Лингвофорум

Уважаемые коллеги!

Передо мной стоит нелёгкий выбор - какой учить язык, болгарский или сербский?
(Пишу сербский подразумевая сербо-хорватско-босняцкий).
Из славянских языков, кроме русского, знаю польский, украинский и немного церковно-славянский. 
Уже почти решился на болгарский, но смутные сомнения терзают.

Преимущества сербского:
1) больше людей говорит на нём
2) сербо-хорватское культурное наследие более богатое чем болгарское
3) сербы и хорваты хуже знают русский чем болгары
4) сербский сложнее чем болгарский (напр. в болг. нет падежей), а следовательно,  интереснее
5) :) на Cредиземном море приятнее отдыхать чем на Черном :)

Преимущества болгарского:
1) за границей встречаю больше болгар, чем сербов и хорватов, уж не знаю случайность или нет
2) меньше времени потребуется на изучение болгарского
3) знание болгарского более интересно с точки зрения лингвистики, так как поможет мне лучше понять русский язык,
его структуру и историю

Кстати, как хорошо болгары и сербы понимают друг друга говоря каждый на своём?

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
3) знание болгарского более интересно с точки зрения лингвистики, так как поможет мне лучше понять русский язык,
его структуру и историю

Это еще почему?  :what:

Для того чтобы лучше понять историю русского языка, нужно изучать не современный болгарский, а старославянский.

И в плане лингвистики сербский интереснее, потому что менее подвергался русскому влиянию.

Цитата: Чайник777 от ноября 27, 2013, 11:57
Это еще почему?  :what:

Мне почему-то так показалось, возможно, я не прав. Болгарский и русский связаны больше чем
сербский и русский.
Сердце больше лежит к болгарскому, но практических преимуществ больше и сербского  :what:

Сербохорватский мне показался более похожим на восточнославянские вцелом, чем болгарский. С другой стороны, предок болгарского — старославянский — оказал значительное влияние на литературный русский, а в современном болгарском есть немалое количество русских заимствований. На уровне грамматики можно провести параллели между болгарским артиклем и русской частицей -то.

Учить тот язык, который больше нравится.

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
(Пишу сербский подразумевая сербо-хорватско-босняцкий).

монтенегрианский забыли

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
1) больше людей говорит на нём

верно

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
2) сербо-хорватское культурное наследие более богатое чем болгарское

да, включая католические и мусульманские культурные пласты

Цитата: Python от ноября 27, 2013, 13:54
Сербохорватский мне показался более похожим на восточнославянские вцелом, чем болгарский. С другой стороны, предок болгарского — старославянский — оказал значительное влияние на литературный русский, а в современном болгарском есть немалое количество русских заимствований. На уровне грамматики можно провести параллели между болгарским артиклем и русской частицей -то.

Проводить параллель между болгарским артиклем и русской частицей -то ошибочно.

Болгарский состоит в Balkansprachbund (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63120.0.html)e, в имперском союзе языков Романии.  Отличия между болгарском и сербским очень старые. Болгарский продолжает "царскую славянщину",  а сербский и русский - "королевскую".

По-сербски можно говорить при помощи лишь одного прошедшего времени, как по-русски, а по-болгарски без аориста и имперфекта не обойтись.

Есть однако и изоглоссы, которые объединяют болгарский с русским. Например, в обоих языках прилагательные во множественном числе по родам не изменяются.

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:48
Болгарский продолжает "царскую славянщину",  а сербский и русский - "королевскую".

Что такое царская и королевская славянщины?

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:48
Болгарский продолжает "царскую славянщину", а сербский и русский - "королевскую".

Еще одна классификация славянских языков?

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
1) за границей встречаю больше болгар, чем сербов и хорватов, уж не знаю случайность или нет

Сербы на западе издавна, они там уже хорошо интегрированны, их не заметить. Болгары на западе - только с конца холодной войны. Замечаются.

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
1) за границей встречаю больше болгар, чем сербов и хорватов, уж не знаю случайность или нет
Кстати, как хорошо болгары и сербы понимают друг друга говоря каждый на своём?

Я конечно лучше понимаю русский, чем сербский. Однако, я вырос в советской империи.

Мой сын советскую империю не помнит и русский язык в школе не изучал, "Ну, погоди!" не смотрел, смотрел Cartoon Network. Он лучше понимает сербов, русских - почти никак. Но и в обоих случаях, и со сербами, и с рускими, мой сын предпочел бы общаться на английском.

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:57
Но и в обоих случаях, и со сербами, и с рускими, мой сын предпочел бы общаться на английском.

Беда, если славянин предпочитает общаться со славянами на английском :fp:

Цитата: Python от ноября 27, 2013, 14:55

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:48
Болгарский продолжает "царскую славянщину", а сербский и русский - "королевскую".

Еще одна классификация славянских языков?

Точка отчета: Карл Великий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9), "первый король".

Еще до Карлa Великого, славяногласное население мигрировало из Среднего Дуная в Романию в поиске работы и благ цивилизации (что многие из нас славяногласных делаем до сих пор). Те славяногласные стали поданными Царя ромейского. Они составляли "царскую славянщину". Среди них в Романии возникла "християнская интеллигенция", которая создала старославянскую граммоту и перевела Святое писание на славянский.

