Лингвофорум

В русском языке, по-видимому, нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного. То, что в английском называется clause.

Зализняк осторожно вводит название "клауза".

Что предлагаете?

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
В русском языке, по-видимому, нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного.

А вы что жирным шрифтом написали? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:41
А вы что жирным шрифтом написали? ;D

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
...нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного.

Цитата: Хворост от ноября 30, 2013, 16:43

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:41
А вы что жирным шрифтом написали? ;D

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
...нет общепринятого однословного названия простого предложения в составе сложного.

:fp: Neatenta mi estas.

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 16:39
Зализняк осторожно вводит название "клауза".

Может, ещё осторожнее ввести уже имеющееся в русском языке слово кляуза?..  :donno:

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2013, 17:33
Может, ещё осторожнее ввести уже имеющееся в русском языке слово кляуза?..  :donno:

Предложение, отягощённое кляузами... ;D

А нельзя это просто назвать "придаточное"?

Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:04
А нельзя это просто назвать "придаточное"?

Нет, так как clause не обязательно придаточное.

Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:04
А нельзя это просто назвать "придаточное"?

Можно. Так и называют.

Цитата: Хворост от ноября 30, 2013, 18:05

Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:04
А нельзя это просто назвать "придаточное"?

Нет, так как clause не обязательно придаточное.

Как одну из разновидностей.

А когда clause не придаточным выступает?

Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:11
А когда clause не придаточным выступает?

В сложносочинённом предложении. Клаўза — это просто «предложение внутри другого предложения».

Тогда его можно назвать чинённое  :green:

Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:16
Тогда его можно назвать чинённое  :green:

Внутрипредложение... :tss:

а если супредложение?  :???
или просто подпредложение

Цитата: MrBTTF от ноября 30, 2013, 18:27
а если супредложение?  :???
или просто подпредложение

Подпредложение — нормально, но мой вариант более информативен в плане сути обозначаемого явления.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 18:29
но мой вариант более информативен в плане сути обозначаемого явления.

Ну, внутрипредложение, на мой вкус, слишком "наивно" (нетерминологично) и громоздко.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 16:49
Neatenta mi estas.

Можно перевод? Увлекаетесь эсперанто?

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:21
Ну, внутрипредложение, на мой вкус, слишком "наивно" (нетерминологично) и громоздко.

Термин местоимение вам тоже наивным и громоздким кажется?  :what:

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:24
Можно перевод?

«Я не внимателен».

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:24
Увлекаетесь эсперанто?

Что значит «увлекаетесь»

Изучаете? Упражняетесь?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:24
Термин местоимение вам тоже наивным и громоздким кажется?  :what:

Громоздким - нет (он короче). Бессмысленным - да (поскольку тут искажение и переосмысление из первоначально подразумеваемого "вместо имени"). Но это термин, "освящённый традицией". Чтобы ввести в язык что-то новое, нужно что-то такое, что "пристанет" к языку, а не будет от него отскакивать. :)

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:33
Изучаете? Упражняетесь?

Гм. :what:

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:37
Громоздким - нет (он короче). Бессмысленным - да (поскольку тут искажение и переосмысление из первоначально поздразумеваемого "вместо имени").

Он кажется вам бессмысленным, потому что вы не понимаете, как он устроен. А устроен он, между тем, очень просто и логично: место имени (современное слитное написание вместо — не более, чем условность) → *местоимёный (промежуточная форма, которой не было, но она нужна для словообразовательной цепи) → местоимение.

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:37
Чтобы ввести в язык что-то новое, нужно что-то такое, что "пристанет" к языку, а не будет от него отскакивать. :)

Лингвистические термины находятся далеко за пределами разговорной речи, что там может «пристать», неясно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:45
Он кажется вам бессмысленным, потому что вы не понимаете, как он устроен.

Я-то как раз понимаю - зная его этимологию. Кстати, это калька греч. antonymia (или лат. pronomen), поэтому словообразование такое нехарактерное для славянского языка(напоминает ст.-слав. козлогласование < греч. tragoidia).

Вот мне кажется, можно отталкиваться от признака clause как "предикативная единица речи", который, строго говоря, включает и простое предложение. Жалко, слово речение уже "занято". А может, уже можно считать, что свободно? :)

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 19:55
Я-то как раз понимаю - зная его этимологию. Кстати, это калька греч. antonymia (или лат. pronomen), поэтому словообразование такое нехарактерное для славянского языка.

