понимаю, что вопрос затертый в связи со всякими спекуляциями на исторические мотивы и заранее приношу извинения за вопрос :-[
вопрос к этому таков: *wid от корня *weid-, по значению - ведать, знать.
что на счет -tor ? какое значение и происхождение? :???
P.S. заранее делаю оговорку, что с моей стороны нет притязаний на возведение ко всяким спекулятивным домыслам.
*-tōr- - суффикс деятеля.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/-tōr#Proto-Indo-European (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/-t%C5%8Dr#Proto-Indo-European)
и тогда общий перевод ... какой?
вед-ун. :)
Цитата: Lodur от ноября 19, 2013, 12:02
*-tōr- - суффикс деятеля.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/-tōr#Proto-Indo-European (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/-t%C5%8Dr#Proto-Indo-European)
Только *-ter/tor/tr- (и параллельно *-tel/tol/tl-). Долгота номинатива иного происхождения.
Цитата: scifinder от ноября 19, 2013, 11:48
понимаю, что вопрос затертый в связи со всякими спекуляциями на исторические мотивы и заранее приношу извинения за вопрос :-[
вопрос к этому таков: *wid от корня *weid-, по значению - ведать, знать.
что на счет -tor ? какое значение и происхождение? :???
P.S. заранее делаю оговорку, что с моей стороны нет притязаний на возведение ко всяким спекулятивным домыслам.
И.-е. основа u̯ei̯d- значила «видеть», значение «знать» производное, развившееся в перфекте *u̯oi̯da(i̯) «я видел» > «я знаю».
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 16:05Только *-ter/tor/tr- (и параллельно *-tel/tol/tl-). Долгота номинатива иного происхождения.
Я с Вики списал форму. :)
Цитата: Lodur от ноября 19, 2013, 17:20
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 16:05Только *-ter/tor/tr- (и параллельно *-tel/tol/tl-). Долгота номинатива иного происхождения.
Я с Вики списал форму. :)
Честно говоря, я тоже. Поскольку я крайне мало знаю в лингвистике и особенно ПИЕ и спрашиваю. Спасибо за комментарии, позволю себе другой вопрос:
в рунете встретил такое высказывание "[Торопец, тороп]Связано с древним водным путём, корень праиндоевропейский: tor- "путь, дорога" (отсюда "торба" и "торная тропа") и up- "вода"."
В словарях tor- с семантикой пути-дороги не встретил. Верно ли я думаю, что в данном случае - некорректная информация, ошибочное суждение?
(естественно, и это значение в своих поисках я искал для объяснения собственно обсуждаемой сейчас темы, но усомнился)
Цитата: scifinder от ноября 19, 2013, 18:24
"[Торопец, тороп]Связано с древним водным путём, корень праиндоевропейский: tor- "путь, дорога" (отсюда "торба" и "торная тропа") и up- "вода"."
В словарях tor- с семантикой пути-дороги не встретил. Верно ли я думаю, что в данном случае - некорректная информация, ошибочное суждение?
(естественно, и это значение в своих поисках я искал для объяснения собственно обсуждаемой сейчас темы, но усомнился)
Название реки
Торопы восходит к праслав. *torpa «поспешность», «проворность» (ср. морфологически идентичное образование, но м. рода *torpъ > русск. диал.
тороп «поспешность», русск. наречие
второпях < др.-русск.
въ торопѣхъ «в поспешности») от глагола *torpěti «спешить», «торопиться».
Пралсав. *torъ — o-аблаутное стандартное имя действия от глагола *terti «тереть» (> русск.
-тор в приставочных именах от глагола
тереть), значение у него было — «трение», с приставками оно употреблялось и для обозначения лесных дорог: *
proterti «протереть», «прочистить» → *
protorъ «расчистка» → «расчищенный путь».
Спасибо! Но я не о Торопце, извините за слишком большую цитату.
Существует ли такая семантика и корень "корень праиндоевропейский: tor- "путь, дорога"?
Цитата: scifinder от ноября 19, 2013, 18:49
Существует ли такая семантика и корень "корень праиндоевропейский: tor- "путь, дорога"?
Мне такой неизвестен.
Цитата: scifinder от ноября 19, 2013, 18:24
в рунете встретил такое высказывание "[Торопец, тороп]Связано с древним водным путём, корень праиндоевропейский: tor- "путь, дорога" (отсюда "торба" и "торная тропа") и up- "вода"."
В словарях tor- с семантикой пути-дороги не встретил. Верно ли я думаю, что в данном случае - некорректная информация, ошибочное суждение?
Из серии "Андреев и его РИЕ рулят"? Было ли вообще в ПИЕ продуктивным основосложение, допускавшее чудеса типа tor-up? ;)
ПИЕ — не изолирующий, типа китайского, и не аналитический, типа английского. Да и -up этот больше на общебалтскую "реку" смахивает, чем на ПИЕ "воду". Про tor- как "путь" это ваще сильно...
Врут все эти рунеты, и редактора на них нету :'(
вот-вот, в чем и усомнился. спасибо за комментарии!
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 16:08И.-е. основа u̯ei̯d- значила «видеть», значение «знать» производное, развившееся в перфекте *u̯oi̯da(i̯) «я видел» > «я знаю».
А почему в санскрите у этого глагола напрочь ушла семантика "видеть", уступив это значение глаголам *derḱ (dṛś) и *(s)peḱ (paś)?
Цитата: Lodur от ноября 19, 2013, 21:18
А почему в санскрите у этого глагола напрочь ушла семантика "видеть", уступив это значение глаголам *derḱ (dṛś) и *(s)peḱ (paś)?
Почему в русском
око и
уста уступили место
глазу и
рту? Ну, так получилось. :donno: В прагерманском, напимер, *u̯ei̯d- в этом значении уступило место рефлексу *sekʷ- «следить».
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2013, 05:56Ну, так получилось. :donno:
Да, что-то я сглупил... :(
Цитата: scifinder от ноября 19, 2013, 18:49
Спасибо! Но я не о Торопце, извините за слишком большую цитату.
Существует ли такая семантика и корень "корень праиндоевропейский: tor- "путь, дорога"?
tersa̯ "суша". Противоположенность водоёмам.
u̯idtōr могло означать только "увидевший" (как вариант - "свидетель"). А откуда вы это слово взяли?
И да, по правилам между d и t в ПИЕ вставлялось s, так что, u̯idstōr
Цитата: Anixx от января 16, 2014, 17:45
И да, по правилам между d и t в ПИЕ вставлялось s, так что, u̯idstōr
Я не согласен.
Цитата: Anixx от января 16, 2014, 06:25
u̯idtōr могло означать только "увидевший" (как вариант - "свидетель"). А откуда вы это слово взяли?
Греч. ἵστωρ «
сведущий», «судья»; ἱστορία «исследование (как процесс)», «исследование (как результат), данные,
сведения», «знание, наука», «история»
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 18:19
Цитата: Anixx от января 16, 2014, 17:45
И да, по правилам между d и t в ПИЕ вставлялось s, так что, u̯idstōr
Я не согласен.
Почему?
Цитата: GaLL от января 16, 2014, 22:04
Почему?
Потому что опять натягивание. Зачем? Что нового оно даёт, кроме усложнения системы? :donno:
Цитата: GaLL от января 16, 2014, 22:04
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 18:19
Цитата: Anixx от января 16, 2014, 17:45
И да, по правилам между d и t в ПИЕ вставлялось s, так что, u̯idstōr
Я не согласен.
Почему?
Вставлялось в *t-t > *tst, а в *d-t только после ассимиляции в *tt.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 22:09
Цитата: GaLL от января 16, 2014, 22:04
Почему?
Потому что опять натягивание. Зачем? Что нового оно даёт, кроме усложнения системы? :donno:
Оно объясняет, почему по всех языках-потомках, кроме индоар., это сочетание модифицировалось. При этом в индоар. как раз ожидается tst > tt, так что всё получается системно.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2013, 21:18
А почему в санскрите у этого глагола напрочь ушла семантика "видеть"
В персидском не ушла, правда в производном:
*vaid-n-a- > *vaina- (авест. vaēna-) > ср.перс. wēn- > новоперс. bīn- ОНВ "видеть"
Цитата: वरुण от января 16, 2014, 22:10
Вставлялось в *t-t > *tst, а в *d-t только после ассимиляции в *tt.
Во всех известных случаях вставлялось. напр.
e̯edti >
e̯edsti (есть)
Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2014, 22:01
Цитата: Anixx от января 16, 2014, 06:25
u̯idtōr могло означать только "увидевший" (как вариант - "свидетель"). А откуда вы это слово взяли?
Греч. ἵστωρ «сведущий», «судья»; ἱστορία «исследование (как процесс)», «исследование (как результат), данные, сведения», «знание, наука», «история»
Оно могло изначально означать "летописец, свидетель"? Соответственно, "история" - "свидетельство", "летопись"?