Видимо все языки немецкого кластера между собой: диалекты и варианты немецкого, нидерландского, идиша, африкаанс, люксембургский;
потом восточноскандинавские и нюношк между собой, атакже исландский (не знаю, что с фарерским)
английский в одиночестве - никто его не понимает (ну если только шотландский-скотс, если его языком считать) /ну ещё всякие пиджины и карибские варианты - кто ж их знает/
фризские языки - между собой - под вопросом, западный слегка взаимопонимаем с нидерландским, восточный прилично взаимопонимаем с северными немецкими диалектами, на а северный - худо-бедно с датским.
Каккое мнение зала ?
Шведы нюношк хорошо понимают?
Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно. Вроде бы англичане немного понимают нидерландский.
Помнится в одном интервью Александр Рыбак сказал, что перед записью композиции Vända Med Vinden, которую исполнил вместе со шведской группой Timoteij он подготовился и практически выучил шведский за недели две. При этом он отметил, что неплохо понимал шведский и до обучения.
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий ?
:no: с большим трудом мне кажется
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:13
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:12
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий ?
:no: с большим трудом мне кажется
а на письме ?
На письме тоже отмечается разница, een twee drie vier vijf zes zeven - eins zwei drei vier fünf sechs sieben
Еще и в лексике есть разница, короче там много отличий. Ну не знаю, вон специалисты пусть рассудят :)
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:03
Шведы нюношк хорошо понимают?
имхо нюношк наиближайший шведскому язык
Цитата: کوروش от ноября 13, 2013, 19:06
Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно. Вроде бы англичане немного понимают нидерландский.
может быть какие-то определённые диалекты
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:22
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:03
Шведы нюношк хорошо понимают?
имхо нюношк наиближайший шведскому язык
Ясно. А если в процентах? Насколько велико взаимопонимание?
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:10
Помнится в одном интервью Александр Рыбак сказал, что перед записью композиции Vända Med Vinden, которую исполнил вместе со шведской группой Timoteij он подготовился и практически выучил шведский за недели две. При этом он отметил, что неплохо понимал шведский и до обучения.
я как-то раз был на встрече скандинавистов - так шведы, датчане и норвежцы болтали совершенно свободно
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:24
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:22
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:03
Шведы нюношк хорошо понимают?
имхо нюношк наиближайший шведскому язык
Ясно. А если в процентах? Насколько велико взаимопонимание?
как раз с норвежским труднее всего считать, т. к. все норвежцы говорят не на чистом языке, а на некоей смеси нюношка и букмола. Но в любом случае не менее 85-90
Цитата: کوروش от ноября 13, 2013, 19:06
Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно.
Это что вообще, лол? :fp:
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:18
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:13
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:12
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий ?
:no: с большим трудом мне кажется
а на письме ?
На письме тоже отмечается разница, een twee drie vier vijf zes zeven - eins zwei drei vier fünf sechs sieben
Еще и в лексике есть разница, короче там много отличий. Ну не знаю, вон специалисты пусть рассудят :)
всё очевидно же .
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:30
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
погорячился , бывает.)
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:38
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:30
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
погорячился , бывает.)
Почему ?
Цитата: کوروش от ноября 13, 2013, 19:06
Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно. Вроде бы англичане немного понимают нидерландский.
Кошачьи взаимопонимаемы глобально.
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:39
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:38
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:30
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
погорячился , бывает.)
Почему ?
ну мне кажется , если уловить соответствия , он просто полностью понятен .
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:43
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:39
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:38
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:30
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
погорячился , бывает.)
Почему ?
ну мне кажется , если уловить соответствия , он просто полностью понятен .
Я просто из опыта. Моя предыдущая учительница нидерландского владела тремя вариантами нидерландского: литературным, венлосским диалектом и эйндховенским диалектом. Когда она говорила на всех трёх для сравнения, то лучше всех понятным рказался литературный, потом эйндховенский, потом венлосский -хотя по степени схожести с немецким должно было быть ровно наоборот.
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:43
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:39
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:38
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:30
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
погорячился , бывает.)
Почему ?
ну мне кажется , если уловить соответствия , он просто полностью понятен .
Да нет же, не полностью. Если предположим взять не слышавшего о немецком языке ничего голландца и немца не слышавшего о нидерландском ничего и предложить им поговорить, то думаю, что ничего толкового не выйдет. Просто этого не может быть, в наше время эти европейские народы все знают друг о друге и наверняка слушают как нидерландские так и немецкие песни. Это тоже ИМХО. Я изучаю оба языка и понимаю что оба суть очень родственные языки, но все же они такие разные. :)
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:29
я как-то раз был на встрече скандинавистов - так шведы, датчане и норвежцы болтали совершенно свободно
По-английски?
А если серьёзно, то на то они и скандинависты, чтобы понимать друг друга.
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 19:53
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:29
я как-то раз был на встрече скандинавистов - так шведы, датчане и норвежцы болтали совершенно свободно
По-английски?
А если серьёзно, то на то они и скандинависты, чтобы понимать друг друга.
Да нет, на своём. Наверно, я неправильно выразился. Скандинавист - в смысле переводчик одного из скандинавских языков.
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 18:51
Каккое мнение зала ?
Литературные не особо взаимопонятны на слух. Со скандинавскими, наверное, получше будет. Говорят, шведы и датчане норвежцев понимают.
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 18:51
английский в одиночестве
В какой-то передаче ведущий беседовал с фризским крестьянином по-староанглийски.
Про коров. Типа, совершенно поняли друг друга.
Цитата: Flos от ноября 13, 2013, 20:25
В какой-то передаче ведущий беседовал с фризским крестьянином по-староанглийски.
Про коров. Типа, совершенно поняли друг друга.
На ЛФ я видел это видео.
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
Датчане хорошо понимают норвежцев и шведов, а вот норвежцы и шведы понимают датчан несколько хуже - из-за их своеобразного произношения. В Скандинавии говорят: "Если взять норвежца и положить ему в рот горячую картофелину, то получится датчанин" (примерно так, точно не помню). :)
У Джерома рассказ есть, как англичанка вывалилась с мотоцикла в Голландии, потом бродила по окрестностям. Местные ее не понимали.
Цитата: Alexi84 от ноября 13, 2013, 20:42
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
Датчане хорошо понимают норвежцев и шведов, а вот норвежцы и шведы понимают датчан несколько хуже - из-за их своеобразного произношения. В Скандинавии говорят: "Если взять норвежца и положить ему в рот горячую картофелину, то получится датчанин" (примерно так, точно не помню). :)
många säger att danskarna talar som om de hade en het potatis i munnen eller munnen full med gröt :)
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Цитата: -Dreame- от ноября 13, 2013, 20:18
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 18:51
Каккое мнение зала ?
Литературные не особо взаимопонятны на слух. Со скандинавскими, наверное, получше будет. Говорят, шведы и датчане норвежцев понимают.
в принципе все 4 основные языка взаимопонятны. хотя и не по всем диалектам. одна знакомая говориламне, что сконский диалект шведского на слух воспринимается, как немецкий.
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:24
Цитата: کوروش от ноября 13, 2013, 19:06
Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно. Вроде бы англичане немного понимают нидерландский.
может быть какие-то определённые диалекты
Про кошачьи - это исландский и фарерский.
Может быть, я не специалист.
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:54
Цитата: -Dreame- от ноября 13, 2013, 20:18
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 18:51
Каккое мнение зала ?
Литературные не особо взаимопонятны на слух. Со скандинавскими, наверное, получше будет. Говорят, шведы и датчане норвежцев понимают.
в принципе все 4 основные языка взаимопонятны. хотя и не по всем диалектам. одна знакомая говориламне, что сконский диалект шведского на слух воспринимается, как немецкий.
Чётто шведы говорили, что с датчанами проще по-английски, если нужно сразу и гарантированно понять и быть понятым
Читал статью (в английском переводе) про швейцарские диалекты немецкого. Немцам они плохо понятны. По диалекту швейцарец может определить, из какого кантона его собеседник и даже чуть ли не из какой конкретно долины. А хохдойч швейцарцы все отлично понимают, потому как учат его в школе.
Цитата: Flos от ноября 13, 2013, 20:25
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 18:51
английский в одиночестве
В какой-то передаче ведущий беседовал с фризским крестьянином по-староанглийски.
Про коров. Типа, совершенно поняли друг друга.
Он мог и с английским поговорить. Интересно, поняли бы ;D
Цитата: کوروش от ноября 14, 2013, 14:40Про кошачьи - это исландский и фарерский.
Я читал (не помню, где), что при создании фарерского орфорграфию подгоняли под исландский, хотя они не взаимопонятны.
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 15:06
Читал статью (в английском переводе) про швейцарские диалекты немецкого. Немцам они плохо понятны. По диалекту швейцарец может определить, из какого кантона его собеседник и даже чуть ли не из какой конкретно долины. А хохдойч швейцарцы все отлично понимают, потому как учат его в школе.
Статью эту выложил вот тут: The Textualization of Swiss German (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63228.0.html)
Цитата: engelseziekte от ноября 14, 2013, 16:38
Цитата: کوروش от ноября 14, 2013, 14:40Про кошачьи - это исландский и фарерский.
Я читал (не помню, где), что при создании фарерского орфорграфию подгоняли под исландский, хотя они не взаимопонятны.
Не то чтобы подгоняли, просто фарерцы взяли за основу древнеисландскую орфографию с небольшими изменениями.
На письме исландский и фарерский достаточно понятны, пока речь не заходит об абстрактной лексике или современной терминологии, - и если в фарерском есть много данизмов, понятных исландцу, то исландские неологизмы фарерцы часто не понимают.
В устной речи фарерцы понимают исландцев лучше, чем наоборот, - потому что исландцы говорят практически так, как пишут, а у фарерцев произошло много фонетических сдвигов, иногда очень причудливых (maður > [meavur], gjá > gjógv [dzhegv], Ísland > [ujshland] etc.) Короче говоря, понимают они друг друга на тройку с минусом. Шведы, норвежцы и датчане - на четвёрку с плюсом, если это не какие-то заковыристые диалекты (их могут с трудом понимать и сами сограждане из столичных районов). Шведам из Сконе на юге понимать датчан проще, потому что их диалект находился под большим влиянием датского. Норвежцы из района Троннхейма и шведы из Йэмтланда тоже поймут друг друга очень легко - их специфичные диалекты очень близки друг к другу и когда-то составляли единственный континуум, пока их не развели по разным странам.
Цитата: francisrossi от ноября 14, 2013, 21:19единственный континуум
Имел в виду конечно же "единый континуум" :)
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:51
många säger att danskarna talar som om de hade en het potatis i munnen eller munnen full med gröt
Всё понял, кроме gröt.
думаю, что Grieß(brei)
Цитата: کوروش от ноября 14, 2013, 14:40
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:24
Цитата: کوروش от ноября 13, 2013, 19:06
Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно. Вроде бы англичане немного понимают нидерландский.
может быть какие-то определённые диалекты
Про кошачьи - это исландский и фарерский.
Может быть, я не специалист.
почему кошачьи ? фарерский скорее овечий :)
Цитата: Borovik от ноября 14, 2013, 14:46
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:54
Цитата: -Dreame- от ноября 13, 2013, 20:18
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 18:51
Каккое мнение зала ?
Литературные не особо взаимопонятны на слух. Со скандинавскими, наверное, получше будет. Говорят, шведы и датчане норвежцев понимают.
в принципе все 4 основные языка взаимопонятны. хотя и не по всем диалектам. одна знакомая говориламне, что сконский диалект шведского на слух воспринимается, как немецкий.
Чётто шведы говорили, что с датчанами проще по-английски, если нужно сразу и гарантированно понять и быть понятым
ну это как татарину с башкиром проще по-русски :)
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 15:06
Читал статью (в английском переводе) про швейцарские диалекты немецкого. Немцам они плохо понятны. По диалекту швейцарец может определить, из какого кантона его собеседник и даже чуть ли не из какой конкретно долины. А хохдойч швейцарцы все отлично понимают, потому как учат его в школе.
югонемцы в принципе тоже все понимают швейцарские диалекты
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:32
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:24
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:22
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:03
Шведы нюношк хорошо понимают?
имхо нюношк наиближайший шведскому язык
Ясно. А если в процентах? Насколько велико взаимопонимание?
как раз с норвежским труднее всего считать, т. к. все норвежцы говорят не на чистом языке, а на некоей смеси нюношка и букмола. Но в любом случае не менее 85-90
Переводчики учатся переводить с обоих языков или со смеси?
Смесь как трасянка?
Цитата: Leo от ноября 14, 2013, 22:25
югонемцы в принципе тоже все понимают швейцарские диалекты
В Цюрихе ощущал себя северонемцем (ну или нижнесаксонцем).
Цитата: alant от ноября 14, 2013, 22:56
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:32
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:24
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:22
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:03
Шведы нюношк хорошо понимают?
имхо нюношк наиближайший шведскому язык
Ясно. А если в процентах? Насколько велико взаимопонимание?
как раз с норвежским труднее всего считать, т. к. все норвежцы говорят не на чистом языке, а на некоей смеси нюношка и букмола. Но в любом случае не менее 85-90
Переводчики учатся переводить с обоих языков или со смеси?
Смесь как трасянка?
даже не думал об этом. несколько раз учился на курсах норвежского и нюношк был очень уж в тени. несколько раз в вокабуляре указывались нюношкские варианты, раз текст был, но раз и саамский текст был. наврено таки можно сравнить это с трасянкой :)
Цитата: Poirot от ноября 14, 2013, 22:58
Цитата: Leo от ноября 14, 2013, 22:25
югонемцы в принципе тоже все понимают швейцарские диалекты
В Цюрихе ощущал себя северонемцем (ну или нижнесаксонцем).
голштинцем :)
Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских?
Цитата: alant от ноября 15, 2013, 00:23
Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских?
шведский тоже нижненемецкого, но в меньшей степени
Цитата: Leo от ноября 15, 2013, 00:32
Цитата: alant от ноября 15, 2013, 00:23
Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских?
шведский тоже нижненемецкого, но в меньшей степени
Да по большому счёту в той же самой.
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:22
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:03
Шведы нюношк хорошо понимают?
имхо нюношк наиближайший шведскому язык
Видел несколько раз, как шведы понимают нюношк - чуть лучше, чем русские словацкий, то есть никак. В общении с говорящими на диалектах нюношка они чаще всего переходят на английский. Букмол - совсем другое дело, в большинстве случаев понимают процентов 90, норвежцы же понимают шведов почти полностью, чаще всего и те и другие это объясняют тем, что норвежцы намного сильнее подвержены влиянию шведского через ТВ, СМИ, кино и музыку, чем наоборот. Лично моё мнение, шведский - самый хорошо артикулируемый материковых скандинавский, во всех остальных постоянно выпадают звуки и в целом звучат они "смазаннее".
Цитата: کوروش от ноября 14, 2013, 14:40
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:24
Цитата: کوروش от ноября 13, 2013, 19:06
Плюс ко всему, кошачьи взаимопонимаемы, это точно. Вроде бы англичане немного понимают нидерландский.
может быть какие-то определённые диалекты
Про кошачьи - это исландский и фарерский.
На слух исландцы практически не понимают фарерцев, хотя последние, при определённой небольшой подготовке, могут понимать исландский на слух. На письме легче, фарерцы очень легко понимают исландский текст, наоборот чуть хуже. Говоря о фарерском нельзя забывать, что реальное произношение там ушло очень далеко, на редкость далеко, от орфографии.
Цитата: francisrossi от ноября 14, 2013, 21:19
Цитата: engelseziekte от ноября 14, 2013, 16:38
Цитата: کوروش от ноября 14, 2013, 14:40Про кошачьи - это исландский и фарерский.
Я читал (не помню, где), что при создании фарерского орфорграфию подгоняли под исландский, хотя они не взаимопонятны.
Не то чтобы подгоняли, просто фарерцы взяли за основу древнеисландскую орфографию с небольшими изменениями.
На письме исландский и фарерский достаточно понятны, пока речь не заходит об абстрактной лексике или современной терминологии, - и если в фарерском есть много данизмов, понятных исландцу, то исландские неологизмы фарерцы часто не понимают.
В устной речи фарерцы понимают исландцев лучше, чем наоборот, - потому что исландцы говорят практически так, как пишут, а у фарерцев произошло много фонетических сдвигов, иногда очень причудливых (maður > [meavur], gjá > gjógv [dzhegv], Ísland > [ujshland] etc.) Короче говоря, понимают они друг друга на тройку с минусом. Шведы, норвежцы и датчане - на четвёрку с плюсом, если это не какие-то заковыристые диалекты (их могут с трудом понимать и сами сограждане из столичных районов). Шведам из Сконе на юге понимать датчан проще, потому что их диалект находился под большим влиянием датского. Норвежцы из района Троннхейма и шведы из Йэмтланда тоже поймут друг друга очень легко - их специфичные диалекты очень близки друг к другу и когда-то составляли единственный континуум, пока их не развели по разным странам.
Согласен. Добавлю ещё, что многое зависит от индивидуального опыта и предрасположенности конкретного скандинава. Если он не очень любит заморачивать себе голову, то перейдёт на английский довольно быстро, если же у него был большой опыт общения с носителемя других скандинавских и есть навык, то он будет неплохо понимать и тот же датский. Мой личный опыт говорит, что хуже всего, естественно, понимать диалект, литературный же язык человека с чёткой артикуляцией понимать намного легче. Например, чёткий литературный букмол с хорошим знанием шведского намного ближе к нему, чем украинский к русскому. Какой-нибудь далёкий диалект нюношка может быть другой планетой для, например, шведа.
Цитата: alant от ноября 15, 2013, 00:23
Если норвежский испытал значительное влияние датского языка, а датский - нижненемецкого, то шведский язык - наименее изменившийся из восточноскандинавских?
Зависит от того, что вы вкладываете в понятие "восточноскандинавский". Если датский и шведский, то, конечно же, датский изменился больше. Из него ушла полностью мелодика, появился пресловутый стёд. Лексически датчане так же заимствовали из немецкого больше, хотя шведы тоже не особенно беспокоились о чистоте своего языка и у них масса немецких заимствований.
Из литературных скандинавских в целом самый архаичный исландский, затем фарерский, после нюношк, затем букмол, шведский и датский. Реально понимать на слух практически всем легче именно шведский (хотя датчанам букмол понимать ещё легче, а фарецам, формально датским гражданам и изучающим датский в школах, датский, конечно, ближе).
Пара нидерландский-африкаанс. На слух нидерландскоговорящим понимать африкаанс намного легче, чем наоборот. Хотя при быстром темпе всё равно многое непонятно. На письме опять же преимущество за голландцами и фламандцами. Африканер приехавший первый раз в Амстердам довольно быстро переходит на английский. Взаимопонимание вообще требует нескольких условий: желания понять, довольно медленного темпа, чёткой артикуляции, опыта общения с этим языком и знания, хотя бы поверхностного, отличий, наконец, определённых интеллектуальных способностей.
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 05:23
Какой-нибудь далёкий диалект нюношка может быть другой планетой для, например, шведа.
ЦитироватьСохранилось много диалектов шведского языка — местных вариаций языка, избежавших большого влияния стандартного шведского и имеющих признаки самостоятельного развития ещё со времён древнескандинавского языка. Многие настоящие сельские диалекты, например в Даларне или Эстерботтене, имеют весьма заметные фонетические и грамматические особенности. Эти диалекты могут быть практически непонятны для большинства шведов.
ЦитироватьРазличия в грамматике, синтаксисе, словаре и произношении в разных регионах Норвегии позволяют говорить об отдельных диалектах даже на уровне нескольких соседних деревень. В некоторых случаях диалекты отличаются настолько, что непривычные к ним носители других диалектов не могут их понять.
Выходит, норвежский диалект может быть так же непонятен шведу, как и норвежцу, и также шведский диалект.
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 05:37
появился пресловутый стёд.
Шо за стёд?
Цитата: Poirot от ноября 15, 2013, 09:30
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 05:37
появился пресловутый стёд.
Шо за стёд?
Толчковое ударение. Забавный фокус при активном участии связок.
stød (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%BE%D0%BA_(%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
Цитата: Poirot от ноября 15, 2013, 09:30
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 05:37
появился пресловутый стёд.
Шо за стёд?
(wiki/ru) Толчок_(датский_язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%BE%D0%BA_%28%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%29)
Цитата: Leo от ноября 15, 2013, 09:58
(wiki/ru) Толчок_(датский_язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%BE%D0%BA_%28%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%29)
Прочитал: "Толчок (детский язык)", задумался... LOL ("Российскому правительству нужен толчок!")
Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 10:40
Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?
Не совсем, в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные. В датском он может быть даже после, и иногда даже не гласного, а согласного, в середине и на конце слов. Ужас!
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 11:16
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 10:40
Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?
Не совсем, в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные. В датском он может быть даже после, и иногда даже не гласного, а согласного, в середине и на конце слов. Ужас!
Да, тогда кошмар. А немецкий кнакляутами выгодно отличается, например, от французского, где всё нафиг сливается в одно.
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 11:16
в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные
Бывает и в середине слова, например, Armbanduhr.
Цитата: Poirot от ноября 15, 2013, 12:26
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 11:16
в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные
Бывает и в середине слова, например, Armbanduhr.
Да, между основами. В датском далеко не только
Цитата: Poirot от ноября 15, 2013, 12:26
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 11:16
в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные
Бывает и в середине слова, например, Armbanduhr.
Да, перед корнями, которые с гласной начинаются.
Кстати, тем, кому интересно взаимодействие скандинавских языков. Есть такой датско-шведский детективный сериал, "Мост" ([url=http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bridge_(Danish/Swedish_TV_series)](wiki/en) The_Bridge_(Danish/Swedish_TV_series) (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bridge_(Danish/Swedish_TV_series))[/url]). Кроме того, что не самый плохой по сюжету (американцы уже второй сезон своей версии показывают), он интересен языковым взаимодействием датчан из Копенгагена и шведов из соседнего Малмё. Все говорят друг с другом каждый на своём государственном. Там как раз показано, если приглядеться, что шведам понимать датский даётся сложнее, чем наоборот. На импортных торрентах можно найти версию с оригинальным звуком и с английским субтитрами (если искать под названием Bron). В общем рекомендую.
Интересно, а как с взаимопонятностью в паре люксембургский язык - швейцарский диалект (какой-нибудь из массовых)? будут ли носители в разговоре переходить на какие-то другие языки?
на французский
Цитата: Imp от ноября 15, 2013, 11:16
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 10:40
Больше знаком с немецким кнаклаутом... Это оно же?
Не совсем, в немецком он используется ограниченно в словах, начинающихся на гласные. В датском он может быть даже после, и иногда даже не гласного, а согласного, в середине и на конце слов. Ужас!
Читая учебник Исландского языка для итальянцев наткнулся на следующее (перевод мой, транскрипцию слов оставил без изменений, оригинальную авторскую):
" 0.1.7.6 Толчок (stød)
Так называемый толчок (также называемый, согласно терминологии датской фонологии, stød [sd'œð]; по-немецки Stoßton) в исландском языке звучит главным образом перед буквосочетаниями < ll >, < rl >, < nn > и < rn >. Обозачим эту фонему знаком [ ¿ ], который будем ставить сверху от предыдущего гласного.