Ну где ж знаете, когда вы говорите, что там «искажение» и «переосмысление», хотя слово образовано правильно.

Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:22
Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".

Вы не читали моё сообщение выше? :what:

Читал, но придерживаюсь немного другой версии.

Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0)

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:45
Читал, но придерживаюсь немного другой версии.

А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 20:51А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия?

Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2013, 20:49
Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0)

Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:54
Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.

Я выше написал, почему вы не видите.

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:57
Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.

Где именно лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:00
Где именно лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:

Зачем крайности? Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:07
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.

:what:

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:07
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.

Опять вопросы веры... Ух. :3tfu: Прививается всё, что вносится в программу школьного образования, только программу по русскому языку пишут филологи-литературоведы, а они теорию синтаксиса не проходят. И потом, нужно ли это понятие в школе: ничего нового для заучивания правил пунктуации против нынешней терминологии оно не даёт, зато его придётся объяснять и дополнительно грузить учеников.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:13
И потом, нужно ли это понятие в школе

А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 21:17
А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.

Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:21
Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?

Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 10:52
Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").

Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов». Очень много всего, на самом деле, придётся менять — у филологов треснет шаблон и вытекут мозги. :3tfu:

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:57
Не все это слово употребляют и признают.

Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.

Цитата: jvarg от декабря  1, 2013, 11:24
Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.

Стольким же по барабану и придаточные предложения с причастными оборотами — слышали в школе, но что это, и с чем едят — :donno:

Так что, Азур напрасно требует «признания» — в данном случае уместна поговорка «Хоть горшком назови...».

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 11:14
Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов».

Я изначально думал о специальном термине именно для "простого предложения в составе сложного", чтобы минимально вмешиваться в уже сложившуюся терминологию для нефинитных "клауз". Как я понимаю, clause может означать и простое предложение. Для русского языка не характерно обобщать одним термином простое предложение и простые части сложного предложения, а также причастные обороты.

Так что насчёт речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например, под-предложение? Подвысказывание?

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 11:59
Так что насчёт речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например, под-предложение? Подвысказывание?

Высказывание уже занято, поэтому подвысказывание будет только путать (понятие высказывания школьникам на информатике объясняют). По поводу подпредложения я выше уже писал (дефис там, конечно, не нужен).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют

:o Где?

Цитата: Triton от декабря  1, 2013, 12:20

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют

:o Где?

В смысле «где»? В школе, на информатике.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:23

Цитата: Triton от декабря  1, 2013, 12:20

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:18
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют

:o Где?

В смысле «где»? В школе, на информатике.

И что этот термин значит в информатике?  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 12:18
Лат. praedicāre значит букв. «предсказывать», откуда рано развилось значение «предупреждать» → «объявлять», «извещать», потом и «восхвалять» и т. д.

Но dicеre "говорить". Подозреваю, что именно это "корневое" значение было опорным при образовании термина в новое [!] время (о классической латыни речь уже давно не шла), а приставка была истолкована небуквально. Понимаете, тут, возможно, случай, схожий с "местоимением" - из серии вольных словоупотреблений/переводов на базе мёртвых языков. Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum (буквально "под-мет").

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 11:14у филологов треснет шаблон и вытекут мозги. :3tfu:

Зря беспокоитесь. Я школьных учителей русского языка с мозгами не встречал. Может быть, кому-то повезло, и он таких видел, но у этого редкого вида шаблон не треснет.

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 12:40Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum

Простите, а не ob-jectum?‥

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2013, 16:19
Простите, а не ob-jectum?‥

Фасмер пишет, что так. На мой взгляд, это спорно, т. к. по значению "предмет" ближе к sub-jectum (которое калькирует греч. hypokeimenon "лежащее в основе, сущность; подлежащее" (ср. hypokeimenon hyle "субстанция, сущность" (http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=subject&searchmode=none)), чем к ob-jectum (буквально "противопоставленное", objectus "обвинение"; ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"). Но даже есть предполагать, что рус. предмет < пол. przedmiot - калька ob-iectum, то калька неточная, как видно выше. (Добавлю, что точная калька subjectum в специализированном знач. "подлежащее" - пол. podmiot > укр. пiдмет "подлежащее").

