Лингвофорум

wisas wisaga wisamau wisam wisaimi wisami wisā wisajau wisaimā wisais wisaisum wisaimus wisans wisaimīs wisaisu

RUKI wihas wihaga wihamau wiham wihaimi wihami wihā wihajau wihaimā wihaih wihaihum wihaimuh wihans wihaimīh wihaihu

-as→...→-u -am→...→-u -ans→...→-ȳ монофтонгиз. -h,-s → -Ø wihu wihaga wihamū wihu wihēmi wihami wihā wihajū wihēmā wihī wihēhu wihēmu wihȳ wihēmī wihēhu

h → hʲ перед ē, ī wihu wihaga wihamū wihu wihʲēmi wihami wihā wihajū wihʲēmā wihʲī wihʲēhu wihʲēmu wihȳ wihʲēmī wihʲēhu

hʲ обобщается во всей парадигме ʲa → ʲe ʲȳ → ʲī wihʲu wihʲega wihʲemū wihʲu wihʲēmi wihʲemi wihʲā wihʲejū wihʲēmā wihʲī wihʲēhu wihʲēmu wihʲī wihʲēmī wihʲēhu

примечания:
1. я уже пишу e, ē, h вместо æ, ǣ, x.

2. я уже считаю, что
s → s / (RUKI) h
и потом
h → h / (I регресс. палатализ.) š
а не
s → s / (RUKI) š
и потом
š → š / h

3. я уже считаю, что прогрессивная палатализация не затронула h, а  только g и k.

Цитата: ldtr от ноября 27, 2013, 22:18
3. я уже считаю, что прогрессивная палатализация не затронула h, а  только g и k.

Как объясняете ц.-сл. насмисати сѧ?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2013, 06:02

Цитата: ldtr от ноября 27, 2013, 22:18
3. я уже считаю, что прогрессивная палатализация не затронула h, а  только g и k.

Как объясняете ц.-сл. насмисати сѧ?

Какой-то древний языковедничающий волосатый мужик знал, что в церковнославянщине надо писать з, ц, с вместо г, к, х перед соответствующими окончаниями (вкл. императива), оттуда сообразил, что в итеративах тоже должно иметь место чередование х/с кроме г/з, к/ц, поэтому изобрел форму "насмисати" и так доказал, что он умнее всех.

А может он просто описался.

Цитата: ldtr от ноября 29, 2013, 11:01

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2013, 06:02

Цитата: ldtr от ноября 27, 2013, 22:18
3. я уже считаю, что прогрессивная палатализация не затронула h, а  только g и k.

Как объясняете ц.-сл. насмисати сѧ?

Какой-то древний языковедничающий волосатый мужик знал, что в церковнославянщине надо писать з, ц, с вместо г, к, х перед соответствующими окончаниями (вкл. императива), оттуда сообразил, что в итеративах тоже должно иметь место чередование х/с кроме г/з, к/ц, поэтому изобрел форму "насмисати" и так доказал, что он умнее всех.

А может он просто описался.

Вариант описки не рассматривается, так как под это можно всё списать. Вариант с «мужиком» более реален — называется аналогическое выравнивание (в данном случае системное).

Ваше предположение о выравнивании палатализованной формы по всей парадигме местоимения *vьxъ натыкается на ту сложность, что в др.-новг.-псковском не было и регрессивной палатализации перед старыми дифтонгами:

др.-новг.-псковский	иные славянские
вьхъ (вин., ед., м. р.)	vьçь (ç тут = ś/š реальных слав. говоров)
вьхи (им., мн., м. р.)	vьçi

Мы видим, что в говоре, где не было прогрессивной ассимиляции, не было и регрессивной, т. е. по др.-новг.-псковскому мы не можем увидеть выравнивания, в остальных говорах по вашей теории приходится полагать, что в vьçь имело место выравнивание, а в vьçi — фонетический процесс. Пока «3-я» палатализация постулируется, имеет место некоторая системность развития, по вашей теории прогрессивная палатализация: во-первых, «отваливается» от регрессивной, хотя фонетические результаты их одинаковы по говорам; во-вторых, самая прогрессивная палатализация теперь уже не просто затемняется выравниванием основ, но в неё вносится чисто фонетическое явление сохранения *x. Возникает вопрос: что нового даёт нам положение, что прогрессивной палатализации не было ни в одном славянском говоре? Ибо ваше выравнивание *vьxъ > vьçь усложняет то, что полагается сейчас.