•< ll > в позиции между гласными произносится как [d'l':] с предшествующим кратким толчком. Отсюда [¿d'l':]:
kalla [`kha¿d'l':a] «звать»
falla [`fa¿d'l':a] «падать»
fullur [`fü¿d'l':ür] «полный»
В конечном положении плавный звук сокращается и отсюда [¿d'l']:
ég fell [fe¿d'l'] «я падаю»
ég féll [fje¿d'l'] «я падал»
full [fü¿d'l'] «полная»
ПРИМЕЧАНИЕ 00.32. Группа < ll > зачастую произносится [l:] в словах иностранного происхождения, в уменьшительно-ласкательных словах и т.д.:
Olli [`ol:ɪ] «уменьшительное от Ólafur»
ball [b'al:] «бал»
•< rl > в позиции между гласными произносится тем же образом, что и < ll >:
varla [`va¿d'l':a] «едва»
kerling [`kje¿d'l':iŋʻ] «старуха»
árla [`au¿d'l':a] «рано»
То же происходит и в конечном положении с кратким плавным звуком:
karl [kha¿d'l'] «некий человек; старик»
Однако, в тщательном литературном произношении, вместо stød произносится оглушенный вибрант [r']. Отсюда [r'd'l':] (в конечном положении [r'd'l']):
varla [`var'd'l':a]
kerling [`kjer'd'l':iŋʻ]
perla [`pher'd'l':a] «жемчужина»
karl [khar'd'l']
ПРИМЕЧАНИЕ 00.33. Ввиду своего произношения слово karl пишется часто как kall.
ПРИМЕЧАНИЕ 00.34. В юго-восточной Исландии часто можно услышать [r'l'] без толчка и встроенного дентального звука: [`var'l'a], [`kjer'l'iŋ], [khar'l']. Это достаточно архаичная черта произношения в этом регионе.
•< nn > в позиции между гласными произносится обычно [¿d'n':]:
vænni [`vai¿d'n':ɪ] «лучше»
seinna [`séi¿d'n':a] «позже, потом»
sýnni [`sɪ¿d'n':ɪ] «виднее»
В конечном положении произносится [¿d'n'] c кратким носовым звуком:
einn [θi¿d'n'] «один»
bann [b'a¿d'n'] «запрет»
menn [me¿d'n'] «мужчины (мн.ч.)»
ПРИМЕЧАНИЕ 00.35. Окончание -inn (определенный артикль м.р. ед.ч., причастие прошедшего времени слабых и сильных глаголов, большинство прилагательных) произносится [-ɪn:]:
hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:] «(это) кольцо»
laxinn [`laxsɪn:] «лосось»
talinn [`tha:lɪn:] «посчитанный» (< telja)
sunginn [`suŋgjɪn:] «спетый» (< syngja)
heppinn [`hehb'ɪn:] «счастливый»
•< rn > в позиции между гласными произносится обычно тем же образом:
hérna [`çe¿d'n':a] «здесь»
þarna [`θa¿d'n':a] «там»
stjörnur [`sd'jö¿d'n':ür] «звёзды»
mennirnir [`me¿d'n':ɪ¿d'n':ɪ:r] «(эти) мужчины»
börnin [`b'ö¿d'n':ɪ:n] «(эти) дети»
В конечном положении носовой звук укорачивается:
þorn [θo¿d'n'] «шип; буква þ»
börn [b'ö¿d'n'] «дети»
stjórn [`sd'jou¿d'n'] «правительство»
horn [`ho¿d'n':ɪ] «угол; рог»
Как и в случае с < rl > в литературном высоком произношении stød заменяется оглушенным вибрантом. Отсюда [r'd'n:] (в конечном положении [r'd'n']):
hérna [`çer'd'n:a]
börnin [`b'ör'd'n'ɪ:n]
börn [b'ör'd'n]
stjórn [`sd'jour'd'n']
ПРИМЕЧАНИЕ 00.36. В юго-восточной Исландии часто можно услышать произношение [r'n']: [`çer'n'a], [`b'ör'n'ɪ:n], [b'ör'n'], [`sd'jour'n'] (см. также примечание 00.34). "Датский, оказывается, и в исландском "наследил". :)
Цитата: Yllis Tarvi от января 26, 2014, 13:19
Датский, оказывается, и в исландском "наследил". :)
Спасибо за этот отрывок, но всё не так просто. В исландском это не именно датское влияние, а независимое, хотя и отчасти схожее, развитие. Насколько я понял по датскому примеру, стёд появился там как компенсация утраченного исконного мелодического (акутного и грависного) ударения. Раньше оно было и в исландском, и в датском, теперь же осталось только в шведском и обоих норвежских языках, поэтому-то там у них никакого толчка не наблюдается. Оно, ударение это, там по сей день иногда выполняет смыслоразличительную функцию, а ранее видимо было ещё более функциональным, отсюда и необходимость компенсировать его потерю за счёт введения другого фонетического инструмента в датском и исландском. Но датский стёд и исландский толчок не идентичны и в исландском он не меняет так сильно фонетическую картину, на неё заметнее воздействуют вот эта эпентеза (появление d в сочетаниях rl, ll), придыхание перед некоторыми глухими и (полу)глухость звонких согласных.
Цитата: Yllis Tarvi от января 26, 2014, 13:19
Читая учебник Исландского языка для итальянцев наткнулся на следующее (перевод мой, транскрипцию слов оставил без изменений, оригинальную авторскую):
" 0.1.7.6 Толчок (stød)
Так называемый толчок (также называемый, согласно терминологии датской фонологии, stød [sd'œð]; по-немецки Stoßton) в исландском языке звучит главным образом перед буквосочетаниями < ll >, < rl >, < nn > и < rn >. Обозачим эту фонему знаком [ ¿ ], который будем ставить сверху от предыдущего гласного.
•< ll > в позиции между гласными произносится как [d'l':] с предшествующим кратким толчком. Отсюда [¿d'l':]:
kalla [`kha¿d'l':a] «звать»
falla [`fa¿d'l':a] «падать»
fullur [`fü¿d'l':ür] «полный»
Датский, оказывается, и в исландском "наследил". :)
(MOD ALERT - это обсуждение вполне заслуживает выделения в отдельную тему)
Yllis Tarvi, ну и намудрил(а) Ваш итальянец/итальянка!! Как кстати его/её зовут?
Насчёт конкретно толчка - во-первых, в исландском его нет, во-вторых, дистрибуция исландской геминации сонорных (dl,dn) и датского толчка совершенно разная. Если вкратце, то она следующая:
1. др.-исл. ll > dl везде, кроме позиции перед шумными и n
2. др.-исл. nn > dn после др.-исл. долгих гласных и дифтонгов, кроме позиции перед шумными
3. др.-исл. rl > rdl, rn > rdn везде. По идее должно было быть просто dl,dn (как в других зап-сканд. диалектах), сохранение -r- видимо является влиянием орфографии
4. дат. толчок - после гласной, глайда или сонорного (любого) в исконно односложных словах с артиклем, а также без артикля, причём в последнем случае он нередко отпадает (есть ещё много частных случаев - хиатус, сложные слова и тп.)
Переход ll > dn, nn > dn произошёл в исландском в районе 14 века, тогда как Дания стала хозяйкой Исландии только в 1380 г. - датский как отдельный язык тогда только складывался и был ли там толчок, неизвестно. Это изменение также произошло в западно-норвежских диалектах (в них даже бывает mm > bm), фарерском и диалектах норна - такая вот западноскандинавская черта.
Что же касается фонетики dl,dn, то они произносятся скорее как долгие/полудолгие ddl,ddn, чистой гортанной смычки (т.е. толчка) как в предлагаемом [`k
ha
¿d'l':a] там нет, призношение этих сочетаний сразу начинается с дентальной смычки. Как вы сами понимаете, вставить между кратким гласным и ddl,ddn ещё и толчок - задача непосильная даже для самых гордых потомков викингов. Такое ощущение, что автор этого учебника начитался статей по реконструкции скандинавской просодики и принял их слишком близко к сердцу.
Цитировать
ПРИМЕЧАНИЕ 00.36. В юго-восточной Исландии часто можно услышать произношение [r'n']: [`çer'n'a], [`b'ör'n'ɪ:n], [b'ör'n'], [`sd'jour'n'] (см. также примечание 00.34). "[/size]
Однако, в тщательном литературном произношении, вместо stød произносится оглушенный вибрант [r']. Отсюда [r'd'l':] (в конечном положении [r'd'l']):
varla [`var'd'l':a]
kerling [`kjer'd'l':iŋʻ]
perla [`pher'd'l':a] «жемчужина»
karl [khar'd'l']
ПРИМЕЧАНИЕ 00.35. Окончание -inn (определенный артикль м.р. ед.ч., причастие прошедшего времени слабых и сильных глаголов, большинство прилагательных) произносится [-ɪn:]:
hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:] «(это) кольцо»
laxinn [`laxsɪn:] «лосось»
talinn [`tha:lɪn:] «посчитанный» (< telja)
sunginn [`suŋgjɪn:] «спетый» (< syngja)
heppinn [`hehb'ɪn:] «счастливый»
Это совершенно не соответствует действительности - конечное -nn там обозначает краткий звук, а не долгий. Долгие согласные бывают только в ударном слоге, а в этих случаях слог безударный.
Кстати, что здесь означают значки акута и грависа? Если акут означает глухость сонорного - как r´ в hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:], то во многих случаях итальянец проставляет её ошибочно. Например в hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:] ŋ звонкое, в varla [`var'd'l':a] - r,l звонкие и т.п.
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 15:34
3. др.-исл. rl > rdl, rn > rdn везде. По идее должно было быть просто dl,dn (как в других зап-сканд. диалектах), сохранение -r- видимо является влиянием орфографии
Почему это влияние орфографии?
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 15:34
хиатус
Брр. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 18:54
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 15:34
3. др.-исл. rl > rdl, rn > rdn везде. По идее должно было быть просто dl,dn (как в других зап-сканд. диалектах), сохранение -r- видимо является влиянием орфографии
Почему это влияние орфографии?
Потому что в Зап. Норвегии, на Фарерах и Шетлендских о-вах rl > dl, rn > dn без -r-. В отличие от этих территорий в Исландии люди испокон веков умели читать, поэтому такое объяснение и напрашивается. Этим также можно объяснить, почему исландский сохранил такое большое количество архаизмов, даже на фоне более "испорченного" фарерского, который пребывал в не меньшей изоляции, чем исландский, но был до конца 19 в. бесписьменным. Есть и в исландском слова, где r факультативно - karl/kall [kadl], hjarl/hjall, Björn [bjö(r)dn], Bjarni, barn и др.
ЦитироватьЦитата: Wildnorth от января 26, 2014, 15:34
хиатус
Брр. :3tfu:
Ась?
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 21:51
Потому что в Зап. Норвегии, на Фарерах и Шетлендских о-вах rl > dl, rn > dn без -r-.
Ну и что? Разное развитие.
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 21:51
В отличие от этих территорий в Исландии люди испокон веков умели читать, поэтому такое объяснение и напрашивается. Этим также можно объяснить, почему исландский сохранил такое большое количество архаизмов, даже на фоне более "испорченного" фарерского, который пребывал в не меньшей изоляции, чем исландский, но был до конца 19 в. бесписьменным.
Это ничего не доказывает.
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 21:51
Есть и в исландском слова, где r факультативно - karl/kall [kadl], hjarl/hjall, Björn [bjö(r)dn], Bjarni, barn и др.
Это интереснее. Сколько таких слов?
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 21:51
ЦитироватьЦитата: Wildnorth от января 26, 2014, 15:34
хиатус
Брр. :3tfu:
Ась?
Цитата: СЛТ от зияние — Стечение гласных в составе слова (внутреннее зияние) или на стыке слов (внешнее зияние). Радиоузел; а у аэропорта; у отца. Внешнее зияние становится недостатком устной речи, если не используется со стилистическим заданием.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 22:00
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 21:51
В отличие от этих территорий в Исландии люди испокон веков умели читать, поэтому такое объяснение и напрашивается. Этим также можно объяснить, почему исландский сохранил такое большое количество архаизмов, даже на фоне более "испорченного" фарерского, который пребывал в не меньшей изоляции, чем исландский, но был до конца 19 в. бесписьменным.
Это ничего не доказывает.
А я и не говорил, что это является полновесным доказательством. Вообще строгая причинность и логические доказательства в исторической лингвистике - вещь во многих случаях невозможная, мы можем лишь оперировать более или менее вероятными гипотезами.
ЦитироватьЦитата: Wildnorth от января 26, 2014, 21:51
Есть и в исландском слова, где r факультативно - karl/kall [kadl], hjarl/hjall, Björn [bjö(r)dn], Bjarni, barn и др.
Это интереснее. Сколько таких слов?
Не знаю, отдельно этим вопросом не интересовался, надо посмотреть в литературе. Скорее всего, чётких правил нет, есть просто колебания между вариантами произношения.
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:50
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:43
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:39
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:38
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:30
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
погорячился , бывает.)
Почему ?
ну мне кажется , если уловить соответствия , он просто полностью понятен .
Да нет же, не полностью. Если предположим взять не слышавшего о немецком языке ничего голландца и немца не слышавшего о нидерландском ничего и предложить им поговорить, то думаю, что ничего толкового не выйдет. Просто этого не может быть, в наше время эти европейские народы все знают друг о друге и наверняка слушают как нидерландские так и немецкие песни. Это тоже ИМХО. Я изучаю оба языка и понимаю что оба суть очень родственные языки, но все же они такие разные. :)
как все знакомо
а попіток навязать голландцам литературній вернхненемецкий не было?
Цитата: Flos от ноября 13, 2013, 20:25
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 18:51
английский в одиночестве
В какой-то передаче ведущий беседовал с фризским крестьянином по-староанглийски.
Про коров. Типа, совершенно поняли друг друга.
сначала прочитал про кОров. Много думал
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имеперцы обзыва.ющие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:22
Цитата: Mercurio от ноября 13, 2013, 19:50
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:43
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:39
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:38
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 19:30
Цитата: Лом d10 от ноября 13, 2013, 19:11
Голландский - немецкий , почти до 100% ?
Наверно, где-то три четверти, если литературный версус литературный
погорячился , бывает.)
Почему ?
ну мне кажется , если уловить соответствия , он просто полностью понятен .
Да нет же, не полностью. Если предположим взять не слышавшего о немецком языке ничего голландца и немца не слышавшего о нидерландском ничего и предложить им поговорить, то думаю, что ничего толкового не выйдет. Просто этого не может быть, в наше время эти европейские народы все знают друг о друге и наверняка слушают как нидерландские так и немецкие песни. Это тоже ИМХО. Я изучаю оба языка и понимаю что оба суть очень родственные языки, но все же они такие разные. :)
как все знакомо
а попіток навязать голландцам литературній вернхненемецкий не было?
а ещё немцы голландцам голодомор устраивали :)
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:28
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имеперцы обзыва.ющие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
у нихдаже свой Крым есть - область Сконе :)
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Жесть, что вы пишете...
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 15:59
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Жесть, что вы пишете...
ну это в учебнике датского для первого семестра первого курса написано :donno:
Цитата: Leo от января 27, 2014, 16:01
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 15:59
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Жесть, что вы пишете...
ну это в учебнике датского для первого семестра первого курса написано :donno:
1. Почему «общий язык скандинавов» внезапно назывался
языком данов?
2. «Несколько веков» — это сколько? В моём понимании — не более пяти. Общескандинавский праязык существовал более двадцати веков назад.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 16:20
Цитата: Leo от января 27, 2014, 16:01
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 15:59
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Жесть, что вы пишете...
ну это в учебнике датского для первого семестра первого курса написано :donno:
1. Почему «общий язык скандинавов» внезапно назывался языком данов?
2. «Несколько веков» — это сколько? В моём понимании — не более пяти. Общескандинавский праязык существовал более двадцати веков назад.
ну вот даже и педивикия говорит
Цитировать
В IX в. из общескандинавского языка-основы выделились три ветви, одна из которых и образовала собственно датский язык, но до начала XIII в. все скандинавские говоры назывались их носителями «наш язык» либо обозначались названием dönsk tunga, которое было дано контактирующими с южной оконечностью Скандинавии саксами или англосаксами. Лишь с начала XIII в. применительно к западноскандинавским норвежскому и исландскому стало употребляться название norrøn tunga или norrønt mál, а шведский язык впервые встречается как самоназвание лишь в XIV в.
Цитата: Leo от января 27, 2014, 16:25
ну вот даже и педивикия говорит
Цитировать
В IX в. из общескандинавского языка-основы выделились три ветви, одна из которых и образовала собственно датский язык, но до начала XIII в. все скандинавские говоры назывались их носителями «наш язык» либо обозначались названием dönsk tunga, которое было дано контактирующими с южной оконечностью Скандинавии саксами или англосаксами. Лишь с начала XIII в. применительно к западноскандинавским норвежскому и исландскому стало употребляться название norrøn tunga или norrønt mál, а шведский язык впервые встречается как самоназвание лишь в XIV в.
1. Речь о тех наречиях, которые продолжали употребляться в самой Скандинавии. Название «общескандинавский» для этих наречий было уместно тогда, когда происхождение «восточногерманских» не было ясно. Сейчас «восточногерманские» если и выделяются, то только как территориальная единица, лингвогенетически (и исторически) они все — скандинавские.
2. Как вы понимаете, о двенадцати веках, прошедших с IX в., тоже трудно сказать «несколько».
3. Название «датский язык» дали им соседи, сами скандинавы называли свои наречия по-своему.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 16:32
1. Речь о тех наречиях, которые продолжали употребляться в самой Скандинавии. Название «общескандинавский» для этих наречий было уместно тогда, когда происхождение «восточногерманских» не было ясно. Сейчас «восточногерманские» если и выделяются, то только как территориальная единица, лингвогенетически (и исторически) они все — скандинавские.
Про восточногерманские речи нет - ибо взаимопонимание с ними в нстоящий момент чрезвычайно затруднено :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 16:32
2. Как вы понимаете, о двенадцати веках, прошедших с IX в., тоже трудно сказать «несколько».
так а несколько по вашему это сколько ?
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 16:32
3. Название «датский язык» дали им соседи, сами скандинавы называли свои наречия по-своему.
написано ж, у одних название своих наречий появилось с 13, а у других с 14 века.
Цитата: Leo от января 27, 2014, 16:45
так а несколько по вашему это сколько ?
Лео, с кем я бесежу? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 16:20
В моём понимании — не более пяти.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 16:53
Цитата: Leo от января 27, 2014, 16:45
так а несколько по вашему это сколько ?
Лео, с кем я бесежу? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 16:20
В моём понимании — не более пяти.
в моём несколько может быть и 20 :donno: к примеру для русского пара это обычно 2 ну максимум 3, а для немца запросто и десяток. немцы говорят: год - это тоже пара месяцев
Например для немца многолетний опыт работы это от 5 лет и более, я для русского, наверно лет 20 ?
Цитата: Leo от января 27, 2014, 15:47
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:28
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имеперцы обзыва.ющие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
у нихдаже свой Крым есть - область Сконе :)
по сей день сруться из за нее? ;D
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 17:48
Цитата: Leo от января 27, 2014, 15:47
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:28
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имеперцы обзыва.ющие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
у нихдаже свой Крым есть - область Сконе :)
по сей день сруться из за нее? ;D
а чего теперь-то сраться ? :) Границ нет, ничего нет. И сконский ни даны и шведы не понимают :)
А есть сконские националисты ?
А какой они должны быть национальности? :umnik:
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 18:06
А есть сконские националисты ?
сконцы датчан не любят
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 18:09
А какой они должны быть национальности? :umnik:
ну раз атвор говорит что их и шведі и датчане не понимают то навреное какой то своей отдельной типа третий путь ;D
Они на полуострове, им любой путь, кроме одного, ведёт в воду.
Заинтересовался темой - пошёл спросил немца, понимают ли немцы датский или шведский язык.
Он ответил: к сожалению, нет.
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 19:01
Заинтересовался темой - пошёл спросил немца, понимают ли немцы датский или шведский язык.
Он ответил: к сожалению, нет.
А с чего бы немцам понимать датский и шведский? Они даже отдельностоящих родственных слов не распознают, не говоря уже о потоке речи.
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 19:01
Заинтересовался темой - пошёл спросил немца, понимают ли немцы датский или шведский язык.
Он ответил: к сожалению, нет.
нет, но отдельные слова понимают. и им легко учить из-за родственности
Цитата: Leo от января 27, 2014, 19:59
нет, но отдельные слова понимают.
Отдельные — в смысле «некоторые из множества». :yes:
Leo прав, в том плане, что "датским языком" (dǫnsk tunga) ~1000 лет назад назывался общескандинавский язык, предок всех нынешних. По-русски хорошего термина нет, иногда говорят древнесеверный < Old Norse. Интересно, что в "Сером гусе" (Grágás) - сборнике законов 12 в., первом исландском письменном памятнике, говорится о том, что нельзя назначать в судейскую коллегию человека, для которого "датский язык" не родной - имеется в виду конечно же язык тогдашних исландцев. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский - это всё были диалекты, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но веку к 13-14 это единство уже окончательно распалось.
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:28
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имеперцы обзыва.ющие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
Скорее уж датчане раскольники - они первые заразились вирусом аналитизма и редукции окончаний :'(
Цитата: Wildnorth от января 27, 2014, 22:24
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:28
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имеперцы обзыва.ющие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
Скорее уж датчане раскольники - они первые заразились вирусом аналитизма и редукции окончаний :'(
нифигасе и в этом паралель :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:34
Цитата: Leo от января 27, 2014, 19:59
нет, но отдельные слова понимают.
Отдельные — в смысле «некоторые из множества». :yes:
я учил норвежский и шведский в немецких группах и видел - немцы простые тексты могут переводить без всякой подготовки
Цитата: Leo от января 28, 2014, 02:12
я учил норвежский и шведский в немецких группах и видел - немцы простые тексты могут переводить без всякой подготовки
Это же письмо. Я про устную речь.
Вспомнил я, что лет десять назад задавал подобный вопрос одному норвежцу. Тот сказал, что шведов и датчан понимает, а они его не очень. А вот типа с некоторыми норвежскими диалектами чувствует себя иностранцем.
Цитата: Yitzik от января 28, 2014, 16:24
Вспомнил я, что лет десять назад задавал подобный вопрос одному норвежцу. Тот сказал, что шведов и датчан понимает, а они его не очень. А вот типа с некоторыми норвежскими диалектами чувствует себя иностранцем.
Учитывая что букмол это версия датского и есть то большая дистанция от него к собственно норвежским диалектам чем от него к датскому не удивительно
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:10
Цитата: Yitzik от января 28, 2014, 16:24
Вспомнил я, что лет десять назад задавал подобный вопрос одному норвежцу. Тот сказал, что шведов и датчан понимает, а они его не очень. А вот типа с некоторыми норвежскими диалектами чувствует себя иностранцем.
Учитывая что букмол это версия датского и есть то большая дистанция от него к собственно норвежским диалектам чем от него к датскому не удивительно
Ох, не к добру ваши рассуждения... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 17:18
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:10
Цитата: Yitzik от января 28, 2014, 16:24
Вспомнил я, что лет десять назад задавал подобный вопрос одному норвежцу. Тот сказал, что шведов и датчан понимает, а они его не очень. А вот типа с некоторыми норвежскими диалектами чувствует себя иностранцем.
Учитывая что букмол это версия датского и есть то большая дистанция от него к собственно норвежским диалектам чем от него к датскому не удивительно
Ох, не к добру ваши рассуждения... ;D
Всмысле? аналогии именно в этом плане с украинской ситуацией чтбы начать срач я не вижу у нас етсь "датский(или все таки "шведский"?) и "нюношк" своего "букмола" в Украине нет
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Он и так поддерживается. Беда в том, что у него мало носителей, а мигранты учат букмол как язык большинства. Учитывая, что они составляют уже немалую часть населения, понятно, почему нюношк не становится популярнее.
Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:05
Он и так поддерживается. Беда в том, что у него мало носителей, а мигранты учат букмол как язык большинства. Учитывая, что они составляют уже немалую часть населения, понятно, почему нюношк не становится популярнее.
Вы видите лишь одну сторону медали: когда на букмоле будут говорить одни негры с арабами, оставшиеся в деревнях норвежцы будут новонорвежский считать истинно
арийским норвежским и его статус среди норвежцев сразу пойдёт вверх. Там больше вопрос в культуре: чтобы к тому времени оставшихся норвежцев власти Норвегии окончательно не лишили культуры, традиции, семьи.
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Всмысле? аналогии именно в этом плане с украинской ситуацией чтбы начать срач я не вижу у нас етсь "датский(или все таки "шведский"?) и "нюношк" своего "букмола" в Украине нет
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Не шведский — шведский к другой подгруппе относится (это поляки ;D).
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 18:17
Не шведский — шведский к другой подгруппе относится (это поляки ;D).
Я слышал, что устные шведский и норвежский ближе друг другу, чем устные датский и букмол.
Кстати. Для сравнения языков часто используется басня Эзопа «Северный Ветер и Солнце». Я как-то взял и подогнал норвежский вариант к шведскому. Сделал так, чтобы тексты были максимально близки друг другу. Я знаком со шведским, норвежский не учил никогда, но подогнать более-менее удалось. Почти один язык. :)
Nordanvinden och solen tvistade en gång om vem av dem som var starkast. Just då kom en vandrare vägen fram insvept i en varm kappa. De kom då överens om att den som först kunde få vandraren att ta av sig kappan, han skulle anses vara starkare än den andra. Då blåste nordanvinden så hårt han nånsin kunde, men ju hårdare han blåste desto tätare svepte vandraren kappan om sig, och till slut gav nordanvinden upp försöket. Då lät solen sina strålar skina helt varmt och strax tog vandraren av sig kappan och så var nordanvinden tvungen att erkänna att solen var den starkaste av de två.
Nordavinden og solen tvistet en gang om hvem av dem som var sterkest. Just da kom en vandrer veien fram innsvøpt i en varm kappe. De kom da overens om at den som først kunne få vandreren til å ta av seg kappen, han skulle anses være sterkere enn den andre. Da blåste nordavinden så hardt han noensinne kunne, men jo hardere han blåste desto tettere svøpte vandreren kappen om seg, og til slutt gav nordavinden opp forsøket. Da lot solen sine stråler skinne helt varmt og straks tok vandreren av seg kappen og så var nordavinden tvungen å erkjenne at solen var den sterkeste av de to.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 18:15
Вы видите лишь одну сторону медали: когда на букмоле будут говорить одни негры с арабами, оставшиеся в деревнях норвежцы будут новонорвежский считать истинно арийским норвежским и его статус среди норвежцев сразу пойдёт вверх. Там больше вопрос в культуре: чтобы к тому времени оставшихся норвежцев власти Норвегии окончательно не лишили культуры, традиции, семьи.
Может и так. Норвежцы не то чтобы вымирают, просто процент этнических норвежцев по отношению к всему населению меньше становится, но их численность где-то на одном уровне держится последние 10 лет. Я немного изучал демографию.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 09:57
Цитата: Leo от января 28, 2014, 02:12
я учил норвежский и шведский в немецких группах и видел - немцы простые тексты могут переводить без всякой подготовки
Это же письмо. Я про устную речь.
в германии устную в соседних деревнях могут не понять :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 18:15
Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:05
Он и так поддерживается. Беда в том, что у него мало носителей, а мигранты учат букмол как язык большинства. Учитывая, что они составляют уже немалую часть населения, понятно, почему нюношк не становится популярнее.
Вы видите лишь одну сторону медали: когда на букмоле будут говорить одни негры с арабами, оставшиеся в деревнях норвежцы будут новонорвежский считать истинно арийским норвежским и его статус среди норвежцев сразу пойдёт вверх. Там больше вопрос в культуре: чтобы к тому времени оставшихся норвежцев власти Норвегии окончательно не лишили культуры, традиции, семьи.
Солидарен с вами
Так исландец с норвежцем друг друга поймут или нет?
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 18:17
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Всмысле? аналогии именно в этом плане с украинской ситуацией чтбы начать срач я не вижу у нас етсь "датский(или все таки "шведский"?) и "нюношк" своего "букмола" в Украине нет
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Не шведский — шведский к другой подгруппе относится (это поляки ;D).
С одной стороны да а с другой стороны датскоязычные элиты которые во время пребывания Норвегии в составе Швеции(1815-1905гг) зело напоминают украинских и белорусских поляков хлопоманов 19 века
Короче я ж говорю ситуации зело неидентичны
Так, тут я украинской темы точно не ждал )))) ВМ проявил себя в роли прекрасного провокатора :)
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:35Так, тут я украинской темы точно не ждал ))))
Вы недооцениваете Павла :yes:
engelseziekte
Павел ни при чем.
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:35
Так, тут я украинской темы точно не ждал )))) ВМ проявил себя в роли прекрасного провокатора :)
он известный Гапон :)
Про норвежцев и исландцев кто-нибудь знает все-таки?
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 00:11
Цитата: Wildnorth от января 27, 2014, 22:24
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:28
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имперцы обзывающие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
Скорее уж датчане раскольники - они первые заразились вирусом аналитизма и редукции окончаний :'(
нифигасе и в этом паралель :yes:
Ага. Русск — сам прогрессив из эти восток славян язык :smoke:
Ток б ещё вирусом картавости не заразился как другие языки с аналитическо-редукционной судьбой :-\
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:35
Так, тут я украинской темы точно не ждал )))) ВМ проявил себя в роли прекрасного провокатора :)
Цитата: Leo от января 28, 2014, 19:42
он известный Гапон :)
Вот вы, значит, как. :'(
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:49
Про норвежцев и исландцев кто-нибудь знает все-таки?
А что про них нужно знать? Устно — никаких шансов, письменно, может, и разберут отдельные слова.
Wolliger Mensch
Фонетика настолько сильно отдалилась?
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 20:05
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:49
Про норвежцев и исландцев кто-нибудь знает все-таки?
А что про них нужно знать? Устно — никаких шансов, письменно, может, и разберут отдельные слова.
исландцы учат то норвежский, то датский. у меня был знакомый - отставной шведский кок с круизного лайнера - так он рассказывал, что легко понимает и норвежцев, и датчан и даже исландцев, хотя старые моряки любят привирать...
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 20:04
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:35
Так, тут я украинской темы точно не ждал )))) ВМ проявил себя в роли прекрасного провокатора :)
Цитата: Leo от января 28, 2014, 19:42
он известный Гапон :)
Вот вы, значит, как. :'(
ну а как иначе ? :)
Цитата: Artiemij от января 28, 2014, 19:50
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 00:11
Цитата: Wildnorth от января 27, 2014, 22:24
Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:28
Цитата: Leo от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: Драгана от ноября 13, 2013, 20:24
А на каком уровне шведы с норвежцами и датчанами понимают друг друга? Как русские с украинцами и белорусами? Или ближе, дальше?
наверно поближе. ещё несколько веков назад общий язык скандинавов назывался donsk tunga
Интересно на этом основании Находились ли в Дании имперцы обзывающие Шведов "сепаратистами" и "раскольниками датского мира"?
О Дании (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65660.0.html)
Скорее уж датчане раскольники - они первые заразились вирусом аналитизма и редукции окончаний :'(
нифигасе и в этом паралель :yes:
Ага. Русск — сам прогрессив из эти восток славян язык :smoke:
Ток б ещё вирусом картавости не заразился как другие языки с аналитическо-редукционной судьбой :-\
За него не беспокойтесь, он уже тысячу лет функционирует по своим законам, а не тем которые ему придумывают фантазеры.
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 20:08
Фонетика настолько сильно отдалилась?
А разве современная фонетика исландского сильно похожа олд-норс?
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 20:08
Wolliger Mensch
Фонетика настолько сильно отдалилась?
И грамматика тоже. И в лексике всё сложно: в норвежском заимствований значительно больше, чем в исландском.
Цитата: वरुण от января 28, 2014, 20:13
А разве современная фонетика исландского сильно похожа олд-норс?
Я не знаю, я потому и спрашиваю...
Цитата: Leo от января 28, 2014, 20:10
ну а как иначе ? :)
С Гапоном меня сравнивать не надо.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 20:15
С Гапоном меня сравнивать не надо.
С Евно Азефом можно? :green:
ёще был норн -язык-мост между англосаксонскими и скандинавскими
Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:05
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Он и так поддерживается. Беда в том, что у него мало носителей, а мигранты учат букмол как язык большинства. Учитывая, что они составляют уже немалую часть населения, понятно, почему нюношк не становится популярнее.
Нюношк - это письменный язык, а его устной формой являются диалекты - у них как раз много носителей, т.к. вся страна поделена на большое количество диалектных зон.
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:32
Так исландец с норвежцем друг друга поймут или нет?
С учётом того, что все исландцы в школе учат датский и многие из них ездят на учёбу или работу в Норвегию и Данию, они норвежца поймут. Норвежец исландца поймёт процентов на 20%, но общий смысл вряд ли уловит, если это что-то более сложное, чем "я сейчас пойду домой". Ещё это зависит от диалекта норвежца - есть и такие, которые с трудом поймут не только исландцы, но и норвежцы из других областей.
Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 18:24
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 18:15
Вы видите лишь одну сторону медали: когда на букмоле будут говорить одни негры с арабами, оставшиеся в деревнях норвежцы будут новонорвежский считать истинно арийским норвежским и его статус среди норвежцев сразу пойдёт вверх. Там больше вопрос в культуре: чтобы к тому времени оставшихся норвежцев власти Норвегии окончательно не лишили культуры, традиции, семьи.
Может и так. Норвежцы не то чтобы вымирают, просто процент этнических норвежцев по отношению к всему населению меньше становится, но их численность где-то на одном уровне держится последние 10 лет. Я немного изучал демографию.
По сравнению с соседями шведами, норвежцы запускают к себе меньше иностранцев-неевропейцев и там довольно жёсткие иммиграционные законы, поэтому даже если процент исконных норвежцев уменьшается, то это точно не так заметно, как в Швеции. В Норвегии чуть другие проблемы. Они - неприкрытые националисты, а власти там довольно автономны и я бы сказал "самодурны" несмотря на всю внешнюю супердемократичность. Море стереотипов и скрытой дискриминации. В Норвегии иностранцу придётся точно хуже, чем в Швеции. Я и там, и там бывал, есть с чем сравнивать.
Цитата: Yitzik от января 28, 2014, 16:24
Вспомнил я, что лет десять назад задавал подобный вопрос одному норвежцу. Тот сказал, что шведов и датчан понимает, а они его не очень. А вот типа с некоторыми норвежскими диалектами чувствует себя иностранцем.
Если этот немец не имел ранее какого-нибудь продолжительного контакта со шведами или датчанами (например, родился недалеко от датской границы и с детства смотрел датское ТВ), то это просто неправда. Фонетика датского настолько специфична, что даже прямые немецкие заимствования там звучат так, что нормальный немец скорее всего не расслышит и "родных" слов в потоке.
Близость материковых скандинавских к немецкому - миф. В тексте - да, будут периодически встречаться заимствованные из немецкого слова, но в нормальной беглой речи скандинавов немец поймёт очень мало. Из всех германских литературных языков действительно близки для понимания на слух пожалуй только букмол и шведский/букмол и датский и, в меньшей степени, нидерландский и африкаанс, но это языки одной группы, межгрупповое понимание очень затруднено.
Цитата: From_Odessa от января 28, 2014, 19:49
Про норвежцев и исландцев кто-нибудь знает все-таки?
Если взять исландца, не изучавшего в школе датского и обычного норвежца - они могут договориться, но с очень большим трудом, то есть в основном на языке жестов. Прямых идентичных слов очень мало, а общескандинавские формы в исландском часто сильно меняются, например "дети" по-норвежски barn, а по-исландски börn, но только норвежцы это произносят приблизительно как "ба:н", а исландцы "бёртн" и это ещё не самый худший пример. Устное понимание будет очень проблематичным.
В реальности же датский действительно помогает исландцам, ну а норвежцы исландцев практически не понимают.
Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 20:17
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 20:15
С Гапоном меня сравнивать не надо.
С Евно Азефом можно? :green:
С Евном тоже не надо. Ни с кем не надо. :stop:
Насколько я читал вопрос біл ли Гапон релаьно провокатором - дискуссионен
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 17:18
Учитывая что букмол это версия датского и есть то большая дистанция от него к собственно норвежским диалектам чем от него к датскому не удивительно
аналогии именно в этом плане с украинской ситуацией чтбы начать срач я не вижу у нас етсь "датский(или все таки "шведский"?) и "нюношк" своего "букмола" в Украине нет
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Нынешний литературный стандарт украинского как раз сравним с "bokmål/riksmål" - нет своего "nynorsk" в украинском. Только "ny-" не следует понимать как "ново-", потому что "новодел" таки присутствует.
Цитата: Elischua от января 29, 2014, 13:31
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 17:18
Учитывая что букмол это версия датского и есть то большая дистанция от него к собственно норвежским диалектам чем от него к датскому не удивительно
аналогии именно в этом плане с украинской ситуацией чтбы начать срач я не вижу у нас етсь "датский(или все таки "шведский"?) и "нюношк" своего "букмола" в Украине нет
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Нынешний литературный стандарт украинского как раз сравним с "bokmål/riksmål" - нет своего "nynorsk" в украинском. Только "ny-" не следует понимать как "ново-", потому что "новодел" таки присутствует.
свой Букмол в Украине он был бы если бы (средневелико)русский литературный язык украиснкие писатели начали бы активно онароднивать фонетически и лексически. делать что то типа того что делал Гоголь в своих произведениях на украинскую тематику. А литературный украинский был иным получен совсем другим путем
Хотя понимаю что вы на роль украинского нюнорска сватает свою украйинщину ;D ;D
Цитата: Wildnorth от января 26, 2014, 15:34
(MOD ALERT - это обсуждение вполне заслуживает выделения в отдельную тему)
Yllis Tarvi, ну и намудрил(а) Ваш итальянец/итальянка!! Как кстати его/её зовут?
Кстати, что здесь означают значки акута и грависа? Если акут означает глухость сонорного - как r´ в hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:], то во многих случаях итальянец проставляет её ошибочно. Например в hringurinn [`r'iŋʻg'ürɪn:] ŋ звонкое, в varla [`var'd'l':a] - r,l звонкие и т.п.
Название книги на языке оригинала
Riccardo Venturi – Corso di islandese moderno. Edizione a cura dell'autore. Reykjavík/Firenze/Livorno/Isola d'Elba/Imola/Friburgo e altri luoghi. 1984–2004.Название этой же книги продублировано на исландском языке.
Rikarður V. Albertsson – Kennslubók í Nútíma Íslensku handa Ítölum. Sjálfútgáfa höfundarins. Reykjavík/Flórens/Lívornó/Elbaey/Imóla/Fríborg og aðrir staðir. 1984–2004.Стало мне интересно - решил перевести весь раздел по фонологии :umnik:. Дайте время, сейчас перевожу на русский. Потом выложу.
Заранее скажу, что Вы правы: оглушение звонких согласных фонем автор условно обозначает апострофом. В других книгах по исландскому языку оглушение обычно обозначается кружком или полукругом под соответствующей согласной фонемой.
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 14:18
Цитата: Elischua от января 29, 2014, 13:31
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 17:18
Учитывая что букмол это версия датского и есть то большая дистанция от него к собственно норвежским диалектам чем от него к датскому не удивительно
аналогии именно в этом плане с украинской ситуацией чтбы начать срач я не вижу у нас етсь "датский(или все таки "шведский"?) и "нюношк" своего "букмола" в Украине нет
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
Нынешний литературный стандарт украинского как раз сравним с "bokmål/riksmål" - нет своего "nynorsk" в украинском. Только "ny-" не следует понимать как "ново-", потому что "новодел" таки присутствует.
свой Букмол в Украине он был бы если бы (средневелико)русский литературный язык украиснкие писатели начали бы активно онароднивать фонетически и лексически. делать что то типа того что делал Гоголь в своих произведениях на украинскую тематику. А литературный украинский был иным получен совсем другим путем
Хотя понимаю что вы на роль украинского нюнорска сватает свою украйинщину ;D ;D
А что не так с новонорвежским? Там аналогия вполне себе: целенаправленно созданный на базе деревенских говоров литературный язык взамен и норвежскому варианту датского языка крупных городов и взамен старинному норвежскому литературному. В украинском что-то иначе? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 14:25
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 14:18
Цитата: Elischua от января 29, 2014, 13:31
Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 17:18
Учитывая что букмол это версия датского и есть то большая дистанция от него к собственно норвежским диалектам чем от него к датскому не удивительно
аналогии именно в этом плане с украинской ситуацией чтбы начать срач я не вижу у нас етсь "датский(или все таки "шведский"?) и "нюношк" своего "букмола" в Украине нет
Разве что я мог бы выразить пожелание норвежским властям активней нюношк поддерживать
[/spoiler]
Нынешний литературный стандарт украинского как раз сравним с "bokmål/riksmål" - нет своего "nynorsk" в украинском. Только "ny-" не следует понимать как "ново-", потому что "новодел" таки присутствует.
свой Букмол в Украине он был бы если бы (средневелико)русский литературный язык украиснкие писатели начали бы активно онароднивать фонетически и лексически. делать что то типа того что делал Гоголь в своих произведениях на украинскую тематику. А литературный украинский был иным получен совсем другим путем
Хотя понимаю что вы на роль украинского нюнорска сватает свою украйинщину ;D ;D
А что не так с новонорвежским? Там аналогия вполне себе: целенаправленно созданный на базе деревенских говоров литературный язык взамен и норвежскому варианту датского языка крупных городов и взамен старинному норвежскому литературному. В украинском что-то иначе? :yes:
Я ж и говорю у нас есть свой "нюнорск" и свой "датский" (просто "датский" пока он не сильно отличаеться от языка "Дании") а своего букмола у нас нет
Только у нас "старинный норвежский литературный" уже угас к моменту начала кодификации
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 15:20
Я ж и говорю у нас есть свой "нюнорск" и свой "датский" (просто "датский" пока он не сильно отличаеться от языка "Дании") а своего букмола у нас нет
Вах! Как это нет? А суржик? Он только, что не кодифицирован, а так — то же самое.
Павло, вы как-то навязчиво переносите всех этих «триединых» тараканов на ситуации в других странах. Эти сравнения так и грозятся в х-срач вылиться. :down:
Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 15:22
Павло, вы как-то навязчиво переносите всех этих «триединых» тараканов на ситуации в других странах. Всё того и грозит в х-срач вылиться. :down:
Да, нехорошо разводить политику вне соответствующего раздела.
Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 15:22
Павло, вы как-то навязчиво переносите всех этих «триединых» тараканов на ситуации в других странах. Эти сравнения так и грозятся в х-срач вылиться. :down:
Це моя праця. ;D
Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 15:22
Павло, вы как-то навязчиво переносите всех этих «триединых» тараканов на ситуации в других странах. Эти сравнения так и грозятся в х-срач вылиться. :down:
Мы не сремся мы интеллигентно беседуем :) и кроме того с подачи Менша не с моей ;D
Цитата: Poirot от января 29, 2014, 15:24
Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 15:22
Павло, вы как-то навязчиво переносите всех этих «триединых» тараканов на ситуации в других странах. Всё того и грозит в х-срач вылиться. :down:
Да, нехорошо разводить политику вне соответствующего раздела.
це ще не політика
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 15:29
Мы не сремся мы интеллигентно беседуем :) и кроме того с подачи Менша не с моей ;D
Моя подача была совершенно аполитична, и понять её можно было как угодно. Но вы поняли правильно — стаж... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 15:21
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 15:20
Я ж и говорю у нас есть свой "нюнорск" и свой "датский"(просто "датский" пока он не сильно отличаеться от языка "Дании") а своего букмола у нас нет
Вах! Как это нет? А суржик? Он только, что не кодифицирован, а так — то же самое.
Кодификация суржика? Это шутка?
Цитата: quez от января 29, 2014, 15:47
Кодификация суржика? Это шутка?
Любую языковую систему можно кодифицировать.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 15:21
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 15:20
Я ж и говорю у нас есть свой "нюнорск" и свой "датский"(просто "датский" пока он не сильно отличаеться от языка "Дании") а своего букмола у нас нет
Вах! Как это нет? А суржик? Он только, что не кодифицирован, а так — то же самое.
ну если так то да
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 15:56
Цитата: quez от января 29, 2014, 15:47
Кодификация суржика? Это шутка?
Любую языковую систему можно кодифицировать.
Можно. Но то, что получится в результате кодификации, суржиком не будет.
Цитата: Leo от января 28, 2014, 20:35
ёще был норн -язык-мост между англосаксонскими и скандинавскими
Норн был обычным скандинавским.
Цитировать
Riccardo Venturi
Название этой же книги продублировано на исландском языке.
Rikarður V. Albertsson
:o
Цитата: Flos от января 30, 2014, 13:51
Цитировать
Riccardo Venturi
Название этой же книги продублировано на исландском языке.
Rikarður V. Albertsson
:o
По ходу исландцы вызнали, как звали папу этого Рикардо.
Цитата: Flos от января 30, 2014, 13:51
Цитировать
Riccardo Venturi
Название этой же книги продублировано на исландском языке.
Rikarður V. Albertsson
:o
По сравнению с этим меркнет даже
"Фауст" Гете даже Маргарита Тетчерова ;D
Цитата: Rwseg от января 30, 2014, 13:44
Цитата: Leo от января 28, 2014, 20:35
ёще был норн -язык-мост между англосаксонскими и скандинавскими
Норн был обычным скандинавским.
вики говорит иначе, да и у меня есть книга по норну - на первый же взгляд видна его полуанглийскость (конечно, вам та на месте виднее...)
Цитата: Flos от января 30, 2014, 13:51
Цитировать
Riccardo Venturi
Название этой же книги продублировано на исландском языке.
Rikarður V. Albertsson
:o
:D
Цитата: Rwseg от января 30, 2014, 15:24
Цитата: Leo от января 30, 2014, 15:20
книга по норну
Что за книга?
эта
http://www.amazon.co.uk/The-Norn-Language-Orkney-Shetland/dp/1898852294/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1391119300&sr=8-1&keywords=norn orkney (http://www.amazon.co.uk/The-Norn-Language-Orkney-Shetland/dp/1898852294/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1391119300&sr=8-1&keywords=norn+orkney)
Цитата: Leo от января 31, 2014, 00:02
эта
В любом случае до английского ему далеко. Это же видно сразу. Это не «среднее между», а просто скандинавский, как соседний фарерский, например.
Цитата: Rwseg от января 31, 2014, 08:52
Цитата: Leo от января 31, 2014, 00:02
эта
В любом случае до английского ему далеко. Это же видно сразу. Это не «среднее между», а просто скандинавский, как соседний фарерский, например.
давайте назовём скандинавско-англо-шотландский суржик
Язык пары-тройки сохранившихся текстов на норне, записанных от носителей, - явно скандинавский, без особой англо-шотландской примеси. Остальные примеры, где действительно "суржик", были получены в к. 19 в. от людей, которые на норне не говорили (последний носитель умер в середине 19 в.), но помнили какие-то фразы, поговорки, песни и тп. Но то была последняя степень деградации языка, которую и суржиком уже язык не поворачивается назвать.
Цитата: Leo от января 31, 2014, 11:00
давайте назовём скандинавско-англо-шотландский суржик
Нет, не давайте. Фарерский тоже суржик?
