Лингвофорум

Есть сейчас какие-нибудь диалекты, где «хвостики» ещё произносят как носовые гласные? Если нет, были ли такие когда фиксированой была современная орфография?

На каком диалекте основано их современное литературное произношение?

подпишусь

Цитата: pittmirg от ноября 29, 2013, 20:44На каком диалекте основано их современное литературное произношение?

На Zanavykai диалект (северная Сувалкия, "Sub-dialect of Kaunas" (wiki/en) File:Map_of_dialects_of_Lithuanian_language.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_dialects_of_Lithuanian_language.png) ):
https://www.youtube.com/watch?v=5xq0Kxp5c_o&list=PLrLh0Vet5pcIl9BMrAgGeV58rKIeqIgnm&index=5

Цитата: pittmirg от ноября 29, 2013, 20:44Есть сейчас какие-нибудь диалекты, где «хвостики» ещё произносят как носовые гласные? Если нет, были ли такие когда фиксированой была современная орфография?

там «хвостики» не произносят как носовые гласные, но там есть разница между гласные c хвостики и гласные без хвостики.

Есть и другие диалекты, где вместо гласных c хвостики люди используют дифтонги:
"я пойду в деревню"
литературное язык: nueisiu į kaimą
Дзукия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%8F): nuveisiu in kaimų

Цитата: zalktis от декабря  1, 2013, 02:13
https://www.youtube.com/watch?v=5xq0Kxp5c_o&list=PLrLh0Vet5pcIl9BMrAgGeV58rKIeqIgnm&index=5

иногда кажется, что по-украински говорит

Цитата: zalktis от декабря  1, 2013, 02:13

Цитата: pittmirg от ноября 29, 2013, 20:44На каком диалекте основано их современное литературное произношение?

На Zanavykai диалект (северная Сувалкия, "Sub-dialect of Kaunas" (wiki/en) File:Map_of_dialects_of_Lithuanian_language.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_dialects_of_Lithuanian_language.png) ):
https://www.youtube.com/watch?v=5xq0Kxp5c_o&list=PLrLh0Vet5pcIl9BMrAgGeV58rKIeqIgnm&index=5

Спасибо. Могли бы вы записать, что она говорит? Мне бы было легче увидеть черты её диалекта.

Цитировать

Цитата: pittmirg от ноября 29, 2013, 20:44Есть сейчас какие-нибудь диалекты, где «хвостики» ещё произносят как носовые гласные? Если нет, были ли такие когда фиксированой была современная орфография?

там «хвостики» не произносят как носовые гласные, но там есть разница между гласные c хвостики и гласные без хвостики.

Ну я понимаю; но сказали бы, что носовых нигде нет?

Цитировать
Есть и другие диалекты, где вместо гласных c хвостики люди используют дифтонги:
"я пойду в деревню"
литературное язык: nueisiu į kaimą
Дзукия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%8F): nuveisiu in kaimų

Это не архаизм?

Цитата: pittmirg от декабря  2, 2013, 16:43

Цитировать
Есть и другие диалекты, где вместо гласных c хвостики люди используют дифтонги:
"я пойду в деревню"
литературное язык: nueisiu į kaimą
Дзукия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%8F): nuveisiu in kaimų

Это не архаизм?

А с чего бы?

Эээ, из-за сохранения n в конце слова? Я имел в виду что фонетика архаична.

Цитата: pittmirg от декабря  2, 2013, 17:15
Эээ, из-за сохранения n в конце слова? Я имел в виду что фонетика архаична.

Там нет же конца слова как такового: проклитика. В литовском Vn > Ṽ > V̄ перед фрикатами и в конце слова. В указанном примере in находится перед смычным, поэтому его сохранение закономерно (было бы) и для литературного языка.

Цитата: pittmirg от ноября 29, 2013, 20:44
Есть сейчас какие-нибудь диалекты, где «хвостики» ещё произносят как носовые гласные?