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 23:04ob- скорее значит "напротив, против", чем "перед"

Если что, *proti и *per- одного корня. Не понимаю, почему Вы считаете их значения противоположными.
Если что-то стоит напротив меня и я его вижу — оно передо мной, не так ли?

Да, но оно не в "лежит основании", а  "находится перед глазами", откуда в латыни далее развилось значение противопопоставления (ср. англ. objection "протест, возражение").

В одном из вариантов учебника ложбана вместо clause использовалось "verb phrase", так как и англоговорящим слово "клауза" может быть непонятно.

Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 11:58
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

Там есть вспомогательный глагол.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 11:58
Да, но verb phrase - частный случай clause. Есть безглагольные предложения (назывные, бытийные и т. д.). "Мне тепло". По-английски оно глагольное благодаря вспомогательному глаголу, по-русски - нет. Тут без обобщающего понятия "предикации" не обойтись.

Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".

Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.

Цитата: tempuser от декабря  2, 2013, 12:13
Да, беда в том, что verb в английском практически всегда соотвествует понятию "предикат".

Ну, это не беда русского языка, т. к. в нём нет такого однозначного соответствия. В предложениях типа "Мне тепло" или "Ночь" носителем предикативности является не нулевой глагол, а "тепло" и "ночь" соответственно. Да и было бы глупо с точки зрения номинации называть "глагольной фразой" ("глагольным высказыванием") то, что не содержит глагола в явной форме, а содержит его только в виде "нуля".

Цитата: tempuser от декабря  2, 2013, 12:13
Можно ещё внести поправку, что в "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." глагол есть в каждом предложении, но он состоит из нулевых морфем полностью.

Да, если вы относите предложения "Была ночь", "Ночь" и "Будет ночь" к одной парадигме, т. е. ноль можно постулировать тогда, когда он противопоставлен не нулю, и смысл фразы при этом не меняется (а меняется только время события). На мой взгляд, в предложении "Ночь" темпоральность ослаблена, и это предложение скорее бытийное, т. е., грубо говоря, его смысл не сводится к "Сейчас ночь".
Возьмём более рельефный случай:
Он был гений.
Он гений.
(Он будет гений).
Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 12:48

"Ночь" и "Была ночь" я бы поостерёгся относить к одной парадигме. А вот "Он был гений" - "Он гений" или "Мне холодно" - "Мне было холодно" это парадигма определенно.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 12:48
Для вас "он гений" - констатация факта с сугубой привязкой к настоящему?

А "Земля вращается вокруг Солнца" — с сугубой привязкой к настоящему?  :donno:
Настоящее время немаркированное. Например, во фразе "когда человеку плохо, он плачет" привязки ко времени нет вообще.

Цитата: Triton от декабря  2, 2013, 12:54
"Мне холодно" - "Мне было холодно"

Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Цитата: Triton от
А вот "Он был гений" - "Он гений" это парадигма определенно.

А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 13:05
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 13:05
А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?

Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 13:05
А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Это безличное предложение: сказуемое холодно (составное именное), дополнение (косвенное: экспериент) мне. Это формальный разбор по номинативному строю. Если отстраниться от строя, то экспериент предложения является подлежащим (в русском он и бывает подлежащим, если выражается номинативом: ср. он видит и ему видно).

Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?

Цитата: tempuser от декабря  2, 2013, 16:35
Вообще не понимаю, в чём проблема. "Мне" - обычный актант. Ну, не в именительном падеже, ну и что?

В каком плане «актант»?

Цитата: Triton от

Цитата: Azzurro от
Согласен. А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Составное сказуемое "быть" в форме н.вр. + категория состояния "холодно". Подлежащее отсутствует. Темой является реципиент "мне".

Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?
Я не спрашивал про то, где тема, а где рема. Давайте не будем смешивать анализ предложения по разным критериям. Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к холодно?

Цитата: Triton от

Цитата: Azzurro от
А если он уже умер, и Вы говорите о нём: "Он гений"?

Не вижу, в чем проблема. Русская грамматика не запрещает использовать н.вр. к умершим.

Хорошо.
Есть три предложения:
Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.

По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление? И для сравнения - польский язык, где глагол-связка существует и в наст. времени:
On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.


А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Виктор Иванович?