Цитата: Rwseg от февраля 1, 2014, 15:49
Фарерский тоже суржик?
А что с чем там суржиться могло? :umnik:
Лучше всего взять пример на норне, проанализировать и прямо показать его суржиковатость. А то мы ведём пустой разговор.
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:00
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
фризский и нидерландский очень близки друг другу и следовательно оба относительно близки к английскому, немецкий однозначно хуже взаимопонятен с английским, чем фризский/нидерландский
Кстати, к фризскому и нидерландскому можно смело добавить и африкаанс, особенно современный живой разговорный африкаанс - он наверное самый близкий
В отличие от большинства обычных германских языков английский - язык-смесь, амальгама нескольких довольно разрозненных языков и языковых традиций и именно поэтому у него нет и не может быть очень близких родственников, по крайней мере в смысле взаимпонятности
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:00
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
фризский и нидерландский очень близки друг другу и следовательно оба относительно близки к английскому, немецкий однозначно хуже взаимопонятен с английским, чем фризский/нидерландский
Кстати, к фризскому и нидерландскому можно смело добавить и африкаанс, особенно современный живой разговорный африкаанс - он наверное самый близкий
В отличие от большинства обычных германских языков английский - язык-смесь, амальгама нескольких довольно разрозненных языков и языковых традиций и именно поэтому у него нет и не может быть очень близких родственников, по крайней мере в смысле взаимпонятности
Допустим, бельгиец, знающий голландский и французский как-то поймет английский?
Цитата: alant от января 27, 2017, 13:25
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:00
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
фризский и нидерландский очень близки друг другу и следовательно оба относительно близки к английскому, немецкий однозначно хуже взаимопонятен с английским, чем фризский/нидерландский
Кстати, к фризскому и нидерландскому можно смело добавить и африкаанс, особенно современный живой разговорный африкаанс - он наверное самый близкий
В отличие от большинства обычных германских языков английский - язык-смесь, амальгама нескольких довольно разрозненных языков и языковых традиций и именно поэтому у него нет и не может быть очень близких родственников, по крайней мере в смысле взаимпонятности
Допустим, бельгиец, знающий голландский и французский как-то поймет английский?
Если я правильно понимаю, вас интересует такой редкий бельгиец, который никогда не сталкивался с английским в школе.
Скажем так, если у этого бельгийца родной - фламандский диалект нидерландского (голландский - неформальное название), то купить или продать хлеб с молоком он худо бедно сможет, а вот обьяснить, как жарить селёдку без серьёзной помощи жестов - вряд ли.
Нидерландские языки (сам нидерландский и его диалекты, фризский и африкаанс) близки английскому особенно лексически, по части бытовой исконной лексики. Можно их близость сравнить с настоящим литературным украинским и русским. Хотя возможно они всё таки чуть дальше друг от друга
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:00
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
фризский и нидерландский очень близки друг другу и следовательно оба относительно близки к английскому, немецкий однозначно хуже взаимопонятен с английским, чем фризский/нидерландский
Кстати, к фризскому и нидерландскому можно смело добавить и африкаанс, особенно современный живой разговорный африкаанс - он наверное самый близкий
В отличие от большинства обычных германских языков английский - язык-смесь, амальгама нескольких довольно разрозненных языков и языковых традиций и именно поэтому у него нет и не может быть очень близких родственников, по крайней мере в смысле взаимпонятности
1) Это западнофризский близок немного к английскому, так ? А то же он вроде как с восточнофризским невзаимопонятный тоже (про северный не знаю).
2) Если перенести взаимопонимание германских на плоскость славянских языков, как сильно отличаться будут допустим английский с немецким или английский с нидерландским ? Как русский/чешский или русский/польский? Или они намного больше отличаются, чем крайние славянские языки и такое сравнение некорректно ?
Во всех нидерландских языках изредка можно встретить целые фразы, которые до боли напоминают английский, :отя бы письменно:
Например английско-фризская пара:
Rye bread, butter and green cheese is good English and good Fries
Brea, bûter en griene tsiis is goed Ingelsk en goed Frysk.
Или английско-африкаанс:
My hand is in the water
My hand is in die water
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:42
Во всех нидерландских языках изредка можно встретить целые фразы, которые до боли напоминают английский, :отя бы письменно:
Например английско-фризская пара:
Rye bread, butter and green cheese is good English and good Fries
Brea, bûter en griene tsiis is goed Ingelsk en goed Frysk.
Или английско-африкаанс:
My hand is in the water
My hand is in die water
Ну "hand" и "water" это же базовая лексика германская.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:37
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:00
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
фризский и нидерландский очень близки друг другу и следовательно оба относительно близки к английскому, немецкий однозначно хуже взаимопонятен с английским, чем фризский/нидерландский
Кстати, к фризскому и нидерландскому можно смело добавить и африкаанс, особенно современный живой разговорный африкаанс - он наверное самый близкий
В отличие от большинства обычных германских языков английский - язык-смесь, амальгама нескольких довольно разрозненных языков и языковых традиций и именно поэтому у него нет и не может быть очень близких родственников, по крайней мере в смысле взаимпонятности
1) Это западнофризский близок немного к английскому, так ? А то же он вроде как с восточнофризским невзаимопонятный тоже (про северный не знаю).
2) Если перенести взаимопонимание германских на плоскость славянских языков, как сильно отличаться будут допустим английский с немецким или английский с нидерландским ? Как русский/чешский или русский/польский? Или они намного больше отличаются, чем крайние славянские языки и такое сравнение некорректно ?
рискну предположить, что вам может быть близок белорусский, поэтому возьму этот пример
Представьте кого-то, кто говорит на литературном белорусском и совсем не знает русского. Понимаю, что такое трудно представить, но всё таки. Вот и представьте москвича, который даже близко не понимает, что такое "гульня", "кастрычник" и "карыстацца". Вот такая примерно близость и между английским и нидерландскими
А по поводу восточного фризского и западного, они всё таки довольно сильно близки друг другу, Хотя, да, правда, западный фризский ближе к английскому
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:45
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:42
Во всех нидерландских языках изредка можно встретить целые фразы, которые до боли напоминают английский, :отя бы письменно:
Например английско-фризская пара:
Rye bread, butter and green cheese is good English and good Fries
Brea, bûter en griene tsiis is goed Ingelsk en goed Frysk.
Или английско-африкаанс:
My hand is in the water
My hand is in die water
Ну "hand" и "water" это же базовая лексика германская.
ну я об этом же, только в том же немецком water всё таки Wasser
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:35
Цитата: alant от января 27, 2017, 13:25
Допустим, бельгиец, знающий голландский и французский как-то поймет английский?
Если я правильно понимаю, вас интересует такой редкий бельгиец, который никогда не сталкивался с английским в школе.
Скажем так, если у этого бельгийца родной - фламандский диалект нидерландского (голландский - неформальное название), то купить или продать хлеб с молоком он худо бедно сможет, а вот обьяснить, как жарить селёдку без серьёзной помощи жестов - вряд ли.
Нидерландские языки (сам нидерландский и его диалекты, фризский и африкаанс) близки английскому особенно лексически, по части бытовой исконной лексики. Можно их близость сравнить с настоящим литературным украинским и русским. Хотя возможно они всё таки чуть дальше друг от друга
Вы не сказали, знание французского поможет этому бельгийцу разобраться с английским?
Цитата: alant от января 27, 2017, 13:48
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:35
Цитата: alant от января 27, 2017, 13:25
Допустим, бельгиец, знающий голландский и французский как-то поймет английский?
Если я правильно понимаю, вас интересует такой редкий бельгиец, который никогда не сталкивался с английским в школе.
Скажем так, если у этого бельгийца родной - фламандский диалект нидерландского (голландский - неформальное название), то купить или продать хлеб с молоком он худо бедно сможет, а вот обьяснить, как жарить селёдку без серьёзной помощи жестов - вряд ли.
Нидерландские языки (сам нидерландский и его диалекты, фризский и африкаанс) близки английскому особенно лексически, по части бытовой исконной лексики. Можно их близость сравнить с настоящим литературным украинским и русским. Хотя возможно они всё таки чуть дальше друг от друга
Вы не сказали, знание французского поможет этому бельгийцу разобраться с английским?
да поможет, но скорее с письменным языком
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:37
[Если перенести взаимопонимание германских на плоскость славянских языков, как сильно отличаться будут допустим английский с немецким или английский с нидерландским ? Как русский/чешский или русский/польский? Или они намного больше отличаются, чем крайние славянские языки и такое сравнение некорректно ?
английский и немецкий - это скорее русский и чешский
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:37
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:00
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
фризский и нидерландский очень близки друг другу и следовательно оба относительно близки к английскому, немецкий однозначно хуже взаимопонятен с английским, чем фризский/нидерландский
Кстати, к фризскому и нидерландскому можно смело добавить и африкаанс, особенно современный живой разговорный африкаанс - он наверное самый близкий
В отличие от большинства обычных германских языков английский - язык-смесь, амальгама нескольких довольно разрозненных языков и языковых традиций и именно поэтому у него нет и не может быть очень близких родственников, по крайней мере в смысле взаимпонятности
1) Это западнофризский близок немного к английскому, так ? А то же он вроде как с восточнофризским невзаимопонятный тоже (про северный не знаю).
2) Если перенести взаимопонимание германских на плоскость славянских языков, как сильно отличаться будут допустим английский с немецким или английский с нидерландским ? Как русский/чешский или русский/польский? Или они намного больше отличаются, чем крайние славянские языки и такое сравнение некорректно ?
рискну предположить, что вам может быть близок белорусский, поэтому возьму этот пример
Представьте кого-то, кто говорит на литературном белорусском и совсем не знает русского. Понимаю, что такое трудно представить, но всё таки. Вот и представьте москвича, который даже близко не понимает, что такое "гульня", "кастрычник" и "карыстацца". Вот такая примерно близость и между английским и нидерландскими
А по поводу восточного фризского и западного, они всё таки довольно сильно близки друг другу, Хотя, да, правда, западный фризский ближе к английскому
Ну более-менее образованный москвич общий смысл белорусского бы понял, расстояние между английским-нидерландским-немецким явно побольше же будет, вот и стало интересно, с расстоянием между какими славянскими языками можно его сравнить.
Значит, нужно отдельно сказать о взаимопонятности германских устной и письменной.
Хочу ещё сказать, что в реальности в современных условиях очень трудно найти бельгийцев или голландцев, которые с раннего возраста не говорят на английском, не смотрят на нём фильмы и мультики, не слушают музыки.
Обратная ситуация совершенно диспропорциональна. Англоязычные довольно плохо знают иностранные языке в среднем.
Я думаю, что самый лёгкий язык для изучения носителем английского был бы африкаанс, в меньшей степени нидерландский. Фризский, трудно учить, потому что для этого очень мало условий, если конечно вы не приедете во Фризландию и не женитесь на фризке ;D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:59
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:37
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:00
Цитата: Imp от января 27, 2017, 12:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 12:37
С современным английским взаимопонятных языков нет, так ведь ?
самый близкий - фризский, но степень взаимопонимания очень небольшая. Есть ещё скотс. Фактически же - нет
А голландский/ нинемецкий сильно сильно хуже фризского понятны ?
фризский и нидерландский очень близки друг другу и следовательно оба относительно близки к английскому, немецкий однозначно хуже взаимопонятен с английским, чем фризский/нидерландский
Кстати, к фризскому и нидерландскому можно смело добавить и африкаанс, особенно современный живой разговорный африкаанс - он наверное самый близкий
В отличие от большинства обычных германских языков английский - язык-смесь, амальгама нескольких довольно разрозненных языков и языковых традиций и именно поэтому у него нет и не может быть очень близких родственников, по крайней мере в смысле взаимпонятности
1) Это западнофризский близок немного к английскому, так ? А то же он вроде как с восточнофризским невзаимопонятный тоже (про северный не знаю).
2) Если перенести взаимопонимание германских на плоскость славянских языков, как сильно отличаться будут допустим английский с немецким или английский с нидерландским ? Как русский/чешский или русский/польский? Или они намного больше отличаются, чем крайние славянские языки и такое сравнение некорректно ?
рискну предположить, что вам может быть близок белорусский, поэтому возьму этот пример
Представьте кого-то, кто говорит на литературном белорусском и совсем не знает русского. Понимаю, что такое трудно представить, но всё таки. Вот и представьте москвича, который даже близко не понимает, что такое "гульня", "кастрычник" и "карыстацца". Вот такая примерно близость и между английским и нидерландскими
А по поводу восточного фризского и западного, они всё таки довольно сильно близки друг другу, Хотя, да, правда, западный фризский ближе к английскому
Ну более-менее образованный москвич общий смысл белорусского бы понял, расстояние между английским-нидерландским-немецким явно побольше же будет, вот и стало интересно, с расстоянием между какими славянскими языками можно его сравнить.
я с вами не очень согласен, хороший литературный белорусский местами совершенно непонятен среднестатистическому москвичу даже с высшим образованием.
Вот вам нормальная фраза на белорусском:
"Самасьвядомасьці фармаваліся прыкладна паводле аднаго і таго ж узору і ў аднолькавы гістарычны пэрыяд"
Можете мне поверить, что нормальный москвич не поймёт здесь даже слово "пэрыяд"
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:57
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:37
[Если перенести взаимопонимание германских на плоскость славянских языков, как сильно отличаться будут допустим английский с немецким или английский с нидерландским ? Как русский/чешский или русский/польский? Или они намного больше отличаются, чем крайние славянские языки и такое сравнение некорректно ?
английский и немецкий - это скорее русский и чешский
А верхненемецкий к нижненемецкому ? И какой-нибудь диалект, сильно отличающийся от литературного языка (горноалеманнский, к примеру) к хохдойчу ?
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:04
Фризский, трудно учить, потому что для этого очень мало условий, если конечно вы не приедете во Фризландию и не женитесь на фризке ;D
а как активно они используют фризский в обиходе?
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:09
Можете мне поверить, что нормальный москвич не поймёт здесь даже слово "пэрыяд"
Не понимаю. Видать, нормальный.
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:59
Ну более-менее образованный москвич общий смысл белорусского бы понял, расстояние между английским-нидерландским-немецким явно побольше же будет, вот и стало интересно, с расстоянием между какими славянскими языками можно его сравнить.
я с вами не очень согласен, хороший литературный белорусский местами совершенно непонятен среднестатистическому москвичу даже с высшим образованием.
Вот вам нормальная фраза на белорусском:
"Самасьвядомасьці фармаваліся прыкладна паводле аднаго і таго ж узору і ў аднолькавы гістарычны пэрыяд"
Можете мне поверить, что нормальный москвич не поймёт здесь даже слово "пэрыяд"
Возможно так и есть, мне просто с позиции москвича очень трудно оценивать.
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 14:11
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:09
Можете мне поверить, что нормальный москвич не поймёт здесь даже слово "пэрыяд"
Не понимаю. Видать, нормальный.
ну "пэрыяд" сам по себе, конечно не понятен, но "гістарычны пэрыяд" - вполне :)
После некоторых раздумий непонятным в итоге осталось только слово "самасьвядомасьці"
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 14:09
Цитата: Imp от января 27, 2017, 13:57
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 13:37
[Если перенести взаимопонимание германских на плоскость славянских языков, как сильно отличаться будут допустим английский с немецким или английский с нидерландским ? Как русский/чешский или русский/польский? Или они намного больше отличаются, чем крайние славянские языки и такое сравнение некорректно ?
английский и немецкий - это скорее русский и чешский
А верхненемецкий к нижненемецкому ? И какой-нибудь диалект, сильно отличающийся от литературного языка (горноалеманнский, к примеру) к хохдойчу ?
я больше по скандинавским и нидерландским могу вам сказать, немецкие диалекты это не моё, но знаю на практике, что хохдойч и швюцертютч (швейцарский диалект) очень далеки друг от друга. Не совсем правда понял, что именно вы хотели узнать ...
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 14:13
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 14:11
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:09
Можете мне поверить, что нормальный москвич не поймёт здесь даже слово "пэрыяд"
Не понимаю. Видать, нормальный.
ну "пэрыяд" сам по себе, конечно не понятен, но "гістарычны пэрыяд" - вполне, вроде бы :)
да, но всё таки нужно быть не просто образованным, а образованным в языках, чтобы разглядеть даже "исторический", есть вполне образованные русские, которые даже этого не заметят. Вообще оценка понимания белорусского и укранского русскими очень трудна, разным русским по-разному это даётся
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:16
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 14:13
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 14:11
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:09
Можете мне поверить, что нормальный москвич не поймёт здесь даже слово "пэрыяд"
Не понимаю. Видать, нормальный.
ну "пэрыяд" сам по себе, конечно не понятен, но "гістарычны пэрыяд" - вполне, вроде бы :)
да, но всё таки нужно быть не просто образованным, а образованным в языках, чтобы разглядеть даже "исторический", есть вполне образованные русские, которые даже этого не заметят. Вообще оценка понимания белорусского и укранского русскими очень трудна, разным русским по-разному это даётся
Хотел узнать, с расстоянием между какими славянскими языками можно сравнить расстояние между крайними диалектами немецкого языка :)
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 14:13
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 14:11
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:09
Можете мне поверить, что нормальный москвич не поймёт здесь даже слово "пэрыяд"
Не понимаю. Видать, нормальный.
ну "пэрыяд" сам по себе, конечно не понятен, но "гістарычны пэрыяд" - вполне :)
После некоторых раздумий непонятным в итоге осталось только слово "самасьвядомасьці"
ок, а вот здесь, что понятно?
Калі дзядзька ўпершыню абражае беларуса, той пачынае вельмі ветліва зь ім спрачацца і пераконваць працягнуць сьвята, і толькі, калі пан нахабна адмаўляецца, беларус б'е )
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 14:18
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:16
да, но всё таки нужно быть не просто образованным, а образованным в языках, чтобы разглядеть даже "исторический", есть вполне образованные русские, которые даже этого не заметят. Вообще оценка понимания белорусского и укранского русскими очень трудна, разным русским по-разному это даётся
Хотел узнать, с расстоянием между какими славянскими языками можно сравнить расстояние между крайними диалектами немецкого языка :)
очень трудный вопрос, здесь не только немецкие диалекты знать надо, но и отлично понимать ситуацию в славянских языках, много ли мы знаем о словенском или кашубском?
Думаю, что проблема диалектов в немецком немного надуманна, потому что в подавляющем большинстве случаев носители диалекта сейчас уже владеют хохдойч относительно хорошо
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 14:10
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:04
Фризский, трудно учить, потому что для этого очень мало условий, если конечно вы не приедете во Фризландию и не женитесь на фризке ;D
а как активно они используют фризский в обиходе?
довольно активно, вообще с малыми языками в Западной Европе ситуация не самая плохая, хотя чаще всего это язык почти исключительно бытовой, домашний, но начальное и даже среднее образование хотя бы частично на нём тоже существует, есть СМИ
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:22
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 14:18
Хотел узнать, с расстоянием между какими славянскими языками можно сравнить расстояние между крайними диалектами немецкого языка :)
очень трудный вопрос, здесь не только немецкие диалекты знать надо, но и отлично понимать ситуацию в славянских языках, много ли мы знаем о словенском или кашубском?
Думаю, что проблема диалектов в немецком немного надуманна, потому что в подавляющем большинстве случаев носители диалекта сейчас уже владеют хохдойч относительно хорошо
А диалекты вообще находятся под угрозой исчезновения ? Или нет опасности вытеснения их хохдойчем ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 14:29
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:22
очень трудный вопрос, здесь не только немецкие диалекты знать надо, но и отлично понимать ситуацию в славянских языках, много ли мы знаем о словенском или кашубском?
Думаю, что проблема диалектов в немецком немного надуманна, потому что в подавляющем большинстве случаев носители диалекта сейчас уже владеют хохдойч относительно хорошо
А диалекты вообще находятся под угрозой исчезновения ? Или нет опасности вытеснения их хохдойчем ?
смотря о каких временных рамках мы говорим, в ближайшие лет 10 серьёзной угрозы нет, они просто медленно и верно затухают в самой Германии, но вот через 30-50 лет есть все шансы, что многих не будет существать. Опять же австрийский и швейцарский немецкий имеют в некотором смысле свою государственность и хотя там скорее такая диглоссия, где хохдойч - несомненный престижный литературный вариант, местные диалекты чувствуют себя тоже очень хорошо
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 14:29
А диалекты вообще находятся под угрозой исчезновения ? Или нет опасности вытеснения их хохдойчем ?
смотря о каких временных рамках мы говорим, в ближайшие лет 10 серьёзной угрозы нет, они просто медленно и верно затухают в самой Германии, но вот через 30-50 лет есть все шансы, что многих не будет существать. Опять же австрийский и швейцарский немецкий имеют в некотором смысле свою государственность и хотя там скорее такая диглоссия, где хохдойч - несомненный престижный литературный вариант, местные диалекты чувствуют себя тоже очень хорошо
С год назад я выкладывал тут где-то статью на английском про швейцарские диалекты немецкого. Цимис в том, что многоие из них не имеют официальной письменной формы (так как пишут на хохдойче), а вот недавно появились в Фейсбуке и прочих соцсетях группы любителей этих диалектов, и для того, чтобы на них переписываться, они начали стихийно создавать их письменные нормы (чем-то мне это напоминает появление латинского алфавита у немецкого языка).
Цитата: zwh от января 27, 2017, 15:44
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 27, 2017, 14:29
А диалекты вообще находятся под угрозой исчезновения ? Или нет опасности вытеснения их хохдойчем ?
смотря о каких временных рамках мы говорим, в ближайшие лет 10 серьёзной угрозы нет, они просто медленно и верно затухают в самой Германии, но вот через 30-50 лет есть все шансы, что многих не будет существать. Опять же австрийский и швейцарский немецкий имеют в некотором смысле свою государственность и хотя там скорее такая диглоссия, где хохдойч - несомненный престижный литературный вариант, местные диалекты чувствуют себя тоже очень хорошо
С год назад я выкладывал тут где-то статью на английском про швейцарские диалекты немецкого. Цимис в том, что многоие из них не имеют официальной письменной формы (так как пишут на хохдойче), а вот недавно появились в Фейсбуке и прочих соцсетях группы любителей этих диалектов, и для того, чтобы на них переписываться, они начали стихийно создавать их письменные нормы (чем-то мне это напоминает появление латинского алфавита у немецкого языка).
да, у них настоящая диглоссия и большой потребности писать на диалекте почти не возникает, но сам диалект в быту и неформальной обстановке очень силён даже среди вполне городского и образованного населения. Очень похоже на диглоссию в арабоязычный странах
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:34
смотря о каких временных рамках мы говорим, в ближайшие лет 10 серьёзной угрозы нет, они просто медленно и верно затухают в самой Германии, но вот через 30-50 лет есть все шансы, что многих не будет существать. Опять же австрийский и швейцарский немецкий имеют в некотором смысле свою государственность и хотя там скорее такая диглоссия, где хохдойч - несомненный престижный литературный вариант, местные диалекты чувствуют себя тоже очень хорошо
Не очень понял, почему местный диалект в Германии затухнет, а в Австрии нет?
Цитата: alant от января 27, 2017, 17:50
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:34
смотря о каких временных рамках мы говорим, в ближайшие лет 10 серьёзной угрозы нет, они просто медленно и верно затухают в самой Германии, но вот через 30-50 лет есть все шансы, что многих не будет существать. Опять же австрийский и швейцарский немецкий имеют в некотором смысле свою государственность и хотя там скорее такая диглоссия, где хохдойч - несомненный престижный литературный вариант, местные диалекты чувствуют себя тоже очень хорошо
Не очень понял, почему местный диалект в Германии затухнет, а в Австрии нет?