В некоторых жемайтийских говорах в речи старшего поколения, да и то несистематически.

Цитировать
Если нет, были ли такие когда фиксированой была современная орфография?

Современная орфография была отчасти традиционной уже в момент катехизации и нормирования в начале 20 в. В момент зарождения традиции (вторая половина 16 в.) носовые ещё произносились во всех диалектах.

Цитата: pittmirg от декабря  2, 2013, 16:43

Цитата: zalktis от декабря  1, 2013, 02:13

Цитата: pittmirg от ноября 29, 2013, 20:44На каком диалекте основано их современное литературное произношение?

На Zanavykai диалект (северная Сувалкия, "Sub-dialect of Kaunas" (wiki/en) File:Map_of_dialects_of_Lithuanian_language.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_dialects_of_Lithuanian_language.png) ):
https://www.youtube.com/watch?v=5xq0Kxp5c_o&list=PLrLh0Vet5pcIl9BMrAgGeV58rKIeqIgnm&index=5

Спасибо. Могли бы вы записать, что она говорит? Мне бы было легче увидеть черты её диалекта.

Kodėl volungė negeria iš upių vandens? Nežinote. Na, tai aš atsakysiu:
Kai dar nebuvo upių, tai dievas sugalvojo upę iškast. Visi paukščiai kasė, antis kasė - šiupeliavo su žąsia, tai dievas toks geras buvo, kad net plaukioti davė. O karvelis labai buvo išalkęs vandenio, tai vargšas net galvos nepakeldamas kasė. Tai dabar visi paukščiai geria iš upių vandenį, pakelia galvas, pasidairo į saulę. O vienintelė volungė nepaklausė dievo, kad reikia upę kasti, tai dabar ir skraidžioja po mišką rėkdama: "Rasų gert, rasų gert, rasų gert..."

Цитата: pittmirg от декабря  2, 2013, 16:43Ну я понимаю; но сказали бы, что носовых нигде нет?

Tаких носовые гласные как в Польша - нет.

Цитата: pittmirg от декабря  2, 2013, 16:43Это не архаизм?

конечно, это архаичная вещь. Hо люди в Дзукия так еще говорить в наши дни.

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 18:09В некоторых жемайтийских говорах в речи старшего поколения, да и то несистематически.

жемайтийских эти гласные не делает носовые, а удлиняет -  старшего в речи старшего поколения это более очевидным.

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 18:15
Hо люди в Дзукия так еще говорить в наши дни.

Залктис, прошу прощения, у вас родной литовский?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2013, 18:24Залктис, прошу прощения, у вас родной литовский?

да.

У меня также есть некоторые родственники в Дзукия.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2013, 18:31Тогда мне совершенно непонятны те ошибки, что вы делаете в русском языке — ощущение, что вы носитель китайского и не знаете про склонение имён и спряжение глаголов... :donno:

Я знаю, что я делаю много ошибке. Я никогда не учился русской грамматики в школе и у меня нет много русских друзей - именно поэтому меня никогда не была причина узучиться русским языком хорошо.
в городе, где я живу не много русских, и даже те которые живет здесь с литовским говорят па литовский.

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 18:15

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 18:09
В некоторых жемайтийских говорах в речи старшего поколения, да и то несистематически.

жемайтийских эти гласные не делает носовые, а удлиняет -  старшего в речи старшего поколения это более очевидным.

Например, тяльшайский диалект, южный говор (носителю под 70, привожу литературные соответствия):
kąsti 'кусать' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z157.wma)
spręsti 'решать' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z158.wma)
vežąs 'везущий' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z159.wma)
šią 'эту' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z160.wma)
žąsį 'гуся' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z161.wma).
Так во всех ударных слогах.

