Твёрдый разделительный знак Ъъ исключается из русского алфавита и всюду заменяется на мягкий знак Ьь. Мягкому знаку соответствует буква Íí.
В русском языке 18 согласных букв имеющих парные им мягкости. Мягкость этих согласных передаёся через мягкий знак í:
1. б бь - b bí
2. п пь - p pí
3. в вь - v ví
4. ф фь - f fí
5. г гь - g gí
6. к кь - k kí
7. д дь - d dí
8. т ть - t tí
9. ж жь - zh zhí
10. ш шь - sh shí
11. з зь - z zí
12. с сь - s sí
13. л ль - l lí
14. м мь - m mí
15. н нь - n ní
16. р рь - r rí
17. х хь - x xí
18. с сь - c cí
В русском языке среди гласных есть четыре буквы:
е [йэ] - je
ё [йо] - jo
ю [йу] - ju
я [йа] - ja
– которые называются йотированными, так как могут обозначать сразу два звука, в том числе звук йот – j.
Йотированность этих гласных заметна в начале слов, а также в середине слов, после разделительного знака.
Пример:
jeda, jolka, jad, jula;
obíjekt, adíjutant, alíjans;
В прочих случаях йотированность данных гласных незаметна, но они смягчают стоящие перед ними согласные буквы.
Сравните:
jeda - djelo
jolka - djorn
jula - rjumka
jad - ljamka
obíjekt - sljuna
Мягкость согласных букв перед йотированными гласными обозначается через мягкий знак Íí, при этом йот j не обозначается (за исключением, когда Íí выполняет функцию разделительного знака).
Пример:
jeda - djelo - díelo
jolka - djorn - díorn
jula - rjumka - ríumka
jad - ljamka - líamka
sljuna - slíuna
Плюсы системы:
а) избавляемся от эстетически непривлекательной абракадабры, подобной этой:
bjeljebjerda - bíelíebíerda, vjerjovka - víeríovka
б) нет необходимости вводить в алфавит дополнительные буквы для обозначения йотированных гласных и мягких вариантов согласных звуков;
в) логичная и понятная система обозначения на письме мягкости согласных звуков: solí, laní; йотированных гласных в начале слов и перед разделительным знаком: jeda, podíjezd; мягкости согласных перед йотированными гласными: víeríovka, líon, kníazí.
Минусы:
а) отображение на письме частотного звука [е] через буквосочетание je, íe, а отображение низкочастотного звука [э] через одну букву e.
Способы решения данной проблемы:
а) поменять местами графику для звуков [е] и [э]: [е] как e, [э] как je, íe.
б) обозначать на письме звук [е] через букву E, а для звука [э] ввести в алфавит дополнительную букву, например É.
Прочее:
ratí, bíelíjo, líení, síelo, díeríevnía, jelí, Jerevan, jolochka, juríuzaní, jarmarka.
Vasha siystiema xuzhe mojej — u mienia yspolizujetsa alfaviyt biez diyakriytiyk, y vsie znaky ymiejut opriedielionnoje znachienje. :dayatakoy:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 11:41
Vasha siystiema xuzhe mojej — u mienia yspolizujetsa alfaviyt biez diyakriytiyk, y vsie znaky ymiejut opriedielionnoje znachienje. :dayatakoy:
A čǐem lučše digrafy?
A govorǐa o sistǐeme, IMHO, kratka nad I lučše vyglǐadit. Eto u menǐa kraktki nǐet, vot i ispolǐzuju haček.
Цитата: dragun97yu от декабря 1, 2013, 12:21
A čǐem lučše digrafy?
Ja uzhe opiysyval priyncypy etoj siystiemy. Luche tiem, chto nie triebujet niykakyx dopolniytielinyx bukv, odnoznachina, podxodiyt biez yzmienieniyj dlia nieskolikyx jazykov. Kromie togo, biez ushierba dlia odnoznachinostiy vozmozhny eliemienty etiymoliogychieskogo napiysanja.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 13:23
Цитата: dragun97yu от декабря 1, 2013, 12:21
A čǐem lučše digrafy?
Ja uzhe opiysyval priyncypy etoj siystiemy. Luche tiem, chto nie triebujet niykakyx dopolniytielinyx bukv, odnoznachina, podxodiyt biez yzmienieniyj dlia nieskolikyx jazykov. Kromie togo, biez ushierba dlia odnoznachinostiy vozmozhny eliemienty etiymoliogychieskogo napiysanja.
У нас была группа, променявших диакритики на диграфы...
Вы как Ы записываете?
Цитата: dragun97yu от декабря 1, 2013, 13:37
Вы как Ы записываете?
Yy. Tam v tiekstie nie viydno, razvie? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 13:46
Цитата: dragun97yu от декабря 1, 2013, 13:37
Вы как Ы записываете?
Yy. Tam v tiekstie nie viydno, razvie? :what:
Ведь же вы игреком И обозначаете.
И/ы обозначается игреком. Смягчение перед и — буквой i.
Цитата: Тайльнемер от декабря 1, 2013, 14:15
И/ы обозначается игреком. Смягчение перед и — буквой i.
не хотет
Цитата: ibragimov от декабря 1, 2013, 11:37
Твёрдый разделительный знак Ъъ исключается из русского алфавита и всюду заменяется на мягкий знак Ьь
Зачем? В вашей системе это как раз и не нужно - podjezd.
