Лингвофорум

Я тут размышляю над сюжетом одной альтернативной истории.

Событием, которое ответвило ее от нашей истории стало то, что Магомет начал активно обращать арабов не в свою версию иудейско-христианского учения, а некую версию буддизма. Или, может быть, это сделал не Магомет, а какой-то другой человек примерно в том же месте и времени.

Вот только я очень мало знаю о буддизме.

Буддизм, как будто развился специально для стран с благоприятным климатом где можно сутками напролет сидеть и ждать просветления, ни о чем не заботясь, в то время как суровые условия пустыни и религии требуют суровой. С другой стороны, ведь в Тибете условия жизни едва ли лучше, чем в Аравийской пустыне? В какой мере можно проследить связь климата / условий жизни и религии?

Как бы выглядел аравийский буддизм и какими были бы его взаимоотношения с христианством? Насколько буддисткое учение совместимо христианским, можно ли Христа и Магомета объявить инкарнациями Будды? Можно ли заимствовать иудейскую космологию? В любом случае, традиционный христианский мир останется к подобным вероучениям абсолютно нетерпимым?

Буддизм считается мирной религией. Хотя буддисты далеко не всегда мирные люди. В каком виде можно ожидать экспансию арабов, которые обрели силу в буддизме?

Арабы перестали быть заслонкой, отделяющей Европу от Индии, и превратились в идеологический мост между ними — стоит ожидать культурно гораздо более тесно сплетенной Евразии?

Короче, каким вы видите этот мир?

А почему "арабы перестали быть заслонкой, отделяющей Европу от Индии"? В Индии мусульман больше. чем буддистов. но индуистьі составляют 85% населения страньі. Ближайшая к Аравии буддистская страна - Шриланка.

Цитата: Джереми от ноября 25, 2013, 18:44
А почему "арабы перестали быть заслонкой, отделяющей Европу от Индии"? В Индии мусульман больше. чем буддистов. но индуистьі составляют 85% населения страньі. Ближайшая к Аравии буддистская страна - Шриланка.

Дык. Правда, Гупты покровительствовали буддизму, но к VII в. их государство уже прекратило свое существование, и Индия вновь превратилась в конгломерат небольших индуистских государств.

в Аравии могло победить только что-то иудео-христианское и никак иначе , она была наводнена различными течениями христианства , а многие арабы придерживались иудаизма , все отличия Корана от канонических писаний из иудаизма и христианства взяты из апокрифов соответствующих течений или из народных толкований и переосмыслений , хотя помнится тут уже где-то был спор на эту тему .
Вот если бы буддизм проник в Аравию раньше христианства , скорее всего в виде чего-то эллинско-буддистского , тогда возможно мог бы завоевать популярность .

Цитата: Лом d10 от ноября 25, 2013, 19:00
в Аравии могло победить только что-то иудео-христианское и никак иначе ,

Подозреваю, что так. Потому я и спрашивал, мог ли буддизм быть в достаточной степени «иудео-христианским». (Кажется, где-то мне попадались утверждения, будто бы и само христианство является едва ли не плагиатом буддизма.)

Фактически же, с точки зрения практической альтернативной истории, вопрос мой об том, можно ли было, основав более «спокойную» религию, предотвратить арабское завоевание Африки и Востока.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 02:13

Цитата: Лом d10 от ноября 25, 2013, 19:00
в Аравии могло победить только что-то иудео-христианское и никак иначе ,

Подозреваю, что так. Потому я и спрашивал, мог ли буддизм быть в достаточной степени «иудео-христианским». (Кажется, где-то мне попадались утверждения, будто бы и само христианство является едва ли не плагиатом буддизма.)

Фактически же, с точки зрения практической альтернативной истории, вопрос мой об том, можно ли было, основав более «спокойную» религию, предотвратить арабское завоевание Африки и Востока.

тоже вряд ли , что могло объединить античную Грецию , что угодно , но только молодое и агрессивное , религия ли , чьи-то амбиции опирающиеся на наиболее крупное племя ли , и ли что другое , но экспансия была бы всё равно , а мирных религий в те времена попросту не существовало , да и сейчас существуют ли ?

Пожалуй, да. На Ближнем Востоке и так было много всяких религий и течений, но рано или поздно должно было появиться нечто экспансивное, что прокатилось бы по нему волной цунами.

Буддизму было бы трудно проявить себя на этом фоне чем-то особенным. А хочеццо.

