Взглянув на карту украинских диалектов, я увидел, что область распространения степного диалекта украинского (№6) приблизительно совпадает с территорией дореволюционной Новороссии (включающей, согласно Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F), Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую, Бессарабскую, Ставропольскую губернии, а также Кубанскую область и Область Войска Донского. Нынче это грубо соответствует Краснодарскому, Ставропольскому краям, Ростовской, Волгоградской, Воронежской областям, части Калмыкии (Россия), Одесской, Николаевской, Херсонской, Кировоградской, Днепропетровской, Запорожской, частично Луганской и Донецкой областям (Украина), а также Молдавии.)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Map_of_Ukrainian_dialects-ru.png?uselang=ru)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Map_of_Ukrainian_dialects-ru.png?uselang=ru
Карта украинской части Новороссии:
(http://www.rentatrade.ru/images/novorossia.gif)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Северное_Причерноморье_и_Новороссия_в_составе_Российской_империи.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8.png)
Означает ли это, что Новороссия (версус Малороссия) представляла собой некую лингвистическую (диалектную) общность ("новорусский язык")?
Степной говор вряд ли можно назвать отдельным языком. Поздний диалект, сформированный преимущественно выходцами из Подолья и Поднепровья, великорусская примесь хоть и присутствует, но ее вес в формировании диалекта не столь значителен. В классификации диалектов попадает в юго-восточное наречие, как и поднепровский, из которого развился литературный украинский.
Это ж Дикое поле. Оно обособляется от прочих украинских земель со времен Киевской Руси вплоть до современных президентских и парламентских выборов. Было бы странно, если бы оно никак не проявляло себя лингвистически. Территория заселена относительно недавно, и как это в таких случаях часто бывает, характеризуется более усредненным языком, «компромиссным» диалектом.
Тут еще следует иметь в виду, что территория не одноязычна (есть украинский, есть русский, в прошлом были греческий, крымскотатарский и пр.). Насчет монолитности степного говора тоже сомневаюсь — скорее, он представляет собой совокупность диалектов раличного происхождения (смотря кто откуда приехал) с некоторыми общими явлениями, распространившимися в данном регионе.
Цитата: Python от ноября 22, 2013, 03:41
Поздний диалект, сформированный преимущественно выходцами из Подолья и Поднепровь
Читал, что много было и полесских выходцев.
Цитата: Python от ноября 22, 2013, 03:41
великорусская примесь хоть и присутствует, но ее вес в формировании диалекта не столь значителен.
Тут кто-то говорил, что у диалекта даже грамматика поехала под влиянием русского.
Цитата: francisrossi от ноября 22, 2013, 02:44
Означает ли это, что Новороссия (версус Малороссия) представляла собой некую лингвистическую (диалектную) общность ("новорусский язык")?
С чего вдруг такой вывод?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:54
Цитата: francisrossi от ноября 22, 2013, 02:44Означает ли это, что Новороссия (версус Малороссия) представляла собой некую лингвистическую (диалектную) общность ("новорусский язык")?
С чего вдруг такой вывод?
А действительно, эдакий суржик же.
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:00
А действительно, эдакий суржик же.
Неясно, о чём разговор. :donno:
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 22:02
Тут кто-то говорил, что у диалекта даже грамматика поехала под влиянием русского.
Например?
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:00
эдакий суржик же
Суржик — это уже изменения ХХ века, их принято считать чем-то отдельным от собственно диалектов. Но это явление более всеобщее, нельзя сказать, что в южных областях он есть, а в центральных или западных его нет.
Цитата: Python от ноября 23, 2013, 23:10
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 22:02Тут кто-то говорил, что у диалекта даже грамматика поехала под влиянием русского.
Например?
Кто-то тут говорил, что на юге говорят "на юге".
Цитата: Python от ноября 23, 2013, 23:10
Суржик — это уже изменения ХХ века, их принято считать чем-то отдельным от собственно диалектов. Но это явление более всеобщее, нельзя сказать, что в южных областях он есть, а в центральных или западных его нет.
Принято считать..
Принято считать, что в селах не суржик, а диалект. Но как быть, если в селе диалект этот составлен из украинско-русской смеси. И началось явно ведь не XX в.
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:28
Цитата: Python от ноября 23, 2013, 23:10
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 22:02Тут кто-то говорил, что у диалекта даже грамматика поехала под влиянием русского.
Например?
Кто-то тут говорил, что на юге говорят "на юге".
а грамматика тут где?
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:31
И началось явно ведь не XX в.