Цитата: ibragimov от декабря 1, 2013, 11:37
jeda, podíjezd
нафига í влепили?
Цитата: ibragimov от декабря 1, 2013, 11:37
Мягкому знаку соответствует буква Íí.
Kak skazal bw Gëte: I vot uzse prepyatstvije gotovo...
Slavyanskije jazwki, imejuqije fiksirovannoje udarenije, kak, skazsem, polyskij — na predposlednem sloge, czeszskij — na pervom, mogut sebe pozvolity roskoszy ispolyzovanija akuta v kaczestve diakriticzeskogo znaka: polyskaja bukva ó, czeszskaja — ý i t.d. V jazwkah zse, v kotorwh udarenije ne fiksirovano na opredelennom sloge, mesto akuta zanyato dlya znaka udarenija, kotorwj net-net, da i nuzsen. Oboznaczaty zse udarenije majuskulynoj bukvoj v seredine slova ili, kak to kursivom ili zsirnwm szriftom, osobenno v hudozsestvennoj knige — eto bezvkusica.
Ja ne sluczajno upomyanul slavyanskije jazwki. Jesli mw pridumwvajem latinicu dlya slavyanskogo jazwka, to v pervuju oczeredy mw dolzsnw uczitwvaty tradiciju latinopisymennwh slavyanskih jazwkov, a uzs potom, pri otsutstvii v etih jazwkah sredstv dlya peredaczi nekotorwh osobennostej jazwka, mw mozsem obratitysya k jazwkam drugih grupp.
Цитата: Lugat от декабря 20, 2013, 12:22
V pervuju oczeredy mw dolzsnw uczitwvaty tradiciju latinopisymennwh slavyanskih jazwkov, a uzs potom, pri otsutstvii v etih jazwkah sredstv dlya peredaczi nekotorwh osobennostej jazwka, mw mozsem obratitysya k jazwkam drugih grupp.
Спорное утверждение. Важнее рационализировать письменность для конкретного языка. Опираться на чужие ошибки не следует.
V kačestve eksperimenta s oboznačenijem miagkosti:
ABCČDEĖFGHIJKLMNOPRSŠTUVYẎZŽ
«b, c, č, d, f, g, h ,k, l, m, n, p, r, s, š, t, v, z, ž» — «б, ц, ч, д, ф, г, х, к, л, м, н, п, р, с, ш, т, в, з, ж» sootvetstvenno
«a, o, u, y, ẏ, e, ė» — «а, о, у, и, ы, е, э»
«ja, jo, ju» — «я, ё, ю» v načale slova
«ja, jo, ju, je, jy» — «ья, ьё (ьо), ью, ье, ьи»
«'ia, 'io, 'iu, 'e» — «ъя, ъё, ъю, ъе»
«ia, io, iu» — «я, ё, ю»
«i» — «ь» posle soglasnẏh, «й» posle glasnẏh
«sč» — «сч, щ»
«ь» posle «ш, ж, щ, ч» ne pyšetsia
ЦитироватьRusskyi jazẏk otnosytsia k vostočnoi gruppe slavianskyh jazẏkov, prynadležasčyh yndoevropeiskoi semje jazẏkov. On javliaetsia vosimẏm jazykom v myre po čyslennosty vladeiusčyh ym kak rodnẏm y piatẏm jazẏkom v myre po obsčei čyslennosty govoriasčyh. Russkyi jazẏk — nacyonalinyi jazẏk russkogo naroda, osnovnoi jazyk meždunarodnogo obsčenyia v centralinoi Evrazyy, v Vostočnoi Evrope, v stranah bẏvšego sovetskogo soiuza, odyn yz rabočyh jazẏkov OON. On javliaetsia naybolee rasprostranionnẏm slavianskim jazẏkom y samẏm rasprostranionnẏm jazẏkom v Evrope — geografyčesky i po čyslu nositelei jazyka kak rodnogo. Zanymaet četviortoe mesto sredy samẏh perevodymẏh jazẏkov, a takže — sedimoe mesto sredy jazykov, na kotorye perevodytsia bolišynstvo knyg.
Mozset ja czego ne ponimaju,no czto meszajet ispoljzovatj dlea zameny ь i й odin i tot zse jot?
kstati,ja,kak vidite,tozse obhozsusj bez diakritiki.
Цитата: troyshadow от декабря 29, 2013, 17:03
Mozset ja czego ne ponimaju,no czto meszajet ispoljzovatj dlea zameny ь i й odin i tot zse jot?
kstati,ja,kak vidite,tozse obhozsusj bez diakritiki.
Более того, одинаково можно отображать все три знака: Ъ, Ь, Й. Это не мешает ни чтению, ни пониманию.
Для переходного периода довольно нужна будет обратимость. Сращение можно провести только когда общественность необратимо латинизируется.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 19:33
Более того, одинаково можно отображать все три знака: Ъ, Ь, Й
:down:
Валентин Н,
Различие между твёрдым и мягким знаками нужно исключительно для соблюдения орфографии. При замене всех Ъ на Ь никаких фонетических искажений не возникнет. Следовательно, отказ от Ъ не нанесёт ущерб письменному языку. Лишь упростится орфография.
