможности выбора общепринятых слов и терминов, принимается вариант, введённый Академией. Эта работа Академии наук оценивается в иранистике как пуристическая, националистическая по сути, чуждая лингвистическим принципам обогащения языка. Однако "Правила" не предусматривают исключения глубоко укоренившихся в языке слов и терминов интернационального характера, проникших в персидский язык из арабского и европейских языков, и предусматривают использование арабских корней и аффиксов при замене или введении новых терминов. "Правила" проникнуты не пуризмом, а вызваны непомерным увеличением в персидском языке иноязычных заимствований, необходимостью бережного отношения к языку и определённого контроля за дальнейшим его развитием при активном использовании потенциала национального языка.
................................
Иранская пресса, современные иранские СМИ, особенно по части научно-технической терминологии, изобилуют иностранными заимствованиями. Национальные термины могут использоваться в научных текстах, но при широком употреблении предпочтение отдаётся заимствованиям.

Цитата: Karakurt от октября 24, 2007, 22:45
а в арабском терджиман ман это аффикс или часть корня?

"М" -- это часть корня. Перводчик по-арабски "мутарджим(ун)" (по сути действительное причастие) и "тарджуман(ун)".

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 21:43

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15Это, ИМХО, говорит о комплексе национальной неполноценности, которым одержима, насколько я понимаю, лишь часть народа.

Каждый народ имеет право на свои комплексы. По-моему, плохо, когда приходит со стороны учитель и начинает объяснять, какие у кого комплексы...

Издержки глобализации  ;-). Весь мир стал большой деревней. Что касается комплексов, то без них всё-таки жить легче. ;up:

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 21:43

Цитата: Xico от октября 24, 2007, 19:15Персы, например, гордящиеся своей многотысячелетней культурной традицией, не комплексуют по поводу слов "boške", "doroške", "estekân", не говоря уж о бесчисленных  арабизмах и тюркизмах. Они --- великий народ с великой историей. И если эта история оставила свои следы в языке, надо иметь внутреннюю силу признать это, а не пытаться переиграть всё по-новому.

На самом деле, у персов, как я понимаю, особый случай. У них до арабов был язык, в котором все нужные слова уже были... Т.е. там арабизмы вытеснили персидские слова, а не пришли вместе с соответствующими понятиями.

Было даже и так. Персидское слово заимствовалось в арабский (например, keyhân), адаптировалось, а затем заимствовалось обратно в персидский (jahân). Кстати, самоназвание языка (фарси) тоже подверглось арабизации.

В отношении тюркских и иранских языков (гл. образом персидского) я выступаю за радикальный пуризм. И не нужно этого стесняться.
Одно дело, когда в языке 5% заимствований (причём, не самая употреблительная лексика), и совсем другое, когда их 60%.
А опыт исландского языка показывает, что практически любое понятие можно выразить не прибегая к заимствованиям.

ЦитироватьОдно дело, когда в языке 5% заимствований (причём, не самая употреблительная лексика), и совсем другое, когда их 60%.

В японском и корейском 80% только китаизмов. И ничего, живут. Зачем перекраивать язык да еще столь кардинальным способом? И что делать, если тюрки - так уж исторически сложилось - не создали собственной цивилизации, а заимствовали ее сначала у арабов и персов, а потом у европейцев?

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
И что делать, если тюрки - так уж исторически сложилось - не создали собственной цивилизации, а заимствовали ее сначала у арабов и персов, а потом у европейцев?

А что значит не создали собственной цивилизации? Существовали же каганаты гёктюрков, кыргызский каганат, которые развивались совершенно самостоятельно.

ЦитироватьСуществовали же каганаты гёктюрков, кыргызский каганат, которые развивались совершенно самостоятельно.

Это еще не цивилизация. Тюркская цивилизация, возможно, могла бы развиться, но не сложилось. Либо тюрки влились в исламскую цивилизацию, либо остались на примитивном уровне.

А хунну?

Цитата: Dana от октября 25, 2007, 01:53
А опыт исландского языка показывает, что практически любое понятие можно выразить не прибегая к заимствованиям.

А чем опыт исландцев предпочтительнее опыта тех же шведов, заимствовавших слова и из нижненемецкого, и слова-интернационализмы? Чем слово "sjуnvarp" лучше слова "television"? Я просто никогда не мог понять логику пуристов. В принципе, пуризм -- явление универсальное (примеры есть даже в истории английского). Но, как мне кажется, существует зависимость между вкладом народа в мировую цивилизацию и приверженностью к пуризму. Чем менее значителен этот вклад, тем сильнее тенденция к пуризму (я не беру тот случай, когда сама структура языка усложняет процесс заимствований, как в случае китайского и европейских интернационализмов)

Я не считаю, что языки с высокой долей заимствований, вроде японского и корейского, чем-то хуже других.
Но жить в эпоху массовых заимствований, видеть как уже существующие и вполне функциональные слова заменяются на "престижные" заимствования, по-моему, не всем приятно.
Поэтому, мне кажется, не стоит так уж осуждать стремление к пуризму.

Цитата: antbez от октября 25, 2007, 04:18
А хунну?

А что такого создали хунну? От них осталась литература, философия, наука? Нет.

Цитата: Сергей Бадмаев от октября 25, 2007, 03:54

ЦитироватьСуществовали же каганаты гёктюрков, кыргызский каганат, которые развивались совершенно самостоятельно.