Уважаемые родители!

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
Категория состояния - это часть речи. А я спрашивал о синтаксической роли в предложении. Сказуемое или нет?

Я вам ответил: составное сказуемое.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35Мне - это дополнение, так? К чему? К нулю глагола-связки или к холодно?

Дополнение к аналитической конструкции быть + холодно.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
Он был учителем.
Он учитель.
Он будет учителем.
По-вашему, они принадлежат к одной парадигме, и Вы видите во 2-м случае ноль глагола? Т. е. ноль требует именительного падежа? Вам известны другие глаголы в русском языке, которые в разных временах имеют разное управление?

Речь идёт не о глагольном управлении, а о составном именном сказуемом. Учитель/учителем не является дополнением, глагольного управления здесь нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
On był nauczycielem.
On jest nauczycielem.
On będzie nauczycielem.

Мы говорим про русский язык.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Виктор Иванович?

Уважаемые родители!

Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
А где вы поставите ноль глагола в таких фразах:
Вот это да!

Междометие.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
Виктор Иванович?

Эллипсис предложения Вы [есть] Виктор Иванович?.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
Уважаемые родители![/i]

Именное предложение: один вокатив.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 08:42

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 23:35
Виктор Иванович?

Эллипсис предложения Вы [есть] Виктор Иванович?.

Это может быть элипсис чего угодно. :yes: Не только есть.

Цитата: Triton от декабря  3, 2013, 08:50
Это может быть элипсис чего угодно. :yes: Не только есть.

Вас зовут Виктор Иванович? и т. д. — да, может. Но это только в тексте, где не видно интонации. В устной речи там всё более однозначно.
Но дело не в этом, в эллиптированном предложении Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение. То есть, вибор не велик на самом деле.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 08:55в эллиптированном предложении Виктор Иванович — либо именная часть сказуемого, либо обстоятельственное дополнение.

В новостях по зомбоящику таким предложением в одно имя репортёры передают друг другу слово: с улицы в студию и обратно.

Цитата: Triton от декабря  3, 2013, 06:38
Учитель/учителем не является дополнением, глагольного управления здесь нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.

Это вопрос терминологии: называть ли это управлением, слабым управлением или примыканием. Назовём "учитель" "актантом". Суть не в этом, а в том, что если в "Oн учитель" постулируется парадигматический ноль глагола-связки быть, то странно, что актант меняет свою форму. Пример из польского языка призван показать, что польское наст. вр., укладывающееся в парадигму, по-всей видимости, отличается по смыслу от русского "Он учитель". Возможно, на характер этого отличия частично проливает свет оппозиция Он был учитель : Он был учителем (в современном языке уже нестрогая). Ср. также у прилагательных: Он был весёлый : Он бы весёлым, которую можно трактовать как неотторжимый vs. отторжимый признак (качество).

Цитата: Triton от Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?

Я даже не знаю, что такое троллинг. :) Мы обсуждаем, является ли в русском языке ВСЯКОЕ предложение глагольным. Если Вы не видите в них нуля, то считаете ли Вы их предложениями? "Вот это да!" - предложение?

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: Azzurro от
Уважаемые родители!

Именное предложение: один вокатив.

Так. И оно неглагольное?

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 12:09
Мы обсуждаем, является ли в русском языке ВСЯКОЕ предложение глагольным. Если вы не видите в них нуля, то считаете ли вы их предложениям? "Вот это да!" - предложение?

На мой взгляд, это вопрос терминологии: всякое ли высказывание считать синтаксическим предложением.
"Вот это да!" можно классифицировать на разных уровнях языка как междометие и высказывание. Нужно ли выделять еще и уровень предложения здесь, сложно сказать. Во всяком случае, такое выделение ничего полезного, на первый взгляд, не даёт. Но и ничему не противоречит.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 12:09

Цитата: Triton от декабря  3, 2013, 06:38
Учитель/учителем не является дополнением, глагольного управления здесь нет. Есть аналитическая конструкция, формируемая по заданным грамматикой правилам.