Далее: Ь и Й всегда встречаются в разных позициях, да и замена их одним символом вполне соответствует правилам чередования мягких и йотированных звуков в русском языке. Обратите внимание на употребление букв Е, Ё, Ю, Я.
Следовательно, во всех позициях Ъ, Ь, Й можно заменить на единый символ. В данном алфавите лучше всего подходит символ Ь.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 22:18
При замене всех Ъ на Ь никаких фонетических искажений не возникнет.
Вы с украины чтоли?
Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 22:18
Различие между твёрдым и мягким знаками нужно исключительно для соблюдения орфографии.
Нет, оно нужно для обозначения определённых фонем в определённых положениях. Письменность не может быть полноценной, если там не возможно отобразить любую фонему в любом положении — так-то!
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2013, 22:51
Письменность не может быть полноценной, если там не возможно отобразить любую фонему в любом положении — так-то!
Вы сейчас китайскую письменность ой как опустили...
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2013, 22:51
Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 22:18
Различие между твёрдым и мягким знаками нужно исключительно для соблюдения орфографии.
Нет, оно нужно для обозначения определённых фонем в определённых положениях.
В современной русской орфографии Ъ употребляется только как разделительный знак между согласной и гласной, в основном на стыке приставки и корня. Нужно лишь взять за правило, что произношение приставок во всех словах должно оставаться неизменным.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 23:54
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2013, 22:51
Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 22:18
Различие между твёрдым и мягким знаками нужно исключительно для соблюдения орфографии.
Нет, оно нужно для обозначения определённых фонем в определённых положениях.
В современной русской орфографии Ъ употребляется только как разделительный знак между согласной и гласной, в основном на стыке приставки и корня. Нужно лишь взять за правило, что произношение приставок во всех словах должно оставаться неизменным.
Уже во втором поколении 50% русскоговорящих будут произносить поДЬезд, аДЬютант и т.п.
Это я вам как белоруска говорю. У нас по правилам орфографии мягкость свистящих перед согласными не обозначается, т.е. говорим, скажем, СЬнег, пишем Снег. И где теперь смягчение?
Vse taki, latinicy nikto lučše čechov/slovakov ne pridumal. Dľa oboznačenija m'agkich konečnych i pered a/u/o predpočtiteľneje izpoľzovať diakritiku (pered e/i jestestvennaja palatalizacija), no, Unikod, k sožaleniju, neposledovatelen (net /b/ s nužnym znakom), tak što v perechodnyj period možno rozrežiť izpoľzovanije prostogo apostropha. Ja neponimaju, v čem smysl izbežanija diakritiki v gr'obanyj vek Unicoda. Da choť vy narisujte bukvu T skačaščuju čerez M rakom, consortium Unicode ob'azateľno vvedet eto v officialnyj standard (ja imeju v vidu, jesli gosudarstvo primet eto kak officialnyj standard).
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 00:31
Vse taki, latinicy nikto lučše čechov/slovakov ne pridumal. Dľa oboznačenija m'agkich konečnych i pered a/u/o predpočtiteľneje izpoľzovať diakritiku (pered e/i jestestvennaja palatalizacija), no, Unikod, k sožaleniju, neposledovatelen (net /b/ s nužnym znakom), tak što v perechodnyj period možno rozrežiť izpoľzovanije prostogo apostropha. Ja neponimaju, v čom smysl izbežanija diakritiki v gr'obanyj vek Unicoda. Da hoť vy narisujte bukvu T skačaščuju čerez M rakom, consortium Unicode ob'azateľno vvedet eto v officialnyj standard (ja imeju v vidu, jesli gosudarstvo primet eto kak officialnyj standard).
Прежде чем людей на латиницу переводить, надо людей научить на письме Ё обозначать, чтобы не было такого, как я выделила.
И ещё вопрос: Э в отдельную букву вынесем?
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:05
Уже во втором поколении 50% русскоговорящих будут произносить поДЬезд, аДЬютант и т.п.
А[дь]ютант, а[дь]юнкт, ко[нь]юнкция, и[нь]екция, о[бь]явление, [вь]езд и т. д. уже сейчас произносят более 90% русскоговорящих.
Живой язык допускает и бо́льшие изменения.
По[дь]езд пока ни от кого не слышал.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:37
ко[нь]юнкция, и[нь]екция
Э-э... Но разве не так? Там же ж мягкий знак.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:37
По[дь]езд пока ни от кого не слышал.
Сделаете такую латиницу - будут.
Стыдливо использовать J одновременно для показателя мягкости предшествующей согласной и самого звука, обозначаемого кириллицей Й - последнее дело при всём многообразии Юникода.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:36
Прежде чем людей на латиницу переводить, надо людей научить на письме Ё обозначать, чтобы не было такого, как я выделила.
И ещё вопрос: Э в отдельную букву вынесем?
Должны быть отдельные буквы и для Ё, и для Э. Логично, если обе они будут графическими вариантами буквы Е.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:36
И ещё вопрос: Э в отдельную букву вынесем?
