Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:25
Душевно. :(
как белорусская народная по мелодии и композиции
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30
как белорусская народная по мелодии и композиции
Темна история северо-восточной Европы. Единственно русским влиянием это объяснить, по крайней мере, довольно затруднительно.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:40
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30
как белорусская народная по мелодии и композиции
Темна история северо-восточной Европы. Единственно русским влиянием это объяснить, по крайней мере, довольно затруднительно.
до того, как на Беларуси поселились славяне, тут жили балты, а до того -фино-угры
Весенняя ритуальная песня . Верхнедвинский район, Витебская область.
Здесь много белорусских народных песен из Логойского района. Настоящих. :) : http://museum.logoysk.info/be/logoysk-district/172-culture/942-logoyschina-songs.html
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:43
до того, как на Беларуси поселились славяне, тут жили балты, а до того -фино-угры
В Беларуси ничего финно-угорского, кроме гидроним сомнительного происхождения большинство которых найдены на севере страны. Также найдены кельтские и иранские гидронимы и топонимы, если мне не изменяет память.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:43
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:40Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30как белорусская народная по мелодии и композиции
Темна история северо-восточной Европы. Единственно русским влиянием это объяснить, по крайней мере, довольно затруднительно.
до того, как на Беларуси поселились славяне, тут жили балты, а до того -фино-угры
Никаких следов финно-угорского присутствия на территории Белоруссии нет. За вычетом того, что северную часть Белоруссии 4000 лет назад (sic!) населяли племена, относящиеся к культуре ямочно-гребенчатой керамики - но с их лингвистическим аттрибутированием как раз все очень плохо, и вполне вероятно, что данная культура вообще была многоязычной (особенно с учетом ее громадного ареала). Уцелевшая же топонимика на территории Белоруссии вполне себе балто-славянская, а финно-угорский топонимический ареал располагается не ближе Псковской области (к востоку же от Белоруссии еще на сотни километров идут балтские топонимы).
Я уже не говорю о том, что ничего достаточно похожего не наблюдается в культуре тех же прибалтийских финнов. А вот этногенез и культурные контакты мордовских народов - тема любопытная.
Цитата: procyone от ноября 18, 2013, 00:58
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:43
до того, как на Беларуси поселились славяне, тут жили балты, а до того -фино-угры
В Беларуси ничего финно-угорского, кроме гидроним сомнительного происхождения большинство которых найдены на севере страны. Также найдены кельтские и иранские гидронимы и топонимы, если мне не изменяет память.
"Кельтские топонимы", как правило, находят под каждым кустом исключительно те, кто заранее намерены их найти. Каких-то действительно научных работ тут мне не попадалось. Кроме того, не могу не заметить, что в праславянском
достоверно не фиксируется ни одного кельтского заимствования.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 01:01
Цитата: procyone от ноября 18, 2013, 00:58
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:43
до того, как на Беларуси поселились славяне, тут жили балты, а до того -фино-угры
В Беларуси ничего финно-угорского, кроме гидроним сомнительного происхождения большинство которых найдены на севере страны. Также найдены кельтские и иранские гидронимы и топонимы, если мне не изменяет память.
"Кельтские топонимы", как правило, находят под каждым кустом исключительно те, кто заранее намерены их найти. Каких-то действительно научных работ тут мне не попадалось. Кроме того, не могу не заметить, что в праславянском достоверно не фиксируется ни одного кельтского заимствования.
Эти гидронимы из Большого исторического атласа Беларуси. Издательство: Белкартография. На какие научные работы авторы ссылались я не знаю. : http://gki.gov.by/about/press/news/d67c61015ab04a51.html
Присутствие кельтов в Беларуси очень сомнительно за исключением бассейна Буга разве что.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:59
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:43
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:40Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30как белорусская народная по мелодии и композиции
Темна история северо-восточной Европы. Единственно русским влиянием это объяснить, по крайней мере, довольно затруднительно.