В Германии сила хохдойч намного заметнее, а в той же Австрии никто так сильно не стремится говорить на хохдойч, его престижность не так высока. Вообще ситуация с диалектами во всех трёх больших немецкоязычных странах немного разная, но шансы утратить диалектное разнообразие у Германии чуть выше
Цитата: Imp от января 27, 2017, 18:13
Цитата: alant от января 27, 2017, 17:50
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:34
смотря о каких временных рамках мы говорим, в ближайшие лет 10 серьёзной угрозы нет, они просто медленно и верно затухают в самой Германии, но вот через 30-50 лет есть все шансы, что многих не будет существать. Опять же австрийский и швейцарский немецкий имеют в некотором смысле свою государственность и хотя там скорее такая диглоссия, где хохдойч - несомненный престижный литературный вариант, местные диалекты чувствуют себя тоже очень хорошо
Не очень понял, почему местный диалект в Германии затухнет, а в Австрии нет?
В Германии сила хохдойч намного заметнее, а в той же Австрии никто так сильно не стремится говорить на хохдойч, его престижность не так высока. Вообще ситуация с диалектами во всех трёх больших немецкоязычных странах немного разная, но шансы утратить диалектное разнообразие у Германии чуть выше
Мне кажется, кто более урбанизирован, у того и выше.
Цитата: Imp от января 27, 2017, 18:13
В Германии сила хохдойч намного заметнее,
Меня удивило в Мюнхене, что те немцы, с которыми я общался, говорили на великолепном хохдойче. Разве только малюсенький акцент чувствовался.
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 19:41
Меня удивило в Мюнхене, что те немцы, с которыми я общался, говорили на великолепном хохдойче.
А вы думали, что они с иностранцем на байрише будут говорить? :) Вообще забавны проекции лингвистической ситуации Среднерусской равнины на всё остальное..
Цитата: Y.R.P. от января 27, 2017, 19:54
А вы думали, что они с иностранцем на байрише будут говорить?
Они не знали, что я иностранец. Если только в процессе разговора почувствовали. Но их речь от этого не изменилась.
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 19:57
Они не знали, что я иностранец.
В Мюнхене вы были представлены как рейхсдойч?
Цитата: Y.R.P. от января 27, 2017, 20:13
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 19:57
Они не знали, что я иностранец.
В Мюнхене вы были представлены как рейхсдойч?
По-моему, вы бредите. Разговор окончен.
Цитата: Y.R.P. от января 27, 2017, 19:54
А вы думали, что они с иностранцем на байрише будут говорить? :) Вообще забавны проекции лингвистической ситуации Среднерусской равнины на всё остальное..
А что вам не так на Среднерусской равнине? У нас взаимонепонимаемых диалектов нет, сравнение не канает.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2017, 20:25
У нас взаимонепонимаемых диалектов нет
Есть, вы просто незнакомы с матчастью. Ну и со стигмацией диалектов, видимо, незнакомы..
Цитата: Y.R.P. от января 27, 2017, 20:32
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2017, 20:25
У нас взаимонепонимаемых диалектов нет
Есть, вы просто незнакомы с матчастью. Ну и со стигмацией диалектов, видимо, незнакомы..
Ну где уж мне. Я ж по России не ездил никогда, всё больше по прериям Южной Дакоты.
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:19
Калі дзядзька ўпершыню абражае беларуса, той пачынае вельмі ветліва зь ім спрачацца і пераконваць працягнуць сьвята, і толькі, калі пан нахабна адмаўляецца, беларус б'е )
нет, с этим у меня хуже.
RockyRaccoon, во-первых, дружище, накажут нас за оффтоп, а во-вторых, не убивайте во мне веру в людей ::)
Цитата: Y.R.P. от января 27, 2017, 20:39
Цитата: do50 от января 27, 2017, 20:35
а вот извиниться нужно
Цитироватьесли на форуме пишут дебилы, им и нужно указывать на то, что они дебилы
если чел говно, то он(а) должен(-жна) об этом знать
если не знают матчасть, то и пусть идут учить матчасть и т. д.
это чё, теперь такие правила тут????? :o
Цитата: do50 от января 27, 2017, 20:39
RockyRaccoon, во-первых, дружище, накажут нас за оффтоп, а во-вторых, не убивайте во мне веру в людей ::)
Не во всяких людей следует верить.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 20:39
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:19
Калі дзядзька ўпершыню абражае беларуса, той пачынае вельмі ветліва зь ім спрачацца і пераконваць працягнуць сьвята, і толькі, калі пан нахабна адмаўляецца, беларус б'е )
нет, с этим у меня хуже.
я искренне убеждён, что степень взаимопонимание украинского/белорусского и русского довольно сильно преувеличивается в большинстве случаев. Если без хорошего предварительного понимания контекста начать слушать разговор двух образованных украинцев шансы относительно глубоко понять их у нормального русского очень маленькие. То же и с литературным текстом. Это конечно не болгарский, но читать его среднестатистическому русскому всего равно очень трудно и малопонятно
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 20:39
шаббат же :) придется подождать
Не у всех же. Там где-то Лукас шнырял. Пусть приструнит зэмэлю.
Цитата: Imp от января 27, 2017, 20:45
я искренне убеждён, что степень взаимопонимание украинского/белорусского и русского довольно сильно преувеличивается в большинстве случаев. Если без хорошего предварительного понимания контекста начать слушать разговор двух образованных украинцев шансы относительно глубоко понять их у нормального русского очень маленькие. То же и с литературным текстом. Это конечно не болгарский, но читать его среднестатистическому русскому всего равно очень трудно и малопонятно
не, вы неверно поняли - я вовсе не преувеличиваю степень взаимопонятности между русским, украинским и белорусским, я вообще не настаиваю, что они взаимопонятны :)
А вот с болгарским был опыт... по необходимости пришлось читать болгарские статьи. Обложилась словарями и грамматиками - и в путь :) Хорошо хоть требовалось лишь общее понимание :)
Цитата: Y.R.P. от января 27, 2017, 20:32
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2017, 20:25
У нас взаимонепонимаемых диалектов нет
Есть, вы просто незнакомы с матчастью. Ну и со стигмацией диалектов, видимо, незнакомы..
А можно про эти невзаимопонятные диалекты подробнее ?
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 20:56
Цитата: Imp от января 27, 2017, 20:45
я искренне убеждён, что степень взаимопонимание украинского/белорусского и русского довольно сильно преувеличивается в большинстве случаев. Если без хорошего предварительного понимания контекста начать слушать разговор двух образованных украинцев шансы относительно глубоко понять их у нормального русского очень маленькие. То же и с литературным текстом. Это конечно не болгарский, но читать его среднестатистическому русскому всего равно очень трудно и малопонятно
не, вы неверно поняли - я вовсе не преувеличиваю степень взаимопонятности между русским, украинским и белорусским, я вообще не настаиваю, что они взаимопонятны :)
А вот с болгарским был опыт... по необходимости пришлось читать болгарские статьи. Обложилась словарями и грамматиками - и в путь :) Хорошо хоть требовалось лишь общее понимание :)
По-моему, болгарский и украинский одинаково трудны.
В 82 г. купила дочери книжку-раскладушку про косовского зайца на сербском, но латиницей, села и прочитала. Русский, белорусский, сербский взаимопонятны, до известной степени.
В скобках замечу, что на момент знакомства с сербским читала и по-болгарски (лучше), и по-украински (хуже).
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 20:56
А вот с болгарским был опыт... по необходимости пришлось читать болгарские статьи. Обложилась словарями и грамматиками - и в путь :) Хорошо хоть требовалось лишь общее понимание
Газетные статьи понимать довольно легко. Помню, я с удовольствием прочёл, как работница департамента культуры выбросила сослуживицу в окно, и практически всё понял без словаря. А вот когда слушал разговоры болгар на бытовые темы, мне казалось, что они вообще не на славянском языке говорили.
Болгарский литературный более понятен, чем сербский за счет большого количества русизмов.
Цитата: bvs от января 27, 2017, 21:22
Болгарский литературный более понятен, чем сербский за счет большого количества русизмов.
1) При чём германские языки? ;D
2) Уже много-много раз обсуждали.
3) Кстати, сербскохорватские тексты весьма понятны в отличие от сербскохорватских словарей, при чтении которых иногда кажется, что нет вообще ни одного общего слова...
Цитата: Imp от января 27, 2017, 20:45
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 20:39
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:19
Калі дзядзька ўпершыню абражае беларуса, той пачынае вельмі ветліва зь ім спрачацца і пераконваць працягнуць сьвята, і толькі, калі пан нахабна адмаўляецца, беларус б'е )
нет, с этим у меня хуже.
я искренне убеждён, что степень взаимопонимание украинского/белорусского и русского довольно сильно преувеличивается в большинстве случаев. Если без хорошего предварительного понимания контекста начать слушать разговор двух образованных украинцев шансы относительно глубоко понять их у нормального русского очень маленькие. То же и с литературным текстом. Это конечно не болгарский, но читать его среднестатистическому русскому всего равно очень трудно и малопонятно
Три года назад во время соответствующих событий я довольно часто смотрел украинское телевидение онлайн и через некоторое время обнаружил, что когда речь идет о политических событиях, я понимаю примерно половину, иногда даже практически всё (если лексика совсем интернациональная). Но если бы разговор пошел на бытовые темы, тут да -- тут бы я быстро выпал в осадок.
ЗЫ. Кстати, попробую-ка разобрать предложенную белорусицу... вот что я понял: "Если дядька сначала изображает(?) белоруса, то ... очень ... с ним ... и ... ... ..., и только, если пан ... говорит(?), белорус ...".
obrazić — обидеть
witać — приветствовать
spierać — спорить
przekonywać — убеждать
przeciągnąć — (в т.ч.) продолжить
święto — праздник
odmówić — отказать
всё вполне понятно
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:02
obrazić — обидеть
witać — приветствовать
spierać — спорить
przekonywać — убеждать
przeciągnąć — (в т.ч.) продолжить
święto — праздник
odmówić — отказать
всё вполне понятно
Мне ни черта непонятно. А некоторые слова я и прочитать не могу.
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:02
obrazić — обидеть
witać — приветствовать
spierać — спорить
przekonywać — убеждать
przeciągnąć — (в т.ч.) продолжить
święto — праздник
odmówić — отказать
всё вполне понятно
Вообще-то сейчас речь не о взаимопонятности белорусского и польского. С ними всё более менее ясно. Среднестатистический русский даже приблизительно не понимает этих слов
Цитата: Imp от января 27, 2017, 22:19
Среднестатистический русский даже приблизительно не понимает этих слов
Ещё бы, учитывая их источник...
Цитата: Poirot от января 27, 2017, 22:05
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:02
obrazić — обидеть
witać — приветствовать
spierać — спорить
przekonywać — убеждать
przeciągnąć — (в т.ч.) продолжить
święto — праздник
odmówić — отказать
всё вполне понятно
Мне ни черта непонятно. А некоторые слова я и прочитать не могу.
оне образованность свою показать нам хочут ;D
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:02
obrazić — обидеть
witać — приветствовать
spierać — спорить
przekonywać — убеждать
przeciągnąć — (в т.ч.) продолжить
święto — праздник
odmówić — отказать
всё вполне понятно
Думаете, средний русский из Костромы или Рязани, знающий только один язык, в курсе всего этого ?
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:20
Цитата: Imp от января 27, 2017, 22:19
Среднестатистический русский даже приблизительно не понимает этих слов
Ещё бы, учитывая их источник...
дело не в источнике, а в реальном положении дел в современном русском
Цитата: Imp от января 27, 2017, 22:21
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:20
Цитата: Imp от января 27, 2017, 22:19
Среднестатистический русский даже приблизительно не понимает этих слов
Ещё бы, учитывая их источник...
дело не в источнике, а в реальном положении дел в современном русском
А в "реальном положении дел" в современном белорусском?
Кто, кроме змагаров, разговаривает на этом восточнопольском диалекте?
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:25
Цитата: Imp от января 27, 2017, 22:21
Цитата: Iskandar от января 27, 2017, 22:20
Цитата: Imp от января 27, 2017, 22:19
Среднестатистический русский даже приблизительно не понимает этих слов
Ещё бы, учитывая их источник...
дело не в источнике, а в реальном положении дел в современном русском
А в "реальном положении дел" в современном белорусском?
Кто, кроме змагаров, разговаривает на этом восточнопольском диалекте?
вам мне довольно трудно приписать великодержавный шовинизм, но давайте не будем обижать белорусскую культуру. Так мы диалектами половину языков мира поназываем
Мне , почему-то, все понятно :what:
Ничё непонятно, кроме русского литературного. :(
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2017, 22:34
Ничё непонятно, кроме русского литературного. :(
То есть русским разговорным не владеете? :D
Цитата: Basil от января 27, 2017, 23:48
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2017, 22:34
Ничё непонятно, кроме русского литературного. :(
То есть русским разговорным не владеете? :D
Ну дык культурная столица.
Цитата: Abdylmejit от января 27, 2017, 22:31
Мне , почему-то, все понятно :what:
Ну так украинский не успели забыть. :)
Цитата: Y.R.P. от января 27, 2017, 20:32
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2017, 20:25
У нас взаимонепонимаемых диалектов нет
Есть, вы просто незнакомы с матчастью. Ну и со стигмацией диалектов, видимо, незнакомы..
Не припомню в хрестоматии русских говоров таких текстов, которые были бы непонятны без разбора.Среди частотной лексики, не относящейся к культурно-специфической, объем узких диалектизмов ничтожен. По синтаксису русские
говора говоры тем более близки. Пожалуй, в основном взаимопониманию мешает фонетика.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 10:57
...объем узких диалектизмов ничтожен.
Ну, зато форм полно. Нас в армии ужасно забалял наш прапорщик из архангельской глубинки с его "завтра все постичьсь и побричьсь", "батареи протрать" и так каждый день.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 10:57
...объем узких диалектизмов ничтожен.
Или вот пример из живой речи моего тестя "сЕйгод в гОлбец все схрОним, не на полАти". Вологодчина. Город, хотя и небольшой, не деревня. Переведете сходу?
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 10:57
Пожалуй, в основном взаимопониманию мешает фонетика.
Это тоже верно отчасти. Архангельских деревенских бабушек я поначалу вообще не понимал, казалось иностранный язык, настолько отличается интонация, ударение, темп, даже когда все слова знакомые.
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 20:38
Цитата: Awwal12 от ...объем узких диалектизмов ничтожен.
Или вот пример из живой речи моего тестя "сЕйгод в гОлбец все схрОним, не на полАти". Вологодчина. Город, хотя и небольшой, не деревня. Переведете сходу?
"Сейгод" разлагается прозрачно, хотя значение "год" здесь может быть затемнено (в любом случае некий временной промежуток или момент, ср. годить, укр. година).
Голбец - культурная лексика (некое место для хранения). Полати - общерусское.
«Схроним» из польского дошло, или это у них полноценное неполногласие в разрез с общевосточнославянскими процессами? Древненовгородскому, кажется, как раз что-то подобное приписывают.
Тема-то вроде про германские языки была.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 21:46
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 20:38
Цитата: Awwal12 от ...объем узких диалектизмов ничтожен.
Или вот пример из живой речи моего тестя "сЕйгод в гОлбец все схрОним, не на полАти". Вологодчина. Город, хотя и небольшой, не деревня. Переведете сходу?
"Сейгод" разлагается прозрачно, хотя значение "год" здесь может быть затемнено (в любом случае некий временной промежуток или момент, ср. годить, укр. година).
Голбец - культурная лексика (некое место для хранения). Полати - общерусское.
Все так, но средний москвич-нефилолог не поймет ничего из этого предложения. А это, повторяю, повседневная речь моей родни, не какая-то из ряда вон.
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2017, 21:51
«Схроним» из польского дошло, или это у них полноценное неполногласие в разрез с общевосточнославянскими процессами? Древненовгородскому, кажется, как раз что-то подобное приписывают.
Не знаю, я же не русист. Хотя у них в городке много фамилий, которые звучат, как польские. Может ссыльные какие? Ударение вообще сильно сдвинуто вперед, типа хрОнит, я даже шучу иногда, что влияние чудского субстрата. Чудь белоглазая там когда-то жила. И моя жена из них. :smoke:
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:11
Все так, но средний москвич-нефилолог не поймет ничего из этого предложения.
Ну что значит ничего? Синтаксис-то в любом случае понятен: "(наречие) в X всё схроним, не на Y."
А еще у них "-то" прямо как постпозитивмный артикль в болгарском, практически обязателен. С оканием, естественно, и без редукции.
"Ты книгу-то видел, ктОрую я принес?" /'книгу,то/, а не литературное /'книгутъ/
И 'я' в безударной позиции очень сильно заметно. /Пятнадцaть/, а не /питнадцъть/,
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 22:15
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:11
Все так, но средний москвич-нефилолог не поймет ничего из этого предложения.
Ну что значит ничего? Синтаксис-то в любом случае понятен: "(наречие) в X всё схроним, не на Y."
Глокость куздры штека! :green:
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:24
"Ты книгу-то видел, ктОрую я принес?"
"Книгу-ту". :3tfu:
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 22:36
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:24
"Ты книгу-то видел, ктОрую я принес?"
"Книгу-ту". :3tfu:
Не-е, это в болгарском так будет, а в вологодском четкое закрытое 'о', хорошо отличимое от 'у'. Поэтому и второстепенное там ударение нарисовал, что редукции там нет.
Вообще акцентуация в вологодском мне интуитивно финн-угорскую напоминает, примерно каждый второй слог ударный. Отсюда и речь непонятная. Может все же чудской субстрат? Кто-нибудь этим занимался?
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:44
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 22:36
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:24
"Ты книгу-то видел, ктОрую я принес?"
"Книгу-ту". :3tfu:
Не-е, это в болгарском так будет, а в вологодском четкое закрытое 'о', хорошо отличимое от 'у'. Поэтому и второстепенное там ударение нарисовал, что редукции там нет.
Вообще акцентуация в вологодском мне интуитивно финн-угорскую напоминает, примерно каждый второй слог ударный. Отсюда и речь непонятная. Может все же чудской субстрат? Кто-нибудь этим занимался?
Да, у северных русских есть ощутимый финно-угорский субстрат, это факт. А есть тут у кого-нибудь аудиозаписи севернорусских диалектов ?
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:44
Не-е, это в болгарском так будет, а в вологодском четкое закрытое 'о', хорошо отличимое от 'у'.
Обычно роль, близкую к постпозитивному артиклю, выполняет именно склоняемая частица (-то, -та, -от, -те, -ту, -того и т.д.).
английский невзаимопонятен ни с каким германским языком. какие либо сравнения с русско-белорусским или даже с русско-чешским абсолютно неправомерны.
английский и от немецкого и от голландского отстоит значительно дальше.
сравнение между русским и латышским пожалуй будет поближе ;D
Цитата: Цитатель от февраля 7, 2017, 03:09
английский невзаимопонятен ни с каким германским языком. какие либо сравнения с русско-белорусским или даже с русско-чешским абсолютно неправомерны.
английский и от немецкого и от голландского отстоит значительно дальше.
сравнение между русским и латышским пожалуй будет поближе ;D
По большому счёту совсем никакие сравнения неправомерны, и ваше, с латышским, тоже, но английский, при всей своей уникальности, - язык несомненно германский и сравнивать его с языками вне германской группы неправомерно ещё больше.
Я - практик, говорю неплохо на шведском, и хуже на африкаанс и могу уверенно сказать, что "германскость" последних очень помогает их носителям овладевать английским ощутимо быстрее, чем это в среднем происходит с носителями практически любых негерманских языков.
По сути отдалённость английского от остальных германских заключается в основном в лексике, но надо слышать, как огерманивается лексика английского в устах обычных носителей без хорошего образования и с малой начитанностью!
Многие латинизмы в их речи чудесным образом превращаются во фразовые глаголы, коих они умудрятся использовать просто таки несметное количество. Сколько интереснейшей идиоматики со вполне германскими основами! Появляются в их живой речи и какие-то вполне себе германские односложные существительные, которые не так и часто можно встретить в книгах.
Есть такой американский писатель детективов-триллеров Dennis Lehane из Бостона. Вот его язык очень интересный образец такого чуть более живого и довольно германизированного английского, хотя конечно же это художественная литература и не нужно здесь ждать чрезмерной приземлённости.
Несмотря на всё это, согласен, что любые сравнения английского с любыми другими языками малосостоятельны, как впрочем и русского, даже с белорусским, что подтверждается неоднозначной оценкой здесь присутствующих взаимопонятности даже этих языков
Цитата: Imp от февраля 7, 2017, 04:19
Я - практик, говорю неплохо на шведском, и хуже на африкаанс и могу уверенно сказать, что "германскость" последних очень помогает их носителям овладевать английским ощутимо быстрее, чем это в среднем происходит с носителями практически любых негерманских языков.
Это иллюзия. Носители этих языков по-английски хорошо понимают, потому что живут в странах теснейшим образом связанных с США и их экономической системой, где доминирует английский.
Попробуйте подойти с другой стороны и спросить у носителей английского - легче ли им учить немецкий и другие германские языки, чем, скажем, испанский или французский :)
я вам скажу, что они вам ответят - им легче выучить два других европейских языка чем один немецкий :E:
Цитата: Цитатель от февраля 7, 2017, 06:20
Цитата: Imp от февраля 7, 2017, 04:19
Я - практик, говорю неплохо на шведском, и хуже на африкаанс и могу уверенно сказать, что "германскость" последних очень помогает их носителям овладевать английским ощутимо быстрее, чем это в среднем происходит с носителями практически любых негерманских языков.
Это иллюзия. Носители этих языков по-английски хорошо понимают, потому что живут в странах теснейшим образом связанных с США и их экономической системой, где доминирует английский.
Попробуйте подойти с другой стороны и спросить у носителей английского - легче ли им учить немецкий и другие германские языки, чем, скажем, испанский или французский :)
я вам скажу, что они вам ответят - им легче выучить два других европейских языка чем один немецкий :E:
мне не нужно подходить, я уже подошёл, не раз. Вообще в германских языках я чувствую себя очень уверенно, поверьте. И образование и практика позволяют
Именно испанский и французский отлично подпадают под ваш тезис о теснейшей связанности. Американцам в разы проще выучить испанский, чем немецкий именно из-за наличия реальной коммуникативной потребности и множества возможностей для практики, а британцам заметнее проще даётся французский ввиду культурной перекошеннсти, где Германия и немцы не очень любимы и не популярны, а Франция - самая посещаемая страна и любимое место отдыха.
Чисто лингвистические особенности редко, а скорее почти никогда не определяют реальных показателей освоения языков тем или другим народом.
При всех же прочих чисто лингвистических равных, англоязычным легче учить германские языки. Как русским славянские. Это по-моему банальность
Не верите мне, почитайте в интернете
http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1 (http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1)
Степень такой внутригрупповая лёгкости освоения в разных семьях довольно разная, но в индо-европейской она работает почти со всеми группами.
Здесь вот ещё что нужно отметить: объективной сложности отдельно взятого немецкого никто совершенно не отрицает, но если мы немного изменим угол зрения на по сути один и тот же вопрос и зададим его следующим образом: "кому легче выучить немецкий, англичанину или французу?", то многое становится яснее.
Не отрицаю я и лексической близости английского с романскими, которая делает их изучение и понимание действительно относительно лёгкими для англоязычного, но лексика - не единственный аспект изучения языка, произношение и грамматика тоже играют важную роль и зачастую заметно упрощают задачу овладения языком.
