Лингвофорум

Что было бы если бы ислам не возник. А вместо этого арабы приняли бы христианство (вероятнее всего в монофизитской или несторианской форме).  :donno:

Была бы Восточная Римская Империя от моря до моря.

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 09:09
Была бы Восточная Римская Империя от моря до моря.

->

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2013, 09:07
вероятнее всего в монофизитской или несторианской форме

Вы что-то в последнее время прямо сыплете перлами. :)

Было бы классно, один большой христианский Ливан на Ближнем Востоке. А восточнее зороастрийский Иран и буддийский Афганистан.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2013, 09:17

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 09:09
Была бы Восточная Римская Империя от моря до моря.

->

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2013, 09:07
вероятнее всего в монофизитской или несторианской форме

Вы что-то в последнее время прямо сыплете перлами. :)

:fp: Где в моём посте написано, что я согласен с этим "вероятно"?

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 09:18
Было бы классно

+1

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 09:19
:fp: Где в моём посте написано, что я согласен с этим "вероятно"?

А между тем это действительно вероятно, поскольку за пределами Византии активность несторианских, монофизитских и прочих нехалкедонских проповедников была по совершенно понятным причинам выше.

Интересно, при таком сценарии, возможно, и сикхизм не возник бы?

Империя имела склонность к экспансии. Едва появлялась такая возможность, византийцы захватывали соседние области и несли туда правоверное вероисповедание. Еретики соответственно выжимались за пределы Империи в соседние и далекие страны, вплоть до Индии и Монголии.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2013, 09:23

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 09:19
:fp: Где в моём посте написано, что я согласен с этим "вероятно"?

А между тем это действительно вероятно, поскольку за пределами Византии активность несторианских, монофизитских и прочих нехалкедонских проповедников была по совершенно понятным причинам выше.

Вероятность того, что Византия, не обременённая борьбой с объединённым исламским миром, сожрала бы все эти регионы с потрохами, тоже не мала. Мы в альтернативной реальности, не забыли?
Так что ваш сарказм не совсем уместен.

Но вообще говоря, если бы Мухаммеда не было, арабам пришлось бы делать выбор между каким-либо вариантом христианства, иудаизмом и зороастризмом. Это означало бы цивилизационный, а также и политический выбор. Все же, как думаю, арабам было намного ближе сирийское христианство или иудейство, чем иранская религия.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 09:35
Но вообще говоря, если бы Мухаммеда не было, арабам пришлось бы делать выбор между каким-либо вариантом христианства, иудаизмом и зороастризмом. Это означало бы цивилизационный, а также и политический выбор. Все же, как думаю, арабам было намного ближе сирийское христианство или иудейство, чем иранская религия.

И что, арабы завоевывали бы Ближний Восток и Северную Африку под христианским знаменами? Бр-р-р... Думаю, крестовые походы это по-любому не предотвратило бы, поскольку крестоносцам -- этаким пассионарным головорезам -- пофигу было, кого именно грабить.

Цитата: zwh от ноября 26, 2013, 09:45
И что, арабы завоевывали бы Ближний Восток и Северную Африку под христианским знаменами?

Объединили бы Аравию и поплыли бы нести слово божье в Восточную Африку и Южную\Юго-Восточную Азию. ::)

Цитата: zwh от ноября 26, 2013, 09:45

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 09:35
Но вообще говоря, если бы Мухаммеда не было, арабам пришлось бы делать выбор между каким-либо вариантом христианства, иудаизмом и зороастризмом. Это означало бы цивилизационный, а также и политический выбор. Все же, как думаю, арабам было намного ближе сирийское христианство или иудейство, чем иранская религия.

И что, арабы завоевывали бы Ближний Восток и Северную Африку под христианским знаменами? Бр-р-р... Думаю, крестовые походы это по-любому не предотвратило бы, поскольку крестоносцам -- этаким пассионарным головорезам -- пофигу было, кого именно грабить.

В доисламскую эпоху арабские племена были разобщены и постоянно между собой воевали. Примерно как греки в античности. Без серьезной внешней опасности или без нового идеологического знамени объединение не могло быть достигнуто. Скорее всего Византия попыталась бы использовать свое влияние, обратив в православие какую-то часть арабских племен и превратив их в своих вассалов, но это продвижение Империи вызвало бы сопротивление как со стороны самих арабов, так и со стороны Ирана, игравшего тогда в Аравии большую роль.

Мохамед сам себя считал християнином. Иисуса  он принимал. Так что неправославные версии християнства  (несториане и т.д.) сами по себе не смогли бы предотвратить возникновение ислама.

Где-то читал, что одна из причин возникновения ислама - отсутствие перевода Святого писания на арабский. Мохамеду пришлось интерпретировать по своему.

Но все-таки основная причина возникновения Ислама - ето самая роковая война в мировой истории, 602-628 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(602%E2%80%94628)), между Ромейской империей и Персией.

Если той воины не было, то Ислам не возник бы и арабов могли бы приобщить ромеи или персы.

Да, война истощила силы обеих империй. Когда пришли арабы под знаменем ислама, Византия и Иран уже не могли противостоять их натиску. Одна империя вовсе была уничтожена и завоевана, другая утратила множество областей, в том числе и святую землю христианства.

Возможен был и такой вариант, что арабы принимают какое-либо нехалкидонское исповедание христианства. Это обеспечивало бы им одновременно принадлежность к христианской ойкумене и независимость от Константинополя (как например в случае с армянами и эфиопами).

Цитата: christo_tamarin от ноября 26, 2013, 09:59
Мохамед сам себя считал християнином. Иисуса  он принимал. Так что неправославные версии християнства  (несториане и т.д.) сами по себе не смогли бы предотвратить возникновение ислама.

Где-то читал, что одна из причин возникновения ислама - отсутствие перевода Святого писания на арабский. Мохамеду пришлось интерпретировать по своему.

Насколько я понимаю, Магомет хотел очистить христианство от тогда уже появившихся навесок и искажений, поэтому сотворил нечто среднее между христианством и иудаизмом, но с арабской спецификой.

Цитата: christo_tamarin от ноября 26, 2013, 09:59основная причина возникновения Ислама - ето самая роковая война в мировой истории, 602-628, между Ромейской империей и Персией.

:+1:
Полностью согласен!

Но есть и другой аспект дела.
Если бы не ислам, то в Византии победило бы монофелитство.
Ираклий, который разрушил Персию и объединил под своей властью христиан всех исповеданий, делал очень большую ставку на эту ересь, справедливо видя в ней богословский компромисс, который реально позволял объединить все разделившиеся ветки христианства таким образом, чтобы никто не чувствовал себя обиженным.
Этому объединению противостояли лишь некоторые наиболее глубокие богословы (Максим Исповедник), которые понимали, что при таком объединении вместе с грязной водой выплёскивается и ребёнок.

Таким образом, я полагаю, что Бог попустил возникновение Ислама в наказание за массовое увлечение христиан того времени еретическими идеями.
Арабы выступили здесь "санитарами леса".
Отожрав у Империи практически все заражённые ересями области, они сделали монофелитство политически бессмысленным. А утратив политическую поддержку, эта ересь сама собой потихонечку сошла на нет.

Кстати, характерно, что Максим Исповедник, будучи осужден официальной государственной властью Империи, еще долгое время оставался персоной, которую неприлично было упоминать.
А Шестом Соборе, утвердившем правоту учения Максима, его имя даже не упоминалось и ни о какой реабилитации не могло быть и речи.
Еще спустя сто лет Иоанн Дамаскин, обширно цитируя Максима в своем "Точном изложении Православной веры", ни разу не упоминает его имени.
Максим был реабилитирован церковью постепенно и незаметно, на протяжении нескольких столетий. Сейчас даже трудно указать, кто и когда его канонизировал. Просто вот как-то так стало считаться, что он - святой.
Его канонизировал, наверное, Сам Христос.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2013, 09:07
А вместо этого арабы приняли бы христианство

(wiki/en) Waraka_ibn_Nawfal (http://en.wikipedia.org/wiki/Waraka_ibn_Nawfal)
(wiki/ru) Саджах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85)
(wiki/ru) Аль-Харит_ибн_Джабала (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82_%D0%B8%D0%B1%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0)
(wiki/ru) Лахмиды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%8B)
(wiki/en) Abraha (http://en.wikipedia.org/wiki/Abraha)

Санитары леса потом сожрали и сам ортодоксальнейший Константинополь вкупе с рядом православных стран.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 10:33
Санитары леса потом сожрали и сам ортодоксальнейший Константинополь вкупе с рядом православных стран.

Насколько я помню, византийцы к тому времени полностью разложились  и даже не дали денег одному венгерскому (если не путаю) изобретателю, который обещал сделать какой-то эффективный девайс для защиты города. Тогда он продал свое изобретение туркам. Турецкий правитель был очень удивлен, что тогдашние олигархи не дали денег на защиту родного города, он собрал их на площади и спросил их, почему они это сделали. и услышал ответ типа: "А что отдать все богатства тебе, повелитель!" "Так, -- сказал главный турок, -- богатства сюда, а этим отрубить головы!"

Слышал пересказ этих событий именно в таком полусказочном варианте, но, думаю, и в реальности было нечто подобное.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 10:33Санитары леса потом сожрали и сам ортодоксальнейший Константинополь вкупе с рядом православных стран.

Хотя Константинополь и был ортодоксальнейшим, но он отнюдь не был по-настоящему православным (кстати, может ли вообще государство быть по-настоящему православным?! это же не монастырь; православие - это по сути монашеская религия).
Едва ли не больше половины всей его истории у власти стояли императоры, которые поддерживали ту или иную ересь; практически всю его историю у власти стояли императоры, грубо и своевольно вмешивавшиеся в дела Церкви.

"Санитары леса" НЕ сожрали православную веру. Да и не могли, ведь история нашей религии начинается с распятия Христа, и состояние преследований за веру - это нормальный режим существования для Церкви (хотя все мы предпочитаем покой и благополучие).
Православные страны были завоеваны - и что? разве православие исчезло?
Или может быть, величественная Российская Империя была православнее, чем Синай или Афон, находившиеся под властью мусульман?

Союз Церкви с государством всегда был полезен государству и всегда был вреден для Церкви. Когда он становился особенно вреден, данное "ортодоксальнейшее" государство разрушалось. Пример - перед глазами.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:23
преследований за веру - это нормальный режим существования для Церкви

+100500

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:23
Союз Церкви с государством всегда был полезен государству и всегда был вреден для Церкви.

+100500

Читал на сайте "Взгляда", что Путин был единственный, в чьем поздравлении новому Римскому папе в связи с избранием упоминалось христианство. По западноевропейским меркам это уже не комильфо. Да и вообще вроде как европейские консервативные христиане смотрят на на сегодняшнюю Россию как на надежду, захлестываемые евротолерантностью ко всему и вся, а Папа тем временем отказывается от канонов веры. Вот такая загогулина, понимаешь. Сама статья тут: http://vz.ru//politics/2013/11/26/661301.html

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:23
Союз Церкви с государством всегда был полезен государству и всегда был вреден для Церкви. Когда он становился особенно вреден, данное "ортодоксальнейшее" государство разрушалось. Пример - перед глазами.

Тот редкий случай, когда по вопросам веры моё мнение совпадает с мнением Солохина.

Цитата: zwh от ноября 26, 2013, 12:20смотрят на на сегодняшнюю Россию как на надежду

Не замечаю.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 09:35
Но вообще говоря, если бы Мухаммеда не было, арабам пришлось бы делать выбор между каким-либо вариантом христианства, иудаизмом и зороастризмом. Это означало бы цивилизационный, а также и политический выбор. Все же, как думаю, арабам было намного ближе сирийское христианство или иудейство, чем иранская религия.

Скажем так: все-таки у арабов были зачатки ислама, в любом случае. Магомед просто объединил верования разных племен, собрал арабские адаты, и таки создал новою монотеистическую религию. Он был подобием Чингисхана, умным, честным, справедливым воином-правителем. Мы как-то говорили о релгии в Древней Руси, и что Владимир не смог создать единую религиозную систему. А Магомед смог. За что достоин уважения и почета. Можно сказать, что он заново слепил арабский мир. Только правда все это дело к Иисусу вообще отношения не имеет.

Цитата: christo_tamarin от ноября 26, 2013, 09:59
Мохамед сам себя считал християнином. Иисуса  он принимал. Так что неправославные версии християнства  (несториане и т.д.) сами по себе не смогли бы предотвратить возникновение ислама.

Где-то читал, что одна из причин возникновения ислама - отсутствие перевода Святого писания на арабский. Мохамеду пришлось интерпретировать по своему.

Но все-таки основная причина возникновения Ислама - ето самая роковая война в мировой истории, 602-628 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(602%E2%80%94628)), между Ромейской империей и Персией.