Это вопрос терминологии: называть ли это управлением, слабым управлением или примыканием. Назовём "учитель" "актантом". Суть не в этом, а в том, что если в "Oн учитель" постулируется парадигматический ноль глагола-связки быть, то странно, что актант меняет свою форму. Пример из польского языка призван показать, что польское наст. вр., укладывающееся в парадигму, по-всей видимости, отличается по смыслу от русского "Он учитель". Возможно, на характер этого отличия частично проливает свет оппозиция Он был учитель : Он был учителем (в современном языке уже нестрогая). Ср. также у прилагательных: Он был весёлый : Он бы весёлым, которую можно трактовать как неотторжимый vs. отторжимый признак (качество).

Цитата: Triton от Здесь нет нуля глагола. Вы решили применить одно из правил троллинга что ли — приписать собеседнику чушь?

Я даже не знаю, что такое троллинг. :) Мы обсуждаем, является ли в русском языке ВСЯКОЕ предложение глагольным. Если Вы не видите в них нуля, то считаете ли Вы их предложениями? "Вот это да!" - предложение?

С идеологической точки зрения для меня - да. Предложение, состоящее из междометия, которое в конечном счёте можно считать глаголом с особой отметкой, что это комментарий к окружающей ситуации (например, "ой!" может быть ужатым междометием от глагола "удивляться" + маркер междометия; почему ужимается - см. закон Ципфа).

С практической точки зрения - это обычное междометие. Вырвать из него этот глагол не представляется возможным. Клауза внутри "ой!" есть, но она невырываема. При этом основная клауза этого предложения опущена: "Ой[, это слон]!"

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2013, 20:22Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо").

:o :o :o Я всю жизнь воспринимал слово "местоимение", как "часть речи, стоящая на месте имени", а не "вместо имени".

Цитата: tempuser от
С идеологической точки зрения для меня - да. Предложение, состоящее из междометия, которое в конечном счёте можно считать глаголом с особой отметкой, что это комментарий к окружающей ситуации (например, "ой!" может быть ужатым междометием от глагола "удивляться" + маркер). С практической точки зрения - это обычное междометие. Вырвать из него этот глагол не представляется возможным. Клауза внутри "ой!" есть, но она невырываема. При этом основная клауза этого предложения опущена: "Ой[, это слон]!"

Боюсь, что если считать "Ой" и подобные вещи глагольными высказываниями, нам придётся откорректировать понятие глагола (видимо, приравнять его к "реме"?). Мне это кажется более логичным, чем "притягивать" текстуальный и ситуативный эллипсис ко всем предложениям без исключения. Только есть ли смысл выносить понятие "глагольности" за рамки морфологии ради общего определения "элементарного высказывания"? Мне кажется, тут образуется замкнутый круг терминологического свойства.
Я бы хотел вернуться к предмету обсуждения. Вы употребили слова "клауза" в последнем сообщении: это ради удобства ad hoc, или такое употребление для Вас привычно?

Мне пришёл в голову ещё один вариант перевода clause - *подфраза. По крайней мере обывателям, да и лингвистам, это будет понятнее, чем "клауза" (ассоциируемое одними с "кляуза", другими - с "клаузула"), и не будет контрастировать в сочетаниях "главная подфраза", "придаточная подфраза". Более терминологичный вариант - *субфраза.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 13:11

Цитата: tempuser от
С идеологической точки зрения для меня - да. Предложение, состоящее из междометия, которое в конечном счёте можно считать глаголом с особой отметкой, что это комментарий к окружающей ситуации (например, "ой!" может быть ужатым междометием от глагола "удивляться" + маркер). С практической точки зрения - это обычное междометие. Вырвать из него этот глагол не представляется возможным. Клауза внутри "ой!" есть, но она невырываема. При этом основная клауза этого предложения опущена: "Ой[, это слон]!"

Боюсь, что если считать "Ой" и подобные вещи глагольными высказываниями, нам придётся откорректировать понятие глагола, точнее расширить его. Видимо, приравнять его к "реме"? Мне это кажется более логичным, чем "притягивать" текстуальный и ситуативный эллипсис ко всем предложениям без исключения. Только есть ли смысл выносить понятие "глагольности" за рамки морфологии ради общего определения "элементарного высказывания"? Мне кажется, тут образуется замкнутый круг терминологического свойства.
Я бы хотел вернуться к предмету обсуждения. Вы употребили слова "клауза" в последнем сообщении: это ради удобства ad hoc, или такое употребление для Вас привычно?