до того, как на Беларуси поселились славяне, тут жили балты, а до того -фино-угры
Никаких следов финно-угорского присутствия на территории Белоруссии нет. За вычетом того, что северную часть Белоруссии 4000 лет назад (sic!) населяли племена, относящиеся к культуре ямочно-гребенчатой керамики - но с их лингвистическим аттрибутированием как раз все очень плохо, и вполне вероятно, что данная культура вообще была многоязычной (особенно с учетом ее громадного ареала). Уцелевшая же топонимика на территории Белоруссии вполне себе балто-славянская, а финно-угорский топонимический ареал располагается не ближе Псковской области (к востоку же от Белоруссии еще на сотни километров идут балтские топонимы).
Я уже не говорю о том, что ничего достаточно похожего не наблюдается в культуре тех же прибалтийских финнов. А вот этногенез и культурные контакты мордовских народов - тема любопытная.
Нашёл научную работу Трубачева и Топорова по гидронимам верхнего Поднепровья [1] . Это восточная, часть центральной и южнaя часть белорусской территории . Из 1085 рек и речек бассейна Верхнего Днепра 911 (84%) – это названия, произошедшие от балтского корня с использованием славянских формантов – суффиксов и окончаний. Финнских гидроним на карте насчитал в количестве шести штук. Все они в северной части Беларуси. Обратите внимание, большинство гидроним иранского происхождения находятся в бассейне Десны т.е. на Черниговщине.
1. Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962
Карта 1: http://oi39.tinypic.com/2zguhj6.jpg
Карта 2: http://oi39.tinypic.com/qyhfew.jpg
Цитата: procyone от ноября 18, 2013, 06:15
Нашёл научную работу Трубачева и Топорова по гидронимам верхнего Поднепровья [1] . Это восточная, часть центральной и южнaя часть белорусской территории . Из 1085 рек и речек бассейна Верхнего Днепра 911 (84%) – это названия, произошедшие от балтского корня с использованием славянских формантов – суффиксов и окончаний. Финнских гидроним на карте насчитал в количестве шести штук. Все они в северной части Беларуси.
Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима. "Верхнее Поднепровье" намного больше Белоруссии.
(http://www.imageup.ru/img108/thumb/mapa1563037.jpg) (http://www.imageup.ru/img108/1563037/mapa.jpg.html)
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18
Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
При таком изолированном характере в лучшем случае это могут быть и поздние переселенцы с Новгородчины или Псковщины?
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18
Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
Как Вы это делали, любопытно!
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
Как Вы это делали, любопытно!
Наложив карту государственных границ на топонимическую карту. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18
Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
При таком изолированном характере в лучшем случае это могут быть и поздние переселенцы с Новгородчины или Псковщины?
Понятия не имею. Тут уже пускай академики разбираются.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:22
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
Как Вы это делали, любопытно!
Наложив карту государственных границ на топонимическую карту. :what:
Как Вы установили эти предположительно прибалтийско-финские гидронимы?
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:24
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:22
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
Как Вы это делали, любопытно!
Наложив карту государственных границ на топонимическую карту. :what:
Как Вы установили эти предположительно прибалтийско-финские гидронимы?
А я тут при чем? :o Вопросы к Трубачеву и Топопорову. У них они помечены как "западные (?) финские".
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:26
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:24
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:22
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
Как Вы это делали, любопытно!
Наложив карту государственных границ на топонимическую карту. :what:
Как Вы установили эти предположительно прибалтийско-финские гидронимы?
А я тут при чем? :o Вопросы к Трубачеву и Топопорову. У них они помечены как "западные (?) финские".
:what:
Мне кажется, надо читать не этих товарищей. :what:
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:28
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:26
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:24
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:22
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима.
Как Вы это делали, любопытно!
Наложив карту государственных границ на топонимическую карту. :what:
Как Вы установили эти предположительно прибалтийско-финские гидронимы?
А я тут при чем? :o Вопросы к Трубачеву и Топопорову. У них они помечены как "западные (?) финские".