Средний Дунай - родина славяногласия. Те, которые остались там до времени Карла Великого, составляли "королевскую славянщину". Ето "королевская славянщина", которая мигрировала до Киева и Новгорода в начале 9-го века.

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 15:08

Цитата: Python от ноября 27, 2013, 14:55

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:48
Болгарский продолжает "царскую славянщину", а сербский и русский - "королевскую".

Еще одна классификация славянских языков?

Точка отчета: Карл Великий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9), "первый король".

Еще до Карлa Великого, славяногласное население мигрировало из Среднего Дуная в Романию в поиске работы и благ цивилизации (что многие из нас славяногласных делаем до сих пор). Те славяногласные стали поданными Царя ромейского. Они составляли "царскую славянщину". Среди них в Романии возникла "християнская интеллигенция", которая создала старославянскую граммоту и перевела Святое писание на славянский.

Средний Дунай - родина славяногласия. Те, которые остались там до времени Карла Великого, составляли "королевскую славянщину". Ето "королевская славянщина", которая мигрировала до Киева и Новгорода в начале 9-го века.

В псевду.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 14:59

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:57
Но и в обоих случаях, и со сербами, и с рускими, мой сын предпочел бы общаться на английском.

Беда, если славянин предпочитает общаться со славянами на английском :fp:

Панславистический принцип, когда каждый славянин должен знать несколько славянских языков, сейчас непопулярен, к сожалению. А панславизм с ориентацией на русский в качестве международного бесперспективен уже хотя бы по той причине, что русскоязычное пространство — в первую очередь, пространство постсоветсткое, роль других славянских языков в нем мало отличается от роли неславянских. Это обычный международный язык — а значит, при выборе между русским и английским (даже для славян!) бóльшее значение имеет международная влиятельность России по сравнению с Америкой, чем родство и простота изучения.

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
Кстати, как хорошо болгары и сербы понимают друг друга говоря каждый на своём?

В большинстве не понимают друг друга. Совсем по другому звучат языки.

Цитата: gruja от ноября 27, 2013, 15:37

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
Кстати, как хорошо болгары и сербы понимают друг друга говоря каждый на своём?

В большинстве не понимают друг друга. Совсем по другому звучат языки.

А насколько понятен для сербов македонский?

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:48

Цитата: Python от ноября 27, 2013, 13:54Сербохорватский мне показался более похожим на восточнославянские вцелом, чем болгарский. С другой стороны, предок болгарского — старославянский — оказал значительное влияние на литературный русский, а в современном болгарском есть немалое количество русских заимствований. На уровне грамматики можно провести параллели между болгарским артиклем и русской частицей -то.

Проводить параллель между болгарским артиклем и русской частицей -то ошибочно.

Естественно.
Просто люди любят путать эмфатическую частицу -то и диалектную определенную частицу -то (из группы -та, -то, -от).

Болгарский мне трудно понятен из за аналитизма, вернуть бы болгарскому падежи было был легче воспринимать

Цитата: Python от ноября 27, 2013, 13:54
На уровне грамматики можно провести параллели между болгарским артиклем и русской частицей -то.

Да что ж вы с этой частицей -то-то, как с писаной торбой носитесь? :fp:

Да какое -то,если б дело было бы только с -то,полностью сама структура языка резко отличается от восточнославянских,любой другой славянский язык намного ближе

Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 16:31
Да какое -то,если б дело было бы только с -то,полностью сама структура языка резко отличается от восточнославянских,любой другой славянский язык намного ближе

Какая структура? На разговорном уровне синтаксис русского и того же украинского чуть ли не идентичен. Литературный язык - да, формировался под огромным влиянием церковнославянского, со всеми вытекающими.

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 17:06

Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 16:31
Да какое -то,если б дело было бы только с -то,полностью сама структура языка резко отличается от восточнославянских,любой другой славянский язык намного ближе

Какая структура? На разговорном уровне синтаксис русского и того же украинского чуть ли не идентичен. Литературный язык - да, формировался под огромным влиянием церковнославянского, со всеми вытекающими.

Авал, вы на что отвечаете? :what:

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 17:06

Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 16:31
Да какое -то,если б дело было бы только с -то,полностью сама структура языка резко отличается от восточнославянских,любой другой славянский язык намного ближе

Какая структура? На разговорном уровне синтаксис русского и того же украинского чуть ли не идентичен. Литературный язык - да, формировался под огромным влиянием церковнославянского, со всеми вытекающими.

:-D я о болгарском

Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 17:42

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 17:06

Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 16:31Да какое -то,если б дело было бы только с -то,полностью сама структура языка резко отличается от восточнославянских,любой другой славянский язык намного ближе

Какая структура? На разговорном уровне синтаксис русского и того же украинского чуть ли не идентичен. Литературный язык - да, формировался под огромным влиянием церковнославянского, со всеми вытекающими.

:-D я о болгарском

Тьфу ты!  :D Я-то думал, вы о русском.
Не выспался я сегодня явно.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 12:03
И в плане лингвистики сербский интереснее, потому что менее подвергался русскому влиянию.

Зато в лексике больше слов ближневосточного происхождения (из арабского, персидского, турецкого).

