Лингвофорум

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:41
Ну, что кочевники не видели в лесах и болотах?  :negozhe:

Как что? Ясак.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 12:45

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:41
Ну, что кочевники не видели в лесах и болотах?  :negozhe:

Как что? Ясак.

Вы не поняли иронии. Трудно было использовать конницу в природных условиях Беларуси. Княжества домонгольской Руси, Полоцкое княжество и ВКЛ не платили ясак.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:58
Вы не поняли иронии. Трудно было использовать конницу в природных условиях Беларуси.

Чем природные условия Северо-Западной Руси лучше для конницы?

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:58
Полоцкое княжество и ВКЛ не платили ясак.

Я Вам выше привёл ссылку на научный труд утверждающий обратное.

Про дань, которую выплачивала ВКЛ Орде.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:41
Про дань, которую выплачивала ВКЛ Орде.

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: http://kbitva.ru/kulik003_01.htmlОдновременно с распространением власти литовских князей на многие древнерусские земли перед ними в полном объеме вставал вопрос об отношении к Орде и ее власти над этими землями.
      При объяснении успехов литовской экспансии русская и польская историография постоянно подчеркивала, что вхождение тех или иных земель в состав Великого княжества Литовского означало их освобождение от золотоордынского ига. Еще А.Е. Пресняков писал, что переход под власть Литвы "сулил освобождение от татарской власти и постылого выхода"[8]. Однако уже некоторые исследователи выступали с критикой этого положения, как не соответствующего историческим фактам[9]. Из советских исследователей убедительную критику подобных утверждений дал И.Б. Греков. Исследователь показал, что "ордынская держава... добилась установления контроля над всеми русскими землями"[10].
      Разумеется, не следует отрицать того факта, что Великое княжество Литовское, как и Польское королевство, также овладевшее в XIV в. частью древнерусских земель, стремились ослабить зависимость своих владений от Орды, что и приводило к ряду подчас крупных вооруженных конфликтов. Важно, однако, что такие попытки, особенно в то время, когда Орда еще не вступила в стадию упадка, далеко не всегда приводили К удачному результату. Даже польскому королю Казимиру, захватившему в середине XIV в. Галицкую землю, хотя его владения находились наиболее далеко от основных кочевий Орды, не удалось в то время добиться освобождения занятых земель от зависимости. Не случайно в булле 1357 г., адресованной этому правителю, папа Иннокентий VI упрекал его в том, что с отнятых у "схизматиков" земель Казимир уплачивает дань "татарскому королю"[11].
      Еще более определенные данные имеются в нашем распоряжении по отношению к русским владениям Гедиминовичей. Так, в жалованной грамоте 1375 г. подольского князя Александра Кориатовича указывалось, что владениям грамотчика не предоставляется иммунитета от уплаты дани в Орду: "коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати"[12]. Аналогичные указания имеются и в более поздних грамотах сидевших на Подоле литовских князей[13]. Подоле было не единственным литовским владением, выплачивавшим дань монголо-татарам. Ясное указание на это имеется в знаменитом ярлыке хана Тохтамыша 1393 г. великому князю литовскому Ягайлу Ольгердовичу, где читаем: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте"[14]. Круг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15]. Как установлено исследователями, формуляр этих ярлыков, следующих одному и тому же образцу, восходит к ярлыку, выданному Тохтамышем великому князю литовскому Витовту в конце 90-х годов XIV в.[16]
      Текст таких ярлыков представляет собой перечень земель и волостей, пожалованных ханами великим князьям литовским. Цель выдачи ярлыка Тохтамыша была убедительно раскрыта польским ученым А. Прохаской. Утратив к концу 90-х годов ханский трон и рассчитывая вернуть его с помощью Литвы, Тохтамыш, как будущий хан Орды, дал великому князю литовскому Витовту документ, по которому он отказывался от верховных прав Орды на земли Великого княжества и, следовательно, от получения выхода с этих земель; не случайно в перечне земель в тексте ярлыков подчеркивалось, что они передаются "з выходы и з данми". Рассмотрение помещенного в ярлыках перечня земель и волостей показывает, что "пожалование" Тохтамыша распространялось на территорию позднейших Киевской, Волынской и Северской земель Великого княжества, а также на Подоле. Перечисление в ярлыках географических пунктов, расположенных лишь на этих землях, а отнюдь не всех городов Великого кпяжества, несомненно, связано с тем, что в их "образце" — ярлыке Тохтамыша перечислялись лишь те земли, с которых к концу XIV в. уплачивался выход монголо-татарам. Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли[17]. Уплатой выхода обязанности древнерусских земель в составе Великого княжества Литовского по отношению к Орде не ограничивались. Об этом свидетельствует фрагмент мирного договора, заключенного в 1352 г. между Казимиром н Гедиминовичами. Здесь читаем: "Аже поидуть та[та]рове на ляхы, тогда руси (имеется в виду "Русь што Литвы слушает".— Б.Ф.) неволя поити и с татары"[18]. Таким образом, еще в середине XIV в. на русских землях Великого княжества лежала повинность высылать войско на помощь монголо-татарским ханам.
Приведенные факты (их количество можно было бы увеличить) ясно свидетельствуют, что присоединение части древнерусских земель к Великому княжеству Литовскому не привело к их немедленному освобождению от золотоордынского ига. Наоборот, вопрос о ликвидации этой зависимости стоял перед литовскими правителями как важная объективная задача их внешней политики. Приведенные факты вместе с тем говорят о том, что не только в интересующий нас период (середина — вторая половина XIV в.), но и позднее задача в полном объеме решена не была. Объяснение такого положения дел во многом следует искать в том, что литовские правители вместо поисков соглашения с русскими княжествами против Орды постепенно встали на путь поисков соглашения с Ордой против Московского великого княжества. Тенденция к такому сближению ясно проявилась на рубеже 60—70-х годов XIV в., когда Литва попыталась активно воспрепятствовать объединению княжеств Северо-Восточной Руси вокруг Москвы.

