В русском языке, по-видимому, нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного. То, что в английском называется clause.
Зализняк осторожно вводит название "клауза".
Что предлагаете?
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
В русском языке, по-видимому, нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного.
А вы что жирным шрифтом написали? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:41
А вы что жирным шрифтом написали? ;D
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
...нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного.
Цитата: Хворост от ноября 30, 2013, 16:43
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:41
А вы что жирным шрифтом написали? ;D
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
...нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного.
:fp: Neatenta mi estas.
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
Зализняк осторожно вводит название "клауза".
Может, ещё осторожнее ввести уже имеющееся в русском языке слово
кляуза?.. :donno:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2013, 17:33
Может, ещё осторожнее ввести уже имеющееся в русском языке слово кляуза?.. :donno:
Предложение, отягощённое кляузами... ;D
А нельзя это просто назвать "придаточное"?
Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:04
А нельзя это просто назвать "придаточное"?
Нет, так как
clause не обязательно придаточное.
Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:04
А нельзя это просто назвать "придаточное"?
Можно. Так и называют.
Цитата: Хворост от ноября 30, 2013, 18:05
Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:04
А нельзя это просто назвать "придаточное"?
Нет, так как clause не обязательно придаточное.
Как одну из разновидностей.
А когда clause не придаточным выступает?
Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:11
А когда clause не придаточным выступает?
В сложносочинённом предложении. Клаўза — это просто «предложение внутри другого предложения».
Тогда его можно назвать чинённое :green:
Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:16
Тогда его можно назвать чинённое :green:
Внутрипредложение... :tss:
а если супредложение? :???
или просто подпредложение
Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:27
а если супредложение? :???
или просто подпредложение
Подпредложение — нормально, но мой вариант более информативен в плане сути обозначаемого явления.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 18:29
но мой вариант более информативен в плане сути обозначаемого явления.
Ну,
внутрипредложение, на мой вкус, слишком "наивно" (нетерминологично) и громоздко.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:49
Neatenta mi estas.
Можно перевод? Увлекаетесь эсперанто?
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:21
Ну, внутрипредложение, на мой вкус, слишком "наивно" (нетерминологично) и громоздко.
Термин
местоимение вам тоже наивным и громоздким кажется? :what:
Изучаете? Упражняетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:24
Термин местоимение вам тоже наивным и громоздким кажется? :what:
Громоздким - нет (он короче). Бессмысленным - да (поскольку тут искажение и переосмысление из первоначально подразумеваемого "
вместо имени"). Но это термин, "освящённый традицией". Чтобы ввести в язык что-то новое, нужно что-то такое, что "пристанет" к языку, а не будет от него отскакивать. :)
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:37
Громоздким - нет (он короче). Бессмысленным - да (поскольку тут искажение и переосмысление из первоначально поздразумеваемого "вместо имени").
Он кажется вам бессмысленным, потому что вы не понимаете, как он устроен. А устроен он, между тем, очень просто и логично:
место имени (современное слитное написание
вместо — не более, чем условность) → *
местоимёный (промежуточная форма, которой не было, но она нужна для словообразовательной цепи) →
местоимение.
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:37
Чтобы ввести в язык что-то новое, нужно что-то такое, что "пристанет" к языку, а не будет от него отскакивать. :)
Лингвистические термины находятся далеко за пределами разговорной речи, что там может «пристать», неясно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:45
Он кажется вам бессмысленным, потому что вы не понимаете, как он устроен.
Я-то как раз понимаю - зная его этимологию. Кстати, это калька греч. antonymia (или лат. pronomen), поэтому словообразование такое нехарактерное для славянского языка(напоминает ст.-слав.
козлогласование < греч. tragoidia).
Вот мне кажется, можно отталкиваться от признака clause как "предикативная единица речи", который, строго говоря, включает и простое предложение. Жалко, слово
речение уже "занято". А может, уже можно считать, что свободно? :)
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:55
Я-то как раз понимаю - зная его этимологию. Кстати, это калька греч. antonymia (или лат. pronomen), поэтому словообразование такое нехарактерное для славянского языка.