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
Преимущества сербского:
1) больше людей говорит на нём

Это утверждение верно, только если рассматривать сербохорватский как единый язык. Если болгарский сравнивается с восточным вариантом сербохорватского, неверно.

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
2) сербо-хорватское культурное наследие более богатое чем болгарское

:what: Можно подробнее об этом и об основаниях для подобного утверждения?

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:57
Он лучше понимает сербов, русских - почти никак.

До того как я прочитал грамматику сербохорватского, я лишь в некоторой степени понимал сербохорватский.

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:57
Но и в обоих случаях, и со сербами, и с рускими, мой сын предпочел бы общаться на английском.

Я бы общался с жителем континентальной Европы на английском только после неуспеха попыток общаться на русском, немецком, французском, сербохорватском и датском. As a last resort.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 14:59
Беда, если славянин предпочитает общаться со славянами на английском :fp:

:+1:

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 14:59

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:57Но и в обоих случаях, и со сербами, и с рускими, мой сын предпочел бы общаться на английском.

Беда, если славянин предпочитает общаться со славянами на английском :fp:

А индоевропеец с индоевропейцем, скажем, на китайском - это как, ничего? :)
Восточные славяне практически поголовно владеют русским, но и при иных раскладах еще смогли бы объясниться друг с другом через пень-колоду. С прочими же все значительно хуже (я, естественно, имею в виду людей, не владеющих языками друг друга вовсе), и непонятно, зачем вообще нужны эти коллективные занятия лингвистическим мазохизмом, если оба собеседника нормально владеют неславянской лингва франкой.

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 18:18
... но и при иных раскладах еще смогли бы объясниться друг с другом через пень-колоду.

Это с чего это вы взяли?

Цитата: Python от ноября 27, 2013, 15:45

Цитата: gruja от ноября 27, 2013, 15:37

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
Кстати, как хорошо болгары и сербы понимают друг друга говоря каждый на своём?

В большинстве не понимают друг друга. Совсем по другому звучат языки.

А насколько понятен для сербов македонский?

Почти полностью понятен как собственный язык.

Цитата: gruja от ноября 27, 2013, 20:05
Почти полностью понятен как собственный язык.

Вы по себе не судите. Уже обсуждали: людей, далёких от языков и языкознания, малейшие отличия от привычной речи приводят в замешательство.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2013, 18:38

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 18:18... но и при иных раскладах еще смогли бы объясниться друг с другом через пень-колоду.

Это с чего это вы взяли?

С того, что я всегда более-менее понимал украинский и белорусский в письменной форме.

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
Кстати, как хорошо болгары и сербы понимают друг друга говоря каждый на своём?

Здраствуйте!
Смотря какие болгары и какие сербы.
Естествено болгары с западной Болгарии и сербы с восточной Сербии понимают друг друга лучше чем остальные.
Остальные понимают друг друга плохо. Но к тому факту надо учесть желание собеседника понимать и быт понятым.

Дам пару примеров.
Я сам с центральной Болгарии - восточнее т. наз. "ятовой границе". По идеи для меня труднее понимать западные говоры.
Недавно вернулся с Сербии (Белград и Баня Луки). Там я говорил на каком то смешанном болгаро-македонском. В смысле, что использовал те известные мне македонские слова, что отличные от болгарских, менял ударения, при возможности выбора использовал турцизмы, либо слова которых слышал в детстве в деревни.
Плюс к тому я старался обучатся и принимать в обращение новые слова, понимал от контекста и т.д.
В результате при медленном разговоре меня понимали и я понимал их.
При том гораздо лучше чем остальных 2 болгара из нашей группой.
Кстати, на банкете (не могу догодатся как называется - типа очень хороший корпоратив или торжественный ужин) сербы что из восточной Сербии (Ниш, Прокупле) говорили мне что все понимают. Может они тоже включили "соображалку".

Второй пример - моя сестра. Она полгода назад тоже проехала по тот самому маршруту. По ее слова, когда общалась с сербскими колегами, она могла их понимать. Может с трудом, но могла. Однако сербы (на ее большом удивление)  не могли ее так понимать. По ее мнение ето результат тому, что сербы просто не очень утруждались понимать.

Цитата: Димчо от декабря 27, 2013, 19:17
Недавно вернулся с Сербии (Белград и Баня Луки).

Баня Лука вроде как в Боснии.

Цитата: Poirot от декабря 27, 2013, 21:52
Баня Лука вроде как в Боснии.

Это столица Сербской республики. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2013, 21:55

Цитата: Poirot от декабря 27, 2013, 21:52
Баня Лука вроде как в Боснии.

Это столица Сербской республики. :yes:

Вне всякого сомнения.
Можеть ето и нескромно, но для среднестатистического обывателя хоть какой територии, я очень хорошо знаком с географии. Увы специальность и работа другие.

Кстати, спасибо вам за замечания к моему русскому языку.
Они мне помогут, но думаю не кардинально.
Объясню почему.
Знаете какая разница между болгарским и китайским студентам в одним и тем же российском Вузе.
Китайцы все по русскому знают как надо. Предложения умеют правильно составлять, падежи говорят точно и т.д. Но в обычном разговоре они если и не очень, то весьма плохи.
Болгары - наоборот.
Мы, болгары и русские, являемся очень близкие народы и понимаем друг друга.
Я лично падежи не старался запоминать. Не считал ето за нужным. Не обижайтесь пожалуста. Мое образование не в области языкознания и лингвистики. Падежи я всегда ставлял по благозвучания. Когда жил в России ошибки в етом были незначительные. Сейчас (через немалого количество лет) ошибки увеличиваются.