Есть ли какая-то карта территорий, выплачивающих дань Орде.
Как монголы так чётко определили, с русских княжеств брать дань, а с литовских и польских  - нет?

Цитата: alant от ноября 22, 2013, 17:47
Есть ли какая-то карта территорий выплачивающих дань Орде.

Карты нет, но можно посмотреть первоисточники.

ЦитироватьКруг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15].

Цитировать15 - Издания этих ярлыков см.: Барвинъскi Б. Iсторiчнi причинкi. Львiв, 1909, т. II, с. 11—21; Акты, относящиеся к истории Западной России. СПб., 1848, т. II, № 6.

Цитата: alant от ноября 22, 2013, 17:47
Как монголы так чётко определили, с русских княжеств брать дань, а с литовских и польских  - нет?

Литовские и польские никогда не платили им дани. Бюрократия-то с китайской была скопирована, всё записывали небось.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:17Московское княжество было включено  в состав  Орды и не только платила дань, но ещё и руководствовалась в своих политических и внутренних вопросах интересам ордынцев.

А заодно и использовало ордынцев в своих интересах. Тверь разоряли совместно.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:41
Про дань, которую выплачивала ВКЛ Орде.

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: http://kbitva.ru/kulik003_01.htmlОдновременно с распространением власти литовских князей на многие древнерусские земли перед ними в полном объеме вставал вопрос об отношении к Орде и ее власти над этими землями.
      При объяснении успехов литовской экспансии русская и польская историография постоянно подчеркивала, что вхождение тех или иных земель в состав Великого княжества Литовского означало их освобождение от золотоордынского ига. Еще А.Е. Пресняков писал, что переход под власть Литвы "сулил освобождение от татарской власти и постылого выхода"[8]. Однако уже некоторые исследователи выступали с критикой этого положения, как не соответствующего историческим фактам[9]. Из советских исследователей убедительную критику подобных утверждений дал И.Б. Греков. Исследователь показал, что "ордынская держава... добилась установления контроля над всеми русскими землями"[10].
      Разумеется, не следует отрицать того факта, что Великое княжество Литовское, как и Польское королевство, также овладевшее в XIV в. частью древнерусских земель, стремились ослабить зависимость своих владений от Орды, что и приводило к ряду подчас крупных вооруженных конфликтов. Важно, однако, что такие попытки, особенно в то время, когда Орда еще не вступила в стадию упадка, далеко не всегда приводили К удачному результату. Даже польскому королю Казимиру, захватившему в середине XIV в. Галицкую землю, хотя его владения находились наиболее далеко от основных кочевий Орды, не удалось в то время добиться освобождения занятых земель от зависимости. Не случайно в булле 1357 г., адресованной этому правителю, папа Иннокентий VI упрекал его в том, что с отнятых у "схизматиков" земель Казимир уплачивает дань "татарскому королю"[11].
      Еще более определенные данные имеются в нашем распоряжении по отношению к русским владениям Гедиминовичей. Так, в жалованной грамоте 1375 г. подольского князя Александра Кориатовича указывалось, что владениям грамотчика не предоставляется иммунитета от уплаты дани в Орду: "коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати"[12]. Аналогичные указания имеются и в более поздних грамотах сидевших на Подоле литовских князей[13]. Подоле было не единственным литовским владением, выплачивавшим дань монголо-татарам. Ясное указание на это имеется в знаменитом ярлыке хана Тохтамыша 1393 г. великому князю литовскому Ягайлу Ольгердовичу, где читаем: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте"[14]. Круг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15]. Как установлено исследователями, формуляр этих ярлыков, следующих одному и тому же образцу, восходит к ярлыку, выданному Тохтамышем великому князю литовскому Витовту в конце 90-х годов XIV в.[16]