Буддизм был очень распространен в доисламское время в Восточном Иране и в Центральной Азии (взорванные талибаном Бамианские статуи были памятником той эпохи, как и слово "бут" в персидском языке, обозначающее статую, идола).
Сомнительно, чтобы воинственные и энергичные арабы могли прислушаться к проповеди странствующих буддийских монахов. Чисто теоретически можно допустить, что буддийские проповедники могли побывать и в Аравии. Но на каком языке они могли бы говорить с местными жителями, как объясняли бы основные понятия своего учения?

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2013, 18:19
Как бы выглядел аравийский буддизм и какими были бы его взаимоотношения с христианством? Насколько буддисткое учение совместимо христианским, можно ли Христа и Магомета объявить инкарнациями Будды? Можно ли заимствовать иудейскую космологию? В любом случае, традиционный христианский мир останется к подобным вероучениям абсолютно нетерпимым?

1. Так вы сравните учение Сиддхартха Гаутама и Новый Завет — за исключением мифологии, они практически про одно и то же. Был даже фильм такой — "Человек с Земли", где эта тема поднималась. Кстати, рекомендую посмотреть.
2. У буддизма много направлений, там нет единой религии. Я думаю, можно вообразить смесь буддизма с чем угодно, если исторические реалии это доспускают.
3. Мне кажется, в этом регионе буддизм бы всё равно радикализовался на фоне противостояния с христианами.

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 07:10
1. Так вы сравните учение Сиддхартха Гаутама и Новый Завет — за исключением мифологии, они практически про одно и то же.

(Поперхнулся яблоком.)
Вы еще скажите, что коммунизм и христианство - почти про одно и то же...

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2013, 07:16

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 07:10
1. Так вы сравните учение Сиддхартха Гаутама и Новый Завет — за исключением мифологии, они практически про одно и то же.

(Поперхнулся яблоком.)
Вы еще скажите, что коммунизм и христианство - почти про одно и то же...

Коммунизм предполагает спасение бессмертной души от земных страданий?  :eat:

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 07:18

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2013, 07:16

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 07:10
1. Так вы сравните учение Сиддхартха Гаутама и Новый Завет — за исключением мифологии, они практически про одно и то же.

(Поперхнулся яблоком.)
Вы еще скажите, что коммунизм и христианство - почти про одно и то же...

Коммунизм предполагает спасение бессмертной души от земных страданий?  :eat:

Христианство предлагает спасение души НЕ от земных страданий. Это не та проблема, которой занимается христианство. А то, о чем вы сказали, характерно и для ряда течений индуизма, и, держу пари, еще для немалого числа религий.

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 07:18

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2013, 07:16

Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 07:10
1. Так вы сравните учение Сиддхартха Гаутама и Новый Завет — за исключением мифологии, они практически про одно и то же.

(Поперхнулся яблоком.)
Вы еще скажите, что коммунизм и христианство - почти про одно и то же...

Коммунизм предполагает спасение бессмертной души от земных страданий?  :eat:

В буддизме вообще нет понятия "души" или чего-то близкого. В этом плане любая разновидность индуизма гораздо ближе к авраамическим религиям, чем любая разновидность буддизма.

И вообще, буддизм только формально является религией. В своей основе это философско-мистическое учение, а не религия. Все признаки, роднящие буддизм с религией, взяты из местных народных верований стран, где буддизм распространён, и к самому буддизму, строго говоря, не относятся.

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 07:43
В буддизме вообще нет понятия "души" или чего-то близкого.

Разве не все направления буддизма признают идею перерождения?

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 07:47
И вообще, буддизм только формально является религией. В своей основе это философско-мистическое учение, а не религия. Все признаки, роднящие буддизм с религией, взяты из местных народных верований стран, где буддизм распространён, и к самому буддизму, строго говоря, не относятся.

Но он уже слабо отделим от этих верований, так что всё таки в какой-то мере — религия.
Аналогично с учением Лао-дзы, которое обрасло мифологией.

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 07:47
И вообще, буддизм только формально является религией. В своей основе это философско-мистическое учение, а не религия. Все признаки, роднящие буддизм с религией, взяты из местных народных верований стран, где буддизм распространён, и к самому буддизму, строго говоря, не относятся.

Буддизм - это дхарма, если использовать индийскую традиционную систему понятий. Все же наиболее подходящим западным аналогом этого слова является "религия".