Э маргинальна, в нативных словах только в начале, и там она уже различается чешско-академической латиницей (e- vs. je-), а в заимствованиях и в самой кириллице особо не различают Э и Е (
интернет,
энергия и т.д.), так что не уверен, что это вообще надо.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:36
надо людей научить на письме Ё обозначать
Не надо, у нас Е переходит в Ё под ударением так же позиционно (в основном), как и О переходит в А не по перед ударением (не пишем же мы
карова), так что не надо кроме случаев всё vs. все, тут можно решить как итальянцы: vse vs. vsè
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:37
ко[нь]юнкция, и[нь]екция
Э-э... Но разве не так? Там же ж мягкий знак.
КонЪюнкция, инЪекция. Кон-, ин- — заимствованные приставки.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Стыдливо использовать J одновременно для показателя мягкости предшествующей согласной и самого звука, обозначаемого кириллицей Й - последнее дело при всём многообразии Юникода.
Но не смотря ни на что, это логично и последовательно.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 00:45
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:36
надо людей научить на письме Ё обозначать
Не надо, у нас Е переходит в Ё под ударением так же позиционно (в основном), как и О переходит в А не по перед ударением (не пишем же мы карова), так что не надо кроме случаев всё vs. все, тут можно решить как итальянцы: vse vs. vsè
Вы против обозначения Ё?
А иностранные слова, хотя бы?
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:49
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:37
ко[нь]юнкция, и[нь]екция
Э-э... Но разве не так? Там же ж мягкий знак.
КонЪюнкция, инЪекция. Кон-, ин- — заимствованные приставки.
Ваша правда, извините.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:49
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Стыдливо использовать J одновременно для показателя мягкости предшествующей согласной и самого звука, обозначаемого кириллицей Й - последнее дело при всём многообразии Юникода.
Но несмотря ни на что, это логично и последовательно.
И потом запоминать, где читать йот как смягчение предшествующей согласной, а где как полноценный йот? Нинада.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 00:44
Э маргинальна, в нативных словах только в начале, и там она уже различается чешско-академической латиницей (e- vs. je-), а в заимствованиях и в самой кириллице особо не различают Э и Е (интернет, энергия и т.д.), так что не уверен, что это вообще надо.
Это потребно, и значит должно сохраниться. Если букве Э придать графический вид, схожий с Е, то употреблять букву Э можно будет по тем же правилам, что и букву Ё, то есть факультативно. Тогда мы сами сможем выбрать, как написать: интернет, энергия, или же интэрнэт, энэргия.
Короче говоря, чем дальше в лес, тем больше дров.
Право, уже наскучили эти разговоры про латинницу.
Выучите пару европейских языков и не заморачивайтесь.
Я с пониманием отношусь к жителям Поднебесной, что они ввели латиницу, потому что к иероглифы нескоро начинаешь бегло.читать, их не меньше 5000
А 33 буквы тяжело одолеть что ли? В чем вопрос?
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:00
Короче говоря, чем дальше в лес, тем больше дров.
Право, уже наскучили эти разговоры про латинницу.
Выучите пару европейских языков и не заморачивайтесь.
Я с пониманием отношусь к жителям Поднебесной, что они ввели латиницу, потому что к иероглифы нескоро начинаешь бегло.читать, их не меньше 5000
А 33 буквы тяжело одолеть что ли? В чем вопрос?
Не мешайте людям страдать ерундой ;D
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:49
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:37
ко[нь]юнкция, и[нь]екция
Э-э... Но разве не так? Там же ж мягкий знак.
КонЪюнкция, инЪекция. Кон-, ин- — заимствованные приставки.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Стыдливо использовать J одновременно для показателя мягкости предшествующей согласной и самого звука, обозначаемого кириллицей Й - последнее дело при всём многообразии Юникода.
Но не смотря ни на что, это логично и последовательно.
Знаете, у меня был вариант: достать букву ĭ.
Тогда и не будут пересекаться функции йота и смягчалки.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:55
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:49
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Стыдливо использовать J одновременно для показателя мягкости предшествующей согласной и самого звука, обозначаемого кириллицей Й - последнее дело при всём многообразии Юникода.
Но несмотря ни на что, это логично и последовательно.
И потом запоминать, где читать йот как смягчение предшествующей согласной, а где как полноценный йот? Нинада.
Йот должен читаться как Й только после гласных. Одно простое правило.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:59
Это потребно, и значит должно сохраниться
Это не потребно. Алсо см. ниже.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:55
Вы против обозначения Ё?
А иностранные слова, хотя бы?
Для интернационализации русского языка, повышения грамотности населения и вообще вхождения его в дружную семью языков с латиницей предпочтительнее писать заимствования орфографией оригинала. Тогда и надобность Э отображать заодно отпадёт.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:06
Для интернационализации русского языка, повышения грамотности населения и вообще вхождения его в дружную семью языков с латиницей предпочтительнее писать заимствования орфографией оригинала. Тогда и надобность Э отображать заодно отпадёт.
Boulevard im. Puškina?
Заметьте, не все языки с латиницей сохраняют заимствования орфографией оригинала. Да и слова по-тихоньку начинают писаться, как произносятся.
Хотя идея неплоха.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:06
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:55
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 00:49
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:41
Стыдливо использовать J одновременно для показателя мягкости предшествующей согласной и самого звука, обозначаемого кириллицей Й - последнее дело при всём многообразии Юникода.
Но несмотря ни на что, это логично и последовательно.