Ети мои слова являются так сказать "общеболгарское" объяснение  знания русского языка со стороны болгар. Но м.б. ето вам известно.

Цитата: Ellidi от ноября 27, 2013, 18:07

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
2) сербо-хорватское культурное наследие более богатое чем болгарское

:what: Можно подробнее об этом и об основаниях для подобного утверждения?

Это уже обсуждалось выше.  Зная сербский, я смогу приобщиться также к хорвато-боснийскому наследию.

Цитата: Димчо от декабря 27, 2013, 19:17
Там я говорил на каком то смешанном болгаро-македонском. В смысле, что использовал те известные мне македонские слова, что отличные от болгарских, менял ударения, при возможности выбора использовал турцизмы, либо слова которых слышал в детстве в деревни.

Вы болгарин и считаете, что македонский это не диалект болгарского? Неужели македонский ближе к сербскому чем к болгарскому? Или где-то на переправе?

Цитата: Gramotianin от декабря 27, 2013, 22:31
Зная сербский, я смогу приобщиться также к хорвато-боснийскому наследию.

Zaboravili ste crnogorsko nasljeđe.

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:57

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
1) за границей встречаю больше болгар, чем сербов и хорватов, уж не знаю случайность или нет

Сербы на западе издавна, они там уже хорошо интегрированны, их не заметить. Болгары на западе - только с конца холодной войны. Замечаются.

С чего Вы взяли что я имел ввиду запад? Что такое запад? Кипр и Греция это запад? Вы думаете сербы до такой степени интегрированы, что их даже по имени и фамилии не отличить? 

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
меньше времени потребуется на изучение болгарского

Цитата: Gramotianin от ноября 27, 2013, 11:12
сербский сложнее чем болгарский (напр. в болг. нет падежей), а следовательно,  интереснее

Почему вы так решили? В сербских падежах для русскоязычного ничего сложного нет. А вот болгарские времена и артикли могут много крови попортить. В болгарском, правда, фонетика гораздо легче.
Но учить надо, конечно, тот, к которому душа лежит.

Цитата: Poirot от декабря 27, 2013, 22:35

Цитата: Gramotianin от декабря 27, 2013, 22:31
Зная сербский, я смогу приобщиться также к хорвато-боснийскому наследию.

Zaboravili ste crnogorsko nasljeđe.

Сударь, Вы повторяетесь  :). Пардоньте, но черногорский я отказываюсь воспринимать как отдельный язык. При всём моём уважении
к суверенитету Черногории и к выбору её граждан.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2013, 22:43
В сербских падежах для русскоязычного ничего сложного нет.

Ой, не скажите. Я в многочисленные исключения и смену согласных (например, "к" на "ч" и "ц", "х" на "с", "з" на "ж" и т.д.) очень долго и мучительно врубался. Хотя местами родной русский помогал.

Цитата: Gramotianin от декабря 27, 2013, 22:45
Пардоньте, но черногорский я отказываюсь воспринимать как отдельный язык. При всём моём уважении
к суверенитету Черногории и к выбору её граждан.

Ваше право.

Цитата: Poirot от декабря 27, 2013, 22:48
Я в многочисленные исключения и смену согласных (например, "к" на "ч" и "ц", "х" на "с", "з" на "ж" и т.д.) очень долго и мучительно врубался. Хотя местами родной русский помогал

Ну, я чуть-чуть огрубил ситуацию, но, в принципе, это так.

Наличие падежей в языках А и Б, не значит, что для носителя А падежи в Б легки. Их тоже надо учить и уметь употреблять.

Цитата: Gramotianin от декабря 27, 2013, 22:31
Вы болгарин и считаете, что македонский это не диалект болгарского? Неужели македонский ближе к сербскому чем к болгарскому? Или где-то на переправе?

Я не языковед и не лингвист.
Я являюсь обычным болгарским патриотом с мелкими интересами в области балканской истории и политики.
Поетому на ваш вопрос я отвечаю - нет, я так не считаю.
Македонский , по мне , никак не ближе к сербскому, несмотря на все сербизмы которые были или появились в нем за последние 100 лет.
--------------------
Знаете, что мне говорил один так сказать неформальный из той группой сербов, что нас встречала в Бане Луке.
Заметьте серб из Бане Луке, а не из Ниша или Прокупле, или еще восточнее.
Так он меня спросил, а почему я тебя понимаю таким образом как и македонцев.
Я ему конечно объяснил почему. Конечно заранее немножко подумал, но пропустить такую возможность просто не мог . Я был должен етого сделать.
-----------------------
Несколько раз мне попадала одна и таже  информация. На счет ее достоверности я не знаю. Но суть ее вот вп чем. Сейчас в Македонии в ВУЗ-ах поступает поколение родившееся не в СРФЮ. Т.е. ето поколение, которого не не учили так долго и так упрямо сербским языком. В итоге степень знания сербского языка сегоднешней македонской молодежи далеко не таков как у их родители. Ето что то типа как русский язык в Болгарии и в Сербии. Короче в етих новых условиях к македонской молодежи (сознательно или несознательно, хочеть она етого или не хочеть), но приходить понимание к тому, что болгарский язык намного ближе к македонскому, чем сербский.
Если ето так, то я считаю ето очень большой шаг вперед.