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 20:07Например, тяльшайский диалект, южный говор (носителю под 70, привожу литературные соответствия):
kąsti 'кусать' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z157.wma)
spręsti 'решать' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z158.wma)
vežąs 'везущий' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z159.wma)
šią 'эту' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z160.wma)
žąsį 'гуся' (http://www.mch.mii.lt/tarmes/Tarmes/Garsai/Garsai_z/z161.wma).
Так во всех ударных слогах.

Ten nosinius balsius išverčia į dvigarsius, o ne taria labiau nasalizuotai: konsti, sprensti, vežons, šin, žūnsi.

Ir, jei netiki, kad tikrai taip yra, pasižiūrėk į žemaičių tarmės aprašymą enciklopedijoje - tą tarimą transkribuoja kaip dvigarsius:
(wiki/lt) Žemaičių_tarmė#Patarm.C4.97s_ir_.C5.A1nektos (http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDemai%C4%8Di%C5%B3_tarm%C4%97#Patarm.C4.97s_ir_.C5.A1nektos)
"Skiriamoji ypatybė – dvigarsių am, an, em, en tarimas. (...), pvz.: kan ,,ką", sprensk ,,spręsk"

Ir tai visai dėl kito proceso nei nosinių balsių išlaikymas: išlaikyti sveikieji dvigarsiai pas dzūkus - paveldas iš senosios lietuvių kalbos, o pas žemaičius tai yra antrinis dalykas atsiradęs dėl kontakto su Vakarų Baltais (kuršiais).


Tingiu rašyti rusiškai daugiau, vistiek, atrodo, senbuviai čia mano, kad aš - užsislėpęs kinietis kažkoks "nes gi, bet gi, tikri lietuviai turi, net ir niekada nesimokę tos kalbos, varyti rusiškai be klaidų kaip iš pypkės - o jei nevaro, tai, reiškiasi, užsislėpę kiniečiai, kurie čia atėjo tik patrolinti su naudodamiesi google translate", tai kam vargintis  :green:

Цитата: Tys Poc от декабря  2, 2013, 22:07
Zalkti, šī (skatīt zemāk ↓) irā normāla žemaišu kalba?

Un kas ir šeit (skatīt augstāk ↑)? Kāds latviešu dialekts vai latviešu-leišu maisījums? ;)

Lielākā daļa tur ir ziemeļžemaitijas dialekts, bet dažas dziesmas ir dienvidžemaitijas dialektu - un tie dialekti ir ļoti atšķirīgi.

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 22:27
Kāds latviešu dialekts vai latviešu-leišu maisījums? ;)

Gan viens (irā), gan otrs (kalba).  :yes: Tas tā - nelielai intrigai.
Mani interesē, kuras puses izluoksnē runā gaduos vecākā tantiņa videō iesākumā.

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 21:55
Ten nosinius balsius išverčia į dvigarsius, o ne taria labiau nasalizuotai: konsti, sprensti, vežons, šin, žūnsi.
Ir, jei netiki, kad tikrai taip yra, pasižiūrėk į žemaičių tarmės aprašymą enciklopedijoje - tą tarimą transkribuoja kaip dvigarsius:
(wiki/lt) Žemaičių_tarmė#Patarm.C4.97s_ir_.C5.A1nektos
"Skiriamoji ypatybė – dvigarsių am, an, em, en tarimas. (...), pvz.: kan ,,ką", sprensk ,,spręsk"

Речь идёт о фонемном статусе. В этих говорах на глубинном уровне можно выделить носовые фонемы с разной реализацией on the surface: гласный + N (N = {ĩ, w̃}), гласный + {n, ŋ} (ср. с польским).

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 21:55
išlaikyti sveikieji dvigarsiai pas dzūkus - paveldas iš senosios lietuvių kalbos

Вы не могли бы привести примеры из южноаукштайтийских говоров на сохранение дифтонгоида перед фрикативными или на конце фонетического слова?