Ну где ж знаете, когда вы говорите, что там «искажение» и «переосмысление», хотя слово образовано правильно.
Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:22
Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".
Вы не читали моё сообщение выше? :what:
Читал, но придерживаюсь немного другой версии.
Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0)
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:45
Читал, но придерживаюсь немного другой версии.
А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 20:51А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия?
Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.
Цитата: Vertaler от ноября 30, 2013, 20:49
Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0)
Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:54
Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.
Я выше написал, почему вы не видите.
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:57
Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.
Где именно
лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:00
Где именно лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:
Зачем крайности? Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:07
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.
:what:
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:07
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.
Опять вопросы веры... Ух. :3tfu: Прививается всё, что вносится в программу школьного образования, только программу по русскому языку пишут филологи-литературоведы, а они теорию синтаксиса не проходят. И потом, нужно ли это понятие в школе: ничего нового для заучивания правил пунктуации против нынешней терминологии оно не даёт, зато его придётся объяснять и дополнительно грузить учеников.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:13
И потом, нужно ли это понятие в школе
А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:17
А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.
Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:21
Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?
Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").
Цитата: Azzurro от декабря 1, 2013, 10:52
Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").
Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов». Очень много всего, на самом деле, придётся менять — у филологов треснет шаблон и вытекут мозги. :3tfu:
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:57
Не все это слово употребляют и признают.
Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.
Цитата: jvarg от декабря 1, 2013, 11:24
Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.
Стольким же по барабану и придаточные предложения с причастными оборотами — слышали в школе, но что это, и с чем едят — :donno:
Так что, Азур напрасно требует «признания» — в данном случае уместна поговорка «Хоть горшком назови...».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 11:14
Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов».
Я изначально думал о специальном термине именно для "простого предложения в составе сложного", чтобы минимально вмешиваться в уже сложившуюся терминологию для нефинитных "клауз". Как я понимаю, clause может означать и простое предложение. Для русского языка не характерно обобщать одним термином простое предложение и простые части сложного предложения, а также причастные обороты.
Так что насчёт
речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например,
под-предложение?
Подвысказывание?
Цитата: Azzurro от декабря 1, 2013, 11:59
Так что насчёт речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например, под-предложение? Подвысказывание?
Высказывание уже занято, поэтому
подвысказывание будет только путать (понятие высказывания школьникам на информатике объясняют). По поводу
подпредложения я выше уже писал (дефис там, конечно, не нужен).
Лат. praedicāre значит букв. «предсказывать», откуда рано развилось значение «предупреждать» → «объявлять», «извещать», потом и «восхвалять» и т. д. Поэтому для «предсказания» был образован новый глагол — praedīcere, который, впрочем, тоже получил значение «предупреждать» → «предписывать», «указывать».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
:o Где?
Цитата: Triton от декабря 1, 2013, 12:20
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
:o Где?
В смысле «где»? В школе, на информатике.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 12:23
Цитата: Triton от декабря 1, 2013, 12:20
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
:o Где?
В смысле «где»? В школе, на информатике.
И что этот термин значит
в информатике? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 12:18
Лат. praedicāre значит букв. «предсказывать», откуда рано развилось значение «предупреждать» → «объявлять», «извещать», потом и «восхвалять» и т. д.
Но dicеre "говорить". Подозреваю, что именно это "корневое" значение было опорным при образовании термина в новое [!] время (о классической латыни речь уже давно не шла), а приставка была истолкована небуквально. Понимаете, тут, возможно, случай, схожий с "местоимением" - из серии вольных словоупотреблений/переводов на базе мёртвых языков. Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum (буквально "под-мет").
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2013, 11:14у филологов треснет шаблон и вытекут мозги. :3tfu:
Зря беспокоитесь. Я школьных учителей русского языка с мозгами не встречал. Может быть, кому-то повезло, и он таких видел, но у этого редкого вида шаблон не треснет.