Цитата: Rwseg от декабря 27, 2013, 22:52
Наличие падежей в языках А и Б, не значит, что для носителя А падежи в Б легки. Их тоже надо учить и уметь употреблять.

Я догадываюсь, но в данном случае и образование форм и их употребление весьма похожи.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2013, 22:43
В болгарском, правда, фонетика гораздо легче.

А что сложного в сербском произношении? С ударениями, конечно, нужно повозиться, но ими допустимо не овладевать идеально, они не влияют на понимание в большинстве случаев.

Цитата: svarog от декабря 28, 2013, 00:18
А что сложного в сербском произношении?

По сравнению с болгарским? Отсутствие редукции гласных, отсутствие оглушения согласных на конце слов и "в" перед глухими, слоговое "р", фонематическая долгота гласных, музыкальное ударение (я не знаю, насколько оно соблюдается в реальной речи).

Болгарская редукция ведь отличается от русской? Я тут посмотрел табличку с гласными фонемами в википедии:
(wiki/en) Bulgarian_phonology#cite_note-1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_phonology#cite_note-1)

Почему там у каждой из букв ъ, а, у, о по две фонемы? Я бы предположил, что это реализации одной и той же фонемы в редуцированной и нередуцированной позиции. Но в другой книге написано:
Vowel reduction in Bulgarian works in an upward direction.  Speakers who reduce the vowel а in unstressed position pronounce ъ here instead.  For example the word масата 'the table' would be pronounced [масътъ].  (Square brackets indicate phonetic representation.)  Also common is the reduction in unstressed syllables of о to, or close to, у.  In such speech кола 'car' is pronounced [кула].  And in the everyday speech of some Bulgarians е in unstressed syllables is pronounced more like an и. For example, ведро 'bucket' may be pronounced [видро].
http://slaviccenters.duke.edu/projects/grammars

В общем, не так проста эта редукция, надо разбираться.

Палатализация в болгарском на слух тоже отличается от русской.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 12:03
Для того чтобы лучше понять историю русского языка, нужно изучать не современный болгарский, а старославянский.

И в плане лингвистики сербский интереснее, потому что менее подвергался русскому влиянию.

Если насчет влияния русского языка на болгарский - тут еще непонятно, какой язык больше не другой повлиял.

Церковно-славянский ведь по сути древнеболгарский, а он до 17 века госязыком в России был.

Цитата: jvarg от декабря 28, 2013, 14:03
Церковно-славянский ведь по сути древнеболгарский,

Русский церковнославянский не был древнеболгарским. Что это вы придумали? Более того, церковнославянские языки болгарского и сербского изводов заменились русским изводом.

Цитата: jvarg от декабря 28, 2013, 14:03
а он до 17 века госязыком в России был.

Если государственный язык, значит, это должно было где-то быть зафиксировано. Где?

«Госязыком» был канцелярит московских приказов. О влиянии ц.сл. на русский или русского на ц.сл., см. курица vs. яйцо.

Цитата: svarog от декабря 28, 2013, 13:47
Болгарская редукция ведь отличается от русской? Я тут посмотрел табличку с гласными фонемами в википедии:
(wiki/en) Bulgarian_phonology#cite_note-1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_phonology#cite_note-1)

В западноболгарском редукции практически нет, кроме а>ъ

В восточноболгарском есть

о>у
е>и
а>ъ

Современный литературный болгарский признает только а>ъ.

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 18:18

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 14:59

Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 14:57Но и в обоих случаях, и со сербами, и с рускими, мой сын предпочел бы общаться на английском.

Беда, если славянин предпочитает общаться со славянами на английском :fp:

А индоевропеец с индоевропейцем, скажем, на китайском - это как, ничего? :)
Восточные славяне практически поголовно владеют русским, но и при иных раскладах еще смогли бы объясниться друг с другом через пень-колоду. С прочими же все значительно хуже (я, естественно, имею в виду людей, не владеющих языками друг друга вовсе), и непонятно, зачем вообще нужны эти коллективные занятия лингвистическим мазохизмом, если оба собеседника нормально владеют неславянской лингва франкой.

Но в данном случае-то речь идет о непосредственных соседях: молодой болгарин предпочитает разговаривать по-английски со своими сербскими сверстниками. Это почти то же самое, как если бы русские и украинцы стали общаться друг с другом по-английски. И русский язык, как мне кажется, для болгарина не должен казаться чужим. Болгарская лексика, особенно культурная, в значительной степени состоит из русских заимствований. Не говоря уже об общеславянском и старославянском наследии.

Цитата: snusmumrik от декабря 29, 2013, 05:08
В западноболгарском редукции практически нет, кроме а>ъ

В восточноболгарском есть

о>у
е>и
а>ъ

Современный литературный болгарский признает только а>ъ.

Спасибо. Имхо и тот, и другой варианты освоить русскоязычному отнюдь не проще,  чем не редуцировать вообще, как в сербском.