      Текст таких ярлыков представляет собой перечень земель и волостей, пожалованных ханами великим князьям литовским. Цель выдачи ярлыка Тохтамыша была убедительно раскрыта польским ученым А. Прохаской. Утратив к концу 90-х годов ханский трон и рассчитывая вернуть его с помощью Литвы, Тохтамыш, как будущий хан Орды, дал великому князю литовскому Витовту документ, по которому он отказывался от верховных прав Орды на земли Великого княжества и, следовательно, от получения выхода с этих земель; не случайно в перечне земель в тексте ярлыков подчеркивалось, что они передаются "з выходы и з данми". Рассмотрение помещенного в ярлыках перечня земель и волостей показывает, что "пожалование" Тохтамыша распространялось на территорию позднейших Киевской, Волынской и Северской земель Великого княжества, а также на Подоле. Перечисление в ярлыках географических пунктов, расположенных лишь на этих землях, а отнюдь не всех городов Великого кпяжества, несомненно, связано с тем, что в их "образце" — ярлыке Тохтамыша перечислялись лишь те земли, с которых к концу XIV в. уплачивался выход монголо-татарам. Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли[17]. Уплатой выхода обязанности древнерусских земель в составе Великого княжества Литовского по отношению к Орде не ограничивались. Об этом свидетельствует фрагмент мирного договора, заключенного в 1352 г. между Казимиром н Гедиминовичами. Здесь читаем: "Аже поидуть та[та]рове на ляхы, тогда руси (имеется в виду "Русь што Литвы слушает".— Б.Ф.) неволя поити и с татары"[18]. Таким образом, еще в середине XIV в. на русских землях Великого княжества лежала повинность высылать войско на помощь монголо-татарским ханам.
Приведенные факты (их количество можно было бы увеличить) ясно свидетельствуют, что присоединение части древнерусских земель к Великому княжеству Литовскому не привело к их немедленному освобождению от золотоордынского ига. Наоборот, вопрос о ликвидации этой зависимости стоял перед литовскими правителями как важная объективная задача их внешней политики. Приведенные факты вместе с тем говорят о том, что не только в интересующий нас период (середина — вторая половина XIV в.), но и позднее задача в полном объеме решена не была. Объяснение такого положения дел во многом следует искать в том, что литовские правители вместо поисков соглашения с русскими княжествами против Орды постепенно встали на путь поисков соглашения с Ордой против Московского великого княжества. Тенденция к такому сближению ясно проявилась на рубеже 60—70-х годов XIV в., когда Литва попыталась активно воспрепятствовать объединению княжеств Северо-Восточной Руси вокруг Москвы.

Это за территории будущей Украины. Речь шла о территориях современной Беларуси. Спасибо за информацию.

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 20:04

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:17Московское княжество было включено  в состав  Орды и не только платила дань, но ещё и руководствовалась в своих политических и внутренних вопросах интересам ордынцев.

А заодно и использовало ордынцев в своих интересах. Тверь разоряли совместно.

ВКЛ тоже использовало татар в своих целях. Крестоносцев били в Грюнвельде.

Но тогда в чем разница в положении ВКМ и ВКЛ?
Те и другие платили татарам дань. Те и другие использовали татар против врагов.
В чем выражалась зависимость Москвы и независимость Литвы в рассматриваемую эпоху?

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:14
В чем выражалась зависимость Москвы и независимость Литвы в рассматриваемую эпоху?

Во-первых ВКЛ платило дань только с русских земель. Во-вторых литовские князья в Сарай за ярлыком не ездили.

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 20:10

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 20:04

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 12:17Московское княжество было включено  в состав  Орды и не только платила дань, но ещё и руководствовалась в своих политических и внутренних вопросах интересам ордынцев.

А заодно и использовало ордынцев в своих интересах. Тверь разоряли совместно.

ВКЛ тоже использовало татар в своих целях. Крестоносцев били в Грюнвельде.

Грюнвальд, Грюнвальд!...

Зачем ограничение 15 минут ввели? Опечатки не поправить на лингвистическом форуме.

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 11:49

Цитата: procyone от ноября 22, 2013, 11:25
а Полоцк, Новгород и Псков небыли присоединены к золотой Орде в отличие от других древнерусских городов.

Новгород и Псков дань выплачивали.

Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:37
Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

А ярлыки это как... до недавнего времени губернаторы Президентом назначались. И царём ордынского хана так, для красного словца называли. :eat:

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:14
Но тогда в чем разница в положении ВКМ и ВКЛ?
Те и другие платили татарам дань. Те и другие использовали татар против врагов.
В чем выражалась зависимость Москвы и независимость Литвы в рассматриваемую эпоху?