Мне пришёл в голову ещё один вариант перевода clause - *подфраза. По крайней мере обывателям , да и лингвистам, это будет понятнее, чем "клауза" (ассоциируемое одними с "кляуза", другими - с "клаузула", и не будет контрастировать в сочетаниях "главная подфраза", "придаточная подфраза". Более терминологический вариант - *субфраза.

Нет, ни clause, ни "клауза" мне непривычны. "Ой!" я считаю всего лишь сокращением от "Ой[, да здесь же присутствует эта самая хрень]", причем по понятным причинам глагольная конструкция вся состоит из нулевых морфем, ибо и так понятно, что здесь вызывает удивление. Таким образом, в основе всё равно verb phrase, а "ой" при этом является его частью. Само по себе "ой" не является клаузой, но если копать внутри этого слова, тогда в нем можно найти клаузы. "Ой ~= Как я удивлен". В "мне тепло"  я также вижу глагол.

Цитата: tempuser от
Само по себе "ой" не является клаузой, но если копать внутри этого слова, тогда в нем можно найти клаузы. "Ой ~= Как я удивлен". В "мне тепло"  я также вижу глагол.

Мне кажется, это не эллипсис, а подтекст. Он не должен нас интересовать при анализе текста. Например, "Ты уже не куришь?" мы не считаем эллипсисом предложения "Ты уже не куришь, как ты курил раньше?"
А где глагол в "Мне тепло"? В тепло? Или в "пропущенном" есть?

Цитата: tempuser от
Нет, ни clause, ни "клауза" мне непривычны.

Есть другие идеи "замены"?

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 13:34

Цитата: tempuser от
Само по себе "ой" не является клаузой, но если копать внутри этого слова, тогда в нем можно найти клаузы. "Ой ~= Как я удивлен". В "мне тепло"  я также вижу глагол.

Мне кажется, это не эллипсис, а подтекст. Он не должен нас интересовать при анализе текста. Например, "Ты уже не куришь?" мы не считаем эллипсисом предложения "Ты уже не куришь, как ты курил раньше?"
А где глагол в "Мне тепло"? В тепло? Или в "пропущенном" есть?

Для меня это полный синоним "I am warm". Поэтому глагол там есть по-любому. Можете продолжать считать "тепло" здесь наречием, но лучше для таких конструкций с дателньым падежом, выражающих чувства, выработать отдельный термин.

Цитировать

Цитата: tempuser от
Нет, ни clause, ни "клауза" мне непривычны.

Есть другие идеи "замены"?

Да, вообще отказаться от этого термина. Или тогда начните с определения phrase (http://en.wikipedia.org/wiki/Phrase) и verb phrase в частности совместно с термином "клауза".

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 12:09
Это вопрос терминологии: называть ли это управлением, слабым управлением или примыканием. Назовём "учитель" "актантом". Суть не в этом, а в том, что если в "Oн учитель" постулируется парадигматический ноль глагола-связки быть, то странно, что актант меняет свою форму. Пример из польского языка призван показать, что польское наст. вр., укладывающееся в парадигму, по-всей видимости, отличается по смыслу от русского "Он учитель". Возможно, на характер этого отличия частично проливает свет оппозиция Он был учитель : Он был учителем (в современном языке уже нестрогая). Ср. также у прилагательных: Он был весёлый : Он бы весёлым, которую можно трактовать как неотторжимый vs. отторжимый признак (качество). ение?

Ещё раз: быть учителем — составной сказуемое. Тут нет дополнения. То же самое сказуемое в русском можно выразить просто глаголом: учительствовать.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 13:34
Мне кажется, это не эллипсис, а подтекст. Он не должен нас интересовать при анализе текста. Например, "Ты уже не куришь?" мы не считаем эллипсисом предложения "Ты уже не куришь, как ты курил раньше?"

1. Что такое «подтекст»?
2. К чему вы вообще это написали? :what:

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 13:34
А где глагол в "Мне тепло"? В тепло? Или в "пропущенном" есть?

Разве выше не был дан ответ на этот вопрос?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2013, 14:29

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 13:05
А как Вы разберёте "Мне холодно" по членам предложения? Где сказуемое? Где что?