Это еще не цивилизация. Тюркская цивилизация, возможно, могла бы развиться, но не сложилось. Либо тюрки влились в исламскую цивилизацию, либо остались на примитивном уровне.

Потому что это по Вашим понятиям у кочевников просто по определению не может быть цивилизации? Ну, тогда конечно. Хотя... Даже и не кочевники. Те же волжские булгары. Но нет, выходит, "в цивилизацию влились" только узбеки, турки и азербайджанцы, а все остальные вообще мимо цивилизации? Да и какая разница - ну даже если телефон и компьютер придумали американцы, автомобиль придумали европейцы, и т.д. - это что, уже повод, грубо говоря, язык ломать?

Цитата: Xico от октября 25, 2007, 08:41
Но, как мне кажется, существует зависимость между вкладом народа в мировую цивилизацию и приверженностью к пуризму. Чем менее значителен этот вклад, тем сильнее тенденция к пуризму (я не беру тот случай, когда сама структура языка усложняет процесс заимствований, как в случае китайского и европейских интернационализмов)

Вы будете утверждать, скажем, что у французов слабовато с вкладом в мировую цивилизацию? То-то они весьма суровы в плане чистоты языка. Да и немецкий, хоть немцы об этом меньше трубят, он сам по себе по факту гораздо более склонен к пуризму, чем тот же наш русский, или тот же турецкий. Хотя бы взять тот факт, что в русской лексике и фразеологии полно и заимствований, и калек с немецкого. А вот в немецком если что-то такое и есть, то не больше половины, как у нас, пожалуй... А у немцев с вкладом в мировую цивилизацию (нашу цивилизацию - конкретно ту, в которой мы сейчас живём) тоже всё без вопросов.
И у них нет "автомобиля", например. Или "транспортного средства". И на железной дороге у них нет ни "станции", например. И нет "телевидения" - вовсе не обязательно обращаться к исландскому - в немецком оно тоже "Fernsehen".

Цитата: Сергей Бадмаев от октября 25, 2007, 12:55
А что такого создали хунну? От них осталась литература, философия, наука? Нет.

А что Вы хотели, чтобы от них осталось? В те времена у них не было письменности - только и всего. Что осталось от предков арабов, современников тех хунну, которые где-то там у себя кочевали, и не имели никакой письменности? Да, пожалуй, гораздо меньше и осталось. А от хунну осталось - здоровенная территория распространения тюркских языков, которая так или иначе имеет место и поныне. И это сделали, видимо, именно они (если не ещё более ранние тюрки), а не как у арабов - почти на тысячелетие позже. От них же осталась, видимо, некоторая модель государственных и военных образований. И - пожалуйста, не забываем - кто развивал технологию железа и стали, кто эту технологию в Европу-то притащил, а? Ведь они же и притащили, кажется? Или литература с философией важнее по определению, потому что гуманитарии по определению круче технарей? ;) Ну а наука в нашем общепринятом понимании этого слова в мусульманском мире так и не возникла, увы - хотя, конечно, выдающихся деятелей там было полно.

ЦитироватьПотому что это по Вашим понятиям у кочевников просто по определению не может быть цивилизации? Ну, тогда конечно. Хотя... Даже и не кочевники. Те же волжские булгары. Но нет, выходит, "в цивилизацию влились" только узбеки, турки и азербайджанцы, а все остальные вообще мимо цивилизации?

Почему - только кочевники? Свою цивилизацию не создали и многие оседлые народы. Те же корейцы, вьетнамцы... Заимствовали у более развитых соседей.
И кто - все остальные? Какая цивилизация была, например, у якутов до прихода русских?

ЦитироватьДа и какая разница - ну даже если телефон и компьютер придумали американцы, автомобиль придумали европейцы, и т.д. - это что, уже повод, грубо говоря, язык ломать?

Да в том и дело, что язык никто не ломает. Было в русском языке слово ЭВМ - но все стали говорить "компьютер". В корейском - то же самое. И в японском. Тем более, в данном случае речь идет не о вытеснении каких-то исконных слов, которые существовали в языке столетиями.

ЦитироватьА что Вы хотели, чтобы от них осталось? В те времена у них не было письменности - только и всего.

Что значит - не было письменности? У китайцев была. И у иранцев была.

ЦитироватьИ - пожалуйста, не забываем - кто развивал технологию железа и стали, кто эту технологию в Европу-то притащил, а? Ведь они же и притащили, кажется?

Технология изготовления железа и стали была известна европейцам задолго до образования Хунну, не говоря уже о приходе гуннов.

ЦитироватьНу а наука в нашем общепринятом понимании этого слова в мусульманском мире так и не возникла, увы - хотя, конечно, выдающихся деятелей там было полно.

Наука там была на высоком для того времени уровне. Медицина, география, астрономия. Тем более - гуманитарные науки.

Есть тут энтузиасты Old Turkic (http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Old_Turkic)?

Это проект восстановления древнетюркского языка?

Это проект "Wiki на древнетюркском". Там надо делать новый запрос, но что-то никто не чешется.

А какой ближе к древнетюрскому?

Цитата: Сувар С. от января 18, 2009, 05:08
А какой ближе к древнетюрскому?

По какому признаку? Думаю туркменский  ;)

Цитата: Сувар С. от января 18, 2009, 05:08
А какой ближе к древнетюрскому?