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 07:43
В буддизме вообще нет понятия "души"

Да прям. В буддизме можно найти и учения об отсутствии души, а можно и подробно разработанную картину ада и наказаний для грешников. О чём там говорится в Бардо Тодол?

Одна из ключевых концепций буддизма - анатмавада, учение о не-душе.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 02:13

Цитата: Лом d10 от ноября 25, 2013, 19:00
в Аравии могло победить только что-то иудео-христианское и никак иначе ,

Подозреваю, что так. Потому я и спрашивал, мог ли буддизм быть в достаточной степени «иудео-христианским». (Кажется, где-то мне попадались утверждения, будто бы и само христианство является едва ли не плагиатом буддизма.)

Фактически же, с точки зрения практической альтернативной истории, вопрос мой об том, можно ли было, основав более «спокойную» религию, предотвратить арабское завоевание Африки и Востока.

А я скажу очень интересную мысль касательно "более спокойной религии", если вы считаете Ислам неспокойной.

Представьте себе, что завтра, 27 Ноября, 2013 года, все жители Саудовской Аварии каким-то чудным образом переносятся в Швецию, а всех жителей Швеции - наоборот в Аравию. Просто представьте такое.

Вместе с людьми меняется все. Вчерашний Абузар Эсфахани Абдул-Малик сегодня становится Ульфом Хансеном, религия вместо Ислама: Лютеранство. Гражданство: Швеция, национальность: швед.

А у шведа все наоборот - он берет фамилию Араба, религию араба, паспорт араба.

НО ХАРАКТЕР остается прежним. Если Абузар вчера любил черную икру - он ее не разлюбит оттого, что переехал, поменял религию, гражданство и имя. Если он вчера был жестоким (допустим, гены у конкретного человека располагают его к жестокости) - то сегодня он будет ровно таким же. Если вчерашний Ульф был честным и порядочным - то даже поменяв религию и национальность и все что можно иное - он будет ровно таким же.

Поменяется ФОРМА, но не СОДЕРЖАНИЕ. Понимаете мою мысль?

Дело не в религии, уверяю вас. Религия, как говорится, НОЖ, которым можно нарезать хлеб насущный, или... совершать преступления. Вспомнить инквизицию... Или вспомнить то, как буддисты уничтожали последователей религии БОН.

Характер человека (на который влияют условия его проживания, чаще всего) - вот что не меняется.

Не завоюй Арабы Африку и Восток - это сделали бы те же Европейцы (которые завоевали пол Африки, кстати говоря). В бесхозного товара всегда находится хозяин.

Цитата: На от ноября 26, 2013, 07:52Да прям. В буддизме можно найти и учения об отсутствии души, а можно и подробно разработанную картину ада и наказаний для грешников. О чём там говорится в Бардо Тодол?

Наказания для грешников ещё не означают наличие души. Я, честно говоря, так и не впетрил, что же именно реинкарнирует в буддизме, если атман отрицается, но факт остаётся фактом - буддизм отрицает существование атмана, но учит о каком-то своём варианте реинкарнации.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 07:09
Буддизм был очень распространен в доисламское время в Восточном Иране и в Центральной Азии (взорванные талибаном Бамианские статуи были памятником той эпохи, как и слово "бут" в персидском языке, обозначающее статую, идола).
Сомнительно, чтобы воинственные и энергичные арабы могли прислушаться к проповеди странствующих буддийских монахов. Чисто теоретически можно допустить, что буддийские проповедники могли побывать и в Аравии. Но на каком языке они могли бы говорить с местными жителями, как объясняли бы основные понятия своего учения?

Бытует мнение среди некоторых ученых, что Бодхидхарма, как ранее говорилось, являлся вовсе не выходцем с Тамилнаду, а с ПЕРСИИ (в переводах была допущена ошибка, якобы).

Они могли для миссионерской деятельности выучить, к примеру, персидский или арабский, пусть даже ломанный. Это логичнее, чем если бы арабы, персы и афганцы выучили бы китайский или тибетский (и эта версия логична: обычны миссионер изучает местный язык, но не наоборот).

К примеру, недавно в Чеченской Республике я встретил миссионеров (из Южной Кореи), которые, говоря на ломанном русском, распространялии Библии (было бы глупо ожидать, чтобы для диалога с миссионерами местное население выучило бы корейский).