Если той воины не было, то Ислам не возник бы и арабов могли бы приобщить ромеи или персы.

Я не уверен, что он себя кем-то считал. Христианство бы не смогло объединить арабов, это глупо. Их объединили собственные же адаты, помноженные на "якобы" откровение с Небес. Очень умный политический ход.(Ну может и не ход.) Люди поверили, пошли за ним. А христианство арабам не нужно. Христианство-это личный выбор каждого человека, но, когда его принимает толпа, это становится похоже на поток бреда. Равно, как и буддизм.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 12:56
Я не уверен, что он себя кем-то считал. Христианство бы не смогло объединить арабов, это глупо. Их объединили собственные же адаты, помноженные на "якобы" откровение с Небес. Очень умный политический ход.(Ну может и не ход.) Люди поверили, пошли за ним. А христианство арабам не нужно. Христианство-это личный выбор каждого человека, но, когда его принимает толпа, это становится похоже на поток бреда. Равно, как и буддизм.

Т.е. менталитет арабов в принципе несовместим с христианством?

Цитата: do50 от ноября 26, 2013, 11:49

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:23
Союз Церкви с государством всегда был полезен государству и всегда был вреден для Церкви.

+100500

Да ланна?

Это смотря как церковь понимать.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 09:18
Было бы классно, один большой христианский Ливан на Ближнем Востоке. А восточнее зороастрийский Иран и буддийский Афганистан.

При всем уважении, позвольте не согласиться. Буддийский Афганистан звучит, если не смешно, то очень убого. Сначала надо понять суть буддизма, а потом уже принимать "религию" в качестве государственной идеологии. Буддизм и христианство очень плохо для этого подходят. Ислам прекрасно подходит арабам, это их национальная религия, и я искренне удивляюсь, слыша об экспансии ислама. Очень странно, как национальная религия смогла захавать такое количество народу. Почему-то ни Хабзе, ни Танъри-Анъ(которая еще тогда была жива), ни другие национальные религии(именно религии, а не культ предков и камлание) не смогли захавать полмира. Индуизм, иудаизм, авестизм... Почему-то их мы не видим нигде, кроме привычного ареала своего. А ислам видим. А буддизм это вообще другое. Желто-красные монахи и вращение молитвенных колес это не буддизм. Это все, что угодно, но не буддизм. Это Бон, это культы ЮВА, это традиционные обряды монголов и тюрок, но не буддизм. Просто это все смешалось. Чистому буддизму вообще пофиг на все это. Буддизм - это чистота мысли, это мудрость, это философия, это понимание всего и в то же время непонимание ничего. "Будь пуст, как полный стакан" - гласит один из афоризмов. Буддизм невозможно понять логикой, но в то же время это чисто логическая философия, я бы даже сказал, математическая. Недаром в буддийских монастырях и дацанах главным предметом была, есть и будет высшая математика. И поэтому, когда буддизм становится чьей-то государственной религией, то хочется сделать так: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Буддисту вообще все равно не только на государство, но и на себя. Его нет, и в тоже время он есть. Какое ему дело до политических ситуаций, до каких-то захватов и тд? Буддист живет слишком высокими понятиями, чтобы его интересовало такое.

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 12:58

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 12:56
Я не уверен, что он себя кем-то считал. Христианство бы не смогло объединить арабов, это глупо. Их объединили собственные же адаты, помноженные на "якобы" откровение с Небес. Очень умный политический ход.(Ну может и не ход.) Люди поверили, пошли за ним. А христианство арабам не нужно. Христианство-это личный выбор каждого человека, но, когда его принимает толпа, это становится похоже на поток бреда. Равно, как и буддизм.

Т.е. менталитет арабов в принципе несовместим с христианством?

Ну это же очевидно. Так же, как и менталитет кавказцев, тюрок и пр. Среди этих народов много христиан, но это ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ. Невозможно представить, чтобы адыги, чеченцы, казахи и пр., приняли христианство в качестве главенствующей идеологии. Я слышал про табасаранца, ставшего священником. У них вся семья такая, типичные христиане, соблюдающие и тд. Я рад за него, но это исключение. Такое, в принципе, трудно объяснимо. И не совсем нормально, бо зачем менять родные адаты на чужую религию. Правда все же в христианстве есть маленький плюс(точнее огромный, чейта я :green:): ты можешь быть христианином, но в то же время соблюдать адаты. В исламе это почти что невозможно. Взять, к примеру абхазов и осетин. Они помнят до 99% языческих верований потому, что они христиане. Их религия аполитична, и совершенно не влияет на национальность и политику(посмотри пост выше, я тоже самое про буддизм писал). Были бы они мусульманами, щас бы перед нами вторые дагестанцы стояли, родства не помнящие. Единственная разница в том, что христианство таки религия милосердия и добра, чего нельзя сказать о буддизме(вообще смешно, конечно, когда слышишь про то, что буддизм мирная религия. :D :D Это говорят люди, либо политизированные(например, Далай-лама, потому, что так надо говорить на всяких саммитах), либо незнающие). Буддизм-это даже не религия, и уж тем более там нет никакого милосердия и добра. Там всем пофиг. Буддист спокойно может разрубить сотню врагов и усесться медитировать в луже крови. Христианству это совсем не подходит.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:15А буддизм это вообще другое. Желто-красные монахи и вращение молитвенных колес это не буддизм. Это все, что угодно, но не буддизм. Это Бон, это культы ЮВА, это традиционные обряды монголов и тюрок, но не буддизм. Просто это все смешалось. Чистому буддизму вообще пофиг на все это. Буддизм - это чистота мысли, это мудрость, это философия, это понимание всего и в то же время непонимание ничего. "Будь пуст, как полный стакан" - гласит один из афоризмов. Буддизм невозможно понять логикой, но в то же время это чисто логическая философия, я бы даже сказал, математическая. Недаром в буддийских монастырях и дацанах главным предметом была, есть и будет высшая математика. И поэтому, когда буддизм становится чьей-то государственной религией, то хочется сделать так: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Буддисту вообще все равно не только на государство, но и на себя. Его нет, и в тоже время он есть. Какое ему дело до политических ситуаций, до каких-то захватов и тд? Буддист живет слишком высокими понятиями, чтобы его интересовало такое.

Вот! Плюс миллион!
Прекрасно изложено то, что я не смог изложить в соседней теме, "Буддист вместо Магомета". ;up: ;up: ;up:

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 13:13Это смотря как церковь понимать.

В православной традиции Церковь - это все верующие (не только иерархия). И под "пользой/вредом" понимается польза/вред для души, а не материальное благополучие.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:24

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 12:58

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 12:56
Я не уверен, что он себя кем-то считал. Христианство бы не смогло объединить арабов, это глупо. Их объединили собственные же адаты, помноженные на "якобы" откровение с Небес. Очень умный политический ход.(Ну может и не ход.) Люди поверили, пошли за ним. А христианство арабам не нужно. Христианство-это личный выбор каждого человека, но, когда его принимает толпа, это становится похоже на поток бреда. Равно, как и буддизм.

Т.е. менталитет арабов в принципе несовместим с христианством?

Ну это же очевидно. Так же, как и менталитет кавказцев, тюрок и пр. Среди этих народов много христиан, но это ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ. Невозможно представить, чтобы адыги, чеченцы, казахи и пр., приняли христианство в качестве главенствующей идеологии.

по большому счету христианство ни с каким менталитетом несовместимо. Так как это в любом случае большая личная работа над собой

Цитата: rlode от ноября 26, 2013, 13:39

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:24

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 12:58

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 12:56
Я не уверен, что он себя кем-то считал. Христианство бы не смогло объединить арабов, это глупо. Их объединили собственные же адаты, помноженные на "якобы" откровение с Небес. Очень умный политический ход.(Ну может и не ход.) Люди поверили, пошли за ним. А христианство арабам не нужно. Христианство-это личный выбор каждого человека, но, когда его принимает толпа, это становится похоже на поток бреда. Равно, как и буддизм.

Т.е. менталитет арабов в принципе несовместим с христианством?

Ну это же очевидно. Так же, как и менталитет кавказцев, тюрок и пр. Среди этих народов много христиан, но это ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ. Невозможно представить, чтобы адыги, чеченцы, казахи и пр., приняли христианство в качестве главенствующей идеологии.

по большому счету христианство ни с каким менталитетом несовместимо. Так как это в любом случае большая личная работа над собой

Да, все так. Равно, как и буддизм. Это личные пути развития, с государственной идеологией не сочетающиеся никак.

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 13:27

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:15А буддизм это вообще другое. Желто-красные монахи и вращение молитвенных колес это не буддизм. Это все, что угодно, но не буддизм. Это Бон, это культы ЮВА, это традиционные обряды монголов и тюрок, но не буддизм. Просто это все смешалось. Чистому буддизму вообще пофиг на все это. Буддизм - это чистота мысли, это мудрость, это философия, это понимание всего и в то же время непонимание ничего. "Будь пуст, как полный стакан" - гласит один из афоризмов. Буддизм невозможно понять логикой, но в то же время это чисто логическая философия, я бы даже сказал, математическая. Недаром в буддийских монастырях и дацанах главным предметом была, есть и будет высшая математика. И поэтому, когда буддизм становится чьей-то государственной религией, то хочется сделать так: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Буддисту вообще все равно не только на государство, но и на себя. Его нет, и в тоже время он есть. Какое ему дело до политических ситуаций, до каких-то захватов и тд? Буддист живет слишком высокими понятиями, чтобы его интересовало такое.

Вот! Плюс миллион!
Прекрасно изложено то, что я не смог изложить в соседней теме, "Буддист вместо Магомета". ;up: ;up: ;up:

Ты правда так считаешь? :-[
Москва на меня благотворно влияет. ::) ;D

вместо арабского Египта имели бы коптский Египет...
свобода коптам!!!!
урааааааааааааааааааааааааааааа

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:15
Желто-красные монахи и вращение молитвенных колес это не буддизм. Это все, что угодно, но не буддизм. Это Бон, это культы ЮВА, это традиционные обряды монголов и тюрок, но не буддизм. Просто это все смешалось. Чистому буддизму вообще пофиг на все это. Буддизм - это чистота мысли, это мудрость, это философия, это понимание всего и в то же время непонимание ничего. "Будь пуст, как полный стакан" - гласит один из афоризмов. Буддизм невозможно понять логикой, но в то же время это чисто логическая философия, я бы даже сказал, математическая. Недаром в буддийских монастырях и дацанах главным предметом была, есть и будет высшая математика. И поэтому, когда буддизм становится чьей-то государственной религией, то хочется сделать так: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Буддисту вообще все равно не только на государство, но и на себя. Его нет, и в тоже время он есть. Какое ему дело до политических ситуаций, до каких-то захватов и тд? Буддист живет слишком высокими понятиями, чтобы его интересовало такое.

:+1:
Всецело согласен.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:24
Ну это же очевидно. Так же, как и менталитет кавказцев, тюрок и пр. Среди этих народов много христиан, но это ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ.

Ну так и ислам с ними тоже плохо совместим, сам ведь пишешь об этом. Если ислам смог распространиться на Кавказ, то теоретически могло бы быть и так, что христианство распространится на арабов.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:24
Их религия аполитична, и совершенно не влияет на национальность и политику(посмотри пост выше, я тоже самое про буддизм писал). Были бы они мусульманами, щас бы перед нами вторые дагестанцы стояли, родства не помнящие. Единственная разница в том, что христианство таки религия милосердия и добра, чего нельзя сказать о буддизме(вообще смешно, конечно, когда слышишь про то, что буддизм мирная религия. :D :D Это говорят люди, либо политизированные(например, Далай-лама, потому, что так надо говорить на всяких саммитах), либо незнающие). Буддизм-это даже не религия, и уж тем более там нет никакого милосердия и добра. Там всем пофиг. Буддист спокойно может разрубить сотню врагов и усесться медитировать в луже крови. Христианству это совсем не подходит.

То, что христианство мирная религия, — не то что бы неоспоримый факт. Я бы не взялся это доказывать, во всяком случае. В буддизме много течений, у христиан тоже. Протестанты сами кого хошь разрубят во имя своего понимания добродетели...

Были же христиане-кочевники и на Ближнем Востоке (Гассаниды, Лахмиды) и в Центральной Азии (найманы, кереиты). Многие монгольские нойоны были христианами. Поэтому не думаю, что христианство как-то там "несовместимо" с кочевым менталитетом: религия всегда подстраивается под менталитет, а не наоборот.

Цитата: bvs от ноября 26, 2013, 14:02
Были же христиане-кочевники и на Ближнем Востоке (Гассаниды, Лахмиды) и в Центральной Азии (найманы, кереиты). Многие монгольские нойоны были христианами. Поэтому не думаю, что христианство как-то там "несовместимо" с кочевым менталитетом: религия всегда подстраивается под менталитет, а не наоборот.