Московское княжество находилось в вассальном положении по отношению к Орде, а ВКЛ нет.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 20:41

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:37
Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

А ярлыки это как... до недавнего времени губернаторы Президентом назначались. И царём ордынского хана так, для красного словца называли. :eat:

Давайте разберемся, что такое государственность в Средневековье и кем были правители этих государств. Все правители государств того времени были чьими-то вассалами. Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ. Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Что такое вассалитет – он определяется формулой – вассал моего вассала не мой вассал. Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты. Федераты – это те, что воспринимают законы и слова сюзерена как обязательство без выбора. Для них слово сюзерена - закон. Они обязаны воевать на стороне сюзерена по первому приказу, можно сказать что - закон моего сюзерена мой закон. Конфедераты – определяются тем что имеют право выбора, могут не воевать по приказу сюзерена, для них - закон моего сюзерена не мой закон. Они могли иметь прямые отношения с любой иностранной державой. Они верны сюзерену благодаря своему личному слову. Сюзерен не имел права ставить вассалов, но он имел право выступить против вассала и свергнуть его, если он ему не нравится, при этом это не считалось агрессией. Поэтому вассал всегда должен был получить согласие своего сюзерена и дать клятву верности. И это вообще никого не унижало, поскольку например, в Европе считалось, что Папа и Император являются прямыми вассалами Бога, то есть вообще все люди являются чьими-то вассалами, и также на других территориях. Абстрактных понятий зависимости и независимости в то время просто не существовало. Была независимость от кого-то, и зависимость от кого-то.

Так вот Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем (та или иначе от первого императора Цезаря).

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени). И его стали назвать на Руси Царем, а потом Царем того кто сидит в Сарае. То есть в положении Руси формально ничего не поменялось, была конфедератом одной империи, потом другой. Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей; внешние сношения были независимыми от императора. платили дань не люди, а великие князья; ордынские законы на Руси не действовали, финансы были самостоятельными и все остальное тоже. Ничего не поменялось. Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык, ранее Византия просто одобряла по-умолчанию, иначе приходилось воевать; приходилось посылать своих воинов, хотя дани кровью небыло, просто если не пошлешь нарвешься на новую войну. Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

То есть формально ничего не поменялось, как были конфедератами, так и остались, но фактически произошло ужесточение до ига. Иначе надо считать что Русь была частью Византии.

Чтоб понять тогдашние отношения. Очень характерно поведение Дмитрия князя Московского когда Тохтамышь пошел на Русь. Будучи верноподданным Царю Тохтамышу, он не имел право воевать против него. Поэтому он бросив семью бежал в Кострому, потому-что если бы его схватили бы ордынцы, то он был бы обязан открыть ворота Москвы и покарать мятежников, чего он не хотел, и был против. Но его семья небыли вассалами Тахтамыша, они не давали ему клятвы верности, и вообще были никто как и все русские, они могли воевать против Тохтамиша и не подчиняться Орде сколько им вздумается. То есть Дмитрий был лояльным подданным и держал клятву верности, несмотря на то что не считал Тохтамиша законным сюзереном. Потом ему это ставили в вину, поскольку забыли эти отношения. Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

Как здесь всё запушено...

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Чьим вассалом был французский король и князь ВКЛ?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Источник?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты.

В каких средневековых документах это отражено?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей;

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык

У Вас здесь взаимоисключающие параграфы...

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

Конспирологией в стиле ZOG не интересуюсь и считаю её бредом.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:09

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Он - был. А они - не были.
Они же не получали ярлык?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени).

Византия пала в 1453, начало монгольского нашествия на Русь -- 1237. Чё-то концы не сходятся, да?

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:09
Как здесь всё запушено...

Знаете, прежде чем осуждать надо хотя бы базовое образование иметь. Изложены элементарные факты известные историкам - образовывайтесь. Я понимаю что сейчас образование на кол с минусом уже пятерка, но все же.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Чьим вассалом был французский король

Папы.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Источник?

Образование.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты.

В каких средневековых документах это отражено?

Во всех.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей;

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык

У Вас здесь взаимоисключающие параграфы...

Нет. Сюзерен не может назначать подданых (он не может выбирать своих подданых, как и сейчас государство не выбирает свой народ), подданые должны были принести присягу сюзерену. Для великих князей принесение присяги это получение ярлыка, но ханы не выбирали великих князей, их выбирали на Руси, а хан либо соглашался и давал ярлык, либо убивал, если не боялся последствий. Впрочем, также поступали и европейские сюзерены, они могли казнить любого своего вассала за неверноподнечества, впрочем им нужно было доказать что тот проявил неверноподнечество.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

Конспирологией в стиле ZOG не интересуюсь и считаю её бредом.