Началось, может, и давно, но наиболее радикальные изменения произошли, когда образование (включавшее изучение русского языка) стало всеобщим, как и радио, пресса, телевидение, плюс всеобщая строковая служба в армии. До революции села находились в относительной языковой изоляции, к концу существования СССР украинских крестьян, не знающих русского языка, практически не осталось.
Цитата: Python от ноября 23, 2013, 23:47
к концу существования СССР украинских крестьян, не знающих русского языка, практически не осталось.
Не понимающих
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 22:54
Цитата: francisrossi от ноября 22, 2013, 02:44
Означает ли это, что Новороссия (версус Малороссия) представляла собой некую лингвистическую (диалектную) общность ("новорусский язык")?
С чего вдруг такой вывод?
Это был не столько вывод, сколько вопрос, продиктованный чисто визуальным совпадением географических границ Новороссии и того самого украинского диалекта.
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:31
Принято считать, что в селах не суржик, а диалект. Но как быть, если в селе диалект этот составлен из украинско-русской смеси. И началось явно ведь не XX в.
Я думаю, что Ваша мысль основана на том, что русский язык и украинский язык - две некие константы. Тогда как на самом деле речь скорее идёт о диалектном континууме (включая белорусские диалекты), где литературные нормы - лишь некие островки, пускай и очень влиятельные. Поэтому речь идёт не столько о смешении (не считая обычного перекрёстного влияния друг на друга соседних диалектов), сколько о равноправных промежуточных вариантах.
Цитата: francisrossi от ноября 24, 2013, 00:14
Тогда как на самом деле речь скорее идёт о диалектном континууме (включая белорусские диалекты)
Разве в рамках диалектного континиума не должно быть взаимопонимания?
Цитата: LUTS от ноября 24, 2013, 00:17
Цитата: francisrossi от ноября 24, 2013, 00:14
Тогда как на самом деле речь скорее идёт о диалектном континууме (включая белорусские диалекты)
Разве в рамках диалектного континиума не должно быть взаимопонимания?
Не обязательно.
ЦитироватьРоманские языки в Европе. Западно-романские языки исторически представляют собой непрерывный диалектный континуум. На востоке коричневым цветом обозначена изолированный от них восточно-романский ареал.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Romance_20c_ru.png/800px-Romance_20c_ru.png)
Цитата: LUTS от ноября 24, 2013, 00:17
Цитата: francisrossi от ноября 24, 2013, 00:14
Тогда как на самом деле речь скорее идёт о диалектном континууме (включая белорусские диалекты)
Разве в рамках диалектного континиума не должно быть взаимопонимания?
Оно как правило бывает между соседними диалектами, но не обязательно между теми, которые расположены на противоположных концах континуума.
Цитата: francisrossi от ноября 24, 2013, 00:14
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:31
Принято считать, что в селах не суржик, а диалект. Но как быть, если в селе диалект этот составлен из украинско-русской смеси. И началось явно ведь не XX в.
Я думаю, что Ваша мысль основана на том, что русский язык и украинский язык - две некие константы. Тогда как на самом деле речь скорее идёт о диалектном континууме (включая белорусские диалекты), где литературные нормы - лишь некие островки, пускай и очень влиятельные. Поэтому речь идёт не столько о смешении (не считая обычного перекрёстного влияния друг на друга соседних диалектов), сколько о равноправных промежуточных вариантах.
я не скажу за Украину, но проведу аналогию с Беларусью. Здесь тот самый континуум, понятно, был столько, сколько тут живут славяне. Но в 19 веке произошло ещё большее сближение белорусской речи с великорусской и литературной русской. Начали всё более прибывать и вживаться в речь ранее несвойственные слова из России. Об этом писал Карский: его современники уже не всегда понимали слова из словаря Носовича, а русских в теперешнем понимании слов становилось всё больше. И теперь, когда говорят о том, что трасянка (какая она есть теперь) - это настоящая белорусская речь, моя рука тянется к пистолету. То же самое говорят и о суржике - вот, мол настоящий украинский! Но надо понимать, что есть сходство диалектов генетическое, более ранее, а есть слова, обороты и пр., привнесённые уже во время господства современного русского.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 00:24
Цитата: francisrossi от ноября 24, 2013, 00:14
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:31
Принято считать, что в селах не суржик, а диалект. Но как быть, если в селе диалект этот составлен из украинско-русской смеси. И началось явно ведь не XX в.