Это безличное предложение: сказуемое холодно (составное именное), дополнение (косвенное: экспериент) мне. Это формальный разбор по номинативному строю. Если отстраниться от строя, то экспериент предложения является подлежащим (в русском он и бывает подлежащим, если выражается номинативом: ср. он видит и ему видно).

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 12:40
Но dicеre "говорить".

Dīcere. Praedicātiō образовано не от этого глагола.

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 12:40
Подозреваю, что именно это "корневое" значение было опорным при образовании термина в новое [!] время (о классической латыни речь уже давно не шла), а приставка была истолкована небуквально. Понимаете, тут, возможно, случай, схожий с "местоимением" - из серии вольных словоупотреблений/переводов на базе мёртвых языков. Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum (буквально "под-мет").

Вы неправильно подозреваете. Терминологическое значение у этого слова взято прямо из значения «объявление», «оповещение».

Цитата: tempuser от
Для меня это полный синоним "I am warm". Поэтому глагол там есть по-любому. Можете продолжать считать "тепло" здесь наречием, но лучше для таких конструкций с дателньым падежом, выражающих чувства, выработать отдельный термин.

Для меня это разные конструкции по внутреннему содержанию. I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый"). Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление. Различие - в направлении "видения". Если хотите, I am warm - это "мне тепло изнутри", т. е. "я ощущаю тепло внутри" а "Мне тепло" - это "мне тепло снаружи", т. е. тепло исходит снаружи, и я с ним соприкасаюсь, но есть граница раздела между мною, "пациенсом", и безличным агенсом, "который делает это тепло". Т. е. это, вообще говоря, предложение, где нет никакого действия, а поэтому и агенса: нам не важно ни то, кто производит это тепло, ни само действие по "производству тепла". Поэтому я склонен считать это предложение безглагольным.

Цитата: tempuser от
тогда начните с определения phrase (http://en.wikipedia.org/wiki/Phrase) и verb phrase в частности совместно с термином "клауза".

"Совместно" в каком смысле? Мне кажется, просто неудобно каждый раз говорить "простое предложение как часть сложного".

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 16:54
I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый"). Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление.

:fp: Кажется, вы не совсем понимаете, что такое агенс.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 16:54
I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый"). Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление.

Азур, в предложении I am warm нет агенса. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 16:46
1. Что такое «подтекст»?
2. К чему вы вообще это написали?

Подтекст - это в данном случае привязка к ситуации. "Ой" - это "ой". А его интерпретация как "Ой, мне больно" - это уже подтекст.

Цитата: Wolliger Mensch от
Dīcere. Praedicātiō образовано не от этого глагола.

Формально да, и речь шла о том, что термин "предикация" не точен. Точнее было бы "высказывание" (скажем, dictus, dictio от dicere). Praedicātiō буквально означает "предсказывание". Или вы считаете, что это очень мотивированное название для "предикации"?

Цитата: Wolliger Mensch от
Вы неправильно подозреваете. Терминологическое значение у этого слова взято прямо из значения «объявление», «оповещение».

Вряд ли соглашусь.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 16:54

Цитата: tempuser от
Для меня это полный синоним "I am warm". Поэтому глагол там есть по-любому. Можете продолжать считать "тепло" здесь наречием, но лучше для таких конструкций с дателньым падежом, выражающих чувства, выработать отдельный термин.

Для меня это разные конструкции по внутреннему содержанию. I am warm - определённо-личное предложение. Здесь есть подлежащее, оно же агенс (буквально "я теплый"). Тепло - это состояние. Тут нет действия. В "Мне тепло" нет агенса, потому что это другой взгляд на явление.

А что, в "I am warm" есть действие???
Тогда уж "I can see" / "Мне видно" сравнивайте. Впрочем, что это меняет? Есть предикат, есть его аргумент. Хоть как их называйте, они не исчезнут.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:06

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 16:46
1. Что такое «подтекст»?
2. К чему вы вообще это написали?

Подтекст - это в данном случае привязка к ситуации. "Ой" - это "ой". А его интерпретация как "Ой, мне больно" - это уже подтекст.

Так вообще вся человеческая речь  - привязка к ситуации. Иначе зачем говорить? Язык в себе - это что-то новенькое.

Цитата: Wolliger Mensch от
Азур, в предложении I am warm нет агенса.