И потом запоминать, где читать йот как смягчение предшествующей согласной, а где как полноценный йот? Нинада.
Йот должен читаться как Й только после гласных. Одно простое правило.
Окей, тогда слово "воробьёв" будет читаться как "воробёв".
Алексей Гринь, простите меня великодушно! :)
В подписи "Русь бо ус[ы]рися" пробущена буква.
Вы это намеренно сделали?
срачи'ца(ц.с.) -- рубаха(рус.)
Не занимайтесь блядословием, милейший :)
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 01:10
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:06
Для интернационализации русского языка, повышения грамотности населения и вообще вхождения его в дружную семью языков с латиницей предпочтительнее писать заимствования орфографией оригинала. Тогда и надобность Э отображать заодно отпадёт.
Boulevard im. Puškina?
Заметьте, не все языки с латиницей сохраняют заимствования орфографией оригинала. Да и слова по-тихоньку начинают писаться, как произносятся.
Хотя идея неплоха.
Заимствования без преобразований - это основной источник порчи любого письменного языка и единственная причина, по которой русский язык до сих пор сохраняет кириллицу в качестве единственного действующего алфавита.
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 01:10
Заметьте, не все языки с латиницей сохраняют заимствования орфографией оригинала
«Не все языки» это обычно недоязыки с тремя с половиной носителями, у которых норма правописания установлена этак 100 лет назад.
Английский — check
Немецкий — check (хотя разочаровывают последними нововведениями)
Французский — check
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 01:10
Boulevard im. Puškina?
Ну, старые францужизизмы и немчичивизмы можно оставить, а греколатинизмы типа theologia и новые из английского типа Internet, merchandiser и scanner желательно бы в оригинале. А то если писать skaner вместо scanner, как будто какой-то banana язык с Балкан.
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:14
В подписи "Русь бо ус[ы]рися" пробущена буква.
Вы это намеренно сделали?
Нет, так было в документе, который я смотрел, там было именно
усрiся.
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:14
срачи'ца(ц.с.) -- рубаха(рус.)
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:14
Не занимайтесь блядословием, милейший
Что вы имеете против Библии?
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 01:12
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:06
Йот должен читаться как Й только после гласных. Одно простое правило.
Окей, тогда слово "воробьёв" будет читаться как "воробёв".
Vorobjëv.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:15
Заимствования без преобразований - это основной источник порчи любого письменного языка
Что вы подразумеваете под порчей? Субъективно.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:19
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:15
Заимствования без преобразований - это основной источник порчи любого письменного языка
Что вы подразумеваете под порчей? Субъективно.
Заметьте, порча именно
письменного языка. То есть порча самого принципа, лежащего в основе
письменного отображения языка. Во всех языках, использующих тот или иной алфавит, - это фонетический принцип. Вот он-то и нарушается.
Русский язык кроме всего прочего отличается тем, что является доминирующим в использовании своего алфавита. И это благо для него. Ни один из ныне существующих европейских языков не может похвастаться этим качеством. А из мировых языков кроме русского этим качеством обладает лишь арабский.
А причём тут Библия?!
Вы ещё что-нибудь читали в библии на ц.-с. кроме "срачи'цы"? Не вижу присутствия ума.
Потом, в официальных документах того времени ошибки частенько проскакивали.(Не было ж такого единообразия, как сейчас. Писали, как Бог на душу положит) И что вы предлагаете изуродованные слова за эталон брать?!
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:24
Во всех языках, использующих тот или иной алфавит, - это фонетический принцип
В русской кириллице фонетическим принципом и не пахло, а вы его хотите в латиницу внести. Фонетический принцип это
Кɐрoвə пɐшлa нa лук пɐкушəтʲ трɐвы. У нас фонематическо-этимологический (исторический, короче говоря) принцип; и писать заимствования орфографией оригинала как раз есть этимологический/исторический принцип.
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:30
Вы ещё что-нибудь читали в библии на ц.-с. кроме "срачи'цы"? Не вижу присутствия ума.
Я не понял, что вы имеете против срачиц?
На каждого мудреца довольно простоты.
Стоит один лишь раз уважаемому мыслителю ляпнуть глупость, чтобы на веки вечные потерять свою добрую репутацию.
Не сорите фразами, не вселяющими в людей уверенность в Вас.
Библия это текст, изложенный для всех поголовно с максимальной ясностью. И не следует где попало козырять её авторитетом. Не прикрывайте Библией свою глупость
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:45
изложенный для всех поголовно с максимальной ясностью
И поэтому без подробного подстрочника и не разберёшь.
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:45
Не прикрывайте Библией свою глупость
Не знаю, у вас какие-то непонятные проблемы со срачицами.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:31
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:24
Во всех языках, использующих тот или иной алфавит, - это фонетический принцип
В русской кириллице фонетическим принципом и не пахло, а вы его хотите в латиницу внести. Фонетический принцип это Кɐрoвə пɐшлa нa лук пɐкушəтʲ трɐвы. У нас фонематическо-этимологический (исторический, короче говоря) принцип; и писать заимствования орфографией оригинала как раз есть этимологический/исторический принцип.
В русском языке преобладает среднерусский диалект. Всего же насчитывается более более двух десятков диалектов русского языка. Не будете же Вы предлагать каждому диалекту использовать собственный словарь или алфавит?!