Если забить на религию, то да, еще как совместима. Хотя я уже говорил про это, прочтите выше. Там как раз про это сказано. И христианство, и буддизм не мешают развитию нации, можно быть традиционалистом и националистом, и в то же время молиться уединенно после битвы. Просто заповеди христианства нарушатся шибко. А это уже лицемерие. Ну не политические эти религии, не политические. :down:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 14:06Ну не политические эти религии, не политические.

:+1:

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 13:45
Протестанты сами кого хошь разрубят во имя своего понимания добродетели...

Не говорите так обобщённо за всех протестантов. Это неправильно.

Аленарис, ты ярко про буддизм пишешь. Второй раз уже это читаю.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 14:06

Цитата: bvs от ноября 26, 2013, 14:02
Были же христиане-кочевники и на Ближнем Востоке (Гассаниды, Лахмиды) и в Центральной Азии (найманы, кереиты). Многие монгольские нойоны были христианами. Поэтому не думаю, что христианство как-то там "несовместимо" с кочевым менталитетом: религия всегда подстраивается под менталитет, а не наоборот.

Если забить на религию, то да, еще как совместима. Хотя я уже говорил про это, прочтите выше. Там как раз про это сказано. И христианство, и буддизм не мешают развитию нации, можно быть традиционалистом и националистом, и в то же время молиться уединенно после битвы. Просто заповеди христианства нарушатся шибко. А это уже лицемерие. Ну не политические эти религии, не политические. :down:

Это потому, что ни Иисус, ни Будда не были политиками. В отличие от них основателю ислама пришлось заниматься политической деятельностью и законотворчеством. Потому в ислам и вошла политическая составляющая и все эти арабские традиции-адаты.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:23
Союз Церкви с государством всегда был полезен государству и всегда был вреден для Церкви. Когда он становился особенно вреден, данное "ортодоксальнейшее" государство разрушалось. Пример - перед глазами.

Хорошо сказано.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 14:36
Это потому, что ни Иисус, ни Будда не были политиками. В отличие от них основателю ислама пришлось заниматься политической деятельностью и законотворчеством. Потому в ислам и вошла политическая составляющая и все эти арабские традиции-адаты.

В этом смысле наверное можно провести параллели с конфуцианством.
Конфуций был в первую очередь политиком, а уж во вторую философом.

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 14:31

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 13:45
Протестанты сами кого хошь разрубят во имя своего понимания добродетели...

Не говорите так обобщённо за всех протестантов. Это неправильно.

А чего не так? Протентанство намного более политизировано, чем католичество. В том смысле, что нацелено в мир, а не внутрь человека.

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 13:45

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:24
Ну это же очевидно. Так же, как и менталитет кавказцев, тюрок и пр. Среди этих народов много христиан, но это ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ.

Ну так и ислам с ними тоже плохо совместим, сам ведь пишешь об этом. Если ислам смог распространиться на Кавказ, то теоретически могло бы быть и так, что христианство распространится на арабов.

Я больше скажу, он никак не совместим. Это также смешно, если бы арабы приняли Хабзэ. Для каждого народа характерны свои традиции и учения. Мухаммад был отличным деятелем культуры, отличным военачальником, отличным политиком. Он герой. Как Каддафи, как Чингизхан, Ленин и проч. люди такого типа. Но при чем тут религия я до сих пор понять не могу. :donno: :green: Он создал единую религию из верований своего народа, поднял арабов, как народ, но почему началась экспансия, мне до сих пор непонятно. Это и смешно, и глупо. Христианство же изначально было иным религиозным течением. Мухаммад убивал, завоевывал, устраивал казни и тд(я щас не говорю, что это плохо, это вообще нормально для любого лидера, я его за это очень уважаю, он боролся с врагами нации), но кого убил Иисус? Если бы Иисус был таким же, как Мухаммад, Чингизхан, Батый и тд, то я бы, наверно, потерял полностью уважение к христианству и приклеил бы себе руку к роже. Приведу пример: у меня есть друг-священник, он не мой духовник(так как я не христианин), но мы часто разговариваем с ним. Так вот, он никогда не оскорбил ни одну религию, более того, он не называет другие учения еретическими, и считает, что у каждого свой путь, своя дорога, и любое учение истина, для того или иного человека. Каждая религия, по его словам, нужна и важна, так как помогает достичь людям Божественной Благодати. Согласись, такое редко можно услышать от религиозных людей. Даже я с ним в этом вопросе не согласен(ибо некоторые религии выпилил бы нахрен :green:), но очень уважаю его мудрые слова. Он не ест мясо, он постоянно постится, он не понтуется верой перед менее знающими людьми. Он и его приход занимается благотворительностью, причем в больших масштабах, однако об этом знают чуть менее, чем никто. И я вообще не могу даже представить, чтобы отец Иоанн взял автомат и пошел потрошить человеков за веру православную. Наверно, тогда бы я разочаровался в людях более, чем полностью. В христианстве просто нет убийства, там вообще нельзя убивать, хоть лопни. Даже защищая себя(многие может щас возорут, шо это типа бред, но это так. Можно интерпретировать Библию, как угодно, и найти там слова про защиту веры и тд, но это уже не будет христианством). Насилие в нем запрещено. :donno: Просто есть религии войны, и в этом нет ничего плохого(если они не ведут экспансию). Есть люди добрые, а есть те, кто воюет. И было бы смешно и жутко, если бы Чингиз после страшных пыток и казней полсотни рабов, встал на колени и прочитал "Отче наш". Это не просто смешно, это богохульство, я считаю. Это прямой плевок в лицо доброте и миру, это совершенно противоречит учению Иисуса. А вот буддизм этому не противоречит. Поэтому Чингиз им и был. :green: Вот отсюда и следует, что христианство теоретически могло быть главной идеологией арабов, только оно уже теряло бы первоначальный смысл, заложенный Иисусом. Это было бы уже все, что угодно, но не учение Христа. И очень трудно опять же представить суровых горцев, режущих глотки врагам, а потом идущих на проповедь. Это бред. :down:

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 14:33
Аленарис, ты ярко про буддизм пишешь. Второй раз уже это читаю.

Я пишу то, что есть. :donno: Надо понимать, о чем пишешь, а не просто черпать инфу с тырнетов. Я более, чем хорошо, знаком с буддизмом, и ты это знаешь.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 14:50Можно интерпретировать Библию, как угодно, и найти там слова про защиту веры и тд, но это уже не будет христианством). Насилие в нем запрещено.

Можно так понимать дело: когда власти Рима поняли, что христианство лучше использовать, чем безнадежно бороться с ним, и стали креститься, тогда христианство де-факто разделилось на две ветви - на мирян и монахов, причем монахи поставили своей целью сохранить чистоту первоначального апостольского учения, а миряне - попытаться совместить христианство с мирской жизнью.
Удивительный факт - что эти два несовместимых по сути уклада жизни уживаются в рамках одной религии. Впрочем, в полной мере - только в православии.

Такая схемка многое объясняет, но реальная жизнь все-таки сложнее. Хотя бы потому, что среди христиан, живших в самые первые века и достигших высших степеней святости (и потом мучеников; тогда все святые становились мучениками, подражая Христу) были профессиональные воины. :donno:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:02

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 14:33
Аленарис, ты ярко про буддизм пишешь. Второй раз уже это читаю.

Я пишу то, что есть. :donno: Надо понимать, о чем пишешь, а не просто черпать инфу с тырнетов. Я более, чем хорошо, знаком с буддизмом, и ты это знаешь.

Ну потому и читаю второй раз. Первый раз ты мне лично рассказывал. :yes:

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 14:36

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 14:06

Цитата: bvs от ноября 26, 2013, 14:02
Были же христиане-кочевники и на Ближнем Востоке (Гассаниды, Лахмиды) и в Центральной Азии (найманы, кереиты). Многие монгольские нойоны были христианами. Поэтому не думаю, что христианство как-то там "несовместимо" с кочевым менталитетом: религия всегда подстраивается под менталитет, а не наоборот.

Если забить на религию, то да, еще как совместима. Хотя я уже говорил про это, прочтите выше. Там как раз про это сказано. И христианство, и буддизм не мешают развитию нации, можно быть традиционалистом и националистом, и в то же время молиться уединенно после битвы. Просто заповеди христианства нарушатся шибко. А это уже лицемерие. Ну не политические эти религии, не политические. :down:

Это потому, что ни Иисус, ни Будда не были политиками. В отличие от них основателю ислама пришлось заниматься политической деятельностью и законотворчеством. Потому в ислам и вошла политическая составляющая и все эти арабские традиции-адаты.

Если бы Иисус был политиком, я б, наверно, жутко расстроился. Доброта этого человека(сорри, я не называю его Богом или пророком, я далек от этих ближневосточных понятий) зашкаливает. А понятие "доброта Будды" настолько смешно, что даже не доставляет. :D Если есть доброта(то есть проявление чувств), то уже нифига не буддизм. Опять же, все что угодно, но не буддизм. Ты просто не достигнешь цели, если будешь тормозиться на чувствах. Кстати, многие ставят знак равенства между Буддой и Гаутамой. Тоже хочется сделать так: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Хоть бы матчасть что ли поучили... Гаутама один из... Если я приведу список всех будд, то страницы явно может не хватить. Гаутама просто более-менее скомпоновал это учение(хотя тоже глупо звучит, хотя бы потому, что никакого единого учения нет нифига). И на статуях, где якобы сидит Будда, далеко не всегда изображен Гаутама. Лично я считаю наиболее подходящим путь Большой Колесницы, один из самых тяжелых путей, но опять же, Малую Колесницу отметать нельзя, так как все начинается с себя, а уже потом ступени боддхисаттв идут. Споры в тырнетах, чья машина колесница лучше, являются одними из самых бредовых явлений в современном буддизме. Видать люди решили буддизм принять(слово тут вообще неподходящее, ибо принять его невозможно) по интернету. ::) ;D

Аленарис, а как же всякие голливудские звёзды? Среди них многие буддизм приняли. Вегетарианство, йога, благотворительность и всё такое. Типа духовность обрели. Это для пафоса всё что ли? Есть ведь буддизм для западных людей.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:05

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 14:50Можно интерпретировать Библию, как угодно, и найти там слова про защиту веры и тд, но это уже не будет христианством). Насилие в нем запрещено.

Можно так понимать дело: когда власти Рима поняли, что христианство лучше использовать, чем безнадежно бороться с ним, и стали креститься, тогда христианство де-факто разделилось на две ветви - на мирян и монахов, причем монахи поставили своей целью сохранить чистоту первоначального апостольского учения, а миряне - попытаться совместить христианство с мирской жизнью.
Удивительный факт - что эти два несовместимых по сути уклада жизни уживаются в рамках одной религии. Впрочем, в полной мере - только в православии.

Такая схемка многое объясняет, но реальная жизнь все-таки сложнее. Хотя бы потому, что среди христиан, живших в самые первые века и достигших высших степеней святости (и потом мучеников; тогда все святые становились мучениками, подражая Христу) были профессиональные воины. :donno:

Не мне судить, конечно, этих людей, но что-то мне подсказывает, что Иисус бы не одобрил такое. :no: Может таки бывшие воены, не? :what:

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:13
Аленарис, а как же всякие голливудские звёзды? Среди них многие буддизм приняли. Вегетарианство, йога, благотворительность и всё такое. Типа духовность обрели. Это для пафоса всё что ли? Есть ведь буддизм для западных людей.

А в чем тут противоречие? :what: Я тоже вегетарианец, и? Йога к буддизму ни имеет почти никакого отношения, равно, как и "буддийская мифология, искусство и культура". Это настолько глупо звучит, что сказать даже нечего. Как в буддизме может быть мифология? Культура?!!! Что это вообще? Тибетские статуи или китайские пагоды? :wall: :fp: Вообще я считаю, что практиковать буддизм в монастырях нефиг, в миру круче. Больше шансов себя закалить. Это не только мои, кстати, мысли. Буддизм не имеет национальности или ареала обитания. Он подходит ко всем и каждому. Можно быть чеченцем, и исповедовать буддизм. Буддизм никак не влияет на исконные адаты. Буддизм может исповедовать западный человек(пример, Оле Нидал, лично с ним, кстати, знаком. Он сюда приезжал). Буддизм вообще нельзя, по идее, исповедовать, это не религия. Ритуалы там нафиг не нужны, я тебе уже про это говорил.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:13Не мне судить, конечно, этих людей, но что-то мне подсказывает, что Иисус бы не одобрил такое. :no: Может таки бывшие воены, не? :what:

Ну вот суди сам:
http://theme.orthodoxy.ru/saints/evstafiy_plakida.html
(Кстати, текст очень интересный, хотя и древний; всем рекомендую.)