Цитата: Azzurro от декабря 1, 2013, 12:40Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum
Простите, а не
ob-jectum?‥
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2013, 16:19
Простите, а не ob-jectum?‥
Фасмер пишет, что так. На мой взгляд, это спорно, т. к. по значению "предмет" ближе к sub-jectum (которое калькирует греч. hypokeimenon "лежащее в основе, сущность; подлежащее" (ср. hypokeimenon hyle "субстанция, сущность" (http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=subject&searchmode=none)), чем к ob-jectum (буквально "противопоставленное", objectus "обвинение"; ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"). Но даже есть предполагать, что рус. предмет < пол. przedmiot - калька ob-iectum, то калька неточная, как видно выше. (Добавлю, что точная калька subjectum в специализированном знач. "подлежащее" - пол. podmiot > укр. п
iдмет "подлежащее").
Цитата: Azzurro от декабря 1, 2013, 23:04ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"
Если что, *
proti и *
per- одного корня. Не понимаю, почему Вы считаете их значения противоположными.
Если что-то стоит на
против меня и я его вижу — оно
передо мной, не так ли?
Да, но оно не в "лежит основании", а "находится перед глазами", откуда в латыни далее развилось значение противопопоставления (ср. англ. objection "протест, возражение").
В одном из вариантов учебника ложбана вместо clause использовалось "verb phrase", так как и англоговорящим слово "клауза" может быть непонятно.
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 11:58
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.
Там есть вспомогательный глагол.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 11:58
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.
Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".
Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.
Цитата: tempuser от декабря 2, 2013, 12:13
Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".
Ну, это не беда русского языка, т. к. в нём нет такого однозначного соответствия. В предложениях типа "Мне тепло" или "Ночь" носителем предикативности является не нулевой глагол, а "тепло" и "ночь" соответственно. Да и было бы глупо с точки зрения номинации называть "глагольной фразой" ("глагольным высказыванием") то, что не содержит глагола в явной форме, а содержит его только в виде "нуля".
Цитата: tempuser от декабря 2, 2013, 12:13
Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.
Да, если вы относите предложения "Была ночь", "Ночь" и "Будет ночь" к одной парадигме, т. е. ноль можно постулировать тогда, когда он противопоставлен не нулю, и смысл фразы при этом не меняется (а меняется только время события). На мой взгляд, в предложении "Ночь" темпоральность ослаблена, и это предложение скорее бытийное, т. е., грубо говоря, его смысл не сводится к "Сейчас ночь".
Возьмём более рельефный случай:
Он был гений.
Он гений.
(Он будет гений).Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 12:48
"Ночь" и "Была ночь" я бы поостерёгся относить к одной парадигме. А вот "Он был гений" - "Он гений" или "Мне холодно" - "Мне было холодно" это парадигма определенно.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 12:48
Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?
А "Земля вращается вокруг Солнца" — с сугубой привязкой к настоящему? :donno:
Настоящее время немаркированное. Например, во фразе "когда человеку плохо, он плачет" привязки ко времени нет вообще.
Цитата: Triton от декабря 2, 2013, 12:54
"Мне холодно" - "Мне было холодно"
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?
Цитата: Triton от
А вот "Он был гений" - "Он гений" это парадигма определенно.
А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 13:05
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?
Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 13:05
А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?
Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 13:05
А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?
Это безличное предложение: сказуемое
холодно (составное именное), дополнение (косвенное: экспериент)
мне. Это формальный разбор по номинативному строю. Если отстраниться от строя, то экспериент предложения является подлежащим (в русском он и бывает подлежащим, если выражается номинативом: ср.
он видит и
ему видно).
Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?
Цитата: tempuser от декабря 2, 2013, 16:35
Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?
В каком плане «актант»?
Цитата: Triton от
Цитата: Azzurro от
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?
Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".
Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?
Я не спрашивал про то, где тема, а где рема. Давайте не будем смешивать анализ предложения по разным критериям.
Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к
холодно?
Цитата: Triton от
Цитата: Azzurro от
А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?
Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.
Хорошо.
Есть три предложения:
Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление? И для сравнения - польский язык, где глагол-связка существует и в наст. времени:
On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.
А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!
Виктор Иванович?
Уважаемые родители!
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?
Я вам ответил: составное сказуемое.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к холодно?
Дополнение к аналитической конструкции быть + холодно.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.
По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление?
Речь идёт не о глагольном управлении, а о составном именном сказуемом. Учитель/учителем
не является дополнением, глагольного управления здесь
нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.
