Лингвофорум

Цитата: christo_tamarin от ноября 14, 2013, 09:24
Причастие есть отглагольное прилагательное. Деепричастие - отглагольное наречие. Для отглагольных существительных специального слова нет.

Надо термины выравнять, употреблять симметрически. Раз нет отдельного слова для отглагольных существительных, то и термины причастие и деепричастие нельзя загружать дополнительной семантикой.

Введение - это отглагольное существительное. Ввод отглагольным существительным не является, хотя можно сказать, что это слово из той же основы, как и глагол вводить.
Выставление - это отглагольное существительное. Выставка - нет.

Имеем ввиду какое-то правило образования отглагольных существительных от глаголов. Отглагольные существительные - это почти формы глагола. Иногда их и в словаре можно пропустить, так как в словарях не перечисляются все формы слова.

Рассуждаем дальше.

Горящий - отглагольное прилагательное (т.е. причастие). Горячий отглагольным прилагательным (причастием) не является - не по правилам.

Если погрузим выражение "отглагольное прилагательное" другим значением, то теряем симметричность употребления терминов "отглагольное прилагательное" и "отглагольное существительное".

Цитата: christo_tamarin от ноября 14, 2013, 09:50

Цитата: christo_tamarin от ноября 14, 2013, 09:24Причастие есть отглагольное прилагательное. Деепричастие - отглагольное наречие. Для отглагольных существительных специального слова нет.

Надо термины выравнять, употреблять симметрически. Раз нет отдельного слова для отглагольных существительных, то и термины причастие и деепричастие нельзя загружать дополнительной семантикой.

Если исходить из этой терминологии, то от любого глагола несовершенного вида можно образовать не одно, а ДВА прилагательных:

гружёный вагон; гружённый арбузами вагон

По моему нужно быть попроще. Всё, что можно образовать от глагола (в т.ч. от его корня) - называть отглагольным. Другое дело, что разделять случаи образования частей речи по правилам и не по правилам, по правилу №1 и правилу №2 (№3, №4, ...).

Если мы имеем право причастие напр. рассматривать как отглагольное прилагательное - значит так и говорим. Если мы можем образовать существительное от глагола (в т.ч. путем изменения его корня): вести - вводить - ввод, введение - то мы называем такое существительное отглагольным, образованным по тем или иным правилам - путём отбрасывания окончания глагола (ввод) и путём изменения корня и добавления окончания
-ение (введение).

Цитата: Сергий от ноября 14, 2013, 12:27
По моему нужно быть попроще. Всё, что можно образовать от глагола (в т.ч. от его корня) - называть отглагольным.

А "вход" -- это отглагольное существительное, или "входить" -- это отсуществительный глагол?

Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 12:32

Цитата: Сергий от ноября 14, 2013, 12:27
По моему нужно быть попроще. Всё, что можно образовать от глагола (в т.ч. от его корня) - называть отглагольным.

А "вход" -- это отглагольное существительное, или "входить" -- это отсуществительный глагол?

И то и другое. Мы не можем с точностью указать, что было образовано первым - глагол или существительное. Поэтому рассматриваем их как взаимосвязанные, взаимовытекающие и взаимопорождающие части речи, которые образуются друг из друга и от единого корня по определенным правилам - т.е. каждый корень русского языка (всё равно первоначальный, порожденный или заимствованный) порождает целое множество глаголов, существительных, прилагательных и других частей речи (также как похоже и порожденных, производных, новых корней), которое описывается правилами русского языка.

Я никак не пойму, почему причастия (отглагольные прилагательные) и деепричастия (отглагольные наречия) рассматриваются как модификации глагола и только, а отглагольные существительные, мало того, что не удостоились спецтермина, считаются только существительными. Никак толком не пойму к какой части речи в русском и украинском языках относятся стук / стукО, стрыб/ стрыбО и т.п. К междометиям? Но ведь в живой разговорной практике они заменяют глаголы и выполняют функцию сказуемого.

Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 12:32А "вход" -- это отглагольное существительное, или "входить" -- это отсуществительный глагол?

Первое.

Цитата: Солохин от ноября 14, 2013, 12:22
Если исходить из этой терминологии, то от любого глагола несовершенного вида можно образовать не одно, а ДВА прилагательных:

гружёный вагон; гружённый арбузами вагон

Это совершенно искусственное правило, которое почти никто не помнит: в устной речи там либо всегда [н], либо всегда [н:], либо беспорядочное варьирование долготы [н].

Цитата: Джереми от ноября 14, 2013, 13:17
Я никак не пойму, почему причастия (отглагольные прилагательные) и деепричастия (отглагольные наречия) рассматриваются как модификации глагола и только, а отглагольные существительные, мало того, что не удостоились спецтермина, считаются только существительными.

Это очень просто.

Извлекать пользу, извлекающий пользу, извлекая пользу - всюду винительный падеж, то есть глагольный тип управления.
Извлечение пользы - родительный падеж, то есть именной тип управления.

То есть, такое подразделение есть в письменном языке, но его нет в устном языке.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2013, 19:51
То есть, такое подразделение есть в письменном языке, но его нет в устном языке.

Не совсем так: не всякое орфографическое деление есть деление в письменном языке. Например, что собственные имена пишутся с большой буквы — деление есть, но языку, пусть даже и письменному, это деление до лампочки. Аналогично и тут: в орфографии деление есть, а суть от этого не меняется. Деление в письменном языке — это такое деление, которое отражается при чтении письменного текста. В данном случае гружённый и гружёный читаются одинаково. Ситуация осложняется ещё и тем, что этимологически, исторически и семантически — это одна и та же форма, разница лишь в «членстве» в предложении.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2013, 20:02что собственные имена пишутся с большой буквы — деление есть, но языку, пусть даже и письменному, это деление до лампочки.

Этого я не понял.
Почему "до лампочки"? У письменного языка есть свои законы.
Например, может быть интересная игра слов, основанная только на том, с большой и маленькой буквы написано данное слово.
Это способ передачи информации.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2013, 20:02Деление в письменном языке — это такое деление, которое отражается при чтении письменного текста.

Читать можно ведь и глазами. Более того, мы по преимуществу читаем именно глазами, а не вслух.
Кстати, есть масса людей, которые бегло читают по-английски глазами, но при этом даже не знают, как правильно произнести have (с æ или с e) или чем отличается на слух his от he's.
Я это для себя определяю так: они владеют письменным английским, но не владеют устным. Но если так, то письменный язык - нечто независимое от искусства чтения вслух.
Я неправильно что-то понимаю?

А я, в отличие от вышестоящих ораторов, помню, что с двумя н — гру́женный.  ;D