У меня есть знакомый швед, который жил в Германии несколько месяцев, а в Испании несколько лет. Говорит на обоих языках. На мой вопрос "каким языком тебе пользоваться проще, какой ближе?", он ответил "однозначно немецкий!". И его случай - скорее закономерность, чем исключение
Шведский и немецкий значительно ближе друг к другу чем английский и немецкий. Это связано с так называемым нижненемецким (а позже нидерландским) влиянием на скандинавские языки в средневековье и в Новое Время. (тысячи слов заимствовали, сравнимо с влиянием церковнославянского на русский или французского на английский)
Цитата: Imp от февраля 7, 2017, 06:46
При всех же прочих чисто лингвистических равных, англоязычным легче учить германские языки. Как русским славянские. Это по-моему банальность
Не верите мне, почитайте в интернете
http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1 (http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1)
почитал. как и следовало ожидать, немецкий в десятку легких языков не попал :E:
с фризским вообще чепуха - его никто не учит, даже сами фризы, потому мы не можем объективно судить легок он для изучения англоговорящими или нет.
вообще из всех германских языков англоязычные учат в основном лишь немецкий, и как правило неудачно :E:
Резюмирую: англичанам легче изучать романские языки чем германские, несмотря на то, что английский является по происхождению германским языком.
это связано с тем, что английский оторвался от остальных германских языков очень рано - как минимум 2000 лет назад и прошел через такие катаклизмы, которые сделали его еще меньше похожим на остальные германские.
В славянских языках аналога английскому по отдалению от основной группы не найти. Праславянский наверное мог бы подойти если его рассматривать как далеко разошедшийся язык балтской группы :green:
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:11
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2017, 21:46
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 20:38
Цитата: Awwal12 от ...объем узких диалектизмов ничтожен.
Или вот пример из живой речи моего тестя "сЕйгод в гОлбец все схрОним, не на полАти". Вологодчина. Город, хотя и небольшой, не деревня. Переведете сходу?
"Сейгод" разлагается прозрачно, хотя значение "год" здесь может быть затемнено (в любом случае некий временной промежуток или момент, ср. годить, укр. година).
Голбец - культурная лексика (некое место для хранения). Полати - общерусское.
Все так, но средний москвич-нефилолог не поймет ничего из этого предложения. А это, повторяю, повседневная речь моей родни, не какая-то из ряда вон.
Недавно читаю интервью с некой филологиней, она там, в том числе, описывала, как узнали про некую бабульку в архангельской (ЕМНИП) глубинке. И взяла эта филологиня с собой некую молодую филологиню же и поехали они беседовать с этой бабулькой и записывать. Когда возвращались назад, матерая филологиня была в полном восторге, а молодая в отчаянье спросила у нее: "Марь Ванна, вы хоть что-нибудь из того, что она говорила, поняли?"
Цитата: Цитатель от февраля 7, 2017, 07:34
Цитата: Imp от февраля 7, 2017, 06:46
При всех же прочих чисто лингвистических равных, англоязычным легче учить германские языки. Как русским славянские. Это по-моему банальность
Не верите мне, почитайте в интернете
http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1 (http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1)
почитал. как и следовало ожидать, немецкий в десятку легких языков не попал :E:
с фризским вообще чепуха - его никто не учит, даже сами фризы, потому мы не можем объективно судить легок он для изучения англоговорящими или нет.
вообще из всех германских языков англоязычные учат в основном лишь немецкий, и как правило неудачно :E:
Резюмирую: англичанам легче изучать романские языки чем германские, несмотря на то, что английский является по происхождению германским языком.
это связано с тем, что английский оторвался от остальных германских языков очень рано - как минимум 2000 лет назад и прошел через такие катаклизмы, которые сделали его еще меньше похожим на остальные германские.
В славянских языках аналога английскому по отдалению от основной группы не найти. Праславянский наверное мог бы подойти если его рассматривать как далеко разошедшийся язык балтской группы :green:
Мы с вами обсуждаем очень умозрительную тему не выработав общих критериев оценки. К тому же я уже давно понял, что на форумах истины не найти, да и не надо, поэтому оставлю вас с вашим мнением, что касается первой части (о негерманскости английского и о том, что англоязычным легче учить негерманские языки), а вот с тем, что сравнивать близость английского к другим германским на примере ситуации в славянских языках нельзя - согласен, да, нельзя! :yes:
Отмечу ещё, что аргумент о ненужности или труднодоступности для изучения того же фризского языка как объяснение его лингвистической отдалённости от английского принять не могу.
Я вообще не писал о реальном нелингвистическом положении дел, где англоязычные не только фризский не учат, но и немецкий-то там стоит чаще всего на третьем месте по популярности после испанского и французского. Скорее я говорю о лёгкости вхождения и знакомства носителя английского с системой другого языка. Так вот грамматическая система германских языков для англоязычных всё таки ближе
Цитата: Цитатель от февраля 7, 2017, 07:20
Шведский и немецкий значительно ближе друг к другу чем английский и немецкий. Это связано с так называемым нижненемецким (а позже нидерландским) влиянием на скандинавские языки в средневековье и в Новое Время. (тысячи слов заимствовали, сравнимо с влиянием церковнославянского на русский или французского на английский)
да, всё так, только это не был аргумент в пользу того, что английский и немецкий как-то очень близки. Я привёл этот пример, как иллюстрацию большей близости языков внутри группы, чем языков вне группы
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:24
И 'я' в безударной позиции очень сильно заметно. /Пятнадцaть/, а не /питнадцъть/,
у меня препод так говорил. это была единственная особенность речи. мне всегда было интересно откуда :)
Да уже в Нижнем так говорят...
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2017, 08:20
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:24
И 'я' в безударной позиции очень сильно заметно. /Пятнадцaть/, а не /питнадцъть/,
у меня препод так говорил. это была единственная особенность речи. мне всегда было интересно откуда :)
в очень многих говорах это есть (в украинском русском, в южно-русском (Краснодар, Ставрополь, Ростов), но именно яканье без других особенностей очень похоже на поволжское, особенно городское нижегородское. Там кроме яканья есть только немного непривычная интонация, а в целом всё остальное очень нормативно, но звучит действительно забавно, некоторые реально якают и фраза "глЯди, пЯтнадцотого и девЯтнадцатого октЯбря будут петь песнЯры" звучит роскошно ;D
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2017, 08:21
Да уже в Нижнем так говорят...
:+1: не заметил. Правда не все, образованные горожане говор не любят и сами над ним посмеиваются
С интересом читаю тутошние посты Imp'a.
Цитата: Imp от февраля 7, 2017, 08:27
Там кроме яканья есть только немного непривычная интонация, а в целом всё остальное очень нормативно
интонация могла сгладиться после многих лет проживания в Москве, а "я" осталось.
Очень необычно было его слушать :)
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 20:39
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:19
Калі дзядзька ўпершыню абражае беларуса, той пачынае вельмі ветліва зь ім спрачацца і пераконваць працягнуць сьвята, і толькі, калі пан нахабна адмаўляецца, беларус б'е )
нет, с этим у меня хуже.
Знающему украинский москвичу понятно на 100%, но, блин, как обычно, орфография убивает на месте. Услышь я это устно - проблем не было бы понять с первого раза, а так - пришлось в буковки вгрызаться, чтобы понять, что написано. (Правда, я не понял, какой "праздник продолжить" предполагалось, а без этого сомневался, правильно ли понял слова, но это просто без контекста неясно. Найдя полный текст, понял и это).
Цитата: Lodur от февраля 7, 2017, 10:26
Правда, я не понял, какой "праздник продолжить" предполагалось
Это типа идиоматика: «продолжить отмечать»
Цитата: Iskandar от февраля 7, 2017, 10:42
Цитата: Lodur от февраля 7, 2017, 10:26
Правда, я не понял, какой "праздник продолжить" предполагалось
Это типа идиоматика: «продолжить отмечать»
Ну да. Но так-то это из какой-то песни, варианты которой есть и на Украине, и в Белоруссии, и на этих вариантах пытаются продемонстрировать разность менталитета украинцев и белорусов. (Как всегда в таких случаях, натягивая сову на глобус, пмсм :)). Там в песне компашка что-то отмечает в кабаке, а к ним привязывается поляк, и портит им праздник. Типа, украинец сразу пяткой в пятак, а белорус сначала
вежливо пытается убедить поляка, что тот экзистенциально не прав, и только когда тот упорствует - начинает "пяткой в пятак" делать.
Цитата: Basil от февраля 6, 2017, 22:15Ударение вообще сильно сдвинуто вперед, типа хрОнит
В русском хоро́нит оно тоже «сдвинуто» :yes:
Цитата: Imp от февраля 7, 2017, 06:46
Цитата: Цитатель от февраля 7, 2017, 06:20
Цитата: Imp от февраля 7, 2017, 04:19
Я - практик, говорю неплохо на шведском, и хуже на африкаанс и могу уверенно сказать, что "германскость" последних очень помогает их носителям овладевать английским ощутимо быстрее, чем это в среднем происходит с носителями практически любых негерманских языков.
Это иллюзия. Носители этих языков по-английски хорошо понимают, потому что живут в странах теснейшим образом связанных с США и их экономической системой, где доминирует английский.
Попробуйте подойти с другой стороны и спросить у носителей английского - легче ли им учить немецкий и другие германские языки, чем, скажем, испанский или французский :)
я вам скажу, что они вам ответят - им легче выучить два других европейских языка чем один немецкий :E:
мне не нужно подходить, я уже подошёл, не раз. Вообще в германских языках я чувствую себя очень уверенно, поверьте. И образование и практика позволяют
Именно испанский и французский отлично подпадают под ваш тезис о теснейшей связанности. Американцам в разы проще выучить испанский, чем немецкий именно из-за наличия реальной коммуникативной потребности и множества возможностей для практики, а британцам заметнее проще даётся французский ввиду культурной перекошеннсти, где Германия и немцы не очень любимы и не популярны, а Франция - самая посещаемая страна и любимое место отдыха.
Чисто лингвистические особенности редко, а скорее почти никогда не определяют реальных показателей освоения языков тем или другим народом.
При всех же прочих чисто лингвистических равных, англоязычным легче учить германские языки. Как русским славянские. Это по-моему банальность
Не верите мне, почитайте в интернете
http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1 (http://www.swifty.com/lifestyle/5392/10-easiest-languages-for-english-speakers-to-learn/#page=1)
Степень такой внутригрупповая лёгкости освоения в разных семьях довольно разная, но в индо-европейской она работает почти со всеми группами.
Да, именно так, все исходит из реальных потребностей. Даже если принять как факт то, что английский и немецкий отличаются как русский и чешский, много ли сейчас молодых чехов, к примеру, учат русский ? (Думаю понятно, что чисто с лингвистической точки зрения он куда ближе и проще для освоения, чем английский. ) Нет необходимости - не учат, не все же прямо такие языковые энтузиасты.
Цитата: Lodur от февраля 7, 2017, 10:26
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2017, 20:39
Цитата: Imp от января 27, 2017, 14:19
Калі дзядзька ўпершыню абражае беларуса, той пачынае вельмі ветліва зь ім спрачацца і пераконваць працягнуць сьвята, і толькі, калі пан нахабна адмаўляецца, беларус б'е )
нет, с этим у меня хуже.
Знающему украинский москвичу понятно на 100%, но, блин, как обычно, орфография убивает на месте. Услышь я это устно - проблем не было бы понять с первого раза, а так - пришлось в буковки вгрызаться, чтобы понять, что написано. (Правда, я не понял, какой "праздник продолжить" предполагалось, а без этого сомневался, правильно ли понял слова, но это просто без контекста неясно. Найдя полный текст, понял и это).
Знающие украинский язык (самый близкий к белорусскому) москвичи - абсолютное меньшинство, это ничего не говорит о понимании белорусского языка средними великороссами.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 7, 2017, 16:28Знающие украинский язык (самый близкий к белорусскому) москвичи - абсолютное меньшинство, это ничего не говорит о понимании белорусского языка средними великороссами.
Я не могу отменить своё знание украинского. ;) Но хотелось же как-то в теме поучаствовать... :-[
Кто может подсказать, насколько были взаимопонятны нижненемецкие диалекты, скажем, окрестностей Дюнкерка и Мемеля в период их активного употребления ? И еще: как хорошо бы объяснились немец из-под Кёнигсберга и голландец средний, если бы каждый на своем диалекте говорил ?
Внук внезапно начал якать на письме. Написал в диктанте: пясчинка (тут хоть безударная, по их правилам транскрибируется как "и"), мясяц (!).
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2017, 19:02
мясяц (!).
уменьшительное от "мясо", надо предполагать :)
Цитата: piton от марта 14, 2017, 19:04
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2017, 19:02
мясяц (!).
уменьшительное от "мясо", надо предполагать :)
Бедный ребёнок, мясо раз в месяц видит. :'(
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2017, 19:02
Внук внезапно начал якать на письме. Написал в диктанте: пясчинка (тут хоть безударная, по их правилам транскрибируется как "и"), мясяц (!).
Ну для севернорусских говоров переход /а/ в /э/ между мягкими достаточно типичен. Только это не яканье.
Цитата: piton от марта 14, 2017, 19:04
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2017, 19:02
мясяц (!).
уменьшительное от "мясо", надо предполагать :)
Не, это он сам исправил. Это цветочки, а ягодка - в очередной раз неисправленный учителем "космонафт".
С "космонафтом" уже месяц разворачивается совершенно иррациональная история.
Другая баушка, которая тоже делает с Мишкой уроки, пишет "космонафт". Видимо, нет орфографического словаря под рукой и инетом не пользуется. Мишка так и пишет через ф, а учитель почему-то не замечает и не исправляет. Ну, собственно, вопрос риторический. Она в этом году взяла первый класс (1-я смена) и 3-й класс (вторая смена), урабатывается на 2 ставки.
И вот два авторитета против орфографического словаря бабы Светы :D
Сегодня на грамоте.ру сделала запрос *навт и показала все слова, включая "алконавт".
Интернету веры больше, кажется, убедила.
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2017, 19:17
С "космонафтом" уже месяц разворачивается совершенно иррациональная история.
Другая баушка, которая тоже делает с Мишкой уроки, пишет "космонафт". Видимо, нет орфографического словаря под рукой и инетом не пользуется. Мишка так и пишет через ф, а учитель почему-то не замечает и не исправляет. Ну, собственно, вопрос риторический. Она в этом году взяла первый класс (1-я смена) и 3-й класс (вторая смена), урабатывается на 2 ставки.
И вот два авторитета против орфографического словаря бабы Светы :D
Сегодня на грамоте.ру сделала запрос *навт и показала все слова, включая "алконавт".
Интернету веры больше, кажется, убедила.
Можно было бы и этимологию привлечь, объяснив, что "nauta" по-латински "моряк", соответственно "космонавт" -- это "космоплаватель".
Цитата: zwh от марта 14, 2017, 19:30
Можно было бы и этимологию привлечь, объяснив, что "nauta" по-латински "моряк", соответственно "космонавт" -- это "космоплаватель".
"Плывущий во Вселенной". Думаю, проще ремня дать.
Цитата: piton от марта 14, 2017, 19:33
Цитата: zwh от марта 14, 2017, 19:30
Можно было бы и этимологию привлечь, объяснив, что "nauta" по-латински "моряк", соответственно "космонавт" -- это "космоплаватель".
"Плывущий во Вселенной". Думаю, проще ремня дать.
Кому? Вспомнился лозунг из "Оба-ны": "Стране не хватает ремня!"
Да я сама затупила. Не вспомнила, как по-гречески корабль.
Завтра продолжим.
Как известно, нижненемецкие диалекты, существовавшие до 1945 г. за восточной границей современной ФРГ появились в результате движения на Восток еще в средние века германоязычного населения, среди которого было очень немало выходцев из современных Нидерландов и Фландрии. Насколько эти диалекты в первой половине XX в. был взаимопонятны с голландским в Нидерландах и Бельгии ?
Взаимопонятны ли нижненемецкие диалекты Нидерландов с нижненемецкими диалектами Германии?
Взаимопонятен ли датский в Германии с датским в Дании?
Взаимопонятен ли нидерландский в Нидерландах с нидерландским в Бельгии?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2017, 17:57
Взаимопонятны ли нижненемецкие диалекты Нидерландов с нижненемецкими диалектами Германии?
Взаимопонятен ли датский в Германии с датским в Дании?
Взаимопонятен ли нидерландский в Нидерландах с нидерландским в Бельгии?
Зачем это вам?
Я тоже не совсем понял зачем может то попытка троллинга была, не знаю.)
Идиш и Дойч?
Цитата: Pigra_kojoto от мая 2, 2017, 18:45
Идиш и Дойч?
Думаю, можно понять. Но лучше у немцев спросить.
Цитата: Poirot от мая 2, 2017, 18:47
Цитата: Pigra_kojoto от мая 2, 2017, 18:45
Идиш и Дойч?
Думаю, можно понять. Но лучше у немцев спросить.
В одной песне на идише на ютубе в комментариях писали немцы, что всё вполне понятно.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2017, 17:57
Взаимопонятен ли нидерландский в Нидерландах с нидерландским в Бельгии?
однозначно - да, это один язык. Фламандского языка просто не существует. Представьте себя коренного пермяка/русскоязычного украинца с чуть большим, чем у реального пермяка/украинца набором местной лексики, для таких понятий как, например, "мочалка" или "трёхцветная кошка" и типичным уральским/украинским выговором, но тем не менее с абсолютным взаимопониманием в 98% случаев: вот вам и разница между нидерландским в Нидерландах и в Бельгии. Там есть более тяжёлые диалекты, но большинство их носителей - диглоссы и могут легко перейти с диалекта на вменяемую норму
Цитата: Imp от мая 2, 2017, 20:43
Там есть более тяжёлые диалекты, но большинство их носителей - диглоссы и могут легко перейти с диалекта на вменяемую норму
Вопрос был о взаимопонятности, а не об умении переходить с одного диалекта на другой. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2017, 20:50
Цитата: Imp от мая 2, 2017, 20:43
Там есть более тяжёлые диалекты, но большинство их носителей - диглоссы и могут легко перейти с диалекта на вменяемую норму
Вопрос был о взаимопонятности, а не об умении переходить с одного диалекта на другой. :smoke:
внутри одной Бельгии и одних Нидерландов есть диалекты, которые носители нормы и/или других диалектов внутри одной страны понимают с трудом, поэтому нормы в обеих странах взаимопонятны однозначно, но не диалекты, носители которых практически всегда владеют и нормой, вот и судите... :smoke:
Цитата: Imp от мая 2, 2017, 21:03
... но не диалекты, носители которых практически всегда владеют и нормой, вот и судите... :smoke:
Да хоть на китайский пусть умеют. Вопрос-то о взаимопонятности. ;D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2017, 17:46
Как известно, нижненемецкие диалекты, существовавшие до 1945 г. за восточной границей современной ФРГ появились в результате движения на Восток еще в средние века германоязычного населения, среди которого было очень немало выходцев из современных Нидерландов и Фландрии. Насколько эти диалекты в первой половине XX в. был взаимопонятны с голландским в Нидерландах и Бельгии ?
А про это знатоки могут что-то сказать ?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2017, 22:18
Цитата: Imp от мая 2, 2017, 21:03
... но не диалекты, носители которых практически всегда владеют и нормой, вот и судите... :smoke:
Да хоть на китайский пусть умеют. Вопрос-то о взаимопонятности. ;D
Вопрос был, взаимопонятен ли нидерландский в Нидерландах с нидерландским в Бельгии, поэтому на этот конкретный вопрос можно ответить однозначно: да! С чего, впрочем, я и начал несколько постов назад :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2017, 23:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2017, 17:46
Как известно, нижненемецкие диалекты, существовавшие до 1945 г. за восточной границей современной ФРГ появились в результате движения на Восток еще в средние века германоязычного населения, среди которого было очень немало выходцев из современных Нидерландов и Фландрии. Насколько эти диалекты в первой половине XX в. был взаимопонятны с голландским в Нидерландах и Бельгии ?
А про это знатоки могут что-то сказать ?
мне кажется таких узких знатоков вы здесь просто не найдёте :srch:
Не совсем в тему, но близко:
Is there a common language in Switzerland?
Given that 4 languages are used in Switzerland, what language would somebody from one part use to talk to another? Is there any language that is spoken by all Swiss people?
Jason Li, lived in Switzerland
Updated Nov 20, 2013
English :)
According to one of my Swiss colleagues, the army is the place where men from different regions of Switzerland get mixed together. He is from Geneva and speaks French, and he told the story that one day at army camp he tried to talk to a new guy who's from around St. Gallens, the German-speaking part of Switzerland. They both learnt each other's language at school, so he first tried to speak in German, and then the other guy tried French. After 10 minutes they both gave up and spoke English instead for the rest of the day!
Emilie Roulet, swiss student, eternal newborn.
Written May 9, 2013
We don't have a common language. Larger linguistic group speaks Swiss-German ("Schwiizerdütsch"which is definitely not german, to which we recall as "Hochdeutsch"), then french, then italian, then rheto-romanish (which is extinguishing). All Swiss have to learn at least 2 national languages at school. So you'd think we'd communicate in the major language German (Swiss-German kids speak Hochdeutsch at school) but the French-speaking are really bad at it when the swiss-german actually master French AND Hochdeutsch way better. Blame language teachers and... Mentality/Culture. The swiss-german are usually more dedicated to learn and to study in the french speaking part while the French-speaking tend to rely on english. And when the swiss-german don't want to speak French or Italian it's down to english...
Peter Warne, Lived in Switzerland long enough to be Swiss
Written May 5, 2013
When two Swiss from different linguistic regions meet, they speak one of the two's languages. So no, there is no one language that they use as a lingua franca. English is widely spoken, but this is only used between Swiss if there is an English-speaker also present. Adult Swiss have all learned another Swiss national language as their first foreign language, even though this is changing in some Cantons in favour of English.
David Schrag, Project manager (Mobile Apps) for biggest Swiss real estate website
Written May 15, 2013
The short answer is no, it isn't. In business or private meetings, when both people don't speak either one's language, it is not uncommon to switch to English. It used to be different, but in the last few years this has happened more and more.
As a German speaker this has been my experience, since I don't speak French nor Italian.
Dieter Neth, Born and raised in Switzerland - and got back after 21 years abroad
Written Mar 12, 2016
As already stated, there is no "official" language in Switzerland, everybody is supposed to learn. Some 50, 70 years ago, one could have argued that it was French. France's influence in the world was much greater back then, and it was common among us german-swiss to spend a year over there in the french part after finalizing school with 16. Even among the "lower" classes. Nowadays this got noticed by the government, and they try to boost language-proficiency by starting to teach French AND English in elementary school. Very mixed results! While in business settings you might find quite a few Swiss who speak decent English, as soon as you move out of these sections of the populace English dominance is very limited. Even in tourist areas, most people there only are able to resolve "tourist issues" in a foreign language. And with French it gets only worse. Contrary to what people say, I found that french speaking Swiss do a pretty good job about learning formal German. (Hochdeutsch) I live not too far from the linguistic border and love to spend time over there. I never had any issues with them not speaking German or at least English once they see my hapless intentions to mangle French. Even in France! But a little bit of humility does go a long way, and I feel bad about myself that after 7 years of French classes and having learnt Spanish flawlessly I still cannot speak French! At least I can read it now, many words and the structure of the language is similar to Spanish. Maybe if we would have gone to the western part when returning from Mexico I would speak French today, too, but I wished to return to familiar territory when starting yet again a new life.