Это ваши проблемы.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Очевидно, полное не знакомство с предметом, осложненное чтения одного предложения через десять - еще раз перечитайте - там все разжевано. Вассал моего вассала не мой вассал, или не прочли? Еще раз, великий князь был вассалом Тохтамыша, остальные русские вассалами Тохтамыша небыли.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

Нет, он не мог сжечь Москву поскольку вассалом был только великий князь, и только он имел право казнить. Москву мог сжечь и казнить москвичей лично Великий Князь, это было только его право, это его город, это его подданные, а любой другой это агрессия чужого государства.

В общем, учите историю.

Была Русь и Орда единым государством? Если да, то можно говорить что входила, если нет то не входила.
Из того что мне известно, я лично делаю вывод, что Русь и Орда не были единым государстовом. Получать ярлык , платить дань - еще не значит входить.

Цитата: zwh от ноября 22, 2013, 21:19

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени).

Византия пала в 1453, начало монгольского нашествия на Русь -- 1237. Чё-то концы не сходятся, да?

Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев, в это время Византийская империя прекратила свое существование. Потом было несколько государственных образований сменяющихся во времени, но они уже были мелкими, и не играли никакой исторической роли.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:17

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:09

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Он - был. А они - не были.
Они же не получали ярлык?

А ну да, я не так прочитал, подумал что семья это предки.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:09
Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

Что ж он другого-то не назначил?
Потому что не мог, вот и всё. К тому времени они уже не назначали князей в Москве. Власть там передавалась по наследству. А ведь это было за целых 100 лет до формального окончания ига.
Это был просто карательный набег за отказ платить дань

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 21:35

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:09
Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

Что ж он другого-то не назначил?
Потому что не мог, вот и всё. К тому времени они уже не назначали князей в Москве. Власть там передавалась по наследству. А ведь это было за целых 100 лет до формального окончания ига.
Это был просто карательный набег за отказ платить дань

Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей. Ни одного. Были только две ситуации когда хан мог повлиять на то кто будет великим князем, это смерть старого князя, и выбор нового (а князья так или иначе считались выборными, их приглашали на княжение), или смена хана, тогда новый хан мог вызвать великого князя для присяги, и убить его, если он не считал его лояльным. Впрочем, там у них тоже все подчинялось жесткой юридической процедуре.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
наете, прежде чем осуждать надо хотя бы базовое образование иметь. Изложены элементарные факты известные историкам - образовывайтесь. Я понимаю что сейчас образование на кол с минусом уже пятерка, но все же.

Знаете, чтобы вести конструктивную дисскусию надо уважать оппонента и подкреплять свои слова аргументами - в данном случае научными трудами или первоисточниками.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Папы.

Источник?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Образование.

Это не источник.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Во всех.

Назовите хотя бы один.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
но ханы не выбирали великих князей их выбирали на Руси

Как, не ханы? Порой в Сарае по двое-трое князей сидело и старалось, чтобы их выбрали. Если бы дело было решено уже на Руси, а в Сарае были только формальности, то почему так? И кстати, кто и как на Руси князей выбирал?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Это ваши проблемы.

Боюсь что Ваши.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Вассал моего вассала не мой вассал, или не прочли?

Вы уверены, что европейский принцип вассал моего вассала не мой вассал применялся и в Орде? Остальные русские это кто?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Нет, он не мог сжечь Москву поскольку вассалом был только великий князь, и только его он имел право казнить. Москву мог сжечь и казнить москвичей лично Великий Князь, это было только его право, это его город, это его подданные, а любой другой это агрессия чужого государства.

Если уж мы говорим про Европу, то король мог наказать любого своего подданого, от герцога до кресьянина.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
В общем, учите историю.

Учитесь дисскутировать.

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 21:35
Что ж он другого-то не назначил?

Уже не смог, мы говорим о времени Великой замятни. С Узбеком такой фокус не прошёл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:44
Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей.

Под назначением я имел в виду "выдачу ярлыка" на великое княжение в Москве

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:44
Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей. Ни одного. Были только две ситуации когда хан мог повлиять на то кто будет великим князем, это смерть старого князя, и выбор нового (а князья так или иначе считались выборными, их приглашали на княжение), или смена хана, тогда новый хан мог вызвать великого князя для присяги, и убить его, если он не считал его лояльным. Впрочем, там у них тоже все подчинялось жесткой юридической процедуре.

Ханы точно могли (до определённого времени) решать кому дать ярлык на Великое княжения. Насчёт титулов поменьше надо посмотреть.

Кстати, не подскажете аналог системы ярлыков в Европе?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:32
Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев, в это время Византийская империя прекратила свое существование. Потом было несколько государственных образований сменяющихся во времени, но они уже были мелкими, и не играли никакой исторической роли.