Мы говорим про русский язык.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!
Виктор Иванович?
Уважаемые родители!
Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!
Междометие.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
Виктор Иванович?
Эллипсис предложения
Вы [есть] Виктор Иванович?.
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
Уважаемые родители![/i]
Именное предложение: один вокатив.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2013, 08:42
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 23:35
Виктор Иванович?
Эллипсис предложения Вы [есть] Виктор Иванович?.
Это может быть элипсис чего угодно. :yes: Не только
есть.
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 08:50
Это может быть элипсис чего угодно. :yes: Не только есть.
Вас зовут Виктор Иванович? и т. д. — да, может. Но это только в тексте, где не видно интонации. В устной речи там всё более однозначно.
Но дело не в этом, в эллиптированном предложении
Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение. То есть, вибор не велик на самом деле.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2013, 08:55в эллиптированном предложении Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение.
В новостях по зомбоящику таким предложением в одно имя репортёры передают друг другу слово: с улицы в студию и обратно.
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 06:38
Учитель/учителем не является дополнением, глагольного управления здесь нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.
Это вопрос терминологии: называть ли это управлением, слабым управлением или примыканием. Назовём "учитель" "актантом". Суть не в этом, а в том, что если в "Oн учитель" постулируется парадигматический ноль глагола-связки
быть, то странно, что актант меняет свою форму. Пример из польского языка призван показать, что польское наст. вр., укладывающееся в парадигму, по-всей видимости, отличается по смыслу от русского "Он учитель". Возможно, на характер этого отличия частично проливает свет оппозиция
Он был учитель : Он был учителем (в современном языке уже нестрогая). Ср. также у прилагательных:
Он был весёлый : Он бы весёлым, которую можно трактовать как
неотторжимый vs. отторжимый признак (качество). Цитата: Triton от Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?
Я даже не знаю, что такое троллинг. :) Мы обсуждаем, является ли в русском языке ВСЯКОЕ предложение глагольным. Если Вы не видите в них нуля, то считаете ли Вы их предложениями? "Вот это да!" - предложение?
Цитата: Wolliger Mensch от
Цитата: Azzurro от
Уважаемые родители!
Именное предложение: один вокатив.
Так. И оно неглагольное?
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 12:09
Мы обсуждаем, является ли в русском языке ВСЯКОЕ предложение глагольным. Если вы не видите в них нуля, то считаете ли вы их предложениям? "Вот это да!" - предложение?
На мой взгляд, это вопрос терминологии: всякое ли высказывание считать синтаксическим предложением.
"Вот это да!" можно классифицировать на разных уровнях языка как междометие и высказывание. Нужно ли выделять еще и уровень предложения здесь, сложно сказать. Во всяком случае, такое выделение ничего полезного, на первый взгляд, не даёт. Но и ничему не противоречит.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 12:09
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 06:38
Учитель/учителем не является дополнением, глагольного управления здесь нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.
Это вопрос терминологии: называть ли это управлением, слабым управлением или примыканием. Назовём "учитель" "актантом". Суть не в этом, а в том, что если в "Oн учитель" постулируется парадигматический ноль глагола-связки быть, то странно, что актант меняет свою форму. Пример из польского языка призван показать, что польское наст. вр., укладывающееся в парадигму, по-всей видимости, отличается по смыслу от русского "Он учитель". Возможно, на характер этого отличия частично проливает свет оппозиция Он был учитель : Он был учителем (в современном языке уже нестрогая). Ср. также у прилагательных: Он был весёлый : Он бы весёлым, которую можно трактовать как неотторжимый vs. отторжимый признак (качество).
Цитата: Triton от Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?
Я даже не знаю, что такое троллинг. :) Мы обсуждаем, является ли в русском языке ВСЯКОЕ предложение глагольным. Если Вы не видите в них нуля, то считаете ли Вы их предложениями? "Вот это да!" - предложение?
С идеологической точки зрения для меня - да. Предложение, состоящее из междометия, которое в конечном счёте можно считать глаголом с особой отметкой, что это комментарий к окружающей ситуации (например, "ой!" может быть ужатым междометием от глагола "удивляться" + маркер междометия; почему ужимается - см. закон Ципфа).