Далее: да, со временем произношение слов меняется, но меняется оно одновременно во всех словах в силу той или иной тенденции.
Заимствования же - это явление иного рода. Заимствования с сохранением исходной орфографии не вписываются в тенденции. Следовательно, они в принципе не желательны ни для какого языка.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:49
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:45
изложенный для всех поголовно с максимальной ясностью
И поэтому без подробного подстрочника и не разберёшь.
Библия верна лишь в оригинале. Любому, кто стремится разобраться в Библии, приходится изучить несколько языков. Иначе же смысл остаётся не ясен.
Чисто к слову: о каком количестве богов говорится в Библии? Вы знаете ответ?
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Не будете же Вы предлагать каждому диалекту использовать собственный словарь или алфавит?!
Я и не предлагаю, это вы предлагаете, говоря о «фонетических» алфавитах. Чтобы объединить разные диалекты, письменность используется историческая (насколько это возможно) — ровно как и писать заимствования следует орфографией оригинала (исторически).
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Заимствования же - это явление иного рода. Заимствования с сохранением исходной орфографии не вписываются в тенденции
Наша орфография в целом фонетических тенденций не отображает. Основа её заложена была ещё в начале второго тысячелетия, и с тех пор убрали только редуцированные, ять и пару маргинальных букв. Остальное осталось в неизменном виде, хотя была редукция (кɐрoвə вместо корова), оглушение (лук вместо луг), отвердение (жи вместо жы) и т.д. Так что я не вижу тут особой связи «тенденций» с нашей русской орфографией.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:58
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Не будете же Вы предлагать каждому диалекту использовать собственный словарь или алфавит?!
Я и не предлагаю, это вы предлагаете, говоря о «фонетических» алфавитах. Чтобы объединить разные диалекты, письменность используется историческая (насколько это возможно) — ровно как и писать заимствования следует орфографией оригинала (исторически).
История нашего языка не есть история языка иного. То, что пишем мы, будет прочитано нами же. Иные же не смогут прочесть верно. То же и мы. Мы не сможем верно прочесть того, что не нами писано. В этом лишь вред. И в этом
весь вред.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:31
и писать заимствования орфографией оригинала как раз есть этимологический/исторический принцип
Тут уж или произношение, максимально или хотя бы более-менее близкое к оригиналу, или орфография оригинала. Фонематическо-исторический принцип предполагает действие вполне определённых законов чтения для букв и их сочетаний. В некоторых случаях возможна вариативность (вроде произношения "чн", произношения "э" вместо "е" в определённого типа словах), но опять же обусловленная внутренними для языка и его произношения причинами. Т.о. при орфографии оригинала для заимствований придётся или произносить эти слова по русским правилам чтения (но это уже изменение устного языка, а не только письменности), либо отказываться от фонематического принципа письма и провозглашать произвольно-иероглифический. Но тогда зачем алфавит, если можно сразу брать настоящие иероглифы? А если и латиница - то вообще не нужно заморачиваться какими-то правилами письма, придумывать какие-то сочетания для недостающих букв, вообще как-то обозначать мягкость - зачем они, если всё равно произношение каждого слова нужно заучивать? Просто сделать одностороннее прямое соответствие кир-лат одна буква в одну букву - а дальше уж образованный человек сам знает, как то или иное слово произносится.
ABVGDEEGZIIKLMNOPRSTUFHCCSSOIEUA - вот будет идеальный исторический принцип "записи в оригинальной орфографии" (ну, с такими же мелочами как ненаписание всякой дурацкой диакритики при "записи в оригинальной орфографии" заимстсований из латинописьменных языков - а чем кириллическая письменность хуже, там тоже можно и нужно так сделать для единообразия).
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:58
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Заимствования же - это явление иного рода. Заимствования с сохранением исходной орфографии не вписываются в тенденции
Наша орфография в целом фонетических тенденций не отображает. Основа её заложена была ещё в начале второго тысячелетия, и с тех пор убрали только редуцированные, ять и пару маргинальных букв. Остальное осталось в неизменном виде, хотя была редукция (кɐрoвə вместо корова), оглушение (лук вместо луг), отвердение (жи вместо жы) и т.д. Так что я не вижу тут особой связи «тенденций» с нашей русской орфографией.
Вот Вы и назвали некоторые из тенденций. Поразмыслив, можно назвать их все. Некоторые из них относятся к устной речи, другие - к письменной. Те, что относятся к письменной, закрепляются грамматикой. Выводится список правил и список исключений из них.
Но подумайте, на что будет похож язык, когда в обиходе количество слов-исключений превысит количество правильных слов? Не захотите ли Вы
тогда ввести фонетический принцип заимствования? А будет поздно.
А теперь представьте ещё. Представьте, что Вам придётся заимствовать слова не только из благородных европейских языков, на которые Вы так любите ссылаться, но и из африканских, из индийских, из китайского (ведь они тоже пользуются латиницей). И в каждом из этих языков присутствует уникальная фонетика, грамматика, алфавит...
Подумайте: зачем Вам это?
Toman, верно говорите. Все давно друг друга прекрасно понимали бы и без всяких слов, если не были бы так ленивы и выучили бы пару - тройку тысяч иероглифов. Так, самый минимум.