Знаете, что мне уже успело не понравиться в коротком общении с Вами на форуме? Что когда вы что-то утверждаете, вы нигде не пишете "я считаю" или "на мой взгляд", будто речь идёт о непререкаемоей истине.
Я считаю, что есть.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:06
Подтекст - это в данном случае привязка к ситуации. "Ой" - это "ой". А его интерпретация как "Ой, мне больно" - это уже подтекст.

Какое всё это имеет отношение к синтаксису предложения?

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:06

Цитата: Wolliger Mensch от
Вы неправильно подозреваете. Терминологическое значение у этого слова взято прямо из значения «объявление», «оповещение».

Вряд ли соглашусь.

Я разве просил вас соглашаться? Здесь не заговорщицкое кубло, преданности никто не требует. :donno:

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:09
Знаете, что мне уже успело не понравиться в коротком общении с Вами на форуме? Что когда вы что-то утверждаете, вы нигде не пишете "я считаю" или "на мой взгляд", будто речь идёт о непререкаемоей истине.

Я уже понял, что форум вы не читаете. К сожалению, растолковывать каждому схему моего общения на форуме не имею возможности. И без того уже десятый раз недавно писал об этом.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:09
Я считаю, что есть.

У вас какая-то своя синтаксическая теория, в которой те же самые термины имеют совсем другое значение.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 17:14

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:09
Я считаю, что есть.

У вас какая-то своя синтаксическая теория, в которой те же самые термины имеют совсем другое значение.

:+1:

Цитата: Wolliger Mensch от
К сожалению, растолковывать каждому схему моего общения на форуме не имею возможности

Мне только кажется, как новичку, что у Вас мания величия? Или комплекс неполноценности?

Цитата: tempuser от
А что, в "I am warm" есть действие???

Хорошо, есть глагол, не действие. А как вы скажете по-английски "Я тёплый"?

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:17
Мне только кажется, как новичку, что у Вас мания величия? Или комплекс неполноценности?

Вот и славно побеседовали.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 16:40
Ещё раз: быть учителем — составной сказуемое. Тут нет дополнения. То же самое сказуемое в русском можно выразить просто глаголом: учительствовать.

Я говорил не о функции в предложении (это по поводу "составного сказуемого"), а о синтаксической связи между "быть" и "учителем". Быть (кем?) учителем. Разве глагол не является главным в глагольной группе и в этом смысле не определяет форму существительного - предикатива? В этом смысле он "управляет". Уж извините (это ко всем), если использую "неконвенциональные" термины.

Цитата: Triton от
WM имеет полное право на манию величия, ибо она соразмерна его реальным знаниям

Мне кажется, человек, который очень много знает, ведёт себя немного иначе - он знает также и об относительности истины и не отказывает другим точкам зрения в праве на существование, даже если они кажутся ему супербредовыми. В конце концов, всем свойственно ошибаться.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 17:17
Wolliger Mensch

ЦитироватьК сожалению, растолковывать каждому схему
моего общения на форуме не имею возможности

Мне только кажется, как новичку, что у Вас мания величия? Или комплекс неполноценности?

Мне кажется, могло возникнуть недопонимание на том этапе дискуссии, когда я сказал, что Он был учителем и Он учитель не образуют парадигмы (а пол. On byl nauczycielem и On jest nauczycielem образуют). Возможно, не все поняли, что под термином парадигма я имею в виду не словоизменительную парадигму быть: был / ноль / будет , а парадигму в понимании структурной лингвистики - как языковую "вертикаль" в противовес синтагме как "горизонтали". Cтруктурной парадигмой может быть Он {учитель | был учителем} или Он {был | 0} учитель, но Он был учителем и Он 0 учитель не сводимы к одной парадигме. Выход: отказаться от трактовки Он 0 учитель в пользу Он учитель.

Российские типологи юзают слово клауза.

Ладно. А что предлагаете делать нетипологам? Тихо посмеиваться над типологами?

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2013, 14:12
Ладно. А что предлагаете делать нетипологам? Тихо посмеиваться над типологами?

Да. А нелингвистам вообще не знать об этом. Достаточно той мути, что они со школы помнят (или, что чаще и к счастью, забыли как страшный сон).

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2013, 14:12
Ладно. А что предлагаете делать нетипологам? Тихо посмеиваться над типологами?

Тоже использовать "клаузу". Хорошее слово, короткое.