С практической точки зрения - это обычное междометие. Вырвать из него этот глагол не представляется возможным. Клауза внутри "ой!" есть, но она невырываема. При этом основная клауза этого предложения опущена: "Ой[, это слон]!"
Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:22Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо").
:o :o :o Я всю жизнь воспринимал слово "местоимение", как "часть речи, стоящая
на месте имени", а не "
вместо имени".
Цитата: tempuser от
С идеологической точки зрения для меня - да. Предложение, состоящее из междометия, которое в конечном счёте можно считать глаголом с особой отметкой, что это комментарий к окружающей ситуации (например, "ой!" может быть ужатым междометием от глагола "удивляться" + маркер). С практической точки зрения - это обычное междометие. Вырвать из него этот глагол не представляется возможным. Клауза внутри "ой!" есть, но она невырываема. При этом основная клауза этого предложения опущена: "Ой[, это слон]!"
Боюсь, что если считать "Ой" и подобные вещи глагольными высказываниями, нам придётся откорректировать понятие глагола (видимо, приравнять его к "реме"?). Мне это кажется более логичным, чем "притягивать" текстуальный и ситуативный эллипсис ко всем предложениям без исключения. Только есть ли смысл выносить понятие "глагольности" за рамки морфологии ради общего определения "элементарного высказывания"? Мне кажется, тут образуется замкнутый круг терминологического свойства.
Я бы хотел вернуться к предмету обсуждения. Вы употребили слова "клауза" в последнем сообщении: это ради удобства ad hoc, или такое употребление для Вас привычно?
Мне пришёл в голову ещё один вариант перевода clause - *
подфраза. По крайней мере обывателям, да и лингвистам, это будет понятнее, чем "клауза" (ассоциируемое одними с "кляуза", другими - с "клаузула"), и не будет контрастировать в сочетаниях "главная подфраза", "придаточная подфраза". Более терминологичный вариант - *
субфраза.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 13:11
Цитата: tempuser от
С идеологической точки зрения для меня - да. Предложение, состоящее из междометия, которое в конечном счёте можно считать глаголом с особой отметкой, что это комментарий к окружающей ситуации (например, "ой!" может быть ужатым междометием от глагола "удивляться" + маркер). С практической точки зрения - это обычное междометие. Вырвать из него этот глагол не представляется возможным. Клауза внутри "ой!" есть, но она невырываема. При этом основная клауза этого предложения опущена: "Ой[, это слон]!"
Боюсь, что если считать "Ой" и подобные вещи глагольными высказываниями, нам придётся откорректировать понятие глагола, точнее расширить его. Видимо, приравнять его к "реме"? Мне это кажется более логичным, чем "притягивать" текстуальный и ситуативный эллипсис ко всем предложениям без исключения. Только есть ли смысл выносить понятие "глагольности" за рамки морфологии ради общего определения "элементарного высказывания"? Мне кажется, тут образуется замкнутый круг терминологического свойства.
Я бы хотел вернуться к предмету обсуждения. Вы употребили слова "клауза" в последнем сообщении: это ради удобства ad hoc, или такое употребление для Вас привычно?
Мне пришёл в голову ещё один вариант перевода clause - *подфраза. По крайней мере обывателям , да и лингвистам, это будет понятнее, чем "клауза" (ассоциируемое одними с "кляуза", другими - с "клаузула", и не будет контрастировать в сочетаниях "главная подфраза", "придаточная подфраза". Более терминологический вариант - *субфраза.
Нет, ни clause, ни "клауза" мне непривычны. "Ой!" я считаю всего лишь сокращением от "Ой[, да здесь же присутствует эта самая хрень]", причем по понятным причинам глагольная конструкция вся состоит из нулевых морфем, ибо и так понятно, что здесь вызывает удивление. Таким образом, в основе всё равно verb phrase, а "ой" при этом является его частью. Само по себе "ой" не является клаузой, но если копать внутри этого слова, тогда в нем можно найти клаузы. "Ой ~= Как я удивлен". В "мне тепло" я также вижу глагол.