:what:
Мне кажется, надо читать не этих товарищей. :what:
Дайте другую карту. :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 11:18
Цитата: procyone от ноября 18, 2013, 06:15
Нашёл научную работу Трубачева и Топорова по гидронимам верхнего Поднепровья [1] . Это восточная, часть центральной и южнaя часть белорусской территории . Из 1085 рек и речек бассейна Верхнего Днепра 911 (84%) – это названия, произошедшие от балтского корня с использованием славянских формантов – суффиксов и окончаний. Финнских гидроним на карте насчитал в количестве шести штук. Все они в северной части Беларуси.
Может, у меня что-то не то с географией, но по крайней мере на карте #2 я на территории Беларуси насчитал всего 2 предположительно прибалтийско-финских (?) гидронима. "Верхнее Поднепровье" намного больше Белоруссии.
(http://www.imageup.ru/img108/thumb/mapa1563037.jpg) (http://www.imageup.ru/img108/1563037/mapa.jpg.html)
Четыре гидронима за пределами границ Беларуси. Не разглядел. :-[
Почему-то гуглится только одно фричество. Но в любом случает основываться на книгах 1962 года нельзя.
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 12:05
Почему-то гуглится только одно фричество. Но в любом случает основываться на книгах 1962 года нельзя.
Подобные исследования не проводили в бассейнах Немана, Западной Двины и Буга насколько мне известно. Все источники о гидронимах верхнего Поднепровья ссылются на работу Трубачева и Топорова (1962). Ничего лучшего пока нет.
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 12:05
Почему-то гуглится только одно фричество. Но в любом случает основываться на книгах 1962 года нельзя.
У вас есть более современные СВОДНЫЕ работы? У меня их нет.
Давайте еще словарь Фасмера под редакцией Трубачева выкинем на помойку на том же основании. Странная логика... :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 14:06
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 12:05
Почему-то гуглится только одно фричество. Но в любом случает основываться на книгах 1962 года нельзя.
У вас есть более современные СВОДНЫЕ работы? У меня их нет.
Давайте еще словарь Фасмера под редакцией Трубачева выкинем на помойку на том же основании. Странная логика... :donno:
Некорректное сравнение.
Словарь Фасмера - итог достаточно длительного периода развития СИЯ, а топонимика как наука начала активно развиваться во второй половине XX вв.
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 15:08
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 14:06
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 12:05
Почему-то гуглится только одно фричество. Но в любом случает основываться на книгах 1962 года нельзя.
У вас есть более современные СВОДНЫЕ работы? У меня их нет.
Давайте еще словарь Фасмера под редакцией Трубачева выкинем на помойку на том же основании. Странная логика... :donno:
Некорректное сравнение.
Словарь Фасмера - итог достаточно длительного периода развития СИЯ, а топонимика как наука начала активно развиваться во второй половине XX вв.
Эта книга - работа серьёзная хоть и старая. Авторы статей по гидронимам верхнего Поднепровья ссылалаются на книгу Трубачева и Топорова.
Надо открывать картинку и увеличивать.
ЦитироватьКрыніца: Гістарычны атлас Беларусі. – Т.1. Беларусь са старажытных часоў да канца XVIII ст. / Рэд. Казанецкі П., Мікалаевіч В. – Варшава – Мінск, 2008. – 164 стар.
(http://i023.radikal.ru/1311/36/5641013a0b00.jpg)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:25
Душевно. :(
http://www.youtube.com/watch?v=XmswFyZMfeI
как белорусская народная по мелодии и композиции
А вот на украинскую не похоже
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:20
Надо открывать картинку и увеличивать. ЦитироватьКрыніца: Гістарычны атлас Беларусі. – Т.1. Беларусь са старажытных часоў да канца XVIII ст. / Рэд. Казанецкі П., Мікалаевіч В. – Варшава – Мінск, 2008. – 164 стар.