Вы бы выбрали какую-то одну линию, либо сугубо формальную (Великий князь был вассалом императора Византийской империи, и тогда не важно какую территорию контролировал этот император), либо более реальную (Орда выдавала ярлык на великое княжение, она назначала главного на Руси князя, она определяла размер дани, по Ордынским законам церковь не платила дани и это было в таких размерах, что можно говорить, что Московское княжество было частью орды).

А применять к Руси и Орде термины вассал, сюзерен вряд ли возможно. А то получится, что у одного вассала сразу два сюзерена, по крайней мере. А это уже повод для комедии.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:32

Цитата: zwh от ноября 22, 2013, 21:19начало монгольского нашествия на Русь -- 1237. Чё-то концы не сходятся, да?

Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев

:+1:Нокаут.

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 21:49

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:44
Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей.

Под назначением я имел в виду "выдачу ярлыка" на великое княжение в Москве

Чего вдруг "в Москве"? Тверские князья тоже не раз становились великими князьями, то есть старшими на Руси.

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 21:49
Уже не смог, мы говорим о времени Великой замятни. С Узбеком такой фокус не прошёл.

Ну да зависимость была разной, сначала сильнее, потом все слабее и слабее. Но все равно, это зависимость а не вхождение в состав. Разные вещи. СССР тоже повлиял на назначение руководителя Чехословакии в 1961 году. И в Венгрии. Но можно ли говорить, что Чехословакия и Венгрия входила в состав СССР? Думаю нет

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 21:54
Чего вдруг "в Москве"? Тверские князья тоже не раз становились великими князьями, то есть старшими на Руси.

А сам стол формально во Владимире находился.

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 21:52А то получится, что у одного вассала сразу два сюзерена, по крайней мере.

Византии уже не было.

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 21:56
Но все равно, это зависимость а не вхождение в состав. Разные вещи. СССР тоже повлиял на назначение руководителя Чехословакии в 1961 году. И в Венгрии. Но можно ли говорить, что Чехословакия и Венгрия входила в состав СССР? Думаю нет

Тут надо чётко определить что значит "входить в состав" по меркам средневековья.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:46
Цитата: Red Khan Сегодня в 23:09
    Как здесь всё запушено...

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Знаете, прежде чем осуждать надо хотя бы базовое образование иметь. Изложены элементарные факты известные историкам - образовывайтесь. Я понимаю что сейчас образование на кол с минусом уже пятерка, но все же.

Знаете, чтобы вести конструктивную дисскусию надо уважать оппонента и подкреплять свои слова аргументами - в данном случае научными трудами или первоисточниками.

Не буду  вести вообще дискуссию поскольку только из того что вы пишите - это называется воинствующие невежество. Вы вот ничего не знаете, а вот начинаете наезды - учитесь вести дискуссию. и хотя бы начинать оценивать кого либо только после того как знакомы с предметом.

Цитировать

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:27
Нет, он не мог сжечь Москву поскольку вассалом был только великий князь, и только его он имел право казнить. Москву мог сжечь и казнить москвичей лично Великий Князь, это было только его право, это его город, это его подданные, а любой другой это агрессия чужого государства.

Если уж мы говорим про Европу, то король мог наказать любого своего подданого, от герцога до кресьянина.

Нет конечно же! Вы в начале прочитайте определения видов вассалов, кто такие федераты и конфедераты, и на кого распространяются законы сеньора. А вообще - зеро знаний детектед.

Не буду ни на что отвечать поскольку нет смысла - базовое образование надо иметь, а не спорить с каждым элементарным фактом - доказывать что дважды два четыре уж увольте.

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 21:54
Чего вдруг "в Москве"? Тверские князья тоже не раз становились великими князьями, то есть старшими на Руси.

Потому что если отмотаете, я отвечал по поводу нападении Тохтамыша на Москву.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:58
Не буду  вести вообще дискуссию поскольку только из того что вы пишите - это называется воинствующие невежество.

Невежество положено разгонять светом знаний. Ни одной искры я пока от Вас не увидел.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:58
Нет конечно же! Вы в начале прочитайте определения видов вассалов, кто такие федераты и конфедераты, и на кого распространяются законы сеньора.

Ещё раз прошу назвать средневековый документ где об этом написано.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:58
Не буду ни на что отвечать поскольку нет смысла - базовое образование надо иметь, а не спорить см каждым элементарным фактом.

Базовые знания пишутся в учебниках, которые можно процитировать.

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 21:52

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 21:32
Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев, в это время Византийская империя прекратила свое существование. Потом было несколько государственных образований сменяющихся во времени, но они уже были мелкими, и не играли никакой исторической роли.