Цитата: dragun97yu от декабря 29, 2013, 23:12
Вы сейчас китайскую письменность ой как опустили...
Она тут вообще не причём, мы говорили про буквы.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 23:54
Нужно лишь взять за правило, что произношение приставок во всех словах должно оставаться неизменным.
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2013, 22:51
Письменность не может быть полноценной, если там не возможно отобразить любую фонему в ЛЮБОМ положении — так-то!
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2013, 15:21
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2013, 22:51
Письменность не может быть полноценной, если там не возможно отобразить любую фонему в ЛЮБОМ положении — так-то!
Дык ерунда же.
Какое-либо отображение фонем вообще не является задачей письменности.
Вот когда перейдём на ероги, тогда и.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 13:23
Ja uzhe opiysyval priyncypy etoj siystiemy. Luche tiem, chto nie triebujet niykakyx dopolniytielinyx bukv, odnoznachina, podxodiyt biez yzmienieniyj dlia nieskolikyx jazykov. Kromie togo, biez ushierba dlia odnoznachinostiy vozmozhny eliemienty etiymoliogychieskogo napiysanja.
Почему не заменить все ie на е?
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2013, 15:49
Вот когда перейдём на ероги, тогда и.
Не надо на ероги.
Про золотую середину слышали?
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2013, 15:51
Про золотую середину слышали?
Наш алфавит к ней не относится — золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками (окрестил морфоглифами).
Цитата: Солохин от декабря 30, 2013, 15:49
Почему не заменить все ie на е?
Ce — это [Cэ], а Cie — [C'э].
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2013, 15:53
Наш алфавит к ней не относится — золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками (окрестил морфоглифами).
Почему?
Что «почему»?
Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:05
Уже во втором поколении 50% русскоговорящих будут произносить поДЬезд, аДЬютант и т.п.
Наоборот же все: тенденция к отвердению согласных перед мягкими, к диссимиляции по твердости-мягкости.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 02:13
в этом весь вред.
Вред есть отупление народа путём подсовывания ему примитивной орфографии, достойной banana-языков.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 16:02
Вред есть отупление народа путём подсовывания ему примитивной орфографии, достойной banana-языков.
Ваши бы слова да на могилу Вуку Караджичу. :yes:
Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2013, 16:01
Что «почему»?
Почему «наш алфавит к ней не относится — золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками». Обоснование у этого утверждения какое-то есть?
Элери'к (Hellerick), то, что вы сейчас описали очень похоже на стенографию. Там приставки, корни, суффиксы и окончания и даже слова и фразы заменяются знаками. Замечательная вещь! :)
см. Демачева, Заранко "Стенография"
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 16:59
Элери'к (Hellerick), то, что вы сейчас описали
Я не описал, я процитировал.
Хотя в некоторой степени похожей системой я пользовался в институте для записей конспектов.
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2013, 16:11
Почему «наш алфавит к ней не относится — золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками». Обоснование у этого утверждения какое-то есть?
В Японской письменности есть аналог такой "золотой середины" — это система с Кандзи, которыми пишут корни слов, Окуриганой, которыми пишут суффиксы, и Фуриганой, фонетическими приставками.
При желании и такую систему можно использовать для русского языка. Однако это не самый удачный выбор.
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 17:03
Однако это не самый удачный выбор.
Значит, эта середина не золотая.
А вот современный морфофонологический принцип русской орфографии — чем не?
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2013, 17:10
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 17:03
Однако это не самый удачный выбор.
Значит, эта середина не золотая.
А вот современный морфофонологический принцип русской орфографии — чем не?
Современный морфофонологический принцип русской орфографии как раз и является наиболее близким к идеальному.
Мы должны придерживаться только его.
Кстати в Англии один человек разработал фонетический алфавит - скоропись Питмана
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/special/stenography.html
Обратите внимание на картинку
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 17:18
Кстати в Англии один человек разработал фонетический алфавит - скоропись Питмана
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/special/stenography.html
Обратите внимание на картинку
Дык фонетический алфавит кто хошь может разработать... Был у нас тысячу с лишком лет тому человек...
Питман использовал знаки и для префиксов и посфиксов тоже. Таким образом он добился беглости письма
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 17:18
Кстати в Англии один человек разработал фонетический алфавит
Фонетика любого языка изменчива со временем. Любой принятый фонетический алфавит со временем прекращает быть таковым.
Не знаю, что сказать.
Мне кажется. Любая письменность умирает тогда, когда язык выходит из употребления. Она существует только как мёртвая графическая система символов, пока не найдёт своего учёного-спасителя, способногое её расшифровать(реконструировать).
Умирают народы, умирают и их языки, а значит и алфавиты. В лучшем случае они передаются по наследству народам-преемникам.
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2013, 16:11
Обоснование у этого утверждения какое-то есть?
А это ↓, не подходит?
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2013, 16:11
золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками».
Czutj-czutj vne temy,uvazsajemyje soforumczane,mozset,stoit, jesli ne sovsem perehoditj k foneticzeskoj orfografii,to hotea by iz istoriczeskoj,pri perehode na latinicu, podczistitj te sluczai,kogda cztenije sovsem daleko otoszlo ot napisanija,np pisatj ne 'krasnogo',a 'krasnovo' i t.d.?