Цитата: tempuser от
Само по себе "ой" не является клаузой, но если копать внутри этого слова, тогда в нем можно найти клаузы. "Ой ~= Как я удивлен". В "мне тепло" я также вижу глагол.
Мне кажется, это не эллипсис, а подтекст. Он не должен нас интересовать при анализе текста. Например, "Ты уже не куришь?" мы не считаем эллипсисом предложения "Ты уже не куришь, как ты курил раньше?"
А где глагол в "Мне тепло"? В
тепло? Или в "пропущенном"
есть?
Цитата: tempuser от
Нет, ни clause, ни "клауза" мне непривычны.
Есть другие идеи "замены"?
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 13:34
Цитата: tempuser от
Само по себе "ой" не является клаузой, но если копать внутри этого слова, тогда в нем можно найти клаузы. "Ой ~= Как я удивлен". В "мне тепло" я также вижу глагол.
Мне кажется, это не эллипсис, а подтекст. Он не должен нас интересовать при анализе текста. Например, "Ты уже не куришь?" мы не считаем эллипсисом предложения "Ты уже не куришь, как ты курил раньше?"
А где глагол в "Мне тепло"? В тепло? Или в "пропущенном" есть?
Для меня это полный синоним "I am warm". Поэтому глагол там есть по-любому. Можете продолжать считать "тепло" здесь наречием, но лучше для таких конструкций с дателньым падежом, выражающих чувства, выработать отдельный термин.
Цитировать
Цитата: tempuser от
Нет, ни clause, ни "клауза" мне непривычны.
Есть другие идеи "замены"?
Да, вообще отказаться от этого термина. Или тогда начните с определения phrase (http://en.wikipedia.org/wiki/Phrase) и verb phrase в частности совместно с термином "клауза".
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 12:09
Это вопрос терминологии: называть ли это управлением, слабым управлением или примыканием. Назовём "учитель" "актантом". Суть не в этом, а в том, что если в "Oн учитель" постулируется парадигматический ноль глагола-связки быть, то странно, что актант меняет свою форму. Пример из польского языка призван показать, что польское наст. вр., укладывающееся в парадигму, по-всей видимости, отличается по смыслу от русского "Он учитель". Возможно, на характер этого отличия частично проливает свет оппозиция Он был учитель : Он был учителем (в современном языке уже нестрогая). Ср. также у прилагательных: Он был весёлый : Он бы весёлым, которую можно трактовать как неотторжимый vs. отторжимый признак (качество). ение?
Ещё раз:
быть учителем — составной сказуемое. Тут нет дополнения. То же самое сказуемое в русском можно выразить просто глаголом:
учительствовать.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 13:34
Мне кажется, это не эллипсис, а подтекст. Он не должен нас интересовать при анализе текста. Например, "Ты уже не куришь?" мы не считаем эллипсисом предложения "Ты уже не куришь, как ты курил раньше?"
1. Что такое «подтекст»?
2. К чему вы вообще это написали? :what:
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 13:34
А где глагол в "Мне тепло"? В тепло? Или в "пропущенном" есть?
Разве выше не был дан ответ на этот вопрос?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2013, 14:29
Цитата: Azzurro от декабря 2, 2013, 13:05
А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?
Это безличное предложение: сказуемое холодно (составное именное), дополнение (косвенное: экспериент) мне. Это формальный разбор по номинативному строю. Если отстраниться от строя, то экспериент предложения является подлежащим (в русском он и бывает подлежащим, если выражается номинативом: ср. он видит и ему видно).
Цитата: Azzurro от декабря 1, 2013, 12:40
Но dicеre "говорить".
Dīcere. Praedicātiō образовано не от этого глагола.
Цитата: Azzurro от декабря 1, 2013, 12:40
Подозреваю, что именно это "корневое" значение было опорным при образовании термина в новое [!] время (о классической латыни речь уже давно не шла), а приставка была истолкована небуквально. Понимаете, тут, возможно, случай, схожий с "местоимением" - из серии вольных словоупотреблений/переводов на базе мёртвых языков. Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum (буквально "под-мет").
Вы неправильно подозреваете. Терминологическое значение у этого слова взято прямо из значения «объявление», «оповещение».