Тебя так приятно читать, что даже хочется поспорить специально, чтобы было что почитать в ответ. :yes:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 14:50
Согласись, такое редко можно услышать от религиозных людей. Даже я с ним в этом вопросе не согласен(ибо некоторые религии выпилил бы нахрен :green:), но очень уважаю его мудрые слова.

Согласен и в том, что редко. Встреча с таким человеком всегда удивляет.
И в том, что некоторые я бы тоже выпилил.  :green:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 14:50
И было бы смешно и жутко, если бы Чингиз после страшных пыток и казней полсотни рабов, встал на колени и прочитал "Отче наш".

Но я думаю, ты прекрасно знаешь, что своих собственных чингизов хватало и среди тех, кто называет себя христиане.
И во всех своих вариантах христианство уже очень далеко от того, что говорил Иисус. Даже если просто сравнить Новый Завет в том виде, как он до нас дошел, с тем, как его теперь интерпретируют (а как его только не интерпретируют...) — это две большие разницы.

Что касается буддизма, то опять таки я частично не согласен. Отстраннёно-медитативное восприятие мира — это не столько часть буддизма, сколько часть общей культуры всего того региона.
Вот Гаутама, если я правильно помню, был принцем, ушедшим в мир на поиски истины, после того как увидел страдания людей.
И получается, его характер так же плохо соотносится с Чингизом, как и характер Христа.

И в этом смысле буддизм и христианство очень близки, поскольку оба подразумевают преодоление мира. Отстранение же в буддизме не цель, а инструмент для этого преодоления.
Комплементарной противоположностью к ним можно считать даосизм, который постулирует прямой контакт с миром.

Если резюмировать, моё мнение таково:
1. Новый завет, ислам, буддизм и даосизм все выражают одну и ту же истину о сути нашего мира. (Про другие учения не буду утверждать, не знаком.)
2. Каждый из них подходит к этой сути разными путями.
3. Пути Нового завета и буддизма в чем-то достаточно похожи.
4. Каждое учение решает еще и собственные культурные задачи в рамках своих народов, поэтому внешне они такие разные. В частности исламу была очень важна политическая сторона, иначе арабы могли бы и не выжить. Каждое учение может изменяться в очень широких пределах, но если сердцевину люди понимают правильно, вера не превращается в сектанство.


Что касается православного христианства, то оно, адаптировавшись под русский характер, приобрело черты.. гм, в общем я дам ссылку на Спутник, как ни странно (http://sputnikipogrom.com/mustread/5160/russian_character-2/).  :green:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:09
Кстати, многие ставят знак равенства между Буддой и Гаутамой. Тоже хочется сделать так: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Хоть бы матчасть что ли поучили... Гаутама один из... Если я приведу список всех будд, то страницы явно может не хватить. Гаутама просто более-менее скомпоновал это учение(хотя тоже глупо звучит, хотя бы потому, что никакого единого учения нет нифига). И на статуях, где якобы сидит Будда, далеко не всегда изображен Гаутама. Лично я считаю наиболее подходящим путь Большой Колесницы, один из самых тяжелых путей, но опять же, Малую Колесницу отметать нельзя, так как все начинается с себя, а уже потом ступени боддхисаттв идут. Споры в тырнетах, чья машина колесница лучше, являются одними из самых бредовых явлений в современном буддизме. Видать люди решили буддизм принять(слово тут вообще неподходящее, ибо принять его невозможно) по интернету. ::) ;D

Гаутама самый известный будда среди небуддистов.

И он показывает, что буддизм может быть в том числе таким. Почему, я о нём и упомянул в предыдущих постах.
Так и христианство тоже. Оно может быть разным.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:17

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:13Не мне судить, конечно, этих людей, но что-то мне подсказывает, что Иисус бы не одобрил такое. :no: Может таки бывшие воены, не? :what:

Ну вот суди сам:
http://theme.orthodoxy.ru/saints/evstafiy_plakida.html
(Кстати, текст очень интересный, хотя и древний; всем рекомендую.)

Ага, спасибо, прочитал. Ну я знал Евстафия. Правда я не совсем понял одну вещь: он таки был на службе у Трояна? Он же не за веру воевал.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:35Правда я не совсем понял одну вещь: он таки был на службе у Трояна? Он же не за веру воевал.

Однозначно "да".

Цитировать
Евстафий рассказал царю всё бывшее с ним, с его женою и детьми, и все, слушая его, умилились. После этого царь возвратил Евстафию его прежний чин и наделил его богатством большим, чем каким он владел сначала. Весь Рим радовался возвращению Евстафия. Царь просил его, чтобы он отправился на войну против иноплеменников и своею храбростью защитил Рим от их нашествия, а также отомстил бы им за отнятие ими некоторых городов ... Евстафий отправился на войну с иноплеменниками и победил их силою Христовою. Он не только отнял у них взятые ими города и области, но и завоевал всю неприятельскую землю, и совершенно победил их войско. Укрепляемый силою Господа своего, он выказал еще большую храбрость, чем прежде, и одержал такую блистательную победу, какой еще никогда прежде не одерживал.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:41

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:35Правда я не совсем понял одну вещь: он таки был на службе у Трояна? Он же не за веру воевал.

Однозначно "да".

Цитировать
Евстафий рассказал царю всё бывшее с ним, с его женою и детьми, и все, слушая его, умилились. После этого царь возвратил Евстафию его прежний чин и наделил его богатством большим, чем каким он владел сначала. Весь Рим радовался возвращению Евстафия. Царь просил его, чтобы он отправился на войну против иноплеменников и своею храбростью защитил Рим от их нашествия, а также отомстил бы им за отнятие ими некоторых городов ... Евстафий отправился на войну с иноплеменниками и победил их силою Христовою. Он не только отнял у них взятые ими города и области, но и завоевал всю неприятельскую землю, и совершенно победил их войско. Укрепляемый силою Господа своего, он выказал еще большую храбрость, чем прежде, и одержал такую блистательную победу, какой еще никогда прежде не одерживал.

:donno: Как-то не вяжется. То есть получается, что сам Иисус его направил на войну? :???

Вот пример совсем другого рода - гладиаторские бои на подмостках.

http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib1291

Про Лия:

ЦитироватьЛий был вторым Голиафом: ростом он превосходил всех людей, видом и характером был подобен зверю, а голос его походил на рев рыкающего льва. От самого взгляда его и голоса трепетали все, смотревшие на него; крепость его тела была удивительна, а сила непобедима, ибо духи нечистые обитали в нем, и вследствие сего никто не мог устоять пред ним. Уже он убил бесчисленное множество людей храбрых и сильных и был весьма любим царем за такую силу. Так как сам царь никак не мог насытиться человеческою кровью, то он и любил того, кто всю свою телесную силу обратил на пролитие человеческой крови.

Для сего нечестивого Лия царь устроил среди города высокий и обширный помост на столбах, где Лий мог бы производить состязания в силе, на виду у всех. Под тем помостом было натыкано множество копий и других оружий, острием вверх – для того, чтобы Лий сбрасывал побежденных им на эти острые оружия, пронзенные коими, падая, умирали. И действительно, Лий, вступая в борьбу с людьми, сбрасывал их под помост на копья и предавал смерти. Царь же, со всем множеством своих воинов, смотрел на сие с удовольствием и любовался своим борцом.

Про Нестора:

ЦитироватьСвятой Нестор осторожно поднялся на место борьбы; Лий же, шутя и смеясь, стал наступать на святого. Видя приближение Лия, Нестор оградил себя крестным знамением и громким голосом воскликнул:

– Боже Димитрия, помоги мне!

Затем он схватился с супостатом и начал бороться. Бог, укрепивший некогда Давида в борьбе с Голиафом, укрепил и раба Своего Нестора против нечестивого Лия – на посрамление нечестивому царю, а верным своим на радость. И действительно, малый ростом Нестор оказался в своей храбрости сильнее великого Лия. Схватив его, как птицу, он сбросил великана с высокого помоста на острые копья. Упав на них, как крепкий дуб, Лий с позором изверг свою окаянную душу, и, таким образом, погибла память его с шумом, исчезла его гордая сила и прекратилось суетное хвастовство Максимиана своим борцом.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:46
Вот пример совсем другого рода - гладиаторские бои на подмостках.

http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib1291

Про Лия:

ЦитироватьЛий был вторым Голиафом: ростом он превосходил всех людей, видом и характером был подобен зверю, а голос его походил на рев рыкающего льва. От самого взгляда его и голоса трепетали все, смотревшие на него; крепость его тела была удивительна, а сила непобедима, ибо духи нечистые обитали в нем, и вследствие сего никто не мог устоять пред ним. Уже он убил бесчисленное множество людей храбрых и сильных и был весьма любим царем за такую силу. Так как сам царь никак не мог насытиться человеческою кровью, то он и любил того, кто всю свою телесную силу обратил на пролитие человеческой крови.

Для сего нечестивого Лия царь устроил среди города высокий и обширный помост на столбах, где Лий мог бы производить состязания в силе, на виду у всех. Под тем помостом было натыкано множество копий и других оружий, острием вверх – для того, чтобы Лий сбрасывал побежденных им на эти острые оружия, пронзенные коими, падая, умирали. И действительно, Лий, вступая в борьбу с людьми, сбрасывал их под помост на копья и предавал смерти. Царь же, со всем множеством своих воинов, смотрел на сие с удовольствием и любовался своим борцом.

Про Нестора:

ЦитироватьСвятой Нестор осторожно поднялся на место борьбы; Лий же, шутя и смеясь, стал наступать на святого. Видя приближение Лия, Нестор оградил себя крестным знамением и громким голосом воскликнул:

– Боже Димитрия, помоги мне!

Затем он схватился с супостатом и начал бороться. Бог, укрепивший некогда Давида в борьбе с Голиафом, укрепил и раба Своего Нестора против нечестивого Лия – на посрамление нечестивому царю, а верным своим на радость. И действительно, малый ростом Нестор оказался в своей храбрости сильнее великого Лия. Схватив его, как птицу, он сбросил великана с высокого помоста на острые копья. Упав на них, как крепкий дуб, Лий с позором изверг свою окаянную душу, и, таким образом, погибла память его с шумом, исчезла его гордая сила и прекратилось суетное хвастовство Максимиана своим борцом.

А тут точно БОГ помогал, а не, например, скажем ангелы или какие-то другие сущности? Есть доказательства этому, что это был Бог? :what:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:43Как-то не вяжется. То есть получается, что сам Иисус его направил на войну?

Так и получается.
Я думаю, суть дела в том, что христианство действительно сложнее, чем многие думают.

Впрочем, ясно, что есть огромная разница между святыми, которые вступали в сражение по воле Бога и Его силою побеждали, и теми, кто самозванно оправдывал свои жестокости ссылкой на необходимость защиты веры.
Христос не нуждается в защите, но Сам подает её, когда хочет.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:48А тут точно БОГ помогал, а не, например, скажем ангелы или какие-то другие сущности? Есть доказательства этому, что это был Бог?

А есть ли принципиальная разница?
Главное, что это происходило по повелению Бога и согласно Его воле.

Имхо,если бы не было Магомета или Библию бы перевели качественно на арабский(согласно приведенному здесь уже мнению),Магомет или другой выдающийся пропагандист-организатор принял бы 'на вооружение' другую версию трактования Писания-то же монофизитства,манихейства,несторианства,или еще одно бы выдумал-что, собственно,и случилось,адаптировал б его под арабов...'на выходе' получился б тот же ислам,скорее всего,под тем же названием('учение' же)-ведь большая часть шариата-просто более-менее буквальное воспроизведение заповедей Заветов.Вспомите 'Домострой' и обычаи допетровской России-не сильно отличалось от современного радикально-исламского общества в плане религиозно-политическо-бытового рвения и правил.

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 15:52
Имхо,если бы не было Магомета или Библию бы перевели качественно на арабский(согласно приведенному здесь уже мнению),Магомет или другой выдающийся пропагандист-организатор принял бы 'на вооружение' другую версию трактования Писания-то же монофизитства,манихейства,несторианства,или еще одно бы выдумал-что, собственно,и случилось,адаптировал б его под арабов...'на выходе' получился б тот же ислам,скорее всего,под тем же названием('учение' же)-ведь большая часть шариата-просто более-менее буквальное воспроизведение заповедей Заветов.Вспомите 'Домострой' и обычаи допетровской России-не сильно отличалось от современного радикально-исламского общества в плане религиозно-политическо-бытового рвения и правил.

Это тоже отчасти правда, но не будем забывать, что в исламе много от язычества арабов, чего нет ни в Библии, ни еще где-либо.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:58в исламе много от язычества арабов

А что именно, например?

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 16:08

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:58в исламе много от язычества арабов

А что именно, например?

Начиная с названия божества, заканчивая "священным камнем" и кучей ближневосточных традиций-адатов, которые, окромя пустыни, нигде не нужны. :donno:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 16:09Начиная с названия божества

Мне казалось, слово "Аллах" в арабском не более языческое, чем слово "Бог" в русском языке.
Я неправ?