Я думаю, что Ваша мысль основана на том, что русский язык и украинский язык - две некие константы. Тогда как на самом деле речь скорее идёт о диалектном континууме (включая белорусские диалекты), где литературные нормы - лишь некие островки, пускай и очень влиятельные. Поэтому речь идёт не столько о смешении (не считая обычного перекрёстного влияния друг на друга соседних диалектов), сколько о равноправных промежуточных вариантах.
я не скажу за Украину, но проведу аналогию с Беларусью. Здесь тот самый континуум, понятно, был столько, сколько тут живут славяне. Но в 19 веке произошло ещё большее сближение белорусской речи с великорусской и литературной русской. Начали всё более прибывать и вживаться в речь ранее несвойственные слова из России. Об этом писал Карский: его современники уже не всегда понимали слова из словаря Носовича, а русских в теперешнем понимании слов становилось всё больше. И теперь, когда говорят о том, что трасянка (какая она есть теперь) - это настоящая белорусская речь, моя рука тянется к пистолету. То же самое говорят и о суржике - вот, мол настоящий украинский! Но надо понимать, что есть сходство диалектов генетическое, более ранее, а есть слова, обороты и пр., привнесённые уже во время господства современного русского.
Ну да, влияние государственного языка, т.е. русского (в СССР) через образование, радио, ТВ, газеты, растущую мобильность населения и тд. огромное. В России уже диалектов-то почти не осталось, кроме самих глухих мест и некоторых региональных норм произношения некоторых звуков. Но если отвлечься от социолингвистики, то литературная норма - это тот же диалект (или сочетание нескольких), который возвысился в силу экстралингвистических причин, скажем так, первый среди равных.
Иными словами, Вы говорите о том, как появляется суржик/трасянка (креолизация/смешение языков), но не обычный сельский диалект на пол-пути между Киевом и Москвой (по кр. мере пока он был жив).
Цитата: francisrossi от ноября 24, 2013, 00:34
Иными словами, Вы говорите о том, как появляется суржик/трасянка (креолизация/смешение языков), но не обычный сельский диалект на пол-пути между Киевом и Москвой (по кр. мере пока он был жив).
Да, я, конечно, не сомневаюсь в восточнославянском континууме. Я о том, что сейчас иногда неправильно расставляют акценты и не там ищут доказательства родства языков/диалектов.
Цитата: LUTS от ноября 23, 2013, 23:33
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 23:28
Цитата: Python от ноября 23, 2013, 23:10
Цитата: piton от ноября 23, 2013, 22:02Тут кто-то говорил, что у диалекта даже грамматика поехала под влиянием русского.
Например?
Кто-то тут говорил, что на юге говорят "на юге".
а грамматика тут где?
«На югє» или на «югі» вместо грамматически правильного «на юзі» (літ. укр. «на півдні»). Аналогично, «в пляшкі», «на стріхі» и т.п. Общеукраинское позднее явление, заметно набравшее обороты где-то аж в 90-х.
Цитировать
Романские языки в Европе. Западно-романские языки исторически представляют собой непрерывный диалектный континуум. На востоке коричневым цветом обозначена изолированный от них восточно-романский ареал.
Тут выкладывали и другую карту, согласно которой юг и центр Италии относились к "румынской зоне" :)
Цитата: Python от ноября 23, 2013, 23:47
До революции села находились в относительной языковой изоляции, к концу существования СССР украинских крестьян, не знающих русского языка, практически не осталось.
Но всё-таки в Новороссии ситуация изначально очень сильно отличалась от среднестатистической, в силу особенностей заселения. Тут говорили о разных языках, а ведь сколько их было! Не упомянули болгарский, сербский, идиш, немецкий, албанский, шведский, молдавский. То есть русский играл куда большую роль, чем в обычном украинском селе. Ну и огромная (сравнительно) доля собственно великорусских крестьян.
Цитата: piton от ноября 24, 2013, 01:07
Но всё-таки в Новороссии ситуация изначально очень сильно отличалась от среднестатистической, в силу особенностей заселения.
Сейчас ничем не отличается
Цитата: piton от ноября 24, 2013, 01:07
Ну огромная (сравнительно) доля собственно великорусских крестьян.
Значительный процент которых составляли старообрядцы (особенно если речь идет об Одесской области). Это довольно закрытая общность, представители которой обычно редко вступают в браки с украинцами.
Кроме того, из разнонационального заселения региона еще не следует поголовная полиэтничность во всех населенных пунктах — вполне могут существовать и моноэтничные села, смешание в которых может веками не происходить по простой причине: отсутствие экономической мотивации для переселения в эти села извне. Другое дело города — как правило, их заселяют представители всех национальностей, живущих в данном регионе, и преобладающим языком становится некий общепонятный для всех.
Цитата: francisrossi от ноября 22, 2013, 02:44
Взглянув на карту украинских диалектов, я увидел, что область распространения степного диалекта украинского (№6) приблизительно совпадает с территорией дореволюционной Новороссии (включающей, согласно Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F), Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую, Бессарабскую, Ставропольскую губернии, а также Кубанскую область и Область Войска Донского. Нынче это грубо соответствует Краснодарскому, Ставропольскому краям, Ростовской, Волгоградской, Воронежской областям, части Калмыкии (Россия), Одесской, Николаевской, Херсонской, Кировоградской, Днепропетровской, Запорожской, частично Луганской и Донецкой областям (Украина), а также Молдавии.)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/BlackSea1600_ru.svg/270px-BlackSea1600_ru.svg.png)
Территория Крымского ханство ближе к описываемой территории.
Цитата: Python от ноября 24, 2013, 01:23
Цитата: piton от ноября 24, 2013, 01:07Ну огромная (сравнительно) доля собственно великорусских крестьян.
Значительный процент которых составляли старообрядцы (особенно если речь идет об Одесской области). Это довольно закрытая общность, представители которой обычно редко вступают в браки с украинцами.
Но не они погоду делали. Недавно тут обговаривалась Северная Таврия. По одному источнику ее население было великорусским, по переписи-1897 великороссы составляли четверть... Это как раз говорит, насколько давно там присутствует русский язык..
Цитата: Python от ноября 24, 2013, 01:23
Кроме того, из разнонационального заселения региона еще не следует поголовная полиэтничность во всех населенных пунктах — вполне могут существовать и моноэтничные села, смешание в которых может веками не происходить по простой причине: отсутствие экономической мотивации для переселения в эти села извне
Да, населенные пункты в основном были моноэтничные. Но экономическая мотивация порождала широкие рыночные связи между населенными пунктами. Этот регион изначально был заточен под товарное производство, причем на экспорт (по понятным причинам).
Кроме того, широко использовалась рабочая сила на сельскохозяйственных работах по временным контрактам, в основном из Великороссии.
Цитата: Python от ноября 24, 2013, 01:23
Другое дело города — как правило, их заселяют представители всех национальностей, живущих в данном регионе, и преобладающим языком становится некий общепонятный для всех.
И тут разница. До войны на Правобережье, например, языком горожан был идиш, и польский, в меньшей степени. Соответственно лингвой-фр. стал как раз украинский, как язык абсолютного большинства территории. Особенностью же Новороссии было наличие крестьянского еврейского населения, часть которого уже тогда перешло на русский. Упоминал уже т. Троцкого, который сам определил свой родной язык как
украино-русскую смесь.
Цитата: LUTS от ноября 24, 2013, 01:13
Цитата: piton от ноября 24, 2013, 01:07Но всё-таки в Новороссии ситуация изначально очень сильно отличалась от среднестатистической, в силу особенностей заселения.
Сейчас ничем не отличается
Логично. Мавр сделал свое дело.
Цитата: Python от ноября 24, 2013, 00:43
«На югє» или на «югі» вместо грамматически правильного «на юзі» (літ. укр. «на півдні»). Аналогично, «в пляшкі», «на стріхі» и т.п. Общеукраинское позднее явление, заметно набравшее обороты где-то аж в 90-х.
Это вам культурный привет от Господина Великого Новгорода. :)
Цитировать«На югє» или на «югі» вместо грамматически правильного «на юзі» (літ. укр. «на півдні»). Аналогично, «в пляшкі», «на стріхі» и т.п. Общеукраинское позднее явление, заметно набравшее обороты где-то аж в 90-х.
И даже уже в нар. песни пробралось:
Посаджу я сину червону калину,
нелюбій невіст
ки - колючу гльодину.
ЦитироватьВ портовых городах мещане большею частию из иностранцев – Греков, Армян и Евреев, принявших Русское подданство. Мещане из Малороссиян и Великороссиян составляют, по числу, самое главное и многочисленное племя, живущее в городах, за исключением, портовых городов.
Казенные, удельные и помещичьи крестьяне состоят из двух главных племен – Малороссиян и Великороссиян. Первые так преобладают числительностию, что вторых в губернии незаметно; они вообще слились, сроднились и приняли обычаи чисто малороссийские.