Цитата: tempuser от
Для меня это полный синоним "I am warm". Поэтому глагол там есть по-любому. Можете продолжать считать "тепло" здесь наречием, но лучше для таких конструкций с дателньым падежом, выражающих чувства, выработать отдельный термин.
Для меня это разные конструкции по внутреннему содержанию. I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый").
Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление. Различие - в направлении "видения". Если хотите, I am warm - это "мне тепло изнутри", т. е. "я ощущаю тепло внутри" а "Мне тепло" - это "мне тепло снаружи", т. е. тепло исходит снаружи, и я с ним соприкасаюсь, но есть граница раздела между мною, "пациенсом", и безличным агенсом, "который делает это тепло". Т. е. это, вообще говоря, предложение, где нет никакого действия, а поэтому и агенса: нам не важно ни то, кто производит это тепло, ни само действие по "производству тепла". Поэтому я склонен считать это предложение безглагольным.
Цитата: tempuser от
тогда начните с определения phrase (http://en.wikipedia.org/wiki/Phrase) и verb phrase в частности совместно с термином "клауза".
"Совместно" в каком смысле? Мне кажется, просто неудобно каждый раз говорить "простое предложение как часть сложного".
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 16:54
I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый"). Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление.
:fp: Кажется, вы не совсем понимаете, что такое агенс.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 16:54
I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый"). Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление.
Азур, в предложении I am warm нет агенса. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2013, 16:46
1. Что такое «подтекст»?
2. К чему вы вообще это написали?
Подтекст - это в данном случае привязка к ситуации. "Ой" - это "ой". А его интерпретация как "Ой, мне больно" - это уже подтекст.
Цитата: Wolliger Mensch от
Dīcere. Praedicātiō образовано не от этого глагола.
Формально да, и речь шла о том, что термин "предикация" не точен. Точнее было бы "высказывание" (скажем, dictus, dictio от dicere). Praedicātiō буквально означает "предсказывание". Или вы считаете, что это очень мотивированное название для "предикации"?
Цитата: Wolliger Mensch от
Вы неправильно подозреваете. Терминологическое значение у этого слова взято прямо из значения «объявление», «оповещение».
Вряд ли соглашусь.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 16:54
Цитата: tempuser от
Для меня это полный синоним "I am warm". Поэтому глагол там есть по-любому. Можете продолжать считать "тепло" здесь наречием, но лучше для таких конструкций с дателньым падежом, выражающих чувства, выработать отдельный термин.
Для меня это разные конструкции по внутреннему содержанию. I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый"). Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление.
А что, в "I am warm" есть действие???
Тогда уж "I can see" / "Мне видно" сравнивайте. Впрочем, что это меняет? Есть предикат, есть его аргумент. Хоть как их называйте, они не исчезнут.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:06
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2013, 16:46
1. Что такое «подтекст»?
2. К чему вы вообще это написали?
Подтекст - это в данном случае привязка к ситуации. "Ой" - это "ой". А его интерпретация как "Ой, мне больно" - это уже подтекст.
Так вообще вся человеческая речь - привязка к ситуации. Иначе зачем говорить? Язык в себе - это что-то новенькое.
Цитата: Wolliger Mensch от
Азур, в предложении I am warm нет агенса.
Знаете, что мне уже успело не понравиться в коротком общении с Вами на форуме? Что когда вы что-то утверждаете, вы нигде не пишете "я считаю" или "на мой взгляд", будто речь идёт о непререкаемоей истине.
Я считаю, что есть.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:06
Подтекст - это в данном случае привязка к ситуации. "Ой" - это "ой". А его интерпретация как "Ой, мне больно" - это уже подтекст.
Какое всё это имеет отношение к синтаксису предложения?
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:06
Цитата: Wolliger Mensch от
Вы неправильно подозреваете. Терминологическое значение у этого слова взято прямо из значения «объявление», «оповещение».
Вряд ли соглашусь.