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 16:09заканчивая "священным камнем"

Это да. Очень странная традиция...

Кстати, я согласен с тобой, Аленарыч. Возврат к чистому исламу подспудно подразумевает любовь к арабской культуре. Мекка, Медина, арабский язык, арабские имена и и.д. Не так уж это и наднационально.

Что такого странного в поклонении "небесному камню", особенно если случилось так, что он упал с неба с огнём и великим грохотом?
У славян были "перуновы стрелы", а у арабов вот нашёлся целый метеорит.

Куб в Мекке в эпоху джахилийи был домом для языческих идолов.

Чёрный камень в нём лежал уже тогда.

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 16:15
Кстати, я согласен с тобой, Аленарыч. Возврат к чистому исламу подспудно подразумевает любовь к арабской культуре. Мекка, Медина, арабский язык, арабские имена и и.д. Не так уж это и наднационально.

Алиллуйа! И ты прозрел! Это же очевидно! :scl: :tss: В свое время этим переболели Бонапартыч и Алоизыч, а это не может не вызывать зуд и жжение, а также напрягать пятую точку. Все это несет прямую и явную угрозу другим нациям. "Священный арабский язык"(язык как язык, че в нем священного), Непогрешимость Къурана(я б и с этим поспорил), любовь к какому-то странному камню и невообразимые ритуалы вокруг него, фапание на великий арабский исламский Халифат и трата всей жизни на эту невъе феерическую идею и прочие радости данной религии заставляют таки задуматься, что курили наместники Мухаммада, составляющие этот бред, противоречащий логике здравого смысла и заставляющий задуматься. Единственное, что не может не вызывать уважения, так это сама личность Мухаммада, создавшего религию почти на пустом месте. Владимир и Чингисхан пытались, но у них не получилось. А жаль. Я б очень хотел видеть такую же скомпилированную систему ценностей у тюрков, у кавказцев, у славян. На жаль. :'( Если вытеснить из ислама его экспансионную направленность и выпилить его с Кавказа, то получится крайне офигенная религия. Для арабов, естественно. Там все есть, и ценности, и уважение, и даже вера в Бога(ее правда трудно по началу заметить, но потом привыкаешь :green:). Только непонятно, зачем она кавказцам? :what:

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 16:16
Что такого странного в поклонении "небесному камню", особенно если случилось так, что он упал с неба с огнём и великим грохотом?
У славян были "перуновы стрелы", а у арабов вот нашёлся целый метеорит.

Ваще ниче такого, просто ислам какбэ намэкаэ, что нет Бога, кроме... А тут какой-то некавайный метеорит. Непорядок, граждане! :stop:

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 16:14

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 16:09Начиная с названия божества

Мне казалось, слово "Аллах" в арабском не более языческое, чем слово "Бог" в русском языке.
Я неправ?

Если учесть, что это бывшее божество Луны... :what: :tss:

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 15:28
Но я думаю, ты прекрасно знаешь, что своих собственных чингизов хватало и среди тех, кто называет себя христиане.
И во всех своих вариантах христианство уже очень далеко от того, что говорил Иисус. Даже если просто сравнить Новый Завет в том виде, как он до нас дошел, с тем, как его теперь интерпретируют (а как его только не интерпретируют...) — это две большие разницы.

Что касается буддизма, то опять таки я частично не согласен. Отстраннёно-медитативное восприятие мира — это не столько часть буддизма, сколько часть общей культуры всего того региона.
Вот Гаутама, если я правильно помню, был принцем, ушедшим в мир на поиски истины, после того как увидел страдания людей.
И получается, его характер так же плохо соотносится с Чингизом, как и характер Христа.

И в этом смысле буддизм и христианство очень близки, поскольку оба подразумевают преодоление мира. Отстранение же в буддизме не цель, а инструмент для этого преодоления.
Комплементарной противоположностью к ним можно считать даосизм, который постулирует прямой контакт с миром.

Если резюмировать, моё мнение таково:
1. Новый завет, ислам, буддизм и даосизм все выражают одну и ту же истину о сути нашего мира. (Про другие учения не буду утверждать, не знаком.)
2. Каждый из них подходит к этой сути разными путями.
3. Пути Нового завета и буддизма в чем-то достаточно похожи.
4. Каждое учение решает еще и собственные культурные задачи в рамках своих народов, поэтому внешне они такие разные. В частности исламу была очень важна политическая сторона, иначе арабы могли бы и не выжить. Каждое учение может изменяться в очень широких пределах, но если сердцевину люди понимают правильно, вера не превращается в сектанство.

Конечно, например, великие миротворцы, вырезавшие, чуть менее, чем полностью, империю инков, а также их суседей из северной Америки. Но все это, повторюсь, к учению Иисуса не имеет отношения. Да, и ты прав про интерпретацию, интерпретировать на свой лад можно что угодно и как угодно.
Про отстраненно-медитативное восприятие я не совсем согласен(хотя, может, просто не понял о чем ты), бо как раз-таки в местах, где буддизм зародился, с этим большие напряги. Индусы далеко не отстраненный народ и логика буддистов им непонятна до сих пор. Буддист таки должен постигать шуньяту, а это тяжело достичь, если поддаваться внешнему миру и чувствам. Про Гаутаму и тд., согласен, так как Гаутама, в принципе, обычный человек, родившийся в богатой семье. Человек со своими взглядами на мир, со своими устоями, и, что главное, С ОПРЕДЕЛЕННЫМ МЕНТАЛИТЕТОМ, свойственным для того региона. Отсюда и "буддийская мифология, культура и искусство", отсюда и схожесть с индуизмом. Но проблема в том, что многие правда не понимают, что будда может родиться и в Дагестане, и среди индейцев кри, и среди русских, и даже среди новых русских. :green: Культура(любая) буддисту не нужна, порой она даже мешает. И Гаутама все же был частью индийской культуры, хоть и пытался от нее откреститься. Да, и мы таки говорим про сам буддизм, а не про его приверженцев. Я думаю, было бы ошибкой рассматривать личность Гаутамы, как образец поведения истинного буддиста. Каждый человек-личность, у каждого свои заморочки, свои восприятия. Миларепа тоже был буддой, но это не мешало ему выкосить 35 человек, а потом спокойно медитировать. :green:
Теперь насчет последнего... Уберу-ка я все это дело под спойлер, дабы не смущать умы верующих(на деле просто тему засирать не охота).

Аленарыч , раз ты так крут в буддизме , опиши в 200 словах , чем он отличается от джайнизма , лично я не уловил  :donno:

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 17:47
Аленарыч , раз ты так крут в буддизме , опиши в 200 словах , чем он отличается от джайнизма , лично я не уловил  :donno:

Джайнам нельзя есть мучные изделия, а буддистам можно.

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 17:52

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 17:47
Аленарыч , раз ты так крут в буддизме , опиши в 200 словах , чем он отличается от джайнизма , лично я не уловил  :donno:

Джайнам нельзя есть мучные изделия, а буддистам можно.

Истинный мастер уложился в 8.

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 17:52

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 17:47
Аленарыч , раз ты так крут в буддизме , опиши в 200 словах , чем он отличается от джайнизма , лично я не уловил  :donno:

Джайнам нельзя есть мучные изделия, а буддистам можно.

я так и думал :3tfu:

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 09:09
Была бы Восточная Римская Империя от моря до моря.

И не было бы армян.

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 17:47
Аленарыч , раз ты так крут в буддизме , опиши в 200 словах , чем он отличается от джайнизма , лично я не уловил  :donno:

Всем, начиная с понятия "души". Джайнизм это религия, там мистики овер дофига. Также понятие "сиддхи", которое в буддизме особо не почитается. В джайнизме очень много эзотерических слов: таких, как божества, сокровенное знание и пр., чего нет в буддизме(точнее есть, у Богом забытых народов). Буддисты не знают кто такие тиртханкары, и не поклоняются им, также аскетизм в буддизме неважен. В принципе, сходства есть, но их крайне мало. Джайнизм напичкан сводами правил, кодексами, обязательствами и богат мифологией и до кучи непонятными людьми и богами, которые "создали" данную религию. Сходство только в избавлении от кармических вещей, и все.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:03

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 17:47
Аленарыч , раз ты так крут в буддизме , опиши в 200 словах , чем он отличается от джайнизма , лично я не уловил  :donno:

Всем, начиная с понятия "души". Джайнизм это религия, там мистики овер дофига. Также понятие "сиддхи", которое в буддизме особо не почитается. В джайнизме очень много эзотерических слов: таких, как божества, сокровенное знание и пр., чего нет в буддизме(точнее есть, у Богом забытых народов). Буддисты не знают кто такие тиртханкары, и не поклоняются им, также аскетизм в буддизме неважен. В принципе, сходства есть, но их крайне мало. Джайнизм напичкан сводами правил, кодексами, обязательствами и богат мифологией и до кучи непонятными людьми и богами, которые "создали" данную религию. Сходство только в избавлении от кармических вещей, и все.

а если ширее взглянуть , может тиртханкары это будды , в буддизм можно "запихать" "овер" "до фига" из "язычества" какого-нибудь местного разлива (почему ни такого как у джайнов?) , аскетизм у южного буддизма - практически единственный путь , ну и т.п. , и вообще при сличении очень мало отличий .

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:15

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:03

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 17:47
Аленарыч , раз ты так крут в буддизме , опиши в 200 словах , чем он отличается от джайнизма , лично я не уловил  :donno:

Всем, начиная с понятия "души". Джайнизм это религия, там мистики овер дофига. Также понятие "сиддхи", которое в буддизме особо не почитается. В джайнизме очень много эзотерических слов: таких, как божества, сокровенное знание и пр., чего нет в буддизме(точнее есть, у Богом забытых народов). Буддисты не знают кто такие тиртханкары, и не поклоняются им, также аскетизм в буддизме неважен. В принципе, сходства есть, но их крайне мало. Джайнизм напичкан сводами правил, кодексами, обязательствами и богат мифологией и до кучи непонятными людьми и богами, которые "создали" данную религию. Сходство только в избавлении от кармических вещей, и все.

а если ширее взглянуть , может тиртханкары это будды , в буддизм можно "запихать" "овер" "до фига" из "язычества" какого-нибудь местного разлива (почему ни такого как у джайнов?) , аскетизм у южного буддизма - практически единственный путь , ну и т.п. , и вообще при сличении очень мало отличий .

Дык я про это и говорил выше. Что это будет уже все, что угодно, но не буддизм. У калмыков, тувинцев и бурят тоже типа буддизм. Правда я его не нашел. :donno:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:18
Дык я про это и говорил выше. Что это будет уже все, что угодно, но не буддизм. У калмыков, тувинцев и бурят тоже типа буддизм. Правда я его не нашел. :donno:

дык вроде бы термин ламаизм уже осудили , или нет ? там , вроде бы , самые настоящие местные варианты буддизма  :donno:

Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:22

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:18
Дык я про это и говорил выше. Что это будет уже все, что угодно, но не буддизм. У калмыков, тувинцев и бурят тоже типа буддизм. Правда я его не нашел. :donno:

дык вроде бы термин ламаизм уже осудили , или нет ? там , вроде бы , самые настоящие местные варианты буддизма  :donno:

А толку? Он все равно есть. И Далай-лама есть, который чисто политическая фигура, к учению не имеющая никакого отношения. Но он очень хороший человек, конечно. Я его уважаю. А, по сути, везде так, в каждом уголке свои варианты буддизма.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

а в буддизме как-то существенно иначе ? (вы держите на уме южный , он самый труЪ)

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:27

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

а в буддизме как-то существенно иначе ? (вы держите на уме южный , он самый труЪ)

И в хинаяне, и в махаяне - одинаково. Простой народ совершает те или иные ритуалы, почитает монахов, а те заняты собственно практикой буддизма.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:31

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:27

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

а в буддизме как-то существенно иначе ? (вы держите на уме южный , он самый труЪ)

И в хинаяне, и в махаяне - одинаково. Простой народ совершает те или иные ритуалы, почитает монахов, а те заняты собственно практикой буддизма.

дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:31

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:27

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

а в буддизме как-то существенно иначе ? (вы держите на уме южный , он самый труЪ)

И в хинаяне, и в махаяне - одинаково. Простой народ совершает те или иные ритуалы, почитает монахов, а те заняты собственно практикой буддизма.

Как оказалось, далеко не все и не всегда. :green:

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:27

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

а в буддизме как-то существенно иначе ? (вы держите на уме южный , он самый труЪ)

Чейта? :o :uzhos:

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:31

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:27

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

а в буддизме как-то существенно иначе ? (вы держите на уме южный , он самый труЪ)

И в хинаяне, и в махаяне - одинаково. Простой народ совершает те или иные ритуалы, почитает монахов, а те заняты собственно практикой буддизма.

дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

Я б еще и слово "эзотерическая" отсюда убрал. ::)

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:36

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:27

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 18:25
Просто для народа там обрядоверие, для посвященных - эзотерическая часть учения.

а в буддизме как-то существенно иначе ? (вы держите на уме южный , он самый труЪ)

Чейта? :o :uzhos:

ну это Ашока так посчитал , ток-шоу устроил , дуэлировали языками , юг уболтал , общеизвестно же

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:37

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34
]дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Аленарыч , не отвлекайся на пубертатность , ты ближе к теме давай . Всё один в один .

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:45

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:37

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34
]дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Аленарыч , не отвлекайся на пубертатность , ты ближе к теме давай . Всё один в один .

Ну где один в один то? :donno: Я ж тебе сказал, отбрось ты всю эту мифологию и суеверия и получишь чистейшую философию. С джайнизмом такое не пройдет, бо он и основывался именно на религиозно-эзотерическом понятии.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:56

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:45

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:37

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34
]дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Аленарыч , не отвлекайся на пубертатность , ты ближе к теме давай . Всё один в один .

Ну где один в один то? :donno: Я ж тебе сказал, отбрось ты всю эту мифологию и суеверия и получишь чистейшую философию. С джайнизмом такое не пройдет, бо он и основывался именно на религиозно-эзотерическом понятии.

а можно на эзотерику наплевать в джайнизме , а почему нет ? получим в сухом остатке учение избавления от кармы и достижения нирваны мокшы , и саморегулируемую вселенную , и не знание понятие бога - да один в дин же . полемику бы почитал с большим интересом представителей учений , только они спорить не будут  :'(

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 19:04

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:56

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:45

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:37

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34
]дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Аленарыч , не отвлекайся на пубертатность , ты ближе к теме давай . Всё один в один .

Ну где один в один то? :donno: Я ж тебе сказал, отбрось ты всю эту мифологию и суеверия и получишь чистейшую философию. С джайнизмом такое не пройдет, бо он и основывался именно на религиозно-эзотерическом понятии.

а можно на эзотерику наплевать в джайнизме , а почему нет ? получим в сухом остатке учение избавления от кармы и достижения нирваны мокшы , и саморегулируемую вселенную , и не знание понятие бога - да один в дин же . полемику бы почитал представителей учений , только они спорить не будут  :'(

Сами понятия "мокша" и "нирвана" не совпадают ни в одном месте. Нельзя наплевать, ты почитай о создании джайнизма. Учение мы не получим, потому, что джайнизм не является учением, а является религией, он изначально имел свод правил, кодексов, заповедей, если хочешь. В буддизме абсолютная свобода выбора: делай че хочешь, веди себя, как хочешь, думай, о чем хочешь. Правда потом не ной. :green: Хороший пример тот же Нидал, на буддиста в общем понимании он вообще не похож. Джайнист не имеет права себя так вести. Это будет некавайный джайнист с точки зрения общины. Такого могут и на йух послать свои же. Буддистам же пофиг вообще.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 17:16

;up:

Раз пошла такая пьянка, зацитирую пару стихов...


Избавьтесьот мудрых, забудьте учёность –
Стократную пользу народ обретёт.

Отбросьте сочувствие, принципиальность –
К заботе, к почтенью вернётся народ.

Забудьте сноровку и мысль о доходе –
Разбойники, воры исчезнут в народе.

Трех этих стихов недостаточно явно,
Чтоб мужу поведать о принципе главном.
Поэтому я призываю людей
Принять за правило жизни своей:

Чистым стань как некрашеный холст,
Будь в душе и снаружи прост,
Эгоизма в тебе пусть не будет,
Пусть желаний твоих поубудет,
Отстранись от учений, наук –
И не будет печалей и мук



Тот, кто знает других, тот умён,
Тот, кто знает себя, – просветлён.
Кто других побеждает, тот сильный,
Кто себя победил, тот всесильный.
Тот богат, кто достаточность знает,
Волевой, кто в трудах достигает.
Кто свой пост не терял – долговечен,
Тот, кто умер не сгинув, тот вечен.

Я еще в детстве, наткнувшись на слово "мокша" при чтении какой-то книжки на темы религии (и атеизма :)), подумал, что оно звучит как название какой-нибудь уральской речки. Или даже деревни.

Ой, поглядел в Вики - и на тебе:
(wiki/ru) Мокша_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29)

Может, когда-нибудь слышал, а потом позабыл?   :-\

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 19:16
Раз пошла такая пьянка, зацитирую пару стихов...
....

Дао дэ цзын?

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:31
Я еще в детстве, наткнувшись на слово "мокша" при чтении какой-то книжки на темы религии (и атеизма :)), подумал, что оно звучит как название какой-нибудь уральской речки. Или даже деревни.

Таки да, намекает шибко. ;D

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:36
Дао дэ цзын?

Да.

Вспомнил, как переводил Дао Дэ Цзын один из моих знакомых.
Вот что у него вышло:

"Её зовут самка Мрака. Мрак - и в нем снова Мрак. Врата всех и всяческих тайн"

Сильно звучит - мороз по коже.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:49
Вспомнил, как переводил Дао Дэ Цзын один из моих знакомых.
Вот что у него вышло:

"Её зовут самка Мрака. Мрак - и в нем снова Мрак. Врата всех и всяческих тайн"

Сильно звучит - мороз по коже.

:D  Супер! Можно использовать как сюжет для триллера. ;up:
Спирт хорош, а мясо протухло. :)

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:58

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 15:52
Имхо,если бы не было Магомета или Библию бы перевели качественно на арабский(согласно приведенному здесь уже мнению),Магомет или другой выдающийся пропагандист-организатор принял бы 'на вооружение' другую версию трактования Писания-то же монофизитства,манихейства,несторианства,или еще одно бы выдумал-что, собственно,и случилось,адаптировал б его под арабов...'на выходе' получился б тот же ислам,скорее всего,под тем же названием('учение' же)-ведь большая часть шариата-просто более-менее буквальное воспроизведение заповедей Заветов.Вспомите 'Домострой' и обычаи допетровской России-не сильно отличалось от современного радикально-исламского общества в плане религиозно-политическо-бытового рвения и правил.

Это тоже отчасти правда, но не будем забывать, что в исламе много от язычества арабов, чего нет ни в Библии, ни еще где-либо.

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 19:57

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:58

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 15:52
Имхо,если бы не было Магомета или Библию бы перевели качественно на арабский(согласно приведенному здесь уже мнению),Магомет или другой выдающийся пропагандист-организатор принял бы 'на вооружение' другую версию трактования Писания-то же монофизитства,манихейства,несторианства,или еще одно бы выдумал-что, собственно,и случилось,адаптировал б его под арабов...'на выходе' получился б тот же ислам,скорее всего,под тем же названием('учение' же)-ведь большая часть шариата-просто более-менее буквальное воспроизведение заповедей Заветов.Вспомите 'Домострой' и обычаи допетровской России-не сильно отличалось от современного радикально-исламского общества в плане религиозно-политическо-бытового рвения и правил.

Это тоже отчасти правда, но не будем забывать, что в исламе много от язычества арабов, чего нет ни в Библии, ни еще где-либо.

Я ниасилил Вашу мысль, к сожалению. Я ее просто не нашел. :donno:

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:49
Вспомнил, как переводил Дао Дэ Цзын один из моих знакомых.
Вот что у него вышло:

"Её зовут самка Мрака. Мрак - и в нем снова Мрак. Врата всех и всяческих тайн"

Сильно звучит - мороз по коже.

Я догадываюсь, о ком речь. ;D

Alenarys,в православии много славянского язычества,в католичестве-германского;а все одно христианство,которое никак не мешает представителям разных течений рубить друг друга в капусту.В арабском христианстве было бы много арабского.

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 20:02
Alenarys,в православии много славянского язычества,в католичестве-германского;а все одно христианство,которое никак не мешает представителям разных течений рубить друг друга в капусту.В арабском христианстве было бы много арабского.

Ну русское православие если почистить, то христианство таки найти можно. :yes: И с католичеством та же фигня. Вопрос в другом, христианство более чуждо арабам, оно бы не помогло добиться таких видных политических успехов, как новая религия. Но я повторюсь, что теоретически можно рассматривать в качестве идеологии любую религию. Захотелось так человеку, вот и создал он из язычества и традиций разных племен новую религию, добавив туда всякие пророчества и написав Коран. Всего-то делов. Получилось, на мой взгляд очень неплохо. Нам в свое время такого маститого идеолога не хватало. Ислам, это непростая религия, она выросла из язычества. Христианство изначально имело другую природу.

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 20:02в православии много славянского язычества

Считайте, что я поднял перчатку.
Приведите примеры язычества в русском православии (или имелось в виду православие вообще?)

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:28

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 20:02в православии много славянского язычества

Считайте, что я поднял перчатку.
Приведите примеры язычества в русском православии (или имелось в виду православие вообще?)

Не обижайся, Максим. :) Человек имел ввиду такое православие, как и Лом буддизм. ;D Народное.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:28

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 20:02в православии много славянского язычества

Считайте, что я поднял перчатку.
Приведите примеры язычества в русском православии (или имелось в виду православие вообще?)

отождествления : Илья - Перун , Параскева - Мокошь , Николай - Велес и так далее .

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:31

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:28

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 20:02в православии много славянского язычества

Считайте, что я поднял перчатку.
Приведите примеры язычества в русском православии (или имелось в виду православие вообще?)

Не обижайся, Максим. :) Человек имел ввиду такое православие, как и Лом буддизм. ;D Народное.

а в чём сакраментальная разница для верующего народа ? (то что я завернул продолжение про джайнизм , так потому что надеялся передарить эту почётную обязанность кому-нибудь , а так там есть ещё моменты для споров))

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 20:43

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:31

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:28

Цитата: troyshadow от ноября 26, 2013, 20:02в православии много славянского язычества

Считайте, что я поднял перчатку.
Приведите примеры язычества в русском православии (или имелось в виду православие вообще?)

Не обижайся, Максим. :) Человек имел ввиду такое православие, как и Лом буддизм. ;D Народное.

а в чём сакраментальная разница для верующего народа ?

Для народа ни в чем, но для самой религии и ее прогрессивной части это крайне некавайно. Я не буду говорить за православных, все-таки там важнее вера. А вот в буддизме такой фокус не пройдет, ибо верить не получится. :no:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:31Человек имел ввиду такое православие, как и Лом буддизм. ;D Народное.

Понятно.
Да, народ иногда жжот.

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 20:42Илья - Перун , Параскева - Мокошь , Николай - Велес и так далее.

Честно говоря, ни разу не встречал чего-либо подобного у народа.
Они и слов-то таких не знают. Мокош, Велес...

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:48

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:31Человек имел ввиду такое православие, как и Лом буддизм. ;D Народное.

Понятно.
Да, народ иногда жжот.

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 20:42Илья - Перун , Параскева - Мокошь , Николай - Велес и так далее.

Честно говоря, ни разу не встречал чего-либо подобного у народа.
Они и слов-то таких не знают. Мокош, Велес...

а что они сейчас вообще знают ? боюсь , с трудом найти таких которые символ веры-то знают , а так это зафиксированные факты , которые просто привёл , а разве это плохо для распространения христианства было (ну пусть иезуитская мысль , но всё же) ?

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:48
Они и слов-то таких не знают. Мокош, Велес...

Я тоже первый раз слышу. :donno:

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 20:55

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:48

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:31Человек имел ввиду такое православие, как и Лом буддизм. ;D Народное.

Понятно.
Да, народ иногда жжот.

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 20:42Илья - Перун , Параскева - Мокошь , Николай - Велес и так далее.

Честно говоря, ни разу не встречал чего-либо подобного у народа.
Они и слов-то таких не знают. Мокош, Велес...

а что они сейчас вообще знают ? боюсь , с трудом найти таких которые символ веры-то знают , а так это зафиксированные факты , которые просто привёл , а разве это плохо для распространения христианства было (ну пусть иезуитская мысль , но всё же) ?

Все-таки, ИМХО, традиции и обряды от религии надо отделять. :no:

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:58
Все-таки, ИМХО, традиции и обряды от религии надо отделять. :no:

:what: так они составная часть религии , не получится 

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:48

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 20:42Илья - Перун , Параскева - Мокошь , Николай - Велес и так далее.

Честно говоря, ни разу не встречал чего-либо подобного у народа.
Они и слов-то таких не знают. Мокош, Велес...

Русские? Знают, кто хоть чуть чуть просвещен. Но конечно такое сопоставление лет 400 уже как не актуально, но когда-то так оно и было... было очень актуально.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:56
Я тоже первый раз слышу. :donno:

В эфире наша постоянная научно-познавательная рубрика «Больше ада». (http://lurkmore.to/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2)  ;)

Цитата: वरुण от ноября 26, 2013, 21:01
Русские? Знают, кто хоть чуть чуть просвещен.