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 21:55
o pas žemaičius tai yra antrinis dalykas atsiradęs dėl kontakto su Vakarų Baltais (kuršiais)

В каком смысле "вторично возникли"? Ещё в 17 веке носовые произносились во всех литовских диалектах. Как раз в 17 веке (если не раньше) завершается ассимиляция куршей жемайтийцами. Получается, носовые в жемайтийском сперва исчезли, а затем под влиянием генетической (культурно-исторической?) памяти о куршах восстановились?

Цитата: Tys Poc от декабря  2, 2013, 22:30Gan viens (irā), gan otrs (kalba).  :yes: Tas tā - nelielai intrigai.

Tātad, jūs gribējāt pārbaudīt vai es neesmu kāds ķīnietis ar "gūgl pamočniku"?  :green:
Man ir vieglāk saprast un rakstīt latviski nekā krieviski, bet es neesmu iepazinusies ar visiem Latvijas dialektiem - labi zinu tkai latgaliešu un mazliet tamnieku.

Цитата: Tys Poc от декабря  2, 2013, 22:30Mani interesē, kuras puses izluoksnē runā gaduos vecākā tantiņa videō iesākumā.

Tantiņa @ 1:37 ?
Es patiešām nevaru teikt - viņa izrunā dažus vārdus kā cilvēki no ziemeļžemaitijas - "dounininkai" (šiandeina (=šiandieną), deina (=diena)), taču citus vārdus kā cilvēki no Žemaitijas rietumu (reks (=reiks), kūmet (=kuomet), sosiedas (sosiedais)).

Nu labi, es paskatījos visu ierakstu un, beigās tur rakstīja, ka viņa ir no Klaipėdas. Pēc otrā pasaules kara no Klaipėdas aizgāja gandrīz visi vietējie iedzīvotāji - rietumžemaiši "dūnininkai" - un tur pārcēlas cilvēki no citām Žemaitijas vietām.  Nav pārsteidzoši, ka viņu izloksne arī izskatās kā kaut kāds maisījums.

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 22:33Речь идёт о фонемном статусе. В этих говорах на глубинном уровне можно выделить носовые фонемы с разной реализацией on the surface: гласный + N (N = {ĩ, w̃}), гласный + {n, ŋ} (ср. с польским).

Hа английском языке есть очевидная разница между терминами "носовые гласные" (nasal vowels) и "дифтонги" (diphthongs), и я думала что эта тема именно о носовых гласных.

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 22:33Вы не могли бы привести примеры из южноаукштайтийских говоров на сохранение дифтонгоида перед фрикативными или на конце фонетического слова?

перед фрикативными
2:04 insirašęs (=įsirašęs)
https://www.youtube.com/watch?v=Frox4HJAmhE&list=PLrLh0Vet5pcIl9BMrAgGeV58rKIeqIgnm&index=10

мне кажется, на конце фонетического слова они не сохранить никаких дифтонгов.

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 22:33В каком смысле "вторично возникли"? Ещё в 17 веке носовые произносились во всех литовских диалектах.

Откуда у вас такая информация? Y литовцами которые колонизировали Восточная Пруссия в 15 веке таких дифтонгов уже небыло.
Tочно такой же Куршский эффект был и в западных латвийских диалектов:
"Latvių kuršiškoms patarmėms būdingas dvigarsių an, en, in, un tarimas, užsilikęs ir Kuršo vietovardžiuose (kitur latviai tuos garsus išvertę atitinkamai į uo, ie, ī, ū), plg. Dundaga, Gramzda, Kandava, Skrunda, Venta."

Y восточных балтов эти дифтонги исчезло очень рано, даже в восточной Литве остались только их следы и там ландшафт песчаные дюны хвойные леса, мало людей, консервативная культура -  в Жемайтии культура раньше небыло консервативная.

Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
Hа английском языке есть очевидная разница между терминами "носовые гласные" (nasal vowels) и "дифтонги" (diphthongs), и я думала что эта тема именно о носовых гласных.