Вы бы выбрали какую-то одну линию, либо сугубо формальную (Великий князь был вассалом императора Византийской империи, и тогда не важно какую территорию контролировал этот император), либо более реальную (Орда выдавала ярлык на великое княжение, она назначала главного на Руси князя, она определяла размер дани, по Ордынским законам церковь не платила дани и это было в таких размерах, что можно говорить, что Московское княжество было частью орды).

Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

ЦитироватьА применять к Руси и Орде термины вассал, сюзерен вряд ли возможно. А то получится, что у одного вассала сразу два сюзерена, по крайней мере. А это уже повод для комедии.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:06
Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Хотелось бы почитать тексты людей, чьи имена более известны чем какие-то закорючки.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:06
Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Про федератов и конфедератов Вы написали, а вот какое отношение имеет это к Руси нет. И я не один задаюсь вопросом: А Русь-то здесь при чём?

Когда человек употребляет политизированный термин "иго" по отношению к периоду вхождения Руси в Орду, мне трудно считать его историком.
И простите за откровенность, слова

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Папа был несколько десятилетий фактически заложником французского короля...

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:49
Уже не смог, мы говорим о времени Великой замятни. С Узбеком такой фокус не прошёл.

Тохтамых уже не смог назначить князя и больше никогда никто не смог. А до окончания ига оставалась еще сто лет.

Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 21:58
Тут надо чётко определить что значит "входить в состав" по меркам средневековья.

Ну если бы монголы превратили княжества Руси в свои улусы и поставили бы там своих эмиров. Если бы там действовали законы Золотой Орды, если бы на территории Руси постоянно находились войска Золотой Орды. Вот тогда бы можно было сказать что Русь была частью Золотой Орды. Но ничего этого не было

Разная внутрення политика, разная внешняя. Отдельных госаппараты. Разный государственный строй.

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 22:20

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:06
Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Про федератов и конфедератов Вы написали, а вот какое отношение имеет это к Руси нет. И я не один задаюсь вопросом: А Русь-то здесь при чём?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот, Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем [/b](та или иначе от первого императора Цезаря).

ЦитироватьКогда человек употребляет политизированный термин "иго" по отношению к периоду вхождения Руси в Орду, мне трудно считать его историком.
И простите за откровенность, слова

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Еще одно воинственное невежество! Тол что вы считает не имеет ровным счетом никаго значения, это просто полетизированно е следствие вашего политизированного образования. Вы вовсем не знаете исторических терминов, уж извольте не нести чушь.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:37
Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

Еще раз говорю. Ужас когда  :fp: начинают строить свои политезированные гипотезы, да еще оскарблять того кто больше знает, и обвинять его в черте чем, то это просто ужас. Вот раньше было нужно было доказать что ты владеешь всем объемом знаний прежде чем тебя допустят до рассуждений. А вообще, исторические вопросы надо запретить на непрофильном форуме, ведь каждое слово невозможно подтверждать, особенно если оно базового знания. А извращаться из-за бесконечного количества заблуждений можно до бесконечности. Итак от вашей политики на форуме прохода нет.

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 22:35

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Папа был несколько десятилетий фактически заложником французского короля...

Был. Авиньонское "пленение" пап. И это уже 14 век. Но при этом король оставался вассалом папы. И ни каких ущемлений прав папы небыло, просто папство начало уступать свое место начинавшей формироваться французской нации. Это первое предверие будущего торжества постфеодального принципа наций. В то время Папа стал слабее Императора поэтому ему требовалась защита, и самым сильным его защитником была Франция, вот он и сбежал под ее защиту поскольку Папы того периода были французами.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:47
Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 22:53

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:47
Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

Все короли в Европе подчинялись либо Папе либо Императору. Это разделение идет еще со времен Западной и Восточной римских империй. Католичество не оставляло другого выбора.

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 22:20
И простите за откровенность, слова

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Ну это не чтобы не лишено оснований, но интерпретировано оригинально.
http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:42

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 22:20

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:06
Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Про федератов и конфедератов Вы написали, а вот какое отношение имеет это к Руси нет. И я не один задаюсь вопросом: А Русь-то здесь при чём?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот, Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем [/b](та или иначе от первого императора Цезаря).

ЦитироватьКогда человек употребляет политизированный термин "иго" по отношению к периоду вхождения Руси в Орду, мне трудно считать его историком.
И простите за откровенность, слова

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Еще одно воинственное невежество! Тол что вы считает не имеет ровным счетом никаго значения, это просто полетизированно е следствие вашего политизированного образования. Вы вовсем не знаете исторических терминов, уж извольте не нести чушь.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:37
Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

Еще раз говорю. Ужас когда  :fp: начинают строить свои политезированные гипотезы, да еще оскарблять того кто больше знает, и обвинять его в черте чем, то это просто ужас. Вот раньше было нужно было доказать что ты владеешь всем объемом знаний прежде чем тебя допустят до рассуждений. А вообще, исторические вопросы надо запретить на непрофильном форуме, ведь каждое слово невозможно подтверждать, особенно если оно базового знания. А извращаться из-за бесконечного количества заблуждений можно до бесконечности. Итак от вашей политики на форуме прохода нет.