Можно вопрос? А в каких конкретно грамотах засвидетельствованы вот именно эти конкретные точные формы?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 18:45
вьхъ (вин., ед., м. р.)
вьхи (им., мн., м. р.)

(номер др.-новг. грамот)

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 19:13
Можно вопрос? А в каких конкретно грамотах засвидетельствованы вот именно эти конкретные точные формы?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 18:45
вьхъ (вин., ед., м. р.)
вьхи (им., мн., м. р.)

(номер др.-новг. грамот)

Въхи — 497, вьхъ — 297, Д40.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 19:19

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 19:13
Можно вопрос? А в каких конкретно грамотах засвидетельствованы вот именно эти конкретные точные формы?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 18:45
вьхъ (вин., ед., м. р.)
вьхи (им., мн., м. р.)

(номер др.-новг. грамот)

Въхи — 497, вьхъ — 297, Д40.

Вoхи — 497), вЪхъ — 297.
Дело даже не в том что вы в чем-то не правы, а в том что вы привели в качестве доказательств формы реально не существующие, которые вы сами вывели, и даже не удосужились пометить их звездочками (или упомянуть как-то).

Я не буду вмешиваться в спор, поскольку тут можно спорить до бесконечности, все равно доказать ничего нельзя. Просто замечу что в псковском вообще с переходит в х, в новгородском х могло звучать долго (*хх), нормальными формами этого местоимения были
въхе (им., ед., м. р.)
въхѣ (им., мн., м. р.), а и там появляется из-за путанья писцами ѣ и и. Причем др.-новг. ѣ звучал не так как др.-русский i͜e.

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 19:44
Дело даже не в том что вы в чем-то не правы, а в том что вы привели в качестве доказательств формы реально не существующие, которые вы сами вывели, и даже не удосужились пометить их звездочками (или упомянуть как-то).

Звёздочками обозначают реконструированные формы. В древненовгородском буква о среди прочего значила и /ъ/, поэтому в данном случае въхи — нормализация написания, при таких звёздочки не ставятся.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 20:01

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 19:44
Дело даже не в том что вы в чем-то не правы, а в том что вы привели в качестве доказательств формы реально не существующие, которые вы сами вывели, и даже не удосужились пометить их звездочками (или упомянуть как-то).

Звёздочками обозначают реконструированные формы. В древненовгородском буква о среди прочего значила и /ъ/, поэтому в данном случае въхи — нормализация написания, при таких звёздочки не ставятся.

это понятно, будь в вашей реконструкции только ъ, то никаиких проблем, но вы то написали не это!
но вы привели две реконструкции, или вы не отличаете ъ от ь? А ѣ от и?

При том что вы написали ставятся именно звездочки, и нечего выкручиваться, приводить то чего я не просил, вы просто за дурака меня держите, вы обвинили меня в том что я дескать у вас просил поставить звездочки не на той форме, тогда как попросил вас ставить звездочки на тех формах которые вы реконструировали, а это первое ваше заявление (реконструированные формы я специально выделил большими буквами, а сейчас выделил еще и цветом).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 18:45
вьхъ (вин., ед., м. р.)
вьхи (им., мн., м. р.)

Более того вы умудрились дать мне подлог когда я вас попросил привести точные формы (подлоги выделены большими буквами )

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 19:44

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 19:19

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 19:13
Можно вопрос? А в каких конкретно грамотах засвидетельствованы вот именно эти конкретные точные формы?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 18:45
вьхъ (вин., ед., м. р.)
вьхи (им., мн., м. р.)

(номер др.-новг. грамот)

Въхи — 497, вьхъ — 297, Д40.

Вoхи — 497), вЪхъ — 297.
Дело даже не в том что вы в чем-то не правы, а в том что вы привели в качестве доказательств формы реально не существующие, которые вы сами вывели, и даже не удосужились пометить их звездочками (или упомянуть как-то).