И какой это процент населения?..

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:00

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:58
Все-таки, ИМХО, традиции и обряды от религии надо отделять. :no:

:what: так они составная часть религии , не получится

Вот тебе и ответ еще один, на вопрос о джайнизме. Причем сам же ответил. :green: Не получится отделить. А если от буддизма отделить, то только лучше будет. Они там нафиг не нужны.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:07

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:00

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:58
Все-таки, ИМХО, традиции и обряды от религии надо отделять. :no:

:what: так они составная часть религии , не получится

Вот тебе и ответ еще один, на вопрос о джайнизме. Причем сам же ответил. :green: Не получится отделить. А если от буддизма отделить, то только лучше будет. Они там нафиг не нужны.

хехе) изящно , но неубедительно )

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:15

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:07

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:00

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:58
Все-таки, ИМХО, традиции и обряды от религии надо отделять. :no:

:what: так они составная часть религии , не получится

Вот тебе и ответ еще один, на вопрос о джайнизме. Причем сам же ответил. :green: Не получится отделить. А если от буддизма отделить, то только лучше будет. Они там нафиг не нужны.

хехе) изящно , но неубедительно )

:dayatakoy: А чейта неубедительно? Почитай предпоследние массажи, там вроде убедительность зашкаливает.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:16

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:15

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:07

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:00

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:58
Все-таки, ИМХО, традиции и обряды от религии надо отделять. :no:

:what: так они составная часть религии , не получится

Вот тебе и ответ еще один, на вопрос о джайнизме. Причем сам же ответил. :green: Не получится отделить. А если от буддизма отделить, то только лучше будет. Они там нафиг не нужны.

хехе) изящно , но неубедительно )

:dayatakoy: А чейта неубедительно? Почитай предпоследние массажи, там вроде убедительность зашкаливает.

не , у меня совещание с Морфеем , всё потом))

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2013, 21:05

Цитата: वरुण от ноября 26, 2013, 21:01
Русские? Знают, кто хоть чуть чуть просвещен.

И какой это процент населения?..

49,675 % )

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:20

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:16

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:15

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:07

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 21:00

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 20:58
Все-таки, ИМХО, традиции и обряды от религии надо отделять. :no:

:what: так они составная часть религии , не получится

Вот тебе и ответ еще один, на вопрос о джайнизме. Причем сам же ответил. :green: Не получится отделить. А если от буддизма отделить, то только лучше будет. Они там нафиг не нужны.

хехе) изящно , но неубедительно )

:dayatakoy: А чейта неубедительно? Почитай предпоследние массажи, там вроде убедительность зашкаливает.

не , у меня совещание с Морфием , всё потом))

Ты там сильно не увлекайся, ты нам еще нужен. :)

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:05
тогда все святые становились мучениками

Точно? Мученики по определению считаются святыми, кем бы они ни были до этого.

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 19:04полемику бы почитал с большим интересом представителей учений , только они спорить не будут  :'(

Всё давно отспорено же. Ещё до нашей эры.

Цитата: Маркоман от ноября 26, 2013, 22:09

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:05тогда все святые становились мучениками

Точно? Мученики по определению считаются святыми, кем бы они ни были до этого.

Да, верно. Только несвятые не выдерживают пыток (и потому не становятся мучениками).

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 20:55это зафиксированные факты , которые просто привёл , а разве это плохо для распространения христианства было (ну пусть иезуитская мысль , но всё же) ?

Боюсь, что я просто не в курсе. Не знаю, что ответить по этому поводу.

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 19:10

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 19:04

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:56

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:45

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:37

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34
]дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Аленарыч , не отвлекайся на пубертатность , ты ближе к теме давай . Всё один в один .

Ну где один в один то? :donno: Я ж тебе сказал, отбрось ты всю эту мифологию и суеверия и получишь чистейшую философию. С джайнизмом такое не пройдет, бо он и основывался именно на религиозно-эзотерическом понятии.

а можно на эзотерику наплевать в джайнизме , а почему нет ? получим в сухом остатке учение избавления от кармы и достижения нирваны мокшы , и саморегулируемую вселенную , и не знание понятие бога - да один в дин же . полемику бы почитал представителей учений , только они спорить не будут  :'(

Сами понятия "мокша" и "нирвана" не совпадают ни в одном месте. Нельзя наплевать, ты почитай о создании джайнизма. Учение мы не получим, потому, что джайнизм не является учением, а является религией, он изначально имел свод правил, кодексов, заповедей, если хочешь. В буддизме абсолютная свобода выбора: делай че хочешь, веди себя, как хочешь, думай, о чем хочешь. Правда потом не ной. :green: Хороший пример тот же Нидал, на буддиста в общем понимании он вообще не похож. Джайнист не имеет права себя так вести. Это будет некавайный джайнист с точки зрения общины. Такого могут и на йух послать свои же. Буддистам же пофиг вообще.

Кодекс правил монашеской жизни, одна из трех частей Трипитаки, основного буддийского канона:
(wiki/ru) Виная-питака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
"Виная-питака" и подобные тексты дают более адекватное представление о историческом буддизме, чем Оле Нидал.

То есть нужно различать исторический буддизм разных направлений, который два с половиной тысячелетия существовал и развивался в странах Азии, и тот адаптированный для западного потребителя буддизм, который начал распространяться в Европе и Америке менее ста лет тому назад. Это не значит, что во втором нет ничего от первого, но очень многое, что входило неотъемлемой частью в буддийскую традицию и практику, было в вестернизированном, приспособленном к современной действительности буддизме оставлено за ненадобностью (например, те же правила для монахов - зачем они нужны, если нет монашества?). Западный буддизм делает акцент на индивидуальном мистическом опыте, который может достигаться в ходе обычной жизни, без принятия монашеских правил, без чтения сутр и мантр, без выполнения ритуалов.

Поскольку джайнизм не является прозелитической религией, не стремится распространиться в мире, то в этой религии сохраняются все древние правила и каноны. Если бы джайнисты поставили целью проповедь своего учения на Западе, то несомненно и они вынуждены были бы как-то приспосабливать свою религию к современным условиям, отказываясь от наиболее ограничивающих правил.

Мда. С индуизмом то же самое. Есть индуизм для практикующих, есть индуизм для чайников (индийцев), есть индуизм для чайников-иностранцев.

Но! Кто сказал, что это непременно плохо? Кришна учил Арджуну: "просто предайся мне", Чайтанья учил: просто любите Радху и Кришну и повторяйте их имена. А сколько вокруг наворотили? Всё ли из того, что наворотили, жизненно необходимо для успешной практики?

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 22:29

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 19:04полемику бы почитал с большим интересом представителей учений , только они спорить не будут  :'(

Всё давно отспорено же. Ещё до нашей эры.

где , когда , почем ? (а можно в виде ссылки ?)

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:16
:dayatakoy: А чейта неубедительно? Почитай предпоследние массажи, там вроде убедительность зашкаливает.

в религии можно выделить несколько частей , допустим это несколько составных частей , которые её образуют , будем обзывать части : теоретическая и практическая , едем дальше , теоретическую часть можно разбить на догму (аксиомы) , и собственно само учение , описывающее взаимоотношение различных догм к центральной идее , с вытекающими из этого законами , и уже тут заложен культурологический аспект , в практике его количество уже просто вырывается наружу и живёт отдельной жизнью , потому как освящено основными и второстепенными догматами , и традициями . Система понаименований и делений может и должна быть раскритикована )) Но вернёмся к джайнизму и буддизму , догмы близки , центральная идея близка , а это главное , в этом они может и не близнецы братья , но и не дальние родственники .

Цитата: Лом d10 от ноября 27, 2013, 10:25где , когда , почем ? (а можно в виде ссылки ?)

В Индии с незапамятных времён существовала традиция публичных религиозно-философских диспутов. Проигравший, по общепринятому "джентельменскому соглашению", был обязан принять победителя своим гуру, или хотя бы формально объявить его таковым. Религиозные диспуты зафиксированы в ранних, добуддистских Упанишадах. Например, в Брихадараньяка Упанишаде приводится описание нескольких диспутов. Древний мудрец Яджнявалкья славился тем, что никто не мог его победить в диспуте.
Проходили подобные диспуты и между представителями разных традиций, а не только между разными школами индуизма. Их описание можно встретить в раннебуддистских сутрах. Правда там, по понятным причинам, победителями всегда выходят буддийские мудрецы, независимо от того, что было в реальности. :)
Основополагающие тексты индийских философских школ (обычно в форме сутр) вырабатывались, как раз, в ходе подобных диспутов, где вырабатывалось отношение данной школы к доктринам других школ и учений. В частности, в Брахма-сутрах или Веданта-сутрах школы Уттара-миманса (она же Веданта) содержится критика учений различных других школ индуизма и других известных на тот момент религий. В частности, буддизма и джайнизма.
Я, как приверженец Веданты, изучал этот текст с различными комментариями. Без комментариев (из самих сутр) понять, в чём суть разногласий, часто весьма проблематично, если вообще возможно. Из комментариев наибольший интерес в плане конкретного содержания спорных вопросов былых диспутов представляют наиболее ранние из сохранившихся: комментарии Шанкары и его младшего современника Бхаскары. Более поздние комментаторы (Рамануджа, Мадхва, и т.д.), насколько я понимаю, давали пояснения уже с учётом этих ранних комментариев, ставших довольно знаменитыми и широко распространившихся. И в части критики других школ следовали довольно близко за предшественниками.
К сожалению, на русский язык никакие комментарии к Веданта-сутрам не переводились. На английский есть перевод комментариев Шанкары, Рамануджи, и некоторые другие более поздние. Если хотите, могу дать ссылки на них.

Цитата: Лом d10 от ноября 27, 2013, 10:50

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:16
:dayatakoy: А чейта неубедительно? Почитай предпоследние массажи, там вроде убедительность зашкаливает.

в религии можно выделить несколько частей , допустим это несколько составных частей , которые её образуют , будем обзывать части : теоретическая и практическая , едем дальше , теоретическую часть можно разбить на догму (аксиомы) , и собственно само учение , описывающее взаимоотношение различных догм к центральной идее , с вытекающими из этого законами , и уже тут заложен культурологический аспект , в практике его количество уже просто вырывается наружу и живёт отдельной жизнью , потому как освящено основными и второстепенными догматами , и традициями . Система понаименований и делений может и должна быть раскритикована )) Но вернёмся к джайнизму и буддизму , догмы близки , центральная идея близка , а это главное , в этом они может и не близнецы братья , но и не дальние родственники .

Если что-то и объединяет буддизм и джайнизм, то это оппозиционное отношение к ортодоксальному брахманизму с его культом Вед, жертвоприношениями и т. д. Идейные концепции двух религий очень сильно отличаются друг от друга. В аспекте понимания души они даже противоположны: буддизм вовсе отрицает существование души, джайнизм признает конечной целью ее освобождение. Буддизм негативно относится к чрезмерному аскетизму, джайнизм превозносит его, вплоть до самоумерщвления голодом.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 11:39

Цитата: Лом d10 от ноября 27, 2013, 10:50

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 21:16
:dayatakoy: А чейта неубедительно? Почитай предпоследние массажи, там вроде убедительность зашкаливает.

в религии можно выделить несколько частей , допустим это несколько составных частей , которые её образуют , будем обзывать части : теоретическая и практическая , едем дальше , теоретическую часть можно разбить на догму (аксиомы) , и собственно само учение , описывающее взаимоотношение различных догм к центральной идее , с вытекающими из этого законами , и уже тут заложен культурологический аспект , в практике его количество уже просто вырывается наружу и живёт отдельной жизнью , потому как освящено основными и второстепенными догматами , и традициями . Система понаименований и делений может и должна быть раскритикована )) Но вернёмся к джайнизму и буддизму , догмы близки , центральная идея близка , а это главное , в этом они может и не близнецы братья , но и не дальние родственники .

Если что-то и объединяет буддизм и джайнизм, то это оппозиционное отношение к ортодоксальному брахманизму с его культом Вед, жертвоприношениями и т. д. Идейные концепции двух религий очень сильно отличаются друг от друга. В аспекте понимания души они даже противоположны: буддизм вовсе отрицает существование души, джайнизм признает конечной целью ее освобождение. Буддизм негативно относится к чрезмерному аскетизму, джайнизм превозносит его, вплоть до самоумерщвления голодом.

аскетизм это уже практика , в теории о душе , отличия есть , но что же тогда "самоспасается" в буддизме , простая не состыковка в терминологии .

Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 11:27
На английский есть перевод комментариев Шанкары, Рамануджи, и некоторые другие более поздние. Если хотите, могу дать ссылки на них.

давайте , но это , конечно , будет что-то с чем-то , спец.литература на английском ...