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 11:41
Вопрос был, взаимопонятен ли нидерландский в Нидерландах с нидерландским в Бельгии, поэтому на этот конкретный вопрос можно ответить однозначно: да! С чего, впрочем, я и начал несколько постов назад :)
Вы сами же написали, что есть «тяжёлые» говоры. Что это значит?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 3, 2017, 13:06
Вы сами же написали, что есть «тяжёлые» говоры. Что это значит?
Ethnologue выделяет Limburgish, Vlaams, Zeeuws как языки.
И просит различать Vlaams и Belgian variety of Dutch.
https://www.ethnologue.com/subgroups/low-franconian :what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 3, 2017, 13:06
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 11:41
Вопрос был, взаимопонятен ли нидерландский в Нидерландах с нидерландским в Бельгии, поэтому на этот конкретный вопрос можно ответить однозначно: да! С чего, впрочем, я и начал несколько постов назад :)
Вы сами же написали, что есть «тяжёлые» говоры. Что это значит?
"говоры" - не совсем правильное описание, скорее диалекты.
Nevik Xukxo как раз некоторые назвал. Малопонятны носителям одной только нормы (а она почти идентична в Бельгии и Нидерландах) такие нидерландские диалекты как Volendams и Zeeus или такие бельгийские как Brabants или West Vlaams.
Причём степень малопонятности очень разная и сильно зависит от личного опыта носителя нормы, есть жители Антверпена, которые почти не поймут некоторых жителей Гента, но вполне бывает, что амстердамец очень многое уловит в речи жителя Брюгге, это я для того пишу, чтобы подчеркнуть, что некоторые диалекты малопонятны совсем не потому что одни бельгийские, а другие - нидераландские.
Государственная принадлежность не играет большой роли здесь. Южные голландцы говорят примерно так же как северные бельгийцы. Существует некий, хотя и малоупорядоченный континуум. Но ни бельгийцы, ни нидерландцы практически никогда не говорят о наличии других языков, кроме фризских, остальное для них - диалекты, на которых кстати практически никто, никогда и ничего не пишет.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 3, 2017, 13:14
Цитата: Wolliger Mensch от мая 3, 2017, 13:06
Вы сами же написали, что есть «тяжёлые» говоры. Что это значит?
Ethnologue выделяет Limburgish, Vlaams, Zeeuws как языки.
И просит различать Vlaams и Belgian variety of Dutch.
https://www.ethnologue.com/subgroups/low-franconian :what:
Vlaams это правильнее West Vlaams - диалект, а Belgian variety of Dutch - литнорма
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 13:33
Но ни бельгийцы, ни нидерландцы практически никогда не говорят о наличии других языков, кроме фризских, остальное для них - диалекты, на которых кстати практически никто, никогда и ничего не пишет.
Нидерландцы воспринимают нижнесаксонские диалекты Нидерландов (их штук семь, на Этнологе как языки) как диалекты нидерландского? :what:
А лимбургский вполне язык или как?
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 11:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2017, 23:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2017, 17:46
Как известно, нижненемецкие диалекты, существовавшие до 1945 г. за восточной границей современной ФРГ появились в результате движения на Восток еще в средние века германоязычного населения, среди которого было очень немало выходцев из современных Нидерландов и Фландрии. Насколько эти диалекты в первой половине XX в. был взаимопонятны с голландским в Нидерландах и Бельгии ?
А про это знатоки могут что-то сказать ?
мне кажется таких узких знатоков вы здесь просто не найдёте :srch:
Жаль. Неужели среди местных германистов совсем нет тех, кто бы вплотную интересовался нижненемецкими диалектами ?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 3, 2017, 14:15
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 13:33
Но ни бельгийцы, ни нидерландцы практически никогда не говорят о наличии других языков, кроме фризских, остальное для них - диалекты, на которых кстати практически никто, никогда и ничего не пишет.
Нидерландцы воспринимают нижнесаксонские диалекты Нидерландов (их штук семь, на Этнологе как языки) как диалекты нидерландского? :what:
А лимбургский вполне язык или как?
давайте так, конкретно о том, как нидерландцы воспринимают лимбургский я точно не знаю, он скорее дальше от литнормы, да, ближе к немецкому, как и нижнесаксонские в Нидерландах. Ближе чем те же западнофламандские, но языками всех их называют скорее из голландского либерализма и свободы, чем из реальной лингвистической необходимости.
Да, диалектами тоже не принято их называть, просто говорят лимбургский, точно так же как и брабантский и так далее, но сила литнормы довольно велика повсеместно и большинство с каким-то образованием прекрасно договорится с другими. Диалекты отмирают во всем германоязычном мире, интернет это только ускорил, Этнолог именно в случае с Нидерландами скорее следует политическим реалиям на местах.
По-настоящему водораздел проходит только между нидерландским и фризскими
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 17:21
давайте так, конкретно о том, как нидерландцы воспринимают лимбургский я точно не знаю, он скорее дальше от литнормы, да, ближе к немецкому, как и нижнесаксонские в Нидерландах. Ближе чем те же западнофламандские, но языками всех их называют скорее из голландского либерализма и свободы, чем из реальной лингвистической необходимости.
Да, диалектами тоже не принято их называть, просто говорят лимбургский, точно так же как и брабантский и так далее, но сила литнормы довольно велика повсеместно и большинство с каким-то образованием прекрасно договорится с другими. Диалекты отмирают во всем германоязычном мире, интернет это только ускорил, Этнолог именно в случае с Нидерландами скорее следует политическим реалиям на местах.
По-настоящему водораздел проходит только между нидерландским и фризскими
То есть, нижнесаксонские ближе к нидерландскому литературному, чем западнофламандский или лимбургский?
Цитата: alant от мая 3, 2017, 17:31
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 17:21
давайте так, конкретно о том, как нидерландцы воспринимают лимбургский я точно не знаю, он скорее дальше от литнормы, да, ближе к немецкому, как и нижнесаксонские в Нидерландах. Ближе чем те же западнофламандские, но языками всех их называют скорее из голландского либерализма и свободы, чем из реальной лингвистической необходимости.
Да, диалектами тоже не принято их называть, просто говорят лимбургский, точно так же как и брабантский и так далее, но сила литнормы довольно велика повсеместно и большинство с каким-то образованием прекрасно договорится с другими. Диалекты отмирают во всем германоязычном мире, интернет это только ускорил, Этнолог именно в случае с Нидерландами скорее следует политическим реалиям на местах.
По-настоящему водораздел проходит только между нидерландским и фризскими
То есть, нижнесаксонские ближе к нидерландскому литературному, чем западнофламандский или лимбургский?
нет, скорее ровно наоборот, а точнее так: самые близкие к бельгийскому и нидерландскому литературному - западно- и восточно-фламандские, а нижнесаксонский и лимбургский дальше, НО!!! я сейчас зашёл на нижнесаксонскую Википедию [url=https://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Veurblad](wiki/nds-nl) Veurblad (https://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Veurblad)[/url], где, кстати, написано что нижнесаксонские - это вариант языка (что бы это ни значило), ну так вот вам моё личное субъективное мнение: это нидерландский язык со странной орфографией (и видимо произношением) и парой-тройкой не-нидерландских слов, которые без проблем понимаются в контексте. Я лично убеждён, что вот ЭТО нельзя называть отдельным языком, просто местным депутатам захотелось больше власти и больше ничего.
Поверьте, есть нидерландский и, с натяжкой, фризский, а остальное - от лукавого
Вот вам лимбургская Википедия [url=https://li.wikipedia.org/wiki/Veurblaad](wiki/li) Veurblaad (https://li.wikipedia.org/wiki/Veurblaad)[/url], да, чуть замороченнее, но нидерландский сквозит. Простите, но это тоже не язык :stop:
И вот Википедии на
West-Vlaams [url=https://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad](wiki/vls) Voorblad (https://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad)[/url]
и на зеландском [url=https://zea.wikipedia.org/wiki/Vòblad](wiki/zea) Vòblad (https://zea.wikipedia.org/wiki/V%C3%B2blad)[/url]
Цитата: ImpVòblad
Вы специально? ;D
Цитата: Imp от мая 3, 2017, 17:21
Диалекты отмирают во всем германоязычном мире, интернет это только ускорил,
Из статьи (ей года два) про швейцарские диалекты немецкого:
Цитировать
The New Mobile Phone Generation
The first thing that no longer holds true about the beliefs surrounding Swiss German: That it is an oral language variety that is only occasionally written. The majority of users on the multi-generational Schwiizerdütsch Community on Facebook communicates in Swiss German, though the majority are younger users. That would not have been possible if the language had not established a written form in the past decade.
This fact is a result of a new writing phenomenon which is directly correlated to the development and spread of electronic media. In comparison to just twenty years ago, today's mobile phone, smartphone and computer owners write more often and differently than they used to.
In most languages, this is having some sort of effect. In Switzerland, the result of this trend is that Swiss dialect is becoming textualized. A parallel, written language has thus developed amongst part of the population, particularly children and adolescents. When communicating in written form, be it in a text message, a chat, an e-mail or even a postcard, young Swiss people communicate almost exclusively in dialect.
Остальное под спойлером
The reasons are multifaceted: Written dialect follows the tendency of informality, it serves well in the new "dialogue" form of written communication, it seems to be less serious, easier, more spontaneous and more authentic. There are no class barriers here.
"What we have had in our spoken language is now being mirrored in the written language of children," claims Dr. Helen Christen, a professor of German philology at the Universität Freiburg im. Üechtland. "Private correspondence is done in dialect and that which is meant for the public in High German. Young people are already growing up with two types of writing." This has never existed before, and at this moment the first generation of people who know no different are becoming adults. Interestingly enough, the wide array of expressions and the lack of rules for writing do not seem to cause them any problems. The first characteristics of a tendency towards a unified language can already be seen: "Within certain groups, conventions and styles are already starting to develop." Some of them like "sh" in place of "sch", and "x" instead of "gs" has already been adopted by many groups (for example Hesh xeh? [Hast Du das gesehen?/Did you see that?]). The shorter, the easier and cheaper.
At the periphery, the young are even pulling in older generations. They write in dialect to their parents, grandparents, God parents, aunts and uncles. Even emails to their teachers are written in dialect — something which just ten years ago would have been unimaginable. In the same fashion, young people place love messages in the free newspapers in dialect.
With each of these moves, dialect is encroaching into the sphere of High German. The old, clearly defined usage domains that the two noncompeting languages used to operate in are now being blurred. And this is not making life for High German any easier. For linguistic reasons alone, its status in Switzerland has never really been simple. In Switzerland, High German is missing an essential element — daily spoken communication. Because of that simple fact, many Swiss lack an emotional closeness to the standard language and keep it at arm's length. This is not just because High German is used less (and therefore the Swiss are less well versed in it), but also because directly and spontaneously expressing oneself in everyday language is easier.
Какой из современных северогерманских наиболее взаимопонятен с: а) литературным немецким б) нижненемецкими диалектами ?
С нижненемецкими - наверное, южноютландский диалект датского
Цитата: Solowhoff от июня 20, 2017, 12:15
С нижненемецкими - наверное, южноютландский диалект датского
Чё-то сомневаюсь. Если только за счёт вероятных заимствований из нижненемецкого что-то чуть-чуть разберут. :srch:
датский даже с остальными скандинавскими невзаимопонятен (из за чудовищной фонетики), крайне сомневаюсь, чтоб любой его диалект мог бы быть понятным немцам.
А какие скандинавские невзаимопонятны с другими ? Слышал, что норвежский самый универсальный из всех и лучше понятен носителям других скандинавских языков.
Я почему-то думал, что все скандинавские взаимопонятны, тут тоже что-то подобное писали (ну кроме исландского, понятно, но там же остров, море).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:19
Я почему-то думал, что все скандинавские взаимопонятны, тут тоже что-то подобное писали (ну кроме исландского, понятно, но там же остров, море).
они на письме взаимопонятны, но датское произношение соседям непонятно.
когда говорят половину звуков проглатывают, ничего понять в этой каше решительно невозможно
Норвежский букмол жителей Осло и стокгольмский шведский - самые универсальные.
Взаимопонимание между материковыми скандинавскими действительно большое, особенно в парах букмол - шведский, и букмол - датский, но без подготовки датский разговорный труден для понимания на слух практически для всех остальных, а самим датчанам понимать шведов и норвежцев заметно легче. Датская фонетика очень сильно развилась. Во что-то совершенно непотребное ;D
А насколько взаимопонятен исландский с континентальными скандинавскими (в первую очередь с норвежским) Слышал, что они друг с другом на английском говорят, но учитывая повальное знание английского в тех краях...
Цитата: Цитатель от июня 21, 2017, 12:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:19
Я почему-то думал, что все скандинавские взаимопонятны, тут тоже что-то подобное писали (ну кроме исландского, понятно, но там же остров, море).
они на письме взаимопонятны, но датское произношение соседям непонятно.
когда говорят половину звуков проглатывают, ничего понять в этой каше решительно невозможно
они не только проглатывают, но и добавляют некоторые дополнительный звуки, которые на письме никак не отражаются, типа межзубного ð или вездесущего кнакляута (stød)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:38
А насколько взаимопонятен исландский с континентальными скандинавскими (в первую очередь с норвежским) Слышал, что они друг с другом на английском говорят, но учитывая повальное знание английского в тех краях...
ни на сколько, если коротко. Без специальной подготовки только изредка улавливаются некоторые слова и самые банальные фразы, но никакой диалог вести они не смогут
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:45
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
фарерские тексты вероятно читать смогут. на слух опять же ничего не поймут ибо фарерская фонетика столь же безобразна как и датская, только в какую то другую сторону
Цитата: Цитатель от июня 21, 2017, 12:49
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:45
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
фарерские тексты вероятно читать смогут. на слух опять же ничего не поймут ибо фарерская фонетика столь же безобразна как и датская, только в какую то другую сторону
всё верно, но именно о понимании фарерского исландцами, фарерцы же, как ни странно, уловят больше из исландского, так как в последнем фонетика ушла не так далеко от письменности
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:45
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
да, датский язык исландцы учать очень часто, иногда норвежский и даже шведский, на Фарерах датский имеет ещё большие позиции
Может, фарерцам лучшее понимание исландского дает поголовное знание как минимум еще и датского, который на Фарерах обязательный предмет в школе ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 13:05
дает поголовное знание как минимум еще и датского, который на Фарерах обязательный предмет в школе ?
Предположу, что многие предметы на нем и изучаются.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 13:05
Может, фарерцам лучшее понимание исландского дает поголовное знание как минимум еще и датского, который на Фарерах обязательный предмет в школе ?
ни в коем случае.
Исландский - однозначно более консервативный из них двух, без большого количества заимствований ни то что из датского, но вообще других языков
Лучшее понимание исландского фарерцам даёт только то, что они сами сознательно не отказались от архаичной орфографии, которая из рук вон плохо отражает реальное произношение современного фарерского, но хорошо, даже замечательно способствует чтению классической литературы.
Чтобы совсем просто было, эту ситуацию можно примерно сравнить с тем, что современные русские отлично поймут человека, который говоря по-русски совершенно не использует редукцию гласных и ассимиляцию согласных, а вот ему как раз понимать современных русских будет сложнее, чем наоборот
А в исландском соотношение между произношением и орфографией лучше или хуже, чем у датского с фарерским ?
Лучше.
Примерно как в шведском или норвежском. (то есть по славянским меркам разница между произношением и орфографией довольно существенная, а по меркам скандинавских языков не особо впечатляет)
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 13:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:45
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
да, датский язык исландцы учат очень часто, иногда норвежский и даже шведский, на Фарерах датский имеет ещё большие позиции
Зачем им эти скандинавские языки? Я понимаю если бы немецкий, французский, арабский.
Цитата: Цитатель от июня 21, 2017, 12:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:19
Я почему-то думал, что все скандинавские взаимопонятны, тут тоже что-то подобное писали (ну кроме исландского, понятно, но там же остров, море).
они на письме взаимопонятны, но датское произношение соседям непонятно.
когда говорят половину звуков проглатывают, ничего понять в этой каше решительно невозможно
Если пофантазировать, континентальные скандинавы могли бы пользоваться одной письменностью. Верно?
Цитата: alant от июня 21, 2017, 19:36
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 13:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:45
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
да, датский язык исландцы учат очень часто, иногда норвежский и даже шведский, на Фарерах датский имеет ещё большие позиции
Зачем им эти скандинавские языки? Я понимаю если бы немецкий, французский, арабский.
Фареры - автономный регион в составе Кролевства Дании, а Исландия получила свою независимость от Дании только в 1944 году, до этого долгое время находясь в личной унии с Датским королевством, поэтому ничего удивительного, что датский и сейчас имеет заметное политической и/или культурное влияние на этих территориях
Цитата: alant от июня 21, 2017, 19:39
Цитата: Цитатель от июня 21, 2017, 12:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:19
Я почему-то думал, что все скандинавские взаимопонятны, тут тоже что-то подобное писали (ну кроме исландского, понятно, но там же остров, море).
они на письме взаимопонятны, но датское произношение соседям непонятно.
когда говорят половину звуков проглатывают, ничего понять в этой каше решительно невозможно
Если пофантазировать, континентальные скандинавы могли бы пользоваться одной письменностью. Верно?
больше того, со временем, гипотетически, даже одним языком
Исландский самый сложный из скандинавских, как считаете ?
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 21:41
Цитата: alant от июня 21, 2017, 19:36
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 13:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:45
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
да, датский язык исландцы учат очень часто, иногда норвежский и даже шведский, на Фарерах датский имеет ещё большие позиции
Зачем им эти скандинавские языки? Я понимаю если бы немецкий, французский, арабский.
Фареры - автономный регион в составе Кролевства Дании, а Исландия получила свою независимость от Дании только в 1944 году, до этого долгое время находясь в личной унии с Датским королевством, поэтому ничего удивительного, что датский и сейчас имеет заметное политической и/или культурное влияние на этих территориях
Еще бы статистику какую по этому поводу :yes:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 21:44
Исландский самый сложный из скандинавских, как считаете ?
исключительно из-за произношения и множества особенностей в изучении правильного чтений современной орфографии и ещё меньшей доступности для изучения и практики я бы таковым однозначно назвал фарерский, но формально грамматика исландского чуть более архаична с меньшим числом иностранных (даже датских) заимствований
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 21:47
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 21:41
Цитата: alant от июня 21, 2017, 19:36
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 13:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 12:45
1) Фарерцев исландцы лучше понимают ? 2) А в Исландии распространено изучение скандинавских (норвежского того же или датского) ?
да, датский язык исландцы учат очень часто, иногда норвежский и даже шведский, на Фарерах датский имеет ещё большие позиции
Зачем им эти скандинавские языки? Я понимаю если бы немецкий, французский, арабский.
Фареры - автономный регион в составе Кролевства Дании, а Исландия получила свою независимость от Дании только в 1944 году, до этого долгое время находясь в личной унии с Датским королевством, поэтому ничего удивительного, что датский и сейчас имеет заметное политической и/или культурное влияние на этих территориях
Еще бы статистику какую по этому поводу :yes:
с этим не должно быть проблем, думаю. Даже на английском что-то можно нагуглить при желании
Получается исландский & фарерский в принципе самые сложные из германских (из живых) ?
Вообще, несмотря на всю либеральность, уважение и приверженность верховенству права периферийные регионы в составе Датского Соединённого Королевства (есть такое понятие, которое по-датски вообще звучит примерно как Империя - Det Danske rige) периодически находят для себя причины недовольства своим статусом и имеют внутри себя относительно заметные группы населения, которые хотели бы полной независимости. Проще говоря, датчане не очень сильно стесняются навязывать свои требования и свой язык не только фарерцам, но и гренландцам
А по поводу статистики, в Исландии английский однозначно супер популярен и датский там явно на третьем месте после него
А что на втором ? Deutsch ? Ну про английский понятно, он уже везде, наверное, №1.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 21:52
Получается исландский & фарерский в принципе самые сложные из германских (из живых) ?
да, именно так, есть ещё довольно редкий эльвдальский диалект шведского с несколькими тысячами носителей, который сохранил много архаичным форм в грамматике, его можно тоже назвать довольно сложным, все остальные скандинавские языки и диалекты действительно легче в изучение
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 22:00
А что на втором ? Deutsch ? Ну про английский понятно, он уже везде, наверное, №1.
да, если не брать какие-то диалекты (а лучше не брать) после исландского и фарерского грамматика немецкого самая сложная
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 22:00
А что на втором ? Deutsch ? Ну про английский понятно, он уже везде, наверное, №1.
на втором по популярности изучения в Исландии, думаю, всё таки датский, а потом возможно норвежский
А там это не превращается в профанацию ? В целом уровень знания второго иностранного хороший ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 22:07
А там это не превращается в профанацию ? В целом уровень знания второго иностранного хороший ?
второго иностранного - нет, не профанация. Они всё таки осознают свою малость и не забывают, что они - скандинавская страна (Северная, или Нордическая как это в оригинале звучит во всех скандинавских языках), поэтому даже молодёжь там чувствует относительную необходимость знакомства с хотя бы одним материковым скандинавским как неким ключом к общескандинавской культуре. Хотя далеко не все исландцы могут очень хорошо говорить по-датски или на других материковых скандинавских, но некоторые азы или джентельменский набор усваивает большинство
Спасибо за ответы, очень ценная информация ;up:
А швейцарская ситуация вам известна ? Какие немецкие диалекты на территории этой страны самые далекие друг от друга ? Что вообще является причиной существования невзаимопонимаемых идиомов там ? Там же территория не особо большая, вроде и радзробленности на уровне Германии не было...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 22:21
А швейцарская ситуация вам известна ? Какие немецкие диалекты на территории этой страны самые далекие друг от друга ? Что вообще является причиной существования невзаимопонимаемых идиомов там ? Там же территория не особо большая, вроде и радзробленности на уровне Германии не было...
швейцарская ситуация мне известна меньше, но уверенно знаю то, что подавляющее большинство немецкоязычных швейцарцев в быту в устной речи чаще всего пользуется довольно униформенным швейцарским диалектом, а на литературный немецкий переходит чаще всего на письме и в очень формальной обстановке, проще говоря есть некая диглоссия, примерно как с арабским в каком-нибудь Тунисе. О более мелких говорах внутри самого швейцарского диалекта ничего не знаю, но думаю, что очень сильно отличающихся от довольно чётко оформленного диалектного стандарта говоров там всё таки нет
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 21:48
исключительно из-за произношения и множества особенностей в изучении правильного чтений современной орфографии и ещё меньшей доступности для изучения и практики я бы таковым однозначно назвал фарерский, но формально грамматика исландского чуть более архаична с меньшим числом иностранных (даже датских) заимствований
Слышал, что в исландском довольно казуистичная лексика. Например, хвост рыбы, собаки, лошади и т.д. суть разные слова.
Цитата: alant от июня 21, 2017, 19:39
Если пофантазировать, континентальные скандинавы могли бы пользоваться одной письменностью. Верно?
Да датчане и норвежцы и пользовались одной до недавнего времени.
Даже и сейчас не каждую фразу на норвежском букмоле норвежцы и датчане могут уверенно идентифицировать как норвежский. Иногда несколько фраз или даже целый абзац требуется прочитать прежде чем сказать, что нет, это не датский. :)
Цитата: Poirot от июня 21, 2017, 23:15
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 21:48
исключительно из-за произношения и множества особенностей в изучении правильного чтений современной орфографии и ещё меньшей доступности для изучения и практики я бы таковым однозначно назвал фарерский, но формально грамматика исландского чуть более архаична с меньшим числом иностранных (даже датских) заимствований
Слышал, что в исландском довольно казуистичная лексика. Например, хвост рыбы, собаки, лошади и т.д. суть разные слова.