Знатный учёный! Ещё бы по-русски умел писать, цены бы ему не было.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:42
Ужас когда  :fp: начинают строить свои политезированные гипотезы, да еще оскарблять того кто больше знает, и обвинять его в черте чем, то это просто ужас. Вот раньше было нужно было доказать что ты владеешь всем объемом знаний прежде чем тебя допустят до рассуждений.

Ваша самокритичность достойна уважения :yes:

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 22:39
Ну если бы монголы превратили княжества Руси в свои улусы и поставили бы там своих эмиров. Если бы там действовали законы Золотой Орды, если бы на территории Руси постоянно находились войска Золотой Орды. Вот тогда бы можно было сказать что Русь была частью Золотой Орды. Но ничего этого не было

Тогда да, пожалуй не входило. Но тогда придётся сказать что Магдербург, к примеру, не входил в состав СРИ.

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 22:39
Разная внутрення политика, разная внешняя.

А была ли разная внешняя политика?

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 22:53

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:47
Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

Когда и какие именно не помните? Интересный факт.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46Давайте разберемся, что такое государственность в Средневековье и кем были правители этих государств. Все правители государств того времени были чьими-то вассалами. Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ. Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Что такое вассалитет – он определяется формулой – вассал моего вассала не мой вассал. Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты. Федераты – это те, что воспринимают законы и слова сюзерена как обязательство без выбора. Для них слово сюзерена - закон. Они обязаны воевать на стороне сюзерена по первому приказу, можно сказать что - закон моего сюзерена мой закон. Конфедераты – определяются тем что имеют право выбора, могут не воевать по приказу сюзерена, для них - закон моего сюзерена не мой закон. Они могли иметь прямые отношения с любой иностранной державой. Они верны сюзерену благодаря своему личному слову. Сюзерен не имел права ставить вассалов, но он имел право выступить против вассала и свергнуть его, если он ему не нравится, при этом это не считалось агрессией. Поэтому вассал всегда должен был получить согласие своего сюзерена и дать клятву верности. И это вообще никого не унижало, поскольку например, в Европе считалось, что Папа и Император являются прямыми вассалами Бога, то есть вообще все люди являются чьими-то вассалами, и также на других территориях. Абстрактных понятий зависимости и независимости в то время просто не существовало. Была независимость от кого-то, и зависимость от кого-то.

Так вот Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем (та или иначе от первого императора Цезаря).

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени). И его стали назвать на Руси Царем, а потом Царем того кто сидит в Сарае. То есть в положении Руси формально ничего не поменялось, была конфедератом одной империи, потом другой. Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей; внешние сношения были независимыми от императора. платили дань не люди, а великие князья; ордынские законы на Руси не действовали, финансы были самостоятельными и все остальное тоже. Ничего не поменялось. Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык, ранее Византия просто одобряла по-умолчанию, иначе приходилось воевать; приходилось посылать своих воинов, хотя дани кровью небыло, просто если не пошлешь нарвешься на новую войну. Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

То есть формально ничего не поменялось, как были конфедератами, так и остались, но фактически произошло ужесточение до ига. Иначе надо считать что Русь была частью Византии.

Чтоб понять тогдашние отношения. Очень характерно поведение Дмитрия князя Московского когда Тохтамышь пошел на Русь. Будучи верноподданным Царю Тохтамышу, он не имел право воевать против него. Поэтому он бросив семью бежал в Кострому, потому-что если бы его схватили бы ордынцы, то он был бы обязан открыть ворота Москвы и покарать мятежников, чего он не хотел, и был против. Но его семья небыли вассалами Тахтамыша, они не давали ему клятвы верности, и вообще были никто как и все русские, они могли воевать против Тохтамиша и не подчиняться Орде сколько им вздумается. То есть Дмитрий был лояльным подданным и держал клятву верности, несмотря на то что не считал Тохтамиша законным сюзереном. Потом ему это ставили в вину, поскольку забыли эти отношения. Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

Всё это очень интересная и правдоподобная информация, очень неплохо укладывающаяся в мои собственные представления о власти и об истории.
Но ввиду её высокой значимости очень хотелось бы получить какие-то ссылки, где все вышесказанное получило бы авторитетное подтверждение.

https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&sqi=2&ved=0CEYQFjAG&url=http%3A%2F%2Fistorya.ru%2Fforum%2Findex.php%3Fshowtopic%3D4652%26page%3D9&ei=TPKQUs20C4jOswa_koDwBA&usg=AFQjCNHTt3L-kXxvlulgtDvDKsaWPbEO8w