Мягкий знак в словах типа «мышь» в латиницу и так никто не тащит (исключая проекты, добивающиеся обратной совместимости). Там и буква экономится, и сложная позиция для обозначения мягкости избегается.
А вот практический смысл в «красново» уже менее очевиден. Выглядит, как название деревни (собственно, это и есть название деревни).
Цитата: Hellerick от декабря 31, 2013, 08:47
А вот практический смысл в «красново» уже менее очевиден. Выглядит, как название деревни (собственно, это и есть название деревни).
Napiysanje
g v rodiytielinom padiezhe nie ymiejet morfologychieskogo osnovanja, kormie pochitiy deetiymologyziyrovavshegosia
ytog (xotia
ytogo [ɪtavo]). V famiyliyjax, priedstavliajushiyx soboj geniytiyv jed. cziysla uzhe davno piyshut
v:
Durnovo,
Krasnovo,
Miortvovo. Proyznoshenje [žɪvagə] vmiesto [žɪvovə] v yzviestnom proyzviedienje sviazano so vliyjanjem napiysanja yz-za deetiymologyzacyjy.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2013, 09:52
Napiysanje g v rodiytielinom padiezhe nie ymiejet morfologychieskogo osnovanja,
Предотвращение слияния разных морфем — это тоже морфологический принцип.
Цитата: Hellerick от декабря 31, 2013, 10:28
Предотвращение слияния разных морфем — это тоже морфологический принцип.
Napiysanje malo chto mozhet priedotvratiyti: mnogyje v drienostiy razliychiavshyjesia morfiemy siejchias nie razliychiajetsa y v piysmie — niychiego strashnogo nie sluchiylos. S drugoj storony
g v znachienje [v] — sliyshkom surovoje rasxozhdienje, a osnovanje (kromie tradiycyjy) sliyshko shatko.
Uvazsajemyj Wolliger Mensch,a szto jecso mozsno s Vaszej toczki zrenija vyczistitj,opirajasj na tot zse princip:likvidirovatj odnoznacznyje rashozsdenija proiznoszenija i napisanija(te,kotoryje ne razliczajutsea dazse po osnovnym govoram),ne imejucsije znaczimovo etimologiczeskovo znaczenija?
Цитата: troyshadow от декабря 31, 2013, 15:36
Uvazsajemyj Wolliger Mensch,a szto jecso mozsno s Vaszej toczki zrenija vyczistitj,opirajasj na tot zse princip:likvidirovatj odnoznacznyje rashozsdenija proiznoszenija i napisanija(te,kotoryje ne razliczajutsea dazse po osnovnym govoram),ne imejucsije znaczimovo etimologiczeskovo znaczenija?
Chto eto vy zapoliytesiyliy? ;D
Kazhdoje yzmienienje orfografiyjy protiyv sushiestvujushiej trebujet yndiyviydualinogo podxoda y provierky praktiykoj.
Nawël v poiskovike "Sluqainyi stix iz Biblï", nu dumaiu, interesno, qto mne mawina vydast?
Vydala takoe:
"Qto iskala duwa moia? i ia ne nawël? Mujqinu odno iz tysâqi ia nawël, a jenscinu mejdu vsemi imi ne nawël" (kniga Propovednika 7:28)
A qto esli pravda? A?
Цитата: Hellerick от декабря 31, 2013, 04:33
Нет. Голословно же.
Одна крайность — ероги, другая — буква=фонема.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2013, 15:39
Цитата: troyshadow от декабря 31, 2013, 15:36
Uvazsajemyj Wolliger Mensch,a szto jecso mozsno s Vaszej toczki zrenija vyczistitj,opirajasj na tot zse princip:likvidirovatj odnoznacznyje rashozsdenija proiznoszenija i napisanija(te,kotoryje ne razliczajutsea dazse po osnovnym govoram),ne imejucsije znaczimovo etimologiczeskovo znaczenija?
Chto eto vy zapoliytesiyliy? ;D
iz uvazsenija k glubine Vaszih znanij po sravneniju s moimi.
Цитата: troyshadow от декабря 31, 2013, 16:32
iz uvazsenija k glubine Vaszih znanij po sravneniju s moimi.
(http://s.pikabu.ru/post_img/2013/08/25/0/1377375637_2133281966.jpg)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2013, 09:52
xotia ytogo [ɪtavo]
Внезапно... Честно говоря, для меня это новость и неожиданность. Мне знакомо только [ɪtago].
Цитата: Toman от декабря 31, 2013, 19:14
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2013, 09:52
xotia ytogo [ɪtavo]
Внезапно... Честно говоря, для меня это новость и неожиданность. Мне знакомо только [ɪtago].
?!! :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2013, 16:46
Цитата: troyshadow от декабря 31, 2013, 16:32
iz uvazsenija k glubine Vaszih znanij po sravneniju s moimi.
(http://s.pikabu.ru/post_img/2013/08/25/0/1377375637_2133281966.jpg)
nu,v lingvistike ja primerno na urovne Fraja=)))
Цитата: Toman от декабря 31, 2013, 19:14Внезапно... Честно говоря, для меня это новость и неожиданность. Мне знакомо только [ɪtago].
Абсурд во имя духа противоречия?