Я разве просил вас соглашаться? Здесь не заговорщицкое кубло, преданности никто не требует. :donno:
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:09
Знаете, что мне уже успело не понравиться в коротком общении с Вами на форуме? Что когда вы что-то утверждаете, вы нигде не пишете "я считаю" или "на мой взгляд", будто речь идёт о непререкаемоей истине.
Я уже понял, что форум вы не читаете. К сожалению, растолковывать каждому схему моего общения на форуме не имею возможности. И без того уже десятый раз недавно писал об этом.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:09
Я считаю, что есть.
У вас какая-то своя синтаксическая теория, в которой те же самые термины имеют совсем другое значение.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2013, 17:14
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:09
Я считаю, что есть.
У вас какая-то своя синтаксическая теория, в которой те же самые термины имеют совсем другое значение.
:+1:
Цитата: Wolliger Mensch от
К сожалению, растолковывать каждому схему моего общения на форуме не имею возможности
Мне только кажется, как новичку, что у Вас мания величия? Или комплекс неполноценности?
Цитата: tempuser от
А что, в "I am warm" есть действие???
Хорошо, есть глагол, не действие. А как вы скажете по-английски "Я тёплый"?
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:17
Мне только кажется, как новичку, что у Вас мания величия? Или комплекс неполноценности?
Вот и славно побеседовали.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2013, 16:40
Ещё раз: быть учителем — составной сказуемое. Тут нет дополнения. То же самое сказуемое в русском можно выразить просто глаголом: учительствовать.
Я говорил не о функции в предложении (это по поводу "составного сказуемого"), а о синтаксической связи между "быть" и "учителем". Быть (кем?) учителем. Разве глагол не является главным в глагольной группе и в этом смысле не определяет форму существительного - предикатива? В этом смысле он "управляет". Уж извините (это ко всем), если использую "неконвенциональные" термины.
Цитата: Triton от
WM имеет полное право на манию величия, ибо она соразмерна его реальным знаниям
Мне кажется, человек, который очень много знает, ведёт себя немного иначе - он знает также и об относительности истины и не отказывает другим точкам зрения в праве на существование, даже если они кажутся ему супербредовыми. В конце концов, всем свойственно ошибаться.
Цитата: Azzurro от декабря 3, 2013, 17:17
Wolliger Mensch
ЦитироватьК сожалению, растолковывать каждому схему
моего общения на форуме не имею возможности
Мне только кажется, как новичку, что у Вас мания величия? Или комплекс неполноценности?
Адзурро, да ладно вам. Вы не видели здешних настоящих мегаломаньяков, буквально вскипающих дерьмом из-за малейшего намёка на "недокомпетенцию" собеседника (убеждался в этом на собственной шкуре). Менш вполне терпим. Его даже можно задавить вескими аргументами (что очень трудно, но не из-за его мании, а из-за его знаний). Вот и задавите его лучше, если они у вас есть, чем обижаться-то... :)
Мне кажется, могло возникнуть недопонимание на том этапе дискуссии, когда я сказал, что Он был учителем и Он учитель не образуют парадигмы (а пол. On byl nauczycielem и On jest nauczycielem образуют). Возможно, не все поняли, что под термином парадигма я имею в виду не словоизменительную парадигму быть: был / ноль / будет , а парадигму в понимании структурной лингвистики - как языковую "вертикаль" в противовес синтагме как "горизонтали". Cтруктурной парадигмой может быть Он {учитель | был учителем} или Он {был | 0} учитель, но Он был учителем и Он 0 учитель не сводимы к одной парадигме. Выход: отказаться от трактовки Он 0 учитель в пользу Он учитель.
Российские типологи юзают слово клауза.
Ладно. А что предлагаете делать нетипологам? Тихо посмеиваться над типологами?
Цитата: Azzurro от декабря 5, 2013, 14:12
Ладно. А что предлагаете делать нетипологам? Тихо посмеиваться над типологами?
Да. А нелингвистам вообще не знать об этом. Достаточно той мути, что они со школы помнят (или, что чаще и к счастью, забыли как страшный сон).
Цитата: Azzurro от декабря 5, 2013, 14:12
Ладно. А что предлагаете делать нетипологам? Тихо посмеиваться над типологами?
Тоже использовать "клаузу". Хорошее слово, короткое.