Ни один, ибо все его потомки мутировали так или иначе.  :3tfu:

Цитата: "Karakurt" от
По какому признаку? Думаю туркменский 

Почему?

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Это еще не цивилизация. Тюркская цивилизация, возможно, могла бы развиться, но не сложилось. Либо тюрки влились в исламскую цивилизацию, либо остались на примитивном уровне.

Была там цивилизация с письменностью, городами и столицей Орды-Балык на 100 тыс чел., и империя на пол-Евразии задолго до Чингиз Хана Это просто вам в школе не рассказывали. Это что касается гёктюрков. Ну а про Волжскую Булгарию и Караханидов тем более понятно.

Вот у енисейских кыргызов, насколько я понял, не было цивилизации, их "каганат" это, видимо, что-то вроде союза ирокезов (?)

А уйгурский сильно засорен?

И что-то я татаров не вижу на форуме. По статистике это самый распространенный в РФ язык после украинского. Скрываются.

интересная тема. я бы себе тоже, на всякий случай, выучил бы какой-нибудь тюркский (скорее, турецкий или азербайджанский), но возникает проблема с практикой...

Цитата: "Darkstar" от
И что-то я татаров не вижу на форуме. По статистике это самый распространенный в РФ язык после украинского. Скрываются.

Работают.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=10191.msg198478

Цитата: farrav от января 10, 2007, 13:22
По данным ЮНЕСКО татарский язык относится к 14 наиболее коммуникационным языкам мира

ссылку, в студию  :)

Цитата: qamxan от февраля 16, 2007, 18:16

Цитата: Krymchanin от января 19, 2007, 17:41
Таки для гражданина слова не нашлось? А вообще, сколько в татарском официальных русизмов?

у нас-vətəndaş,а в Татарском наверное будет vatandaş.

ватан - отечество
ватандаш - сооотечественник

Чтобы попасть поближе к "центру", думаю, что алтайский надо учить. Он самый "центральный".

В славянских -- видимо, словенский язык...

Цитата: Сергей Бадмаев от октября 25, 2007, 03:06

ЦитироватьОдно дело, когда в языке 5% заимствований (причём, не самая употреблительная лексика), и совсем другое, когда их 60%.

В японском и корейском 80% только китаизмов. И ничего, живут. Зачем перекраивать язык да еще столь кардинальным способом? И что делать, если тюрки - так уж исторически сложилось - не создали собственной цивилизации, а заимствовали ее сначала у арабов и персов, а потом у европейцев?

ты 3,14триДи. но не забывайся

Учите карачаево-балкарский -  самый чистый и незасоренный

Какой тюркский тогда самый грязный? Почему я такого не знаю?

Цитата: "Гость" от
Учите карачаево-балкарский -  самый чистый и незасоренный

Кто-нибудь подскажет, в карачаевском "юч" и сходные случаи это просто русское написание или действительно произносится "yuch"? Или там обычный лабиализованный гласный как в других тюркских?

на 3-й странице соскочили с темы, на 10-й вернулись....  :E:

Мой предыдущий вопрос снят.

Кыргызча:

Телевизор- сыналгы

Радио-уналгы
Гражданин-жаран
Революция-ынкылап
директор-мудур
метод-усул

и еще есть много официальных слов, которые в быту в повседневной речи не часто употребяляются.

У нас, в азербайджанском языке, что-то вроде пуризма называют озьляшмя мейли. 
Это во превых неологизмы, образованные из азербайджанских корней нами же (çimеrlik- пляж., dayanacaq- остановка)  Ещё есть неологизмы, в которых заимствован лишь способ образования слова, большинство таких неологизмов из турецкого (durum- состояние, soyqirimi-  геноцид).
ЗАимствования из других тюркских языков заимствованиями не считаются.
Так же нередко образование новых слов путем возрождения тюркских архаизмов.
Ввиду крайней засоренности нашего языка я отношусь к озьляшмя мейли очень положительно, однако меру надо знать, и не превращать язык в помойку.

aryskulov

Цитата: aryskulov от марта  9, 2009, 12:16
Кыргызча:

Телевизор- сыналгы
Радио - үналгы

и еще есть много официальных слов, которые в быту в повседневной речи не часто употребяляются.

Эти слова приходят из соседнего Китая (СУАР, Кыргызский автономный округ Кызыл-Суу).
Там не было влияния русского языка, поэтому там используют не заимствования, а слова составленные из родной лексики.

Цитата: qecub от апреля 25, 2013, 00:19
Эти слова приходят из соседнего Китая (СУАР, Кыргызский автономный округ Кызыл-Суу).
Там не было влияния русского языка, поэтому там используют не заимствования, а слова составленные из родной лексики.

Пруф?

Интересная тема. Жаль только, что по нашему обыкновению начали за здравие, а кончили за упокой.

Процентов 20 постов на тему, остальное растекания отвлеченными мыслями по древу. Типа того, нужны ли фарсизмо-арабизмы. Они во многих тюркских есть и надо как-то с этим жить. Лучше жить в дружбе.

Если все таки попробовать возродить тему. Здесь в начале были два интересных предложения - изучать крымско-татарский и/или узбекский ввиду пограничности обоих языков. Думаю что-то в этом есть. Интересно, какой из них изучать полезней?

Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Интересная тема. Жаль только, что по нашему обыкновению начали за здравие, а кончили за упокой.