На помойку. Посмотрел на испещренную финскими "до 1 тыс. лет до н.э." топонимами Беларусь, разглядел исконно финское слово "Проня", "кельтские" и "праиндоевропейские гидронимы" и зрение мое померкло...
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2013, 00:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:20
Надо открывать картинку и увеличивать. ЦитироватьКрыніца: Гістарычны атлас Беларусі. – Т.1. Беларусь са старажытных часоў да канца XVIII ст. / Рэд. Казанецкі П., Мікалаевіч В. – Варшава – Мінск, 2008. – 164 стар.
На помойку. Посмотрел на испещренную финскими "до 1 тыс. лет до н.э." топонимами Беларусь, разглядел исконно финское слово "Проня", "кельтские" и "праиндоевропейские гидронимы" и зрение мое померкло...
можно аргументировать без помоек?
Цитата: LUTS от ноября 19, 2013, 00:29
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:25Душевно. :(
http://www.youtube.com/watch?v=XmswFyZMfeI
как белорусская народная по мелодии и композиции
А вот на украинскую не похоже
Мммм... "Ой там на горі"? :)
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2013, 00:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:20
Надо открывать картинку и увеличивать. ЦитироватьКрыніца: Гістарычны атлас Беларусі. – Т.1. Беларусь са старажытных часоў да канца XVIII ст. / Рэд. Казанецкі П., Мікалаевіч В. – Варшава – Мінск, 2008. – 164 стар.
На помойку. Посмотрел на испещренную финскими "до 1 тыс. лет до н.э." топонимами Беларусь, разглядел исконно финское слово "Проня", "кельтские" и "праиндоевропейские гидронимы" и зрение мое померкло...
тогда какими манипуляциями рептилоидов объяснить параллели в музыке?
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2013, 00:50
Цитата: LUTS от ноября 19, 2013, 00:29
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:25Душевно. :(
http://www.youtube.com/watch?v=XmswFyZMfeI
как белорусская народная по мелодии и композиции
А вот на украинскую не похоже
Мммм... "Ой там на горі"? :)
:no: Пробовал, что-то напеть на эту мелодию. Не то.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:47
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2013, 00:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:20
Надо открывать картинку и увеличивать. ЦитироватьКрыніца: Гістарычны атлас Беларусі. – Т.1. Беларусь са старажытных часоў да канца XVIII ст. / Рэд. Казанецкі П., Мікалаевіч В. – Варшава – Мінск, 2008. – 164 стар.
На помойку. Посмотрел на испещренную финскими "до 1 тыс. лет до н.э." топонимами Беларусь, разглядел исконно финское слово "Проня", "кельтские" и "праиндоевропейские гидронимы" и зрение мое померкло...
можно аргументировать без помоек?
Развернуто аргументируют пускай специалисты, но вообще словосочетание "праиндоевропейские гидронимы" - это показатель уровня, близкого к фричеству. И зачем, скажем, за уши притягивать "финскую" (??) этимологию Прони, если есть приемлемая славянская? Почему "финскими" оказались гидронимы Печора и Чудинка??? Пристрелите меня!
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:20
Надо открывать картинку и увеличивать. ЦитироватьКрыніца: Гістарычны атлас Беларусі. – Т.1. Беларусь са старажытных часоў да канца XVIII ст. / Рэд. Казанецкі П., Мікалаевіч В. – Варшава – Мінск, 2008. – 164 стар.
Смотрел я эту карту вчера. Атлас не лингвисты, а команда историков и картографов (?) составляла под редакцией Вячеслава Носевича. Команда пыталась объять не объятое, в результате было много критики написано по этой работе.
Мои замечания по этому атласу.
1. Редакция не указывают первоисточники научных исследований по гидронимам и имени автора самой карты.
2. На карте приведены не все гидронимы. Только в верхнем Поднепровье Трубачев и Топоров в своей работе изучили 1085 гидроним.