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2013, 06:50
Но в данном случае-то речь идет о непосредственных соседях: молодой болгарин предпочитает разговаривать по-английски со своими сербскими сверстниками. Это почти то же самое, как если бы русские и украинцы стали общаться друг с другом по-английски.

И общались бы, если б украинцы поголовно не понимали русский.

ЦитироватьИ русский язык, как мне кажется, для болгарина не должен казаться чужим

Вы предлагаете и русскому с болгарином общаться каждый на своём? Так непонятно же. Сто раз обсуждали -- письменный формальный текст с большего понятен, а разговорная речь вообще ни в зуб ногой, обоюдно.

Цитата: svarog от декабря 29, 2013, 07:17
Имхо и тот, и другой варианты освоить русскоязычному отнюдь не проще,  чем не редуцировать вообще, как в сербском.

Это явно не так. Второй вариант гораздо проще. Единственное, что нетипично для русского - это ъ в предударном слоге и начале слова (да и то у многих русских это наблюдается). К тому же, речь идет не о безакцентном произношении, а о том, чтобы не было проблем с пониманием.

Цитата: snusmumrik от декабря 29, 2013, 05:08
Современный литературный болгарский признает только а>ъ.

Уканье тоже допустимо, насколько я понимаю. Но не иканье.

Уканье не замечается никем, а иканье сильно режет слух западным болгарам.

Кстати, редукции^(?) е нет в не только в западных, но и в южных болгарских диалектах;
кроме того в северовосточных е > и не в каждой безударной позиции.

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2013, 23:31
«Госязыком» был канцелярит московских приказов. О влиянии ц.сл. на русский или русского на ц.сл., см. курица vs. яйцо.

До современного канцелярита ему как до Китая пешком.
Основа у русского церкослава все же старославянская (за вычетом, ес-но, фонетики, но там были свои сложности), хотя все составляющие языка действительно изменились под давлением русского.

Цитата: Poirot от декабря 27, 2013, 22:48

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2013, 22:43
В сербских падежах для русскоязычного ничего сложного нет.

Ой, не скажите. Я в многочисленные исключения и смену согласных (например, "к" на "ч" и "ц", "х" на "с", "з" на "ж" и т.д.) очень долго и мучительно врубался. Хотя местами родной русский помогал.

Як в українській?

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2013, 09:12
По сравнению с болгарским? Отсутствие редукции гласных, отсутствие оглушения согласных на конце слов и "в" перед глухими

Ну это вообще не проблема  :smoke:

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2013, 12:01
До современного канцелярита ему как до Китая пешком.

Не придирайтесь к словам. Канцеляритом я вкратце назвал то, что «официально» называют «русский канцелярский язык московских приказов».

Цитата: Димчо от декабря 27, 2013, 23:19
Поетому на ваш вопрос я отвечаю - нет, я так не считаю.
Македонский , по мне , никак не ближе к сербскому, несмотря на все сербизмы которые были или появились в нем за последние 100 лет.

:+1:

Цитата: Димчо от декабря 27, 2013, 22:29
Знаете какая разница между болгарским и китайским студентам в одним и тем же российском Вузе.
Китайцы все по русскому знают как надо. Предложения умеют правильно составлять, падежи говорят точно и т.д. Но в обычном разговоре они если и не очень, то весьма плохи.
Болгары - наоборот.

Я лично падежи не старался запоминать. Не считал ето за нужным.

Не думаю, что у всех болгар наоборот. Бывают и болгары, которые изучали и другие языки с падежами и уже привыкли уделять большое внимание падежам, до или в процессе изучения русского языка.

Цитата: Димчо от декабря 27, 2013, 22:29
Мы, болгары и русские, являемся очень близкие народы и понимаем друг друга.

С этим согласен.

Цитата: Димчо от декабря 27, 2013, 23:19
Знаете, что мне говорил один так сказать неформальный из той группой сербов, что нас встречала в Бане Луке.
Заметьте серб из Бане Луке, а не из Ниша или Прокупле, или еще восточнее.
Так он меня спросил, а почему я тебя понимаю таким образом как и македонцев.
Я ему конечно объяснил почему. Конечно заранее немножко подумал, но пропустить такую возможность просто не мог . Я был должен етого сделать.

И он не возразил и не нахмурился? Замечательно.

Цитата: Димчо от декабря 27, 2013, 23:19
Короче в етих новых условиях к македонской молодежи (сознательно или несознательно, хочеть она етого или не хочеть), но приходить понимание к тому, что болгарский язык намного ближе к македонскому, чем сербский.
Если ето так, то я считаю ето очень большой шаг вперед.

Для этого понимания нужно соприкосновение с болгарским литературным языком. Но мне неизвестно можно ли там смотреть болгарские телевизионные каналы, купить книги на болгарском.

Цитата: svarog от декабря 28, 2013, 13:47
And in the everyday speech of some Bulgarians е in unstressed syllables is pronounced more like an и.

Слышал только в диалектном произношении.

Ellidi, срећна Нова година!

Цитата: LUTS от декабря 30, 2013, 13:25

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2013, 09:12
По сравнению с болгарским? Отсутствие редукции гласных, отсутствие оглушения согласных на конце слов и "в" перед глухими

Ну это вообще не проблема  :smoke:

Оце Маркоман про які говори каже?