Процентов 20 постов на тему, остальное растекания отвлеченными мыслями по древу. Типа того, нужны ли фарсизмо-арабизмы. Они во многих тюркских есть и надо как-то с этим жить. Лучше жить в дружбе.

Если все таки попробовать возродить тему. Здесь в начале были два интересных предложения - изучать крымско-татарский и/или узбекский ввиду пограничности обоих языков. Думаю что-то в этом есть. Интересно, какой из них изучать полезней?

Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

Азербайджанский(турецкий) и татарский. Они очень помогают понимать большое количество тюркских народов. К примеру, зная татарский, можно понять башкирский, зная диалекты татарского можно понять сибирских татар, тофаларов, астраханских татар. В свою очередь через астр. татар можно понять ногайцев, через них кумыков, через кумыков карачаевцев и таулу. Я так, в принципе, все тюркские понимать могу, кроме якутского и тувинского. :no: :(

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Здесь в начале были два интересных предложения - изучать крымско-татарский и/или узбекский ввиду пограничности обоих языков. Думаю что-то в этом есть. Интересно, какой из них изучать полезней?

Мой список:
1) крымскотатарский (неплохо понимаемы все западные кыпчаки и сносно -  огузы).
2) хакасский (неплохо понимаемы почти все сибирские тюрки)
3) уйгурский или узбекский.
:donno:

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 12:21

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Интересная тема. Жаль только, что по нашему обыкновению начали за здравие, а кончили за упокой.

Процентов 20 постов на тему, остальное растекания отвлеченными мыслями по древу. Типа того, нужны ли фарсизмо-арабизмы. Они во многих тюркских есть и надо как-то с этим жить. Лучше жить в дружбе.

Если все таки попробовать возродить тему. Здесь в начале были два интересных предложения - изучать крымско-татарский и/или узбекский ввиду пограничности обоих языков. Думаю что-то в этом есть. Интересно, какой из них изучать полезней?

Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

Азербайджанский(турецкий) и татарский. Они очень помогают понимать большое количество тюркских народов. К примеру, зная татарский, можно понять башкирский, зная диалекты татарского можно понять сибирских татар, тофаларов, астраханских татар. В свою очередь через астр. татар можно понять ногайцев, через них кумыков, через кумыков карачаевцев и таулу. Я так, в принципе, все тюркские понимать могу, кроме якутского и тувинского. :no: :(

И чувашский можешь ? :)

Цитата: Leo от апреля 25, 2013, 14:17

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 12:21
...Я так, в принципе, все тюркские понимать могу, кроме якутского и тувинского. :no: :(

И чувашский можешь ? :)

:yes: Он может, я свидетель тому. Мы уже общались на чувашском с Али. Татарам легко дается чувашский.

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 12:21

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Интересная тема. Жаль только, что по нашему обыкновению начали за здравие, а кончили за упокой.

Процентов 20 постов на тему, остальное растекания отвлеченными мыслями по древу. Типа того, нужны ли фарсизмо-арабизмы. Они во многих тюркских есть и надо как-то с этим жить. Лучше жить в дружбе.

Если все таки попробовать возродить тему. Здесь в начале были два интересных предложения - изучать крымско-татарский и/или узбекский ввиду пограничности обоих языков. Думаю что-то в этом есть. Интересно, какой из них изучать полезней?

Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

Азербайджанский(турецкий) и татарский. Они очень помогают понимать большое количество тюркских народов. К примеру, зная татарский, можно понять башкирский, зная диалекты татарского можно понять сибирских татар, тофаларов, астраханских татар. В свою очередь через астр. татар можно понять ногайцев, через них кумыков, через кумыков карачаевцев и таулу. Я так, в принципе, все тюркские понимать могу, кроме якутского и тувинского. :no: :(

А по-чувашски на самом деле тоже понимаете?

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 13:45

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Здесь в начале были два интересных предложения - изучать крымско-татарский и/или узбекский ввиду пограничности обоих языков. Думаю что-то в этом есть. Интересно, какой из них изучать полезней?

Мой список:
1) крымскотатарский (неплохо понимаемы все западные кыпчаки и сносно -  огузы).
2) хакасский (неплохо понимаемы почти все сибирские тюрки)
3) уйгурский или узбекский.
:donno:

Хороший список.

Интересно, а как быть с туркменским? Такое впечатление создается, что чтобы понимать некоторые тюркские придется заниматься этими конкретными языками отдельно. Или крымско-татарский все таки дает сносное понимание туркменского?

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 15:45
Интересно, а как быть с туркменским? Такое впечатление создается, что чтобы понимать некоторые тюркские придется заниматься этими конкретными языками отдельно. Или крымско-татарский все таки дает сносное понимание туркменского?

К туркменскому подберетесь через огузский диалект узбекского. 

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 15:48

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 15:45
Интересно, а как быть с туркменским? Такое впечатление создается, что чтобы понимать некоторые тюркские придется заниматься этими конкретными языками отдельно. Или крымско-татарский все таки дает сносное понимание туркменского?

К туркменскому подберетесь через огузский диалект узбекского.

И то правда  :)

Значит учим крымско-татарский, хакасский и узбекский!

Кстати, с помощью последнего, при большом желании, можно начать подбираться и к неродственному таджикскому.