3. Больших исследований в бассейнах Немана, Двины и Буга, таких как в верхнем Поднепровьем, не проводили.
4. Это все таки исторический атлас составленный историками, а не научная работа лингвистов.
Цитата: procyone от ноября 19, 2013, 01:15
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:20
Надо открывать картинку и увеличивать. ЦитироватьКрыніца: Гістарычны атлас Беларусі. – Т.1. Беларусь са старажытных часоў да канца XVIII ст. / Рэд. Казанецкі П., Мікалаевіч В. – Варшава – Мінск, 2008. – 164 стар.
Смотрел я эту карту вчера. Атлас не лингвисты, а команда историков и картографов (?) составляла под редакцией Вячеслава Носевича. Команда пыталась объять не объятое, в результате было много критики написано по этой работе.
Мои замечания по этому атласу.
1. Редакция не указывают первоисточники научных исследований по гидронимам и имени автора самой карты.
2. На карте приведены не все гидронимы. Только в верхнем Поднепровье Трубачев и Топоров в своей работе изучили 1085 гидроним.
3. Больших исследований в бассейнах Немана, Двины и Буга, таких как в верхнем Поднепровьем, не проводили.
4. Это все таки исторический атлас составленный историками, а не научная работа лингвистов.
вот.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 00:54
тогда какими манипуляциями рептилоидов объяснить параллели в музыке?
Так одна большая деревня, в конечном счете. ;D
Мордовские народы формировались под мощным скифо-сарматским воздействием - праславяне также соседствовали с кочевыми иранцами. Славяне, по сути, были южной периферией балтского ареала - балты обитали к северо-востоку от мордовских народов, контактируя с ними по среднему течению Оки (и есть гипотетические балтские элементы в мордовской мифологии). Уже в IV-VII веках юго-восточными соседями мордовских племен оказались "не то балты, не то славяне" именьковской культуры, прорвавшиеся с запада к Средней Волге (впоследствии разбитые и рассеянные булгарами - причем часть уцелевших, не бежавшая обратно на запад, очевидно, должна была оседать и в смежных мордовских лесах). Ну и конвергенция с русской культурой усилила сходство.
Ссылки
Дискуссия о финских гидронимах верхнего Поднепровья в работе Топорова и Трубачева на странице 344 и далее. : http://superlingust.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1225:-t-4-&catid=15:2009-11-23-13-40-10&Itemid=44
Вялікі гістарычны атлас Беларусi T.1 Издательство: Мінск: Белкартаграфія Год: 2009
Это издание для Беларуси, а не Польши. Карты с гидронимами в обоих изданиях одинаковы. : http://mirknig.com/2013/10/18/vyalk-gstarychny-atlas-belarus-t-1.html
Территория Беларуси находится за пределами финно-угорского ареала. Финно-угорские гидронимы могут быть найдены в восточной и северо-восточной Беларуси, а дальше на западе - это уже фричество. Откуда им там взяться? :donno:
Всё может быть , до сложения крупных племенных союзов , да и много позже , отдельные племена кого угодно могли спокойно просочиться куда угодно , а потом археологическая культура и язык это совершенно разные две разницы , и кто там куда мигрировал , и кто более автохтонен под большим вопросом , а места южнее , восточнее и западнее Белоруси , совершенно точно были перекрестками культур .
Цитата: Лом d10 от ноября 19, 2013, 04:56
Всё может быть , до сложения крупных племенных союзов , да и много позже , отдельные племена кого угодно могли спокойно просочиться куда угодно , а потом археологическая культура и язык это совершенно разные две разницы , и кто там куда мигрировал , и кто более автохтонен под большим вопросом , а места южнее , восточнее и западнее Белоруси , совершенно точно были перекрестками культур .