Согласно буддийскому пониманию души как отдельной субстанции не существует, есть образуемый составными элементами-дхармами континуум, пребывающий в постоянном волнении=страдании. Когда дхармы успокаиваются, достигается нирвана=освобождение от страдания.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 11:53
Согласно буддийскому пониманию души как отдельной субстанции не существует, есть образуемый составными элементами-дхармами континуум, пребывающий в постоянном волнении=страдании. Когда дхармы успокаиваются, достигается нирвана=освобождение от страдания.

дхарма континуум - душу так можно назвать в принципе ? думаю можно , проблема снята ? - вполне .

Цитата: Лом d10 от ноября 27, 2013, 12:02

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 11:53
Согласно буддийскому пониманию души как отдельной субстанции не существует, есть образуемый составными элементами-дхармами континуум, пребывающий в постоянном волнении=страдании. Когда дхармы успокаиваются, достигается нирвана=освобождение от страдания.

дхарма континуум - душу так можно назвать в принципе ? думаю можно , проблема снята ? - вполне .

Если придерживаться западных понятий, можно наверное. Называем же мы "душою" внутренний мир человека с его мыслями, мутными и противоречивыми чувствами и страстями и т. п. Только в индийских языках точного аналога этому понятию нет. Терминами "атма" или "джива" нельзя назвать психику человека.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 12:07

Цитата: Лом d10 от ноября 27, 2013, 12:02

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 11:53
Согласно буддийскому пониманию души как отдельной субстанции не существует, есть образуемый составными элементами-дхармами континуум, пребывающий в постоянном волнении=страдании. Когда дхармы успокаиваются, достигается нирвана=освобождение от страдания.

дхарма континуум - душу так можно назвать в принципе ? думаю можно , проблема снята ? - вполне .

Если придерживаться западных понятий, можно наверное. Называем же мы "душою" внутренний мир человека с его мыслями, мутными и противоречивыми чувствами и страстями и т. п. Только в индийских языках точного аналога этому понятию нет. Терминами "атма" или "джива" нельзя назвать психику человека.

джива часто трактуется как деятельное начало - вполне себе психика с желаниями .

Цитата: Лом d10 от ноября 27, 2013, 11:53давайте , но это , конечно , будет что-то с чем-то , спец.литература на английском ...

http://www.sacred-texts.com/hin/#vedanta
Здесь Веданта-сутры с комментариями Шанкары и Рамануджи в переводе Жоржа Тибо.
Опровержение доктрин других философских школ, в том числе, буддистов и джайнов, находится во второй паде второй адхьяйи.

Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 12:55
http://www.sacred-texts.com/hin/#vedanta

спасибо.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 03:54

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 19:10

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 19:04

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:56

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:45

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:37

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34
]дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Аленарыч , не отвлекайся на пубертатность , ты ближе к теме давай . Всё один в один .

Ну где один в один то? :donno: Я ж тебе сказал, отбрось ты всю эту мифологию и суеверия и получишь чистейшую философию. С джайнизмом такое не пройдет, бо он и основывался именно на религиозно-эзотерическом понятии.

а можно на эзотерику наплевать в джайнизме , а почему нет ? получим в сухом остатке учение избавления от кармы и достижения нирваны мокшы , и саморегулируемую вселенную , и не знание понятие бога - да один в дин же . полемику бы почитал представителей учений , только они спорить не будут  :'(

Сами понятия "мокша" и "нирвана" не совпадают ни в одном месте. Нельзя наплевать, ты почитай о создании джайнизма. Учение мы не получим, потому, что джайнизм не является учением, а является религией, он изначально имел свод правил, кодексов, заповедей, если хочешь. В буддизме абсолютная свобода выбора: делай че хочешь, веди себя, как хочешь, думай, о чем хочешь. Правда потом не ной. :green: Хороший пример тот же Нидал, на буддиста в общем понимании он вообще не похож. Джайнист не имеет права себя так вести. Это будет некавайный джайнист с точки зрения общины. Такого могут и на йух послать свои же. Буддистам же пофиг вообще.

Кодекс правил монашеской жизни, одна из трех частей Трипитаки, основного буддийского канона:
(wiki/ru) Виная-питака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
"Виная-питака" и подобные тексты дают более адекватное представление о историческом буддизме, чем Оле Нидал.

А при чем тут типичная религиозная направленность(которую Будда ненавидел) и истинная философия, которой, наоборот, старался придерживаться Будда? А Оле Нидал просто хороший человек, мы с ним во многом непохожи, я не ориентируюсь на него, и школа мне его не подходит. Поэтому я не рассматриваю его, как образец для подражания. :no:

Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 13:20

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 03:54

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 19:10

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 19:04

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:56

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:45

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 18:37

Цитата: Лом d10 от ноября 26, 2013, 18:34
]дык именно , то есть аналогия с джайнизмом полная практически

Прально, это уже АНАЛогия какая-то, а не буддизм. :D

Аленарыч , не отвлекайся на пубертатность , ты ближе к теме давай . Всё один в один .

Ну где один в один то? :donno: Я ж тебе сказал, отбрось ты всю эту мифологию и суеверия и получишь чистейшую философию. С джайнизмом такое не пройдет, бо он и основывался именно на религиозно-эзотерическом понятии.

а можно на эзотерику наплевать в джайнизме , а почему нет ? получим в сухом остатке учение избавления от кармы и достижения нирваны мокшы , и саморегулируемую вселенную , и не знание понятие бога - да один в дин же . полемику бы почитал представителей учений , только они спорить не будут  :'(

Сами понятия "мокша" и "нирвана" не совпадают ни в одном месте. Нельзя наплевать, ты почитай о создании джайнизма. Учение мы не получим, потому, что джайнизм не является учением, а является религией, он изначально имел свод правил, кодексов, заповедей, если хочешь. В буддизме абсолютная свобода выбора: делай че хочешь, веди себя, как хочешь, думай, о чем хочешь. Правда потом не ной. :green: Хороший пример тот же Нидал, на буддиста в общем понимании он вообще не похож. Джайнист не имеет права себя так вести. Это будет некавайный джайнист с точки зрения общины. Такого могут и на йух послать свои же. Буддистам же пофиг вообще.

Кодекс правил монашеской жизни, одна из трех частей Трипитаки, основного буддийского канона:
(wiki/ru) Виная-питака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
"Виная-питака" и подобные тексты дают более адекватное представление о историческом буддизме, чем Оле Нидал.

А при чем тут типичная религиозная направленность(которую Будда ненавидел) и истинная философия, которой, наоборот, старался придерживаться Будда? А Оле Нидал просто хороший человек, мы с ним во многом непохожи, я не ориентируюсь на него, и школа мне его не подходит. Поэтому я не рассматриваю его, как образец для подражания. :no:

Дело в том, что наиболее древний и общепризнанный буддийский канон - "Три корзины" - содержит в себе как философию ("Абхидхарма-питака"), так и регламентацию монашеской жизни ("Виная-питака"). В раннем буддизме важным было и то, и другое. Все, что нам известно о Будде Гаутаме, дошло через его учеников и учеников этих учеников. Но сам институт монашеской сангхи был создан при жизни Будды. Другой вопрос - что в правилах жизни сангхи "прописано" самим Буддой, а что было привнесено позднее последователями.

Цитата: Mechtatel от ноября 27, 2013, 13:36
Дело в том, что наиболее древний и общепризнанный буддийский канон - "Три корзины" - содержит в себе как философию ("Абхидхарма-питака"), так и регламентацию монашеской жизни ("Виная-питака"). В раннем буддизме важным было и то, и другое. Все, что нам известно о Будде Гаутаме, дошло через его учеников и учеников этих учеников. Но сам институт монашеской сангхи был создан при жизни Будды. Другой вопрос - что в правилах жизни сангхи "прописано" самим Буддой, а что было привнесено позднее последователями.

Простите пожалуйста за вопрос, а насколько достоверна эта информация? Что, к примеру, Будда возносил монашество? Что он что-то "прописывал"? Ни один здравомыслящий буддист(я не о ламах сейчас) не приемлет данную информацию. С таким же успехом ему можно приписать, что он являлся Иисусу, и верил в Бога. Насколько известно(опять же, не знаю, как в это верить), Будда всегда отвергал аскетизм и монашество в такой форме, он ведь и сам больше 7 лет практиковал аскетизм у гуру-садху, но потом понял, что это пустая трата времени. Одно из главных правил Буддизма: не верить ни во что, и никому. Иначе это уже не буддизм будет. Надо проверять, видеть, понимать, чувствовать, и все равно постоянно задаваться вопросом: "А прав ли я?" Фраза из ссылки на Вики, что Вы мне дали, заставляет задуматься: Каждая школа по традиции заявляет, что её собственная версия была составлена на первом буддийском соборе сразу после смерти Будды. Ну и что это? :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: В общем, буддизм превратили в свод правил, суеверий, канонов и прочей чепухи, вытащив из нее главное: теперь там нет учения Гаутамы. Замечательно! Наверно, от этих канонов и заповедей в современном мире "появляется" столько будд. :fp: :( Первое правило-никаких правил. Буддизм и появился, как революционное, дерзкое, непохожее на учения своей эпохи, своеобразная философия, отрицающая все и вся, головная боль индуистов. Учение, вызвавшее хаос. А теперь это просто мировая религия... :donno: А от монахов очень много пользы, да. Они жрут, как быки, ведут просто феерические(по времени разумеется, не по смыслу) споры ни о чем, немного убираются, молятся, снова жрут, спят, как сурки, и типа медитируют. Я смотрел на них 3 месяца, из них получится много будд, мне кажется. Это будущее человечества! :tss: ;up:

Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 13:51
насколько достоверна эта информация? Что, к примеру, Будда возносил монашество? Что он что-то "прописывал"? Ни один здравомыслящий буддист(я не о ламах сейчас) не приемлет данную информацию. С таким же успехом ему можно приписать, что он являлся Иисусу, и верил в Бога. Насколько известно(опять же, не знаю, как в это верить), Будда всегда отвергал аскетизм и монашество в такой форме, он ведь и сам больше 7 лет практиковал аскетизм у гуру-садху, но потом понял, что это пустая трата времени. Одно из главных правил Буддизма: не верить ни во что, и никому. Иначе это уже не буддизм будет. Надо проверять, видеть, понимать, чувствовать, и все равно постоянно задаваться вопросом: "А прав ли я?" Фраза из ссылки на Вики, что Вы мне дали, заставляет задуматься: Каждая школа по традиции заявляет, что её собственная версия была составлена на первом буддийском соборе сразу после смерти Будды. Ну и что это? :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: В общем, буддизм превратили в свод правил, суеверий, канонов и прочей чепухи, вытащив из нее главное: теперь там нет учения Гаутамы. Замечательно! Наверно, от этих канонов и заповедей в современном мире "появляется" столько будд. :fp: :( Первое правило-никаких правил. Буддизм и появился, как революционное, дерзкое, непохожее на учения своей эпохи, своеобразная философия, отрицающая все и вся, головная боль индуистов. Учение, вызвавшее хаос.

Сангха ("монашеская община") - это одна из трех великих драгоценностей буддизма (Триратна - Буддха, Дхарма, Сангха). Можно по-разному относиться к самому этому явлению, но первоначально буддизм был немыслим без сангхи. Это не вызывает сомнений ни у кого из исследователей. Уже позднее, вместе с развитием школ Махаяны, стали усиливаться либеральные течения, которые не предполагали обязательным условием продвижения на пути принятие монашеского образа жизни. То, что называется ламаизмом - это одно из ответвлений Махаяны, реформированное в Средние века Цзонхавой, который в чем-то вернулся к строгости раннего канонического буддизма. Потому в странах распространения ламаизма такую большую роль играют монахи-ламы. Другим путем буддизм развивался в странах Дальнего Востока, где впитал много от местных традиций. Революционерами были безусловно чань-буддисты, отрицавшие необходимость в письменных канонах, ритуалах и вообще в логическом выражении истины.

Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 14:30

Offtop

Интересно, что от моей темы отпочковали «Иисус вместо Магомета» чтобы пообсуждать в ней буддизм.

Сессна! Это ЛФ. :)

Магомед - "реинкарнация" Авраама и по логике вещей нас ждет очередная "реинкарнация" Иисуса.

Цитата: Dada от ноября 28, 2013, 21:42
Магомед - "реинкарнация" Авраама и по логике вещей нас ждет очередная "реинкарнация" Иисуса.

нас это кого ?) и почему Араама , а не Моисея ?

Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:48

Цитата: Dada от ноября 28, 2013, 21:42
Магомед - "реинкарнация" Авраама и по логике вещей нас ждет очередная "реинкарнация" Иисуса.

нас это кого ?) и почему Араама , а не Моисея ?

надо было мне и Авраам взять в кавычки, и вопросов было бы меньше.