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

У меня турецкий и татарский. Татарский помогает в понимании кыпчакские, турецкий - огузских.  :) Хотя всё-таки стопроцентного понимания даже азербайджанского или башкирского это не даёт, по крайней мере мне.  :(

Мне кажется здесь уместнее говорить о том, что один тюркский помогает выучить другой. У меня есть знакомый, который изучает татарский с очень неплохим знанием турецкого (сам русский, турецкий у него выученный) - даётся ему вполне неплохо.

Я бы посоветовал или турецкий, как самый распространённый тюркский или какой-то из российских тюркских, желательно тот, контакт с носителями которого наиболее вероятен. Татарский, на мой очень предвзятый взгляд - самое то, просто потому что по нему много материалов и достаточно много СМИ.  :yes:

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 12:21
Азербайджанский(турецкий) и татарский. Они очень помогают понимать большое количество тюркских народов. К примеру, зная татарский, можно понять башкирский, зная диалекты татарского можно понять сибирских татар, тофаларов, астраханских татар. В свою очередь через астр. татар можно понять ногайцев, через них кумыков, через кумыков карачаевцев и таулу. Я так, в принципе, все тюркские понимать могу, кроме якутского и тувинского. :no: :(

Без обид, но турецкий тебе надо бы немного подучить. :)

Мой любимый стандартнотюркский - это татарский. Но знание его на бытовом уровне не слишком помогло мне в понимании казахского (у меня в Казахстане родичи живут, и я там даже работал с год где-то - здания для глубинных насосов строил в степи). Поэтому я продолжаю учить татарский, чтобы в будущем через него подобраться к упомянутым крымскотатарскому и узбекскому. Хакасский тоже в планах, но, боюсь, до него не доживу уже  ;D

Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 17:20

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 12:21
Азербайджанский(турецкий) и татарский. Они очень помогают понимать большое количество тюркских народов. К примеру, зная татарский, можно понять башкирский, зная диалекты татарского можно понять сибирских татар, тофаларов, астраханских татар. В свою очередь через астр. татар можно понять ногайцев, через них кумыков, через кумыков карачаевцев и таулу. Я так, в принципе, все тюркские понимать могу, кроме якутского и тувинского. :no: :(

Без обид, но турецкий тебе надо бы немного подучить. :)

Согласен, къардаш, я и не говорил, что его знаю. Понимать лишь могу, вот азербайджанский я знаю в разы лучше, а с турецким проблемы, общаться не с кем.  :( Буду учить, спасибо за совет :yes:

Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 17:19

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

У меня турецкий и татарский. Татарский помогает в понимании кыпчакские, турецкий - огузских.  :) Хотя всё-таки стопроцентного понимания даже азербайджанского или башкирского это не даёт, по крайней мере мне.  :(

Мне кажется здесь уместнее говорить о том, что один тюркский помогает выучить другой. У меня есть знакомый, который изучает татарский с очень неплохим знанием турецкого (сам русский, турецкий у него выученный) - даётся ему вполне неплохо.

Я бы посоветовал или турецкий, как самый распространённый тюркский или какой-то из российских тюркских, желательно тот, контакт с носителями которого наиболее вероятен. Татарский, на мой очень предвзятый взгляд - самое то, просто потому что по нему много материалов и достаточно много СМИ.  :yes:

:+1:

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 17:52
Мой любимый стандартнотюркский - это татарский. Но знание его на бытовом уровне не слишком помогло мне в понимании казахского (у меня в Казахстане родичи живут, и я там даже работал с год где-то - здания для глубинных насосов строил в степи). Поэтому я продолжаю учить татарский, чтобы в будущем через него подобраться к упомянутым крымскотатарскому и узбекскому. Хакасский тоже в планах, но, боюсь, до него не доживу уже  ;D

Татарский татарскому рознь, если литературный брать, то он не лучший способ для понимания казахского.
З.Ы. О брат, где работал?? Я тоже работал в Казахстане, Мангыстау. :yes: На нефтяной станции, и тоже с насосами, наладка оборудования :eat:

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 15:31

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 12:21

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Интересная тема. Жаль только, что по нашему обыкновению начали за здравие, а кончили за упокой.

Процентов 20 постов на тему, остальное растекания отвлеченными мыслями по древу. Типа того, нужны ли фарсизмо-арабизмы. Они во многих тюркских есть и надо как-то с этим жить. Лучше жить в дружбе.

Если все таки попробовать возродить тему. Здесь в начале были два интересных предложения - изучать крымско-татарский и/или узбекский ввиду пограничности обоих языков. Думаю что-то в этом есть. Интересно, какой из них изучать полезней?

Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

Азербайджанский(турецкий) и татарский. Они очень помогают понимать большое количество тюркских народов. К примеру, зная татарский, можно понять башкирский, зная диалекты татарского можно понять сибирских татар, тофаларов, астраханских татар. В свою очередь через астр. татар можно понять ногайцев, через них кумыков, через кумыков карачаевцев и таулу. Я так, в принципе, все тюркские понимать могу, кроме якутского и тувинского. :no: :(

А по-чувашски на самом деле тоже понимаете?