Археологи, лингвисты и антропологи единогласно относят автохтонное население Беларуси к балтскому. Миграционные волны в Белаурсь шли с юго-запада по Припяти и северо-запада по Неману. Недавно статья вышла Елены Кушниревич по теме. До балтов на территории Беларуси жило доиндоевропейское население. Учёные не знают на каком языке говорили те люди. Теоретически просочиться могли. Согласно летописи Витовт пригнал много пленных на Гродненщину из Колоджи возле Пскова в 1406г.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 01:01
"Кельтские топонимы", как правило, находят под каждым кустом исключительно те, кто заранее намерены их найти. Каких-то действительно научных работ тут мне не попадалось. Кроме того, не могу не заметить, что в праславянском достоверно не фиксируется ни одного кельтского заимствования.
Корову вы как этимологизируете?
Цитата: Y.R.P. от ноября 19, 2013, 09:06
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 01:01"Кельтские топонимы", как правило, находят под каждым кустом исключительно те, кто заранее намерены их найти. Каких-то действительно научных работ тут мне не попадалось. Кроме того, не могу не заметить, что в праславянском достоверно не фиксируется ни одного кельтского заимствования.
Корову вы как этимологизируете?
Обычно считают исконным балтославянским производным от ПИЕ *kerw.
Цитата: procyone от ноября 19, 2013, 08:13
Археологи, лингвисты и антропологи единогласно относят автохтонное население Беларуси к балтскому.
Даже в Полесье? :???
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2013, 09:39
Обычно считают исконным балтославянским производным от ПИЕ *kerw.
Кентумный рефлекс в праславянском, интересно... тогда серна откуда заимствовано?
Цитата: Y.R.P. от ноября 19, 2013, 09:45
Кентумный рефлекс в праславянском, интересно...
Ну, тут как с гусём может быть... Готизированная псевдокентумизация? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2013, 09:49
Ну, тут как с гусём может быть... Готизированная псевдокентумизация? :???
Может и готы виноваты. Но у гуся нет пары как у корова-серна.
Цитата: Y.R.P. от ноября 19, 2013, 09:06
Корову вы как этимологизируете?
А что там в кельтском?
Цитата: bvs от ноября 19, 2013, 13:22
А что там в кельтском?
Брет. caru, кимр. carw. Рогатая то бишь.
Цитата: Y.R.P. от ноября 19, 2013, 13:32
Брет. caru, кимр. carw. Рогатая то бишь.
Это означает именно "корова" или "рогатая"?
Цитата: bvs от ноября 19, 2013, 14:07
Это означает именно "корова" или "рогатая"?
Это значит именно рогатая. В слав. заимствовано как культурный термин. Балт. рефлексы хорошо представлены в фин. hirvi.
Цитата: Y.R.P. от ноября 19, 2013, 14:14
Это значит именно рогатая. В слав. заимствовано как культурный термин
Рогатая - это не культурный термин. У Фасмера эти кельтские слова переведены как "олень", что тоже не культурный термин (если речь не идет о домашнем олене). hirvi вообще означает "лось", по рефлексам похоже на германизм, ср. д.-в.-н. hiruʒ "олень". Балтийские рефлексы отражает литовское karvė "корова". Похоже, что значение "корова" является эксклюзивно балтославянским, так что не стоит однозначно говорить о заимствовании.
Цитата: Y.R.P. от ноября 19, 2013, 14:14
Цитата: bvs от ноября 19, 2013, 14:07
Это означает именно "корова" или "рогатая"?
Это значит именно рогатая. В слав. заимствовано как культурный термин. Балт. рефлексы хорошо представлены в фин. hirvi.
Кстати, англ. cow vs. horn какбэ намекает на заимствование. Хотя есть соблазн представить связь прагерм. *gwous с говядиной. :)
Цитата: Y.R.P. от ноября 19, 2013, 14:35
Кстати, англ. cow vs. horn какбэ намекает на заимствование
англ. cow - прямое продолжение праИЕ *gʷow- "КРС". Связи с коровой и прочими "рогатыми" нет.
Цитата: bvs от ноября 19, 2013, 14:26
hirvi вообще означает "лось", по рефлексам похоже на германизм, ср. д.-в.-н. hiruʒ "олень".