Я не буду вмешиваться в спор, поскольку тут можно спорить до бесконечности, все равно доказать ничего нельзя. Просто замечу что в псковском вообще с переходит в х, в новгородском х могло звучать долго (*хх), нормальными формами этого местоимения были
въхе (им., ед., м. р.)
въхѣ (им., мн., м. р.), а и там появляется из-за путанья писцами ѣ и и. Причем др.-новг. ѣ звучал не так как др.-русский i͜e.

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 20:14
это понятно, будь в вашей реконструкции только ъ, то никаиких проблем, но вы то написали не это!

Если бы я написал через ъ, вы бы всё равно нашли к чему придраться.

Возьмите форму вьхѣмъ из 87-й — тут тоже х перед гласным дифтонгоидного происхождения.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 20:24

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 20:14
это понятно, будь в вашей реконструкции только ъ, то никаиких проблем, но вы то написали не это!

Если бы я написал через ъ, вы бы всё равно нашли к чему придраться.

Возьмите форму вьхѣмъ из 87-й — тут тоже х перед гласным дифтонгоидного происхождения.

нет, не нашел бы - придираться не хотел. Вот если б вы сразу написали (хотя бы при ответе на мой вопрос) про эту форму, и то что вы те формы реконструировали (да еще с ошибками), то вопрос был бы закрыт, ну забыли упомянуть что формы вы реконструировали, простить можно, но вы же еще мне и формы подложные выдали, а это уже...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 18:45
в др.-новг.-псковском не было и регрессивной палатализации перед старыми дифтонгами

Там g, k, h тоже смягчились, но потом не было рефонологизации смягченных gʲ, kʲ, hʲ перед ē, ī из старых дифтонгов.

Напомню, как по-моему выглядят ІІ и ІІІ палатализации:
1) прогрессивное смягчение: g, k → gʲ, kʲ
2) регрессивное смягчение: g, k, h → gʲ, kʲ, hʲ
3) рефонологизация gʲ, kʲ, hʲ → zʲ/z/ʒ, cʲ/c, sʲ/s/š

1) и 2) – общие для всех диалектов,
а 3) в новгородском происходит только перед гласным непереднего ряда.
Соответственно перед гласным переднего ряда gʲ, kʲ, hʲ сохранились как аллофоны g, k, h.

В новгородской парадигме местоимения вьсь просто нет обобщения hʲ, откуда ожидаемые формы будут:

wihu   «вьхъ»
wihaga   «вьхого»
wihamū   «вьхому»
wihu   «вьхъ»
wihʲēmi   «вьхѣмь» (х – мягкий)
wihami   «вьхомь»
   
wihā   «вьха»
wihajū   «вьхою»
wihʲēmā   «вьхѣма» (х – мягкий)
   
wihʲī   «вьхи» (х – мягкий)
wihʲēhu   «вьхѣхъ» (первый х – мягкий)
wihʲēmu   «вьхѣмъ» (х – мягкий)
wihȳ   «вьхы»
wihʲēmī   «вьхѣми» (х – мягкий)
wihʲēhu   «вьхѣхъ» (первый х – мягкий)

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 11:44
а 3) в новгородском происходит только перед гласным непереднего ряда.

А именно? Не понял этого момента.

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 11:44
В новгородской парадигме местоимения вьсь просто нет обобщения hʲ, откуда ожидаемые формы будут:

Новгородский всё равно ничего нового не даёт. Вопрос мой выше был по поводу усложнения системы:

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 11:44
1) прогрессивное смягчение: g, k → gʲ, kʲ
2) регрессивное смягчение: g, k, h → gʲ, kʲ, hʲ

Что даёт нового выключение *x из прогрессивной палатализации? Должен быть какой-то положительный эффект (упрощение описания других моментов), а не просто переформулировка развития единственного слова — это получается расплод сущностей без надобности.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 12:10

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 11:44
а 3) в новгородском происходит только перед гласным непереднего ряда.

А именно? Не понял этого момента.