Это лишь образец. Потому, можно предположить, что буддистские миссионеры могли выучить два основных местных языка.

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 08:29
Характер человека (на который влияют условия его проживания, чаще всего) - вот что не меняется.

Не завоюй Арабы Африку и Восток - это сделали бы те же Европейцы (которые завоевали пол Африки, кстати говоря). В бесхозного товара всегда находится хозяин.

Меня как «альтернативного историка» не интересует изменение человеческой природы. И соображения типа «всё равно бы захватил кто-нибудь другой» рассуждения альтернативного историка не останавливают. Наоборот, именно они и возбуждают его самый пылкий интерес.

Первый переводчик буддийских сутр на китайский язык Ань Шигао (2 в.) был родом из Парфии. В то время международные связи в центральноазиатском регионе были достаточно развиты. Религиозных барьеров между правоверными и неверными еще не было воздвигнуто, культуры проникали друг в друга.

Цитата: Mechtatel от ноября 26, 2013, 08:49
Первый переводчик буддийских сутр на китайский язык Ань Шигао (2 в.) был родом из Парфии. В то время международные связи в центральноазиатском регионе были достаточно развиты. Религиозных барьеров между правоверными и неверными еще не было воздвигнуто, культуры проникали друг в друга.

Распространяя религию в других местах встает сразу же вопрос коммуникации. О сложности китайского языка (в частности, письменного) - мы все, наверно, знаем.
А религия - это нечто, что несется не одному человеку и не двадцати семьям, а, как правило, большой массе людей. Можно ли предположить, что китайские миссионеры могли бы встретить в Иране 50, 100 и 200 местных жителей, настолько владеющих китайским, чтобы читать некие каноны или книги, которые миссионеры всегда распространяют? Нет.

Но логично, что миссионер, владеющий не таким уж сложным персидским или арабским мог общаться с ними на одном из двух.

Если говорить о переводчиках - то, конечно же, не отрицаю, был и были и это естественно.

Но вот языком общения логичнее всего мог быть тот, что полегче. Из двух зол обычно выбирают меньшее )

Hellerick, я думаю, Вам нужно посмотреть на буддизм в Монголии и Калмыкии.
Про жестокость буддизма много всего есть, и про барона Унгерна интересная история.

В общем, мне кажется, исторически было бы то же самое, а вот сам буддизм был бы несколько другой.

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 08:59
Распространяя религию в других местах встает сразу же вопрос коммуникации. О сложности китайского языка (в частности, письменного) - мы все, наверно, знаем.
А религия - это нечто, что несется не одному человеку и не двадцати семьям, а, как правило, большой массе людей. Можно ли предположить, что китайские миссионеры могли бы встретить в Иране 50, 100 и 200 местных жителей, настолько владеющих китайским, чтобы читать некие каноны или книги, которые миссионеры всегда распространяют? Нет.

Всякие там магелланы обращали в христианство племена, вообще ни зная ни слова на местных языках.  8-)

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 09:05

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 08:59
Распространяя религию в других местах встает сразу же вопрос коммуникации. О сложности китайского языка (в частности, письменного) - мы все, наверно, знаем.
А религия - это нечто, что несется не одному человеку и не двадцати семьям, а, как правило, большой массе людей. Можно ли предположить, что китайские миссионеры могли бы встретить в Иране 50, 100 и 200 местных жителей, настолько владеющих китайским, чтобы читать некие каноны или книги, которые миссионеры всегда распространяют? Нет.

Всякие там магелланы обращали в христианство племена, вообще ни зная ни слова на местных языках.  8-)

Это как так? Интересно)

Цитата: Morumbar от ноября 26, 2013, 12:02
Это как так? Интересно)

:donno:
Авторов попаданческих романов любят критиковать, что они, мол, никак не учитывают языкового барьера между представителями совершенно чуждых культур.

Но когда читаешь реальные истории времен эпохи великих географических открытий, складывается ощущение, что все всех и так прекрасно понимали.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 13:22Но когда читаешь реальные истории времен эпохи великих географических открытий, складывается ощущение, что все всех и так прекрасно понимали.

Боюсь, это иллюзия. Времена культа карго не так уж и далеко от нас по времени. Прекрасная иллюстрация реальной способности людей постичь чужую непонятную культуру методом мозгового штурма, а не непосредственного обучения у носителей оной. :)

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 09:05
Всякие там магелланы обращали в христианство племена, вообще ни зная ни слова на местных языках.