Цитата: Poirot от января  1, 2014, 20:20
Ellidi, срећна Нова година!

Это что, тонкий стёб? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 20:21

Цитата: Poirot от января  1, 2014, 20:20
Ellidi, срећна Нова година!

Это что, тонкий стёб? ;D

Тиво?  :o

Цитата: Poirot от января  1, 2014, 20:22
Тиво?  :o

Эллиди — наш главный болгарин. И внезапно ему поздравление на сербском. К чему бы? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2013, 18:35
Русский церковнославянский не был древнеболгарским. Что это вы придумали?

Это как jvarg придумал? По-моему правильно написал, и я с ним согласен (не понял только, почему Вы добавили прилагательное русский, ведь этот язык (один и тот же) был письменным языком во всех славянских краях, некоторое время и в западнославянских). Wolliger Mensch, раз сам Фасмер в своем этимологическом словаре (немецкое издание) пишет Abulg.=Altbulgarisch, как и принято во всей немецкоязычной литературе до этого, на чем могли бы покоиться сомнения?

Цитата: Poirot от января  1, 2014, 20:20
Ellidi, срећна Нова година!

Хвала пуно, желим Вам исто.
Болг: Благодаря, подобно.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 20:21

Цитата: Poirot от января  1, 2014, 20:20
Ellidi, срећна Нова година!

Это что, тонкий стёб? ;D

Я не воспринял это так. Наверное потому что сам изучал более-менее сербохорватский.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 20:28
Эллиди — наш главный болгарин. И внезапно ему поздравление на сербском. К чему бы? :what:

Я себя не воспринимаю так, ведь есть еще christo_tamarin, ldtr, Васил. Но все равно спасибо. :oops:

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2013, 06:50
Но в данном случае-то речь идет о непосредственных соседях: молодой болгарин предпочитает разговаривать по-английски со своими сербскими сверстниками. Это почти то же самое, как если бы русские и украинцы стали общаться друг с другом по-английски. И русский язык, как мне кажется, для болгарина не должен казаться чужим. Болгарская лексика, особенно культурная, в значительной степени состоит из русских заимствований. Не говоря уже об общеславянском и старославянском наследии.

Я где-то тут уже писал, но еще повторю. Несколько лет назад переписывался я с сербом одним пожилым. Сначала на английском. Потом он попросил меня писать ему на русском. Он сам попытался писать мне на сербохорватском, но затея провалилась, потому что если бы он писал хотя бы на кириллице, я бы многое понял, но он писал на латинице без диакритики, а тут я был уже почти полный пас. Хотя некоторые слова -- после несколькиминутного прикидывания, какой там подразумевался звук, -- я еще понимал, но потом плюнул и попросил его писать по-английски. Разбирать его ломаный английский было не в пример легче.

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 20:30
Это как jvarg придумал? По-моему правильно написал, и я с ним согласен. Wolliger Mensch, раз сам Фасмер в своем этимологическом словаре (немецкое издание) пишет Abulg.=Altbulgarisch, как и принято во всей немецкоязычной литературе до этого, на чем могли бы покоиться сомнения?

Эллиди, jvarg перепутал церковнославянский и старославянский. Если старославянский одной своей частью основывался на болгарско-македонских разговорных наречиях (а другой — на чешских, третьей — на русских, см. список памятников, использованных в SJS), то русский церковнославянский, хоть и происходит от старославянского, но отношения к болгарам уже не имеет, потому и называется «русский». А церковнославянский болгарского извода канул в Лету...

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 20:30
Я себя не воспринимаю так, ведь есть еще christo_tamarin, ldtr и Васил. Но все равно спасибо. :oops:

Они пишут мало (а ldtr — вообще отдельный разговор  ;D).

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 20:28
Эллиди — наш главный болгарин.

Согласен.

Цитата: zwh от января  1, 2014, 20:38
Я где-то тут уже писал, но еще повторю. Несколько лет назад переписывался я с сербом одним пожилым. Сначала на английском. Потом он попросил меня писать ему на русском. Он сам попытался писать мне на сербохорватском, но затея провалилась, потому что если бы он писал хотя бы на кириллице, я бы многое понял, но он писал на латинице без диакритики, а тут я был уже почти полный пас. Хотя некоторые слова -- после несколькиминутного прикидывания, какой там подразумевался звук, -- я еще понимал, но потом плюнул и попросил его писать по-английски. Разбирать его ломаный английский было не в пример легче.

Что-то я не компран па. Попросить его писать вуковицей нельзя было? :what:

Цитата: zwh от января  1, 2014, 20:38
Он сам попытался писать мне на сербохорватском, но затея провалилась, потому что если бы он писал хотя бы на кириллице, я бы многое понял, но он писал на латинице без диакритики,

Да, тут лексику нужно знать. Кстати, хорваты тоже частенько диакритику во всяких чатах и смсах, а также на форумах не ставят.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 20:40
Эллиди, jvarg перепутал церковнославянский и старославянский. Если старославянский одной своей частью основывался на болгарско-македонских разговорных наречиях (а другой — на чешских, третьей — на русских, см. список памятников, использованных в SJS), то русский церковнославянский, хоть и происходит от старославянского, но отношения к болгарам уже не имеет, потому и называется «русский». А церковнославянский болгарского извода канул в Лету...