Цитироватьдля *k эффект прогрессивной палатализации в др.-новг. диалекте несомненно был: он совершенно последовательно представлен в берестяных грамотах всех периодов. Мы находим здесь, начиная с самых древних грамот, например, вѣверицѣ, отьць, сужьдальць, задьница, грамотица, мѣсѧць и т. п. (разумеется, написание с ц здесь условно: реально встречается запись как с ц, так и с ч).
Имеющиеся случаи колебания между ц и к (например, сорочьць и сорочькъ) явно морфологизованы (т. е. это уже колебания в выборе суффикса). Таким образом, в этом пункте др.-новг. диалект не отличается от других славянских.

=>
1) во всех диалектах:
mēsinkas → mēsinkʲas → ... → mēsinkʲu
zādinīkā → zādinīkʲā

2) в новгородском:
mēsinkʲu → mēsinću (перед непередним гласным u)
zādinīkʲā → zādinīćā (перед непередним гласным ā)

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 13:10

Цитироватьдля *k эффект прогрессивной палатализации в др.-новг. диалекте несомненно был: он совершенно последовательно представлен в берестяных грамотах всех периодов. Мы находим здесь, начиная с самых древних грамот, например, вѣверицѣ, отьць, сужьдальць, задьница, грамотица, мѣсѧць и т. п. (разумеется, написание с ц здесь условно: реально встречается запись как с ц, так и с ч).
Имеющиеся случаи колебания между ц и к (например, сорочьць и сорочькъ) явно морфологизованы (т. е. это уже колебания в выборе суффикса). Таким образом, в этом пункте др.-новг. диалект не отличается от других славянских.

Это утверждение Зализняка противоречит данным севернорусских говоров (и в целом всех славянских говоров), где *k сохранятся сохраняется чаще остальных: отёк «отец», земляника, мышка, зеркало, смеркаться, сникать и т. п.

Я почему так настаивал на правильном написании этого слова, есть еще одна возможность его интерпретации, это тот факт что переход слав. *вьхъ > др.новг. въхе мог быть весьма ранним, еще до времен третьей палатализации. И поэтому условий для нее могло не быть. Ведь была же третья палатализация k, хотя второй палатализации k небыло, и непонятно, почему х выбилось из ряда. Возможных объяснений так много, приведенные объяснения не единственные, к сожалению, вроде бы нет других слов где можно было бы проверить этот рефлекс.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 12:10
Вопрос мой выше был по поводу усложнения системы:

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 11:44
1) прогрессивное смягчение: g, k → gʲ, kʲ
2) регрессивное смягчение: g, k, h → gʲ, kʲ, hʲ

Что даёт нового выключение *x из прогрессивной палатализации? Должен быть какой-то положительный эффект (упрощение описания других моментов), а не просто переформулировка развития единственного слова — это получается расплод сущностей без надобности.

Выключение h из прогрессивной палатализации = упрощение системы = уменьшение сущностей.
Развитие этого единственного слова объясняется регрессивной палатализацией.

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 21:33
Выключение h из прогрессивной палатализации = упрощение системы = уменьшение сущностей.

Да где же упрощение? — Вы нарушаете параллелизм развития, образуете «пустую ячейку» — это всегда усложнение системы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:37

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 21:33
Выключение h из прогрессивной палатализации = упрощение системы = уменьшение сущностей.

Да где же упрощение? — Вы нарушаете параллелизм развития, образуете «пустую ячейку» — это всегда усложнение системы.

какую пустую ячейку?

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 21:39

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:37

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 21:33
Выключение h из прогрессивной палатализации = упрощение системы = уменьшение сущностей.

Да где же упрощение? — Вы нарушаете параллелизм развития, образуете «пустую ячейку» — это всегда усложнение системы.

какую пустую ячейку?

велярный ряд праформ	Ik	Ig	Ix
палатальные рефлексы	Ić	Iʒ́

gʲ, kʲ появились раньше, hʲ появился позже.
Абсолютно то же самое потом повторилось в польском.

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 21:46
gʲ, kʲ появились раньше, hʲ появился позже.
Абсолютно то же самое потом повторилось в польском.