Так и в русском, но тут тонкий момент: то, что могут выделить как носовую гласную фонему, не обязательно реализуется как собственно носовой гласный (IPA [ã] [ɛ̃] [õ] и т. д., как в литературном французском) на фонетическом уровне. Польские носовые гласные, например, реализуются как дифтонги 'ртовый (=неносовой) гласный + носовой полугласный': wąs /vɔ̃s/ [vɔw̃s] 'ус', gęś /ɡɛ̃ɕ/ [ɡɛ j̃ɕ
] 'гусь'. В некоторых случаях там различие между /гласный + носовой согласный/ и /носовой гласный/ практически нейтрализуется: koń /kɔɲ/ [kɔ j̃]. Типологически сходное положение как раз и наблюдается в южных говорах северножемайтийских диалектов. Характерно, что деназализация в северных говорах дала ọu, ẹi. То, что эти фонемы в литовской диалектологической нотации indiscriminately передаются как ọn, un, ẹn, in -- иногда с кокетливыми скобками ọ(n) и т. п. -- это недостаток, который нужно исправлять.

Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
insirašęs (=įsirašęs)

Как уже написал Wolliger Mensch, в этой приставке į и in сперва были в закономерном дополнительном распределении: į перед фрикативными, in перед взрывными и гласными. В дальнейшем один из вариантов был обобщён по говорам. Малолитовские говоры Тильзита и Рагнита, положенные в основу литературного языка, обобщили į, тот южноаукштайтийский говор, на который Вы ссылаетесь -- in. Это аналогическое выравнивание, а не фонетический архаизм. Вам известны другие примеры, кроме этого?

Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
Откуда у вас такая информация? Y литовцами которые колонизировали Восточная Пруссия в 15 веке таких дифтонгов уже небыло.
Tочно такой же Куршский эффект был и в западных латвийских диалектов:
"Latvių kuršiškoms patarmėms būdingas dvigarsių an, en, in, un tarimas, užsilikęs ir Kuršo vietovardžiuose (kitur latviai tuos garsus išvertę atitinkamai į uo, ie, ī, ū), plg. Dundaga, Gramzda, Kandava, Skrunda, Venta."
Y восточных балтов эти дифтонги исчезло очень рано, даже в восточной Литве остались только их следы и там ландшафт песчаные дюны хвойные леса, мало людей, консервативная культура -  в Жемайтии культура раньше небыло консервативная.

Я хотел сказать, что во всех литовских диалектах 16-17 вв. носовые гласные 1. уже отличались от дифтонгоидов гласный+носовой согласный 2. ещё не совпали с ртовыми гласными. Это следует как из памятников письменности, где они более или менее систематически обозначаются (в том числе и в жемайтийских текстах), так и из описаний. Интересно, что образованные иностранцы, знакомые с французским, не обязательно отождествляли литовские носовые с французскими, а писали, что после гласного следует слабый -- "как бы проглатываемый" -- носовой согласный, что вполне может указывать на ситуацию, аналогичную современным польской и жемайтийской. Затем могла произойти монофтонгизация с компенсаторным удлинением, а известные жемайтийские говоры могли просто сохранить исходное состояние в силу своей периферийности или под влиянием куршского субстрата, если Вы на нём настаиваете.

кто-нибудь расскажет о an, ą > un, ų?

Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
Y литовцами которые колонизировали Восточная Пруссия в 15 веке таких дифтонгов уже небыло.

Если Вы имеете в виду носовые гласные фонемы, то «Историческая грамматика литовского языка» Зинкявичюса утверждает прямо противоположное: «Kitose ano meto lietuvių rašto kalbos atšakose (vidurinėje ir Prūsų hercogystės vakarinėje) nosinis balsių rezonansas, kiek galima spręsti iš lygšiolinių tyrimų, galutinai išnyko tik XVIII amžiuje...». Или с тех пор появились новые исследования, опровергающие эту точку зрения?