Судя по Фасмеру и некоторым другим более старым изданиям, в немецком обоим понятиям соответствует (соответствовало) Altbulgarisch. И так как в болгарском, если не ошибаюсь, понятие тоже одно и то же (старобългарски), я не уверен, что могу провести разницу. Все-таки любопытно, как принято ее проводить?

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2013, 06:50
Но в данном случае-то речь идет о непосредственных соседях: молодой болгарин предпочитает разговаривать по-английски со своими сербскими сверстниками.

Я не предпочитаю.

Цитата: Poirot от января  1, 2014, 20:46
Кстати, хорваты тоже частенько диакритику во всяких чатах и смсах, а также на форумах не ставят.

Нет, ну это, конечно, бедаразы те ещё.
Противно кириллицей писать, так хоть уважайте свою гаёвскую диакритику. Тем более в век универсальных кодировок и общедоступных виртуальных клавиатур.

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 20:53
Судя по Фасмеру и некоторым другим более старым изданиям, в немецком обоим понятиям соответствует (соответствовало) Altbulgarisch. И так как в болгарском, если не ошибаюсь, понятие тоже одно и то же (старобългарски), я не уверен, что могу провести разницу. Все-таки любопытно, как принято ее проводить?

В у болгарский славистов, да, есть мулька по поводу нелюбви к термину старославянски. В русской традиции всё просто:
Старославянский язык — письменный язык переводов и оригинальных сочинений IX—XI веков болгарского, чешского и русского изводов.
Древнеболгарский язык — разговорные болгарские диалекты VI—XII веков.
Т. е., эти семантические поля этих двух терминов накладываются друг на друга лишь частично.

Название «древнеболгарский» применительно к старославянскому связано (если не брать болгарских учёных) с известным спором между сторонниками паннонского и болгарского происхождения старославянского языка. Если русские памятники старославянской грамотности ещё можно причисли к древнеболгарским (ввиду языка), то чешский, как ни крути, на древнеболгарский не натянуть. Поэтому вот такое:

ЦитироватьСъщинските Киевски листове включват останалите 13 страници, отразяващи западнославянски (чехо-моравски изговор) както и Пражките глаголически листове, за разлика от останалите старобългарски глаголически паметници.

конечно, выглядит очень странно.

Старославянский язык — нейтральный термин, показывающий, что в него входят памятники разных местностей и разной  диалектной основы, хоть и под сенью солунского говора Константина и Мефодия.

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 20:53
И так как в болгарском, если не ошибаюсь, понятие тоже одно и то же (старобългарски), я не уверен, что могу провести разницу. Все-таки любопытно, как принято ее проводить?

Произведения, написанные русскими на Руси где-то в 14-17 веках, вы тоже будете звать староболгарскими? Там же у них такая диалектная смесь и такое сильное местное языкотворчество, что от болгарского там преимущественно только южнославянские рефлексы.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2014, 20:42

Цитата: zwh от января  1, 2014, 20:38
Я где-то тут уже писал, но еще повторю. Несколько лет назад переписывался я с сербом одним пожилым. Сначала на английском. Потом он попросил меня писать ему на русском. Он сам попытался писать мне на сербохорватском, но затея провалилась, потому что если бы он писал хотя бы на кириллице, я бы многое понял, но он писал на латинице без диакритики, а тут я был уже почти полный пас. Хотя некоторые слова -- после несколькиминутного прикидывания, какой там подразумевался звук, -- я еще понимал, но потом плюнул и попросил его писать по-английски. Разбирать его ломаный английский было не в пример легче.

Что-то я не компран па. Попросить его писать вуковицей нельзя было? :what:

Я так понял, то на компах у них обычно латиница юзается. Один только раз он мне поздравление с Рождеством прислал кириллицей.

Цитата: snusmumrik от декабря 29, 2013, 05:08
В западноболгарском редукции практически нет, кроме а>ъ

В восточноболгарском есть

о>у
е>и
а>ъ

Современный литературный болгарский признает только а>ъ.

Еще раз о редукции безударных гласных в болгарском.

В отличии от русского, в болгарском нет установленного произношения гласных в безударных  позициях.

Написать "а>ъ" не совсем точно. Надо сказать так: никто из носителей болгарского языка не различает гласных А и Ъ в безударных позициях. При етом возможно как замена А>Ъ (Мърийъ), так и Ъ>А (димитАр). Носители болгарского языка такого не заметят.

Далее: большинство носителей болгарского языка в своей речи не различает гласных О и У в безударных позициях. И опять, возможна как замена О>У (кола>кула), так и У>О (Русия>Росия). Носители не заметят.

И наконец: в безударных позициях повсеместно заменять Е>И нельзя. Для простоты, лучше безударное Е произносить четко, как в сербском. Часть носителей болгарского так и говорит. Притом, ето стандартное произношение.

А как на востоке Болгарии?

• Утверждение, будто в безударных позициях гласные Е и И не различаются, совершенно неверно.
• В безударном открытом слоге возможна замена Е>И (пиле>пили, детето>дитету). Однако лучше оставить Е.
• В безударном закрытом слоге возможна замена {Е}>{ЬЪ=ЬА=Я} (червен>чървен, черен>черьън=черян). Лучше однако оставить Е.