Агась :yes:

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 18:10
З.Ы. О брат, где работал?? Я тоже работал в Казахстане, Мангыстау. :yes: На нефтяной станции, и тоже с насосами, наладка оборудования :eat:

В бывшей Уральской области. Загружали Камаз кирпичом, цементом, песком, водой, бетономешалкой, дверьми с косяками и прочим и отвозили меня в степь, где я строил новые и ремонтировал старые маленькие типа сарайчики вокруг установленных глубинных насосов. За это дело мне выделили дом в Дунгулюке (казахский аул) и пару десятков овец, еще и лошадей обещали. Я реально мечтал развести побольше овец с лошадьми, а потом собрав свою орду, начать кочевать (как предки тыщу лет назад). Не смеяться! (молодой и романтичный был ;D) 
Но потом у меня родилась дочь, умер отец (он не жил с нами давно, но я обещал ему похоронить его, если что). Я все бросил и вернулся в Россию, в Чувашию. Так что кагана (а я мечтал собрать со временем большую орду и стать каганом нового аварского народа, приняв имя Баян, по имени любимого исторического персонажа) из меня не выросло  :'(  :D

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 13:45
хакасский (неплохо понимаемы почти все сибирские тюрки)

Южные алтайцы поймут лучше хакасский или киргизский язык?

Цитата: Borovik от апреля 25, 2013, 10:43

Цитата: qecub от апреля 25, 2013, 00:19
Эти слова приходят из соседнего Китая (СУАР, Кыргызский автономный округ Кызыл-Суу).
Там не было влияния русского языка, поэтому там используют не заимствования, а слова составленные из родной лексики.

Пруф?

В Кыргызстане есть Национальная комиссия по государственному языку, многие члены которой, при разработке терминологий оглядываются в основном на архаизмы или китайских кыргызов (скорей всего, потому что у них нет русизмов). Есть также те, кому более симпотичны термины из турецкого.

В основном данные неологизмы встречаются в СМИ / рекламе / интернете, но как заметил aryskulov, на улице редко такое услышишь.

azattyk.kg (Радио Свобода) одна из первых мест, где начинают использоваться неологизмы.
Есть ЭлТР, каждый день по несколько часов вещает телепрограммы китайских кыргызов.
Оттуда и набирается народ неологизмами.

:)

Цитата: alant от апреля 25, 2013, 18:43

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 13:45
хакасский (неплохо понимаемы почти все сибирские тюрки)

Южные алтайцы поймут лучше хакасский или киргизский язык?

Думаю, киргизский, но лучше у носителей спросить.

Я думал там китаизмы в ходу.

Цитата: qecub от апреля 25, 2013, 18:48
В Кыргызстане есть Национальная комиссия по государственному языку, многие члены которой, при разработке терминологий оглядываются в основном на архаизмы или китайских кыргызов (скорей всего, потому что у них нет русизмов). Есть также те, кому более симпотичны термины из турецкого.

В основном данные неологизмы встречаются в СМИ / рекламе / интернете, но как заметил aryskulov, на улице редко такое услышишь.

azattyk.kg (Радио Свобода) одна из первых мест, где начинают использоваться неологизмы.
Есть ЭлТР, каждый день по несколько часов вещает телепрограммы китайских кыргызов.
Оттуда и набирается народ неологизмами.

:)

Казахи тоже черпают неологизмы из Китая?

Возник вопрос:почему якутский и чувашский языки считаются "экзотичными"?

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 18:28

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 18:10
З.Ы. О брат, где работал?? Я тоже работал в Казахстане, Мангыстау. :yes: На нефтяной станции, и тоже с насосами, наладка оборудования :eat:

В бывшей Уральской области. Загружали Камаз кирпичом, цементом, песком, водой, бетономешалкой, дверьми с косяками и прочим и отвозили меня в степь, где я строил новые и ремонтировал старые маленькие типа сарайчики вокруг установленных глубинных насосов. За это дело мне выделили дом в Дунгулюке (казахский аул) и пару десятков овец, еще и лошадей обещали. Я реально мечтал развести побольше овец с лошадьми, а потом собрав свою орду, начать кочевать (как предки тыщу лет назад). Не смеяться! (молодой и романтичный был ;D) 
Но потом у меня родилась дочь, умер отец (он не жил с нами давно, но я обещал ему похоронить его, если что). Я все бросил и вернулся в Россию, в Чувашию. Так что кагана (а я мечтал собрать со временем большую орду и стать каганом нового аварского народа, приняв имя Баян, по имени любимого исторического персонажа) из меня не выросло  :'(  :D

Я тебе па-браццки гаварю жи есть, када мы Орду построим, я тебя каганом Хазарии сделаю :D :smoke:

Цитата: saiyn от апреля 25, 2013, 20:18
Возник вопрос:почему якутский и чувашский языки считаются "экзотичными"?

Потому, что они особняком стоят от других тюркских  :yes:

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 18:50

Цитата: alant от апреля 25, 2013, 18:43

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 13:45хакасский (неплохо понимаемы почти все сибирские тюрки)

Южные алтайцы поймут лучше хакасский или киргизский язык?

С моим киргизским, мне легче понять алтайский. Не зря же в одну группу входят.
А в текстах на хакасском мало что понятно, иногда почти ничего.

Думаю для алтайцев также. По крайней мере тем кто говорит на южноалтайском.

Цитата: alant от апреля 25, 2013, 19:54
Казахи тоже черпают неологизмы из Китая?

Может быть, а может нет. Если честно, не в курсе. ))

Цитата: saiynВозник вопрос:почему якутский и чувашский языки считаются "экзотичными"?