да, такой лексики там по определению должно быть больше. Любой консервативный язык такой. Вообще исландцы, и в особенности фарерцы довольно консервативны по своим взглядам и укладу. Здесь всё вместе: и национализм, и инсуляризм, всё есть. Интереснейшие места.
Цитата: Цитатель от июня 22, 2017, 04:45
Цитата: alant от июня 21, 2017, 19:39
Если пофантазировать, континентальные скандинавы могли бы пользоваться одной письменностью. Верно?
Да датчане и норвежцы и пользовались одной до недавнего времени.
Даже и сейчас не каждую фразу на норвежском букмоле норвежцы и датчане могут уверенно идентифицировать как норвежский. Иногда несколько фраз или даже целый абзац требуется прочитать прежде чем сказать, что нет, это не датский. :)
больше того, были периоды, когда и южная Швеция говорила на смеси шведского и датского.
А по поводу связи букмола и датского сейчас, связь в основном литературная и она не очень сильная, норвежский уже довольно долго развивается независимо.
Вообще позиции литературного языка в Норвегии очень слабые, практически все норвежцы в реальности говорят на одном из множества диалектов или говоров и литературный стандарт там скорее такой недостижимый идеал, чем отражение реальности. Норвежцы действительно практически никогда не говорят так, как пишут.
А текст на букмоле отличить от датского можно довольно быстро хотя бы по тому, что в датском в интервокальной позиции в середине слова согласные t, k, p озвончаются и это последовательно передаётся на письме, в букмоле этого нет, есть и несколько других особенностей, которые позволяют даже по одному предложению всё сразу увидеть. Ну а когда норвежцы и датчане открывают рты не отличить их сразу же почти невозможно ;D
Цитата: Imp от июня 22, 2017, 08:20
больше того, были периоды, когда и южная Швеция говорила на смеси шведского и датского.
С учетом того, что эта Южная Швеция в значительной части и была Данией...
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/ScaniaControversy relating to whether the Scanian dialects should be classified as a regional language or as Danish or Swedish dialects remains to this day.
Цитата: Imp от июня 22, 2017, 08:20
А текст на букмоле отличить от датского можно довольно быстро хотя бы по тому, что в датском в интервокальной позиции в середине слова согласные t, k, p озвончаются и это последовательно передаётся на письме, в букмоле этого нет, есть и несколько других особенностей, которые позволяют даже по одному предложению всё сразу увидеть.
Подумав, родил пару фраз. Можете сказать на каком это языке? :)
Dette er Danmark. Dette er Norge. Men hvilken er hvilken?
Датский диалект на Борнхольме сильно отличается от островных и ютландских? :umnik:
Хотя, наверное, самый дичь из датских диалектов всё же южноютландский?
Цитата: Цитатель от июня 22, 2017, 09:43
Цитата: Imp от июня 22, 2017, 08:20
А текст на букмоле отличить от датского можно довольно быстро хотя бы по тому, что в датском в интервокальной позиции в середине слова согласные t, k, p озвончаются и это последовательно передаётся на письме, в букмоле этого нет, есть и несколько других особенностей, которые позволяют даже по одному предложению всё сразу увидеть.
Подумав, родил пару фраз. Можете сказать на каком это языке? :)
Dette er Danmark. Dette er Norge. Men hvilken er hvilken?
подобные фразы можно при желании найти даже в более далёких друг от друга языках. Тем более естественно, что они есть в датско-норвежской паре, оба языка даже сейчас довольно близки в письменной форме - бесспорно, но в целом большой проблемы различить их нет даже на письме, хотя бы потому что обычно литературный текст содержит чуть больше, чем одно-два предложения. А бытовой текст, например, какие-нибудь смски или твиты очень часто содержат элементы живого разговорного языка, которые в Дании и Норвегии различаются сильнее
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 08:33
Цитата: Imp от июня 22, 2017, 08:20
больше того, были периоды, когда и южная Швеция говорила на смеси шведского и датского.
С учетом того, что эта Южная Швеция в значительной части и была Данией...
ну да :yes:
Цитата: Imp от июня 21, 2017, 12:40
Цитата: Цитатель от июня 21, 2017, 12:33
датское произношение соседям непонятно.
когда говорят половину звуков проглатывают, ничего понять в этой каше решительно невозможно
они не только проглатывают, но и добавляют некоторые дополнительный звуки, которые на письме никак не отражаются, типа межзубного ð или вездесущего кнакляута (stød)
в английских диалектах такое есть. например
ЦитироватьМанчестерский диалект слегка отличается от других североанглийских диалектов. Одной из самых отличительных особенностей манчестерского диалекта является более ярко выраженное выделение гласных. На соседних к Манчестеру территориях гласные, напротив, выравниваются. Это особо заметно в словах с окончанием на <er>, например, tenner. Традиционно в манчестерском диалекте согласные /k/, /p/ и /t/ заменяются в речи гортанной смычкой, что также характерно для диалектов северо-востока Англии.[2]
Как я понимаю, в Швейцарии немецкие диалекты лучше сохраняются, чем в Австрии и Германии. С чем это связано?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 10:41
Как я понимаю, в Швейцарии немецкие диалекты лучше сохраняются, чем в Австрии и Германии. С чем это связано?
бОльшая централизация и бОльшая сила федеральной власти в Германии, как одно из объяснений. Отсутствие чёткого стандарта литнормы и бОльшая свобода самоопределения в Швейцарии как ещё одно. По-моему довольно трудно продвигать литнорму в стране, где равными правами обладают ещё три других языка. В одноязычных странах это процесс намного более естественен и прост
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 10:41
Как я понимаю, в Швейцарии немецкие диалекты лучше сохраняются, чем в Австрии и Германии. С чем это связано?
Потому что "немецкий немецкий" и "французский французский" там изучаются как иностранные языки. А разговаривают все на местных диалектах.
К тому же, из за обилия иностранных учеников в школах (не говоря уж про ВУЗы), всё больше языком преподавания становится английский.
Французские диалекты же там не так сильно разнятся.
Цитата: jvarg от июня 25, 2017, 12:11
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 10:41
Как я понимаю, в Швейцарии немецкие диалекты лучше сохраняются, чем в Австрии и Германии. С чем это связано?
Потому что "немецкий немецкий" и "французский французский" там изучаются как иностранные языки. А разговаривают все на местных диалектах.
не совсем как иностранные. В Швейцарии есть понятие Schweizer Standarddeutsch это довольно близкая к германскому немецкому литнорма, которая изучается всеми немецкоязычными швейцарцами поголовно в школе. На ней именно пишут книги и издают газеты. Телевидение тоже в основном на литнорме вещает. Они там все легко могут говорить на литературном языке, но делают это довольно редко в быту
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 12:30
Французские диалекты же там не так сильно разнятся.
Потому что французская литературная норма была утверждена в 1791 году, а немецкая - в 1871-м.
Это де-юре. Де-факто разрыв между ними намного больше.
Цитата: Imp от июня 25, 2017, 12:42
Цитата: jvarg от июня 25, 2017, 12:11
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 10:41
Как я понимаю, в Швейцарии немецкие диалекты лучше сохраняются, чем в Австрии и Германии. С чем это связано?
Потому что "немецкий немецкий" и "французский французский" там изучаются как иностранные языки. А разговаривают все на местных диалектах.
не совсем как иностранные. В Швейцарии есть понятие Schweizer Standarddeutsch это довольно близкая к германскому немецкому литнорма, которая изучается всеми немецкоязычными швейцарцами поголовно в школе. На ней именно пишут книги и издают газеты. Телевидение тоже в основном на литнорме вещает. Они там все легко могут говорить на литературном языке, но делают это довольно редко в быту
Я это прочувствовал на собственной шкуре. Меня понимали все, а вот я мало кого. Газеты и тв понятны.
Мне почему-то кажется, что это происходит и потому, что они (швейцарцы) таким образом хотят подчеркнуть, что они не немцы (особенно актуально после 2МВ).
Цитата: Poirot от июня 25, 2017, 14:14
Цитата: Imp от июня 25, 2017, 12:42
Цитата: jvarg от июня 25, 2017, 12:11
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 10:41
Как я понимаю, в Швейцарии немецкие диалекты лучше сохраняются, чем в Австрии и Германии. С чем это связано?
Потому что "немецкий немецкий" и "французский французский" там изучаются как иностранные языки. А разговаривают все на местных диалектах.
не совсем как иностранные. В Швейцарии есть понятие Schweizer Standarddeutsch это довольно близкая к германскому немецкому литнорма, которая изучается всеми немецкоязычными швейцарцами поголовно в школе. На ней именно пишут книги и издают газеты. Телевидение тоже в основном на литнорме вещает. Они там все легко могут говорить на литературном языке, но делают это довольно редко в быту
Я это прочувствовал на собственной шкуре. Меня понимали все, а вот я мало кого. Газеты и тв понятны.
именно, но они обычно легко переходят на литнорму с немецкоязычными иностранцами. Видимо надо их просто предупреждать, что, мол, неместный я :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 14:30
Мне почему-то кажется, что это происходит и потому, что они (швейцарцы) таким образом хотят подчеркнуть, что они не немцы (особенно актуально после 2МВ).
у швейцарцев нет практически никаких комплексов в отношении Германии, да и во Второй мировой они отделались очень легко. Я думаю, они действительно любят свой диалект, но никак противовес литературному немецкому, а как действительно родной язык. Там типичная ситуация диглоссии. Диалект слишком силён, чтобы исчезнуть, а литературный язык слишком важен, чтобы от него отказаться. Примерно то же происходит с арабоязычными странами
Я предположил, что они хотят показать, что никак непричастны к преступлениям нацистов, в отличие от.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 15:46
Я предположил, что они хотят показать, что никак непричастны к преступлениям нацистов, в отличие от.
они там знают, что в Европе все знают, что Швейцария почти (!) никак не содействовала нацистской Германии. Это всё комплексы, которые к языку имеют очень небольшое отношение, у австрийцев тоже практически нет этих комплексов, хотя они, пусть вынужденно, но были частью войны.
Поверьте, швейцарцы очень уверенная в себе, сильная и независимая нация и они совершенно не хотят никому ничего доказывать. Ну кроме разве что иногда предпринимают некоторые усилия для того, чтобы напомнить миру о качестве швейцарских товаров и надёжности швейцарской банковской системы.
В целом же сейчас в Европе вообще о ВМВ заметно меньше говорится, чем в той же России или Белоруссии о ВОВ
Понятно, что страна нейтральная, но можно и там свои скелеты в шкафу найти: нацистское золото в банках, беглые евреи, которых отправляли обратно в Германию...хотя, возможно, это мифы.
Цитата: Imp от июня 25, 2017, 15:07
Видимо надо их просто предупреждать, что, мол, неместный я
Не предупредил. Хотя наверное чувствовалось, что я не носитель.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 16:12
Понятно, что страна нейтральная, но можно и там свои скелеты в шкафу найти: нацистское золото в банках, беглые евреи, которых отправляли обратно в Германию...хотя, возможно, это мифы.
это не мифы, можно правда говорить о том, насколько масштабными эти явления были, не думаю, что очень, но никто там сильно себя не распинает за это. Шведы вон тоже пропускали нацистские товарняки, и тоже сейчас не сильно об этом заморачиваются, и лично я считаю, что очень правильно делают, иначе легко скатиться в никому ненужные комплексы
А языковая ситуация в Швейцарии всё таки очень логичная и естественная, где политика играет далеко не первую скрипку. Швейцария - действительно свободная страна и этим практически всё объясняется и по части развития там языков
Цитата: Poirot от июня 25, 2017, 16:29
Цитата: Imp от июня 25, 2017, 15:07
Видимо надо их просто предупреждать, что, мол, неместный я
Не предупредил. Хотя наверное чувствовалось, что я не носитель.
Можете собой гордиться, если швейцарцы этого не прочувствовали. ;D
А в Австрии диалекты лучше сохраняются диалекты, чем в Германии ? Там же, наверное, распинание тоже какое-то присутствует.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 25, 2017, 16:47
А в Австрии диалекты лучше сохраняются диалекты, чем в Германии ? Там же, наверное, распинание тоже какое-то присутствует.
нет там распинания. Преступников осудили, насильно загнанных в армию и не думали осуждать.
О диалектной ситуации в Австрии я знаю очень мало, но знаю, что литнорма австрийского намного чаще используется в быту, чем литнорма швейцарского. Хотя сама австрийская литнорма дальше от хохдойча, чем швейцарская. Там разница несколько заметнее будет, чем например между британским и американским английским
Насколько понятен был бы современному немцу древневерхнемецкий язык? Существуют ли в данное время учебники/самоучители оного? Насколько сложно изучение этого языка?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 27, 2017, 02:03Насколько понятен был бы современному немцу древневерхнемецкий язык?
Русский — древнерусский, английский — древнеанглийский, японский — старояпонский...
Всё в той же поре. Иностранный, как любой другой германский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 27, 2017, 02:03Существуют ли в данное время учебники/самоучители оного?
(Google) Althochdeutsch Lehrbuch (https://www.google.ru/search?q=Althochdeutsch+Lehrbuch&num=50)
Разумеется, это же один из языков, изучение которых обязательно как минимум на немецких филфаках и лингвофаках.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2017, 22:21
А швейцарская ситуация вам известна ? Какие немецкие диалекты на территории этой страны самые далекие друг от друга ? Что вообще является причиной существования невзаимопонимаемых идиомов там ? Там же территория не особо большая, вроде и радзробленности на уровне Германии не было...
Там же высокогорье, которое изолирует соседей друг от друга. Ситуация похожа на Дагестан, где в каждом ауле свой язык (утрирую, конечно, но...)
Цитата: jvarg от июня 25, 2017, 12:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от Французские диалекты же там не так сильно разнятся.
Потому что французская литературная норма была утверждена в 1791 году, а немецкая - в 1871-м.
Это де-юре. Де-факто разрыв между ними намного больше.
Тут еще прикол в том, что во "французской" Швейцарии исторически распространен окситанский язык, не французский. Не зная, как сейчас говорят в Женеве или Лозанне. Но хороший пример, как язык распространяется без всякой политической связи с "государством-донором"
Цитата: piton от июня 28, 2017, 10:43
Тут еще прикол в том, что во "французской" Швейцарии исторически распространен окситанский язык, не французский.
Нет, там арпитанский (франко-провансальский).
(wiki/en) Franco-Provençal_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Proven%C3%A7al_language)
Это не провансальский окситанский.
Спасибо за уточнение. Думал, что это разновидность окситанского.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 10:46
Цитата: piton от июня 28, 2017, 10:43
Тут еще прикол в том, что во "французской" Швейцарии исторически распространен окситанский язык, не французский.
Нет, там арпитанский (франко-провансальский).
(wiki/en) Franco-Provençal_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Proven%C3%A7al_language)
Это не провансальский окситанский.
Франко-швейцарцы говорят на франко-провансальском? Что-то тут неправильно. ;)
Цитата: alant от июня 28, 2017, 16:45
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 10:46
Цитата: piton от июня 28, 2017, 10:43
Тут еще прикол в том, что во "французской" Швейцарии исторически распространен окситанский язык, не французский.
Нет, там арпитанский (франко-провансальский).
(wiki/en) Franco-Provençal_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Proven%C3%A7al_language)
Это не провансальский окситанский.
Франко-швейцарцы говорят на франко-провансальском? Что-то тут неправильно. ;)
франко-провансальский занимает промежуточное положение между окситанским и ойльским со значительным влиянием галло-итальянского, кое-где в Швейцарии именно на таком и говорят, а вообще перешли на стандартный ойльский французский.
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 16:31
... ойльским...
Зачем вы употребляете ошибочное значение? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 20:41
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 16:31
... ойльским...
Зачем вы употребляете ошибочное значение? :fp:
скорее привычное, но я на этом не настаиваю, если что.
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 21:25
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 20:41
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 16:31
... ойльским...
Зачем вы употребляете ошибочное значение? :fp:
скорее привычное, но я на этом не настаиваю, если что.
Написал «значение»... :fp: ;D Прошу прощения, не «значение», конечно, а форму термина.
Недавно обсуждали (и до этого ещё не один раз), что ст.-фр. oïl — это [ɔˈił], т. е. [ои́л], никаких «ойлей» там никогда не было. Эта форма [ɔˈił] закономерно развилась из лат. hoc *illī (вм. ille, общая западнороманская аналогия с quī) [ɔˈkɪλi > ɔˈγilə > ɔˈił], и закономерно дала совр. фр. [wi]. Форма *[ˈojʎ], если бы такая существовала, дала бы в современном языке *[ˈwɑj]. Поэтому язык корректно называть «ои́льским» (с учётом обязательного смягчения [л] перед суффиксом /-ск-/).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 21:32
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 21:25
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 20:41
Цитата: Лом d10 от июля 7, 2017, 16:31
... ойльским...
Зачем вы употребляете ошибочное значение? :fp:
скорее привычное, но я на этом не настаиваю, если что.
Написал «значение»... :fp: ;D Прошу прощения, не «значение», конечно, а форму термина.
Недавно обсуждали (и до этого ещё не один раз), что ст.-фр. oïl — это [ɔˈił], т. е. [ои́л], никаких «ойлей» там никогда не было. Эта форма [ɔˈił] закономерно развилась из лат. hoc *illī (вм. ille, общая западнороманская аналогия с quī) [ɔˈkɪλi > ɔˈγilə > ɔˈił], и закономерно дала совр. фр. [wi]. Форма *[ˈojʎ], если бы такая существовала, дала бы в современном языке *[ˈwɑj]. Поэтому язык корректно называть «ои́льским» (с учётом обязательного смягчения [л] перед суффиксом /-ск-/).
Так его так и назвали тут, не? :umnik:
Добавлю, что во французской Википедии пишут, что так термин ошибочно стали читать под влиянием английского oil: [ɔjl] introduit dans le courant du XXe siècle par mimétisation de l'anglais «oil» (pétrole ou huile). Такое чтение проникло в русский и другие языки и, к сожалению, закрепилось.
Цитата: Beul-binn от июля 7, 2017, 21:55
Добавлю, что во французской Википедии пишут, что так термин ошибочно стали читать под влиянием английского oil: [ɔjl] introduit dans le courant du XXe siècle par mimétisation de l'anglais «oil» (pétrole ou huile). Такое чтение проникло в русский и другие языки и, к сожалению, закрепилось.
Для науки явление «закрепилось» не приемлемо. Это не религия. Если термин реально (т. е. по реалиям) не корректен, его поганой метлой нужно выметать.
Везде английский своими чтениями вредит: и французскому, и русскому, и японскому, и китайскому...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 7, 2017, 21:52
Так его так и назвали тут, не? :umnik:
Его назвали «ойльским».
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 22:44
Везде английский своими чтениями вредит: и французскому, и русскому, и японскому, и китайскому...
А есть об этом явлении отдельная тема здесь?
Цитата: alant от июля 7, 2017, 22:45
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 22:44
Везде английский своими чтениями вредит: и французскому, и русскому, и японскому, и китайскому...
А есть об этом явлении отдельная тема здесь?
В википедии точно есть — там целая когда-то эпопея была с английском транслитерацией японских слов в русском языке.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:47там целая когда-то эпопея была с английском транслитерацией японских слов в русском языке.
Самая цинусная эпопея была с обсуждением написания имён персонажей из Mortal Kombat (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%B9_Mortal_Kombat), где уйма китайцев и японцев.
Некий Coolak утверждал, что это вовсе не китайцы и японцы, а их имена — английские, так как придуманы американцами.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:44
Для науки явление «закрепилось» не приемлемо. Это не религия. Если термин реально (т. е. по реалиям) не корректен, его поганой метлой нужно выметать.
Полностью согласен.
Кстати, и у самих французов встречается неправильное произношение термина oïl: [ɔj] вместо [ɔ.il]
(wiki/fr) Langue_d'oïl (https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_d%27o%C3%AFl)
А вот испанофоны молодцы. В испанской Википедии четко написали с ударением "Las lenguas de oíl (en francés langues d'oïl)". В английской Вики французам приписали какое-то гибридное произношение [lɑ̃ɡᵊdɔjl]...
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 22:59
Самая цинусная эпопея была с обсуждением написания имён персонажей из Mortal Kombat, где уйма китайцев и японцев.
Некий Coolak утверждал, что это вовсе не китайцы и японцы, а их имена — английские, так как придуманы американцами.
Да, серьезное обсуждение... Чуть умом не тронулся, изучая таблицу разных вариантов записей имен и, главное, читая саму дискуссию.
ЦитироватьЕсли персонаж выглядит как китаец, одет как китаец, дерётся, как китаец, имеет китайское имя и он монах Шаолиня, то, скорее всего, он - китаец
:) Вредно такое перед сном читать...
Вы за 20 минут всё успели прочитать⁇ :o
Цитата: Bhudh от июля 7, 2017, 23:38
Вы за 20 минут всё успели прочитать⁇ :o
Нет, что Вы. Мне хватило 10%. Остальное пролистал. Но глубина дискуссии впечатлила.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:44
Если термин реально (т. е. по реалиям) не корректен, его поганой метлой нужно выметать.
Ну-ну. Давайте запретим круглые батарейки. Батарейки корректны только квадратные.
Цитата: piton от июля 26, 2017, 11:17
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2017, 22:44
Если термин реально (т. е. по реалиям) не корректен, его поганой метлой нужно выметать.
Ну-ну. Давайте запретим круглые батарейки. Батарейки корректны только квадратные.
Какое отношение форма батареек имеет к научной терминологии? Вы не пьяны? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 11:31
Какое отношение форма батареек имеет к научной терминологии? Вы не пьяны?
Трезв. Можно другие примеры приводить. Про направление электрического тока или виртуальную реальность. К тому, что термином могет стать любое общеупотребляемое слово. Тут важнее договоренность о термине.
ЦитироватьШведы вон тоже пропускали нацистские товарняки, и тоже сейчас не сильно об этом заморачиваются,
И подшипники в СССР в то же самое время продавали.... И тоже этим не заморачиваются.
По теме
- Шведское телевидение показывает датские фильмы ( художественные и документальные ) без дубляжа и субтитров.
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 14:48
ЦитироватьШведы вон тоже пропускали нацистские товарняки, и тоже сейчас не сильно об этом заморачиваются,
И подшипники в СССР в то же самое время продавали.... И тоже этим не заморачиваются.
По теме
- Шведское телевидение показывает датские фильмы ( художественные и документальные ) без дубляжа и субтитров.
вы уверены, что это именно датский, а не тот же сканский говор шведского, который местами заучит довольно похоже?
Иногда возможно бывает ещё так, что в шведском фильме говорит датчанин и шведы, его обычно не субтитрят, но чтобы целый фильм ...
Большинство шведов, не имевших относительно ощутимого опыта с датским языком понимают его на слух довольно плохо, примерно как русские понимают на слух литературный украинский.
Расскажите поконкретней, пожалуйста, какой фильм и на каком канале
Ещё добавлю, что в районе Мальмё и Лунда шведоязычное население обычно намного лучше понимает датчан ввиду постоянного контакта, может канал с юга Швеции?
ЦитироватьРасскажите поконкретней, пожалуйста, какой фильм и на каком канале
Из того, что могу припомнить
100 procent bonde на SVT1 ( или 2 ) в оригинале Bonderøven с DR1
ГГ - перец с Юлланда.
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 15:36
ЦитироватьРасскажите поконкретней, пожалуйста, какой фильм и на каком канале
Из того, что могу припомнить
100 procent bonde на SVT1 ( или 2 ) в оригинале Bonderøven с DR1
ГГ - перец с Юлланда.
это на самом деле очень интересно, у меня есть личный опыт общения в шведско-датских компаниях, часть шведов действительно довольно легко понимает датчан, особенно те шведы, что с юга