В польском [xʲ] появляется фонетически? Покажите примеры. И почему вы считаете, что было как в польском, а не как, скажем, в русском?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 21:50

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 21:46
gʲ, kʲ появились раньше, hʲ появился позже.
Абсолютно то же самое потом повторилось в польском.

В польском [xʲ] появляется фонетически? Покажите примеры.

Окажется, там положение с пустой ячейкой еще хуже и параллелизм развития еще более нарушен. Вот еще пустые ячейки, усложняющие системы:

g
k	č
	ž
h	š

čʲ
	ž
šʲ	š

Одно дело, когда нарушение параллелизма доказано, другое — когда вы его вводите, хотя неясно, чем было хуже старое толкование.

Третью таблицу с šʲ ~ š не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 22:06
Одно дело, когда нарушение параллелизма доказано, другое — когда вы его вводите, хотя неясно, чем было хуже старое толкование.

тем, что оно не объясняет ни вьсѣмь, вьсѣма, вьсѣмъ, вьсѣми, вьсѣхъ,
ни новгородских форм

Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 22:15
тем, что оно не объясняет ни вьсѣмь, вьсѣма, вьсѣмъ, вьсѣми, вьсѣхъ,
ни новгородских форм

:what:

Цитата: ldtr от ноября 27, 2013, 22:18
hʲ обобщается во всей парадигме

Какие есть ещё примеры обобщения результата второй палатализации по всей парадигме?

Цитата: GaLL от декабря 15, 2013, 01:21

Цитата: ldtr от ноября 27, 2013, 22:18
hʲ обобщается во всей парадигме

Какие есть ещё примеры обобщения результата второй палатализации по всей парадигме?

Условия для обобщения результата второй палатализации создались только в местоименном склонении, поскольку там дифтонг ai был в почти всех формах множественного числа, а также в тв.п. ед.ч. и д.п.=тв.п. дв.ч., в отличии от именного склонения – там только в трех формах (o-осн. – м.п. ед.ч., им.п. мн.ч., м.п. мн.ч.; ā-осн. – дат.п. ед.ч., м.п. ед.ч., им.п.=вин.п. дв.ч.).

Цитата: ldtr от декабря 15, 2013, 13:48
Условия для обобщения результата второй палатализации создались только в местоименном склонении, поскольку там дифтонг ai был в почти всех формах множественного числа, а также в тв.п. ед.ч. и д.п.=тв.п. дв.ч., в отличии от именного склонения – там только в трех формах (o-осн. – м.п. ед.ч., им.п. мн.ч., м.п. мн.ч.; ā-осн. – дат.п. ед.ч., м.п. ед.ч., им.п.=вин.п. дв.ч.).

А-а, то есть предлагается уникальная трансформация. С появлением сочетаний типа śa при том, что «x не подвергалось 3-й палатализации». Не, пока не катит.

Цитата: GaLL от декабря 15, 2013, 13:56
А-а, то есть предлагается уникальная трансформация.

У "вьсь" уникальное склонение.

Цитата: GaLL от декабря 15, 2013, 13:56
С появлением сочетаний типа śa при том, что «x не подвергалось 3-й палатализации». Не, пока не катит.

Не понял.

откуда «вся» если не из *вьс́а
а если есть такая вещь как с́, то откуда она произошла?

Цитата: iopq от февраля 13, 2014, 13:07
откуда «вся» если не из *вьс́а

Из wihʲā, зачем же нет?

Цитата: iopq от февраля 13, 2014, 13:07а если есть такая вещь как с́, то откуда она произошла?

В какой-то момент после обобщения по всей парадигме, hʲ рефонологизируется:
– hʲ > sʲ в восточнославянских;
– hʲ > š в западнославянских;
– hʲ > s в южнославянских.

Цитата: ldtr от февраля 13, 2014, 21:49
– hʲ > sʲ в восточнославянских;
– hʲ > š в западнославянских;
– hʲ > s в южнославянских.

В южнославянских тоже *sʲ.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2014, 21:57

Цитата: ldtr от февраля 13, 2014, 21:49
– hʲ > sʲ в восточнославянских;
– hʲ > š в западнославянских;
– hʲ > s в южнославянских.

В южнославянских тоже *sʲ.

Нет причин считать так.