Вообще-то обращали в христианство миссионеры, а они прилежно изучали местные языки. И в Мексике, и в Китае, и в Японии.

Цитата: Damaskin от ноября 26, 2013, 13:48
Вообще-то обращали в христианство миссионеры, а они прилежно изучали местные языки. И в Мексике, и в Китае, и в Японии.

ЦитироватьВсего за три недели до этого дня Магеллан сделал первый шаг по филиппинской земле и воткнул в нее деревянный крест, символизируя владычество Испании и христианской веры. Все складывалось удачно: он подружился с местным руководством одного из племен и даже обратил в христианство королеву острова по имени Хуана.

Рискну предположить, что он ее искупал и подарил крестик. Христианство — это не так сложно.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 14:00

Цитата: Damaskin от ноября 26, 2013, 13:48
Вообще-то обращали в христианство миссионеры, а они прилежно изучали местные языки. И в Мексике, и в Китае, и в Японии.

ЦитироватьВсего за три недели до этого дня Магеллан сделал первый шаг по филиппинской земле и воткнул в нее деревянный крест, символизируя владычество Испании и христианской веры. Все складывалось удачно: он подружился с местным руководством одного из племен и даже обратил в христианство королеву острова по имени Хуана.

Рискну предположить, что он ее искупал и подарил крестик. Христианство — это не так сложно.

А теперь заглянем в первоисточники.

"Капитан передал через толмача, что он возносит благодарность Богу за то, что Он внушил властителю мысль стать христианином, — с этого дня ему будет гораздо легче одолевать своих врагов. В ответ на это властитель сказал, что он желает стать христианином, но что некоторые из его начальников не желают ему повиноваться. «Мы-де, — говорят они, — такие же хорошие люди, как и он». Тогда капитан позвал начальников властителя и заявил им, что, если они не будут оказывать повиновение своему властителю, как своему государю, он велит всех их убить, а владения их отдать властителю. Они ответили, что будут впредь ему подчиняться. Капитан объявил властителю, что намерен отправиться в Испанию, но собирается в скором времени вернуться с такими значительными силами, с помощью которых он сделает его величайшим властелином этих областей, потому что он первый принял решение стать христианином. Воздев руки к небу, властитель поблагодарил капитана и попросил его оставить здесь кого-нибудь из своих людей, дабы он и его народ были лучше наставлены в вере. Капитан ответил, что удовлетворит его просьбу и оставит двух человек, но что ему хотелось бы взять с собою двух детей начальников для того, чтобы они научились нашему языку и по возвращении сумели рассказать обо всем, что видели в Испании".

Антонио Пигафетта "Путешествие Магеллана"
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Pigafetta/frametext1.htm

Так что, при незнании местных языков, приходилось обращаться к услугам переводчиков. Но чаще всего приходилось серьезно изучать местные языки. Почитайте хотя бы о деятельности иезуитов в Китае в 16 - 18 веках.

Вопрос, что это был за толмач? С какого на какой язык он переводил, и откуда взялся?

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2013, 15:00
Вопрос, что это был за толмач? С какого на какой язык он переводил, и откуда взялся?

Ссылку я вам дал, читайте.
И обратите внимание на обстоятельства обращения - по сути, это было заключение военного союза. Если бы на Филиппины заявилась компания из нескольких монахов, то им бы пришлось поработать посерьезнее. Маттео Риччи, например, не только изучил классический китайский, но и писал на нем трактаты о христианстве. При этом успех его проповеди был не так уж значителен.

Цитата: Damaskin от ноября 26, 2013, 15:07Маттео Риччи, например, не только изучил классический китайский

Цитата: Damaskin от ноября 26, 2013, 15:07классический

ЩИТО?!
Он изучил не вэньянь, а современный ему китайский.

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 15:25

Цитата: Damaskin от ноября 26, 2013, 15:07Маттео Риччи, например, не только изучил классический китайский

Цитата: Damaskin от ноября 26, 2013, 15:07классический

ЩИТО?!
Он изучил не вэньянь, а современный ему китайский.

Иероглифика времен Риччи разве отличалась от иероглифики вэньяня? Кроме того в своем изучении китайской грамоты он не мог пройти мимо классических текстов конфуцианского канона.

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 15:25
Он изучил не вэньянь, а современный ему китайский.

Он изучил и то, и другое.