Я вот, например, вполне сносно говорю по-якутски. Но ни один из тюркских, кроме долганского, мне не понять. Со знанием русского даже польский могу чуть-чуть так понять и смысл уловить, но тюркские со знанием якутского - лишь отдельные слова понять.

Цитата: Timiriliev от апреля 25, 2013, 22:44

Цитата: saiynВозник вопрос:почему якутский и чувашский языки считаются "экзотичными"?

Я вот, например, вполне сносно говорю по-якутски. Но ни один из тюркских, кроме долганского, мне не понять. Со знанием русского даже польский могу чуть-чуть так понять и смысл уловить, но тюркские со знанием якутского - лишь отдельные слова понять.

:+1: Вот я уже ответил девушке почему. Вы якут? Просто в саха много эвенкизмов и тунгуссизмов вообще, в чувашском много угро-финнских заимствований. Плюс на якутский влияние, хоть и не сильное, оказали палеоазиатские.

Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 17:19

Цитата: Imp от апреля 25, 2013, 12:12
Если кто хорошо знает не один, а два или больше тюркских, поделитесь, какой вам больше всего помогает в общении с другими тюрками.

У меня турецкий и татарский. Татарский помогает в понимании кыпчакские, турецкий - огузских.  :) Хотя всё-таки стопроцентного понимания даже азербайджанского или башкирского это не даёт, по крайней мере мне.  :(

Мне кажется здесь уместнее говорить о том, что один тюркский помогает выучить другой. У меня есть знакомый, который изучает татарский с очень неплохим знанием турецкого (сам русский, турецкий у него выученный) - даётся ему вполне неплохо.

Я бы посоветовал или турецкий, как самый распространённый тюркский или какой-то из российских тюркских, желательно тот, контакт с носителями которого наиболее вероятен. Татарский, на мой очень предвзятый взгляд - самое то, просто потому что по нему много материалов и достаточно много СМИ.  :yes:

Неужели на самом деле с хорошим татарским башкирский все равно не очень понятен? Это только фонетика или лексика тоже? К фонетике вроде как можно попривыкнуть, а вот лексика ...

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 23:01
в чувашском много угро-финнских заимствований. 

Alenarys, это миф. Мой небольшой приз тому, кто найдет двадцать заимствований из марийского в средненизовом и низовом (то есть, фактически, в литературном чувашском) чувашских диалектах, так и остался невостребованным.
И это очень плохо, что заимствований из ф.у. мало, т.к. по их облику можно было бы больше узнать о фонетическом развитии родного языка. Каждое ф.у. заимствование в чувашском у меня на вес золота.

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 20:53
Я тебе па-браццки гаварю жи есть, када мы Орду построим, я тебя каганом Хазарии сделаю :D :smoke:

:D :smoke:

Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 09:16

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 23:01
в чувашском много угро-финнских заимствований. 

Alenarys, это миф.

Сумлеваюсь. Уж двадцатка думаю по-любому найдется.

Кстати, существует какой-нибудь словарь иноязычных заимствований в чувашском?

Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 09:16
Мой небольшой приз тому, кто найдет двадцать заимствований из марийского в средненизовом и низовом (то есть, фактически, в литературном чувашском) чувашских диалектах, так и остался невостребованным.

Вы думаете все бросились искать заимствования из марийского в чувашском?

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 09:26

Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 09:16

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 23:01
в чувашском много угро-финнских заимствований. 

Alenarys, это миф.

Сумлеваюсь. Уж двадцатка думаю по-любому найдется.

Кстати, существует какой-нибудь словарь иноязычных заимствований в чувашском?

Я тоже. Штук двадцать думаю можно найти, пробегавшись по словарю Федотова. Пятьдесят заимствований вряд ли удастся найти, наверное.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 09:26
Кстати, существует какой-нибудь словарь иноязычных заимствований в чувашском?

Пока нет. Собственно и методик дефиниций (разноски заимствований по языкам-источникам) еще нет. При отнесении того или иного слова к заимствованиям руководствуются не совсем научным "принципом очевидности".

Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 09:30

Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 09:16
Мой небольшой приз тому, кто найдет двадцать заимствований из марийского в средненизовом и низовом (то есть, фактически, в литературном чувашском) чувашских диалектах, так и остался невостребованным.

Вы думаете все бросились искать заимствования из марийского в чувашском?

:)
А сколько заимствований из марийского в татарский? Есть такие данные?

Цитата: SWR от апреля 26, 2013, 09:40
Я тоже. Штук двадцать думаю можно найти, пробегавшись по словарю Федотова. Пятьдесят заимствований вряд ли удастся найти, наверное.

Угу. Многие маризмы в ЭСЧЯ - диалектизмы, неизвестные за пределами говоров-владельцев.

Цитата: SWR от апреля 26, 2013, 09:42
А сколько заимствований из марийского в татарский? Есть такие данные?

По этой теме есть добротные работы татарских языковедов (названий сейчас не помню, но пару читал как-то). В литературном - тоже мало очень, а в пограничных говорах - побольше.

Цитата: alant от апреля 25, 2013, 18:43

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 13:45
хакасский (неплохо понимаемы почти все сибирские тюрки)

Южные алтайцы поймут лучше хакасский или киргизский язык?

Между алтайским (что северным, что южным) и киргизским - пропасть в лексике.
Очевидным образом, два языка, давно разделившись, попали в культурно разные среды: в киргизском дофига арабо-персизмов. В алтайском состав лексики типичен для сибирских: исконная, местная сибирская (общая для региональных ТЯ), монголизмы, русизмы
Думаю, киргиз с ходу не поймёт в алтайском треть лексики точно
Хотя, среди южных алтайцев есть те, кто общается с местными казахами. Очевидно, им будет легче понять киргизский

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 20:53
Я тебе па-браццки гаварю жи есть, када мы Орду построим, я тебя каганом Хазарии сделаю :D :smoke:

:o Пачиму Хазария, дарагой? Ваще-т, Хазарстан, да?

Цитата: Lugat от апреля 26, 2013, 11:02
:o Пачиму Хазария, дарагой? Ваще-т, Хазарстан, да?

-ия - это необязательно русизм. В арабском тоже есть

Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 09:16

Цитата: Alenarys от апреля 25, 2013, 23:01
в чувашском много угро-финнских заимствований. 

Alenarys, это миф. Мой небольшой приз тому, кто найдет двадцать заимствований из марийского в средненизовом и низовом (то есть, фактически, в литературном чувашском) чувашских диалектах, так и остался невостребованным.
И это очень плохо, что заимствований из ф.у. мало, т.к. по их облику можно было бы больше узнать о фонетическом развитии родного языка. Каждое ф.у. заимствование в чувашском у меня на вес золота.

Сморя чо за приз ::) 8-) Ес на Канары повезешь нас, то я те все 100 там найду :UU: :D

Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 10:49

Цитата: alant от апреля 25, 2013, 18:43

Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 13:45
хакасский (неплохо понимаемы почти все сибирские тюрки)

Южные алтайцы поймут лучше хакасский или киргизский язык?

Между алтайским (что северным, что южным) и киргизским - пропасть в лексике.
Очевидным образом, два языка, давно разделившись, попали в культурно разные среды: в киргизском дофига арабо-персизмов. В алтайском состав лексики типичен для сибирских: исконная, местная сибирская (общая для региональных ТЯ), монголизмы, русизмы
Думаю, киргиз с ходу не поймёт в алтайском треть лексики точно
Хотя, среди южных алтайцев есть те, кто общается с местными казахами. Очевидно, им будет легче понять киргизский

Один мой знакомый хакас нормалды понимал киргизку-жену, правда она выросла на Алтае, но язык все же знала

Цитата: Alenarys от апреля 26, 2013, 12:39
Один мой знакомый хакас нормалды понимал киргизку-жену, правда она выросла на Алтае, но язык все же знала

Брачные узы - это серьёзный стимул для изучения языка :yes: Очень часто видно в жизни

Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 13:20

Цитата: Alenarys от апреля 26, 2013, 12:39
Один мой знакомый хакас нормалды понимал киргизку-жену, правда она выросла на Алтае, но язык все же знала

Брачные узы - это серьёзный стимул для изучения языка :yes: Очень часто видно в жизни

:green: Согласен ;up:

Цитата: Lugat от апреля 26, 2013, 11:02
:o Пачиму Хазария, дарагой? Ваще-т, Хазарстан, да?

Аткуда я знаю лэ? Астрахань так наш губер называет, без всяких станов :donno:

Цитата: Alenarys от апреля 26, 2013, 12:38
Сморя чо за приз ::) 8-) Ес на Канары повезешь нас, то я те все 100 там найду :UU: :D

В этом годе в планах разбогатеть. Только я еще не придумал, как  ;D

Цитата: Imp от апреля 26, 2013, 06:09
Неужели на самом деле с хорошим татарским башкирский все равно не очень понятен? Это только фонетика или лексика тоже? К фонетике вроде как можно попривыкнуть, а вот лексика ...

Я же писал - стопроцентного понимания, особенно если у тебя только литературный татарский или родной диалект откуда-то с запада.

Цитата: Red Khan от апреля 26, 2013, 23:41

Цитата: Imp от апреля 26, 2013, 06:09
Неужели на самом деле с хорошим татарским башкирский все равно не очень понятен? Это только фонетика или лексика тоже? К фонетике вроде как можно попривыкнуть, а вот лексика ...

Я же писал - стопроцентного понимания, особенно если у тебя только литературный татарский или родной диалект откуда-то с запада.

Нам бы для начала татарский выучить :D Хотя лит.татарский я хорошо знаю, а вот с диалектом проблема... :( В нем много звукафф интересных, в татарском остальном таких не слышал я.

Цитата: Сергей Бадмаев от октября 25, 2007, 03:54

ЦитироватьСуществовали же каганаты гёктюрков, кыргызский каганат, которые развивались совершенно самостоятельно.

Это еще не цивилизация. Тюркская цивилизация, возможно, могла бы развиться, но не сложилось. Либо тюрки влились в исламскую цивилизацию, либо остались на примитивном уровне.

Скоро "несуществующая" цивилизация тюрков преподнесет сюрпризы, будьте уверены :-)
Как гунны и монголы (с в значительной степени не-монгольским составом своих войск) за считанные годы покорили Евразию, как черные сельджуки -Центральную и Малую Азию (всего за 20 лет). Как османы - всю Южную Европу и Северную Африку меньше, чем за век. Закон перехода количественных изменений в качественные воочию. И ядерный арсенал будет бессмысленен, и привычное для "цивилизованного" мира "разделяй и властвуй".