Hautoa, halli, heimo тоже германизмы?
Эмблематика Кубка Америки в этом году - андско-эрзянские параллели? :)
http://www.ca2015.com/en
(http://a.espncdn.com/combiner/i?img=/i/leaguelogos/soccer/500-dark/83.png&w=126&site=espnfc)
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 01:01
"Кельтские топонимы", как правило, находят под каждым кустом исключительно те, кто заранее намерены их найти.
Балтские топонимы, «как правило», находят под каждым кустом исключительно те, кто заранее намерены их найти. В частности очень намерен был их найти и нашёл академик-слонобалтист Топоров, с подачи которого всё Верхнее Поднепровье заселяли балты. И попробуй опровергнуть, теперь это неопровержимый «факт», который все только и делают что тиражируют.
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 09:01
всё Верхнее Поднепровье заселяли балты.
А ваше собственное мнение? Кто там жил до приезда славян? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:03
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 09:01всё Верхнее Поднепровье заселяли балты.
А ваше собственное мнение? Кто там жил до приезда славян?
Мегрелы :smoke:
Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2015, 09:11
Мегрелы
А посерьёзней?
Наиболее вероятны всё же:
1) или какие-то ИЕ
2) или какие-то ФУ
3) или безвестный изолят
:???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:13
Наиболее вероятны всё же:
1) или какие-то ИЕ
2) или какие-то ФУ
3) или безвестный изолят
А че
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:03
Кто там жил до приезда славян?
Начнем с этого. Приезда откуда?
Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2015, 09:17
Приезда откуда?
Со славянской прародины, где бы она ни была.
Ведь какие-то славянские племена тоже мигрировали вроде,
а не просто славянские языки распространялись. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:18
Со славянской прародины, где бы она ни была.
Ведь какие-то славянские племена тоже мигрировали вроде,
а не просто славянские языки распространялись
Хорошо, тогда поставим вопрос по другому -когда и с какого направления (север, юг...)?
Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2015, 09:22
Хорошо, тогда поставим вопрос по другому -когда и с какого направления (север, юг...)?
За какое-то время до Рюрика и откуда-то с юго-западных направлений
(обычный вариант - пражская культура, Полесье)...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:03
А ваше собственное мнение? Кто там жил до приезда славян? :umnik:
Конечно же финно-угры, а скорее всего мокша. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:24
За какое-то время до Рюрика и откуда-то с юго-западных направлений
(обычный вариант - пражская культура, Полесье)...
Я не о них, а о прото. Тех из кого сформировался славянский этнос. Кто это. Какие племена или племенные союзы.
Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2015, 09:36
Какие племена или племенные союзы.
Венеды, анты, склавины. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:37
Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2015, 09:36Какие племена или племенные союзы.
Венеды, анты, склавины.
:negozhe:
Я писал "прото". Значит не знаем 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:24
Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2015, 09:22
Хорошо, тогда поставим вопрос по другому -когда и с какого направления (север, юг...)?
За какое-то время до Рюрика и откуда-то с юго-западных направлений
(обычный вариант - пражская культура, Полесье)...
отпадает, граничит с германцами, это на каком-то прауровне германское влияние надо тогда постулировать на все славянские культуры. (как один из компонентов безусловно, но основной ли? это вряд ли)
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 09:56
отпадает, граничит с германцами, это на каком-то прауровне германское влияние надо тогда постулировать на все славянские культуры.
так вроде готизмы в славянских и есть? хлеб всякий... не? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 09:58
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 09:56
отпадает, граничит с германцами, это на каком-то прауровне германское влияние надо тогда постулировать на все славянские культуры.
так вроде готизмы в славянских и есть? хлеб всякий... не? :???
готизмы позднее, и это таки восточных славян уже касается, а сами готы выходцы из Прибалтики, на самом деле есть до готские германские заимствования, но от кого они никто не знает.
мне кажется, что пра- уже занимали обширную территорию уравновешивая германское, фракийское, восточноиранское влияние, с балтами были на одном уровне и влияли скорее на них чем наоборот, а вот ФУ были чуть "поотсталее" зело хорошо ассимилировались бо.
в этом свете гораздо интереснее городища финно-угров и разведение лошади (передача охотникам-собирателям-рыболовам уклада хозяйствования), если кочевые западные саки ещё могли передать лошадь, то с городищами полный затык, либо мы чего-то не знаем, либо одно из двух))
В северной Беларуси гаплогруппа N1 достаточно распространена, по сравнению с остальной территорией Беларуси и по аутосомам жители Витебщины тяготеют к латышам и эстонцам, так что какой-то субстрат там есть
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 11:24
В северной Беларуси гаплогруппа N1 достаточно распространена, по сравнению с остальной территорией Беларуси и по аутосомам жители Витебщины тяготеют к латышам и эстонцам, так что какой-то субстрат там есть
Не иначе как финно-угорский ;D
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml
Вот тут вставили, что в Смоленской области около 4500 лет назад (около 2500 г. до н. э.) уже были N1c.
Вопрос - кто это были? Какие-то ФУ или какие-то балто-славяне? :what:
Причём там же были и R1a1!
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 11:24
В северной Беларуси гаплогруппа N1 достаточно распространена, по сравнению с остальной территорией Беларуси и по аутосомам жители Витебщины тяготеют к латышам и эстонцам, так что какой-то субстрат там есть
Во-первых субстрат или примесь по частоте гаплогрупп в популяциях не определишь. Во-вторых, у белорусов присутствует так называемая южно-балтийская ветка N1c1, которую характеризует снип L550+. Это же ветка присутствуют у литовцев, латышей, украинцев, русских. У финно-угорских народов другая ветка. У белорусов N1c1 полностью южно-балтийская, а в русских популяциях южно-балтийская и финно-угурская поровну. Высокая концентрация N1c1-L550 в украинских популяциях находится в регионах северо-восточной Украины. Смотрите N1c1-L550+ на древе : http://www.kolumbus.fi/geodun/YDNA/SNP-N-TREE-FIN.jpg
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 11:43
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml
Вот тут вставили, что в Смоленской области около 4500 лет назад (около 2500 г. до н. э.) уже были N1c.
Вопрос - кто это были? Какие-то ФУ или какие-то балто-славяне? :what:
Причём там же были и R1a1!
В этом исследовании использовался PCR способ тестирования ДНК https://en.wikipedia.org/wiki/Polymerase_chain_reaction
При тестировании кантаминация могла повлиять на результаты. Тест низкого качества.
---
Выборки взяты из Жижицкой археологической культуры позднего неолита. Антропологи отнесли жителей жижицкой культуры к европейской расе. Археологи утверждают, что житили культуры были земледельцами.
Ну, не томите, расскажите, что это за культура такая, Жижицкая,
на Смоленщине и Псковщине 4500 лет назад с R1a1 и N1c?
Финно-угры ли? Балто-славяне ли? Это ж безумно интересно. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 12:01
Ну, не томите, расскажите, что это за культура такая, Жижицкая,
на Смоленщине и Псковщине 4500 лет назад с R1a1 и N1c?
Финно-угры ли? Балто-славяне ли? Это ж безумно интересно. :wall:
какая разница! лингвафранка для такой "агломерации" языков и культур была одна в конечном счёте.
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 12:13
какая разница!
А вдруг це наши предки? Или не наши предки? Хто яко такэ булэ? :???
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:30
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:25
Душевно. :(
как белорусская народная по мелодии и композиции
Можете скинуть пример похожей белорусской песни?
Говоря об орнаменте: бывая в Минске, видишь какое-то навязчивое сходство в народном узоре с эрзянским (и удмуртским, наверное). Или это только так кажется, из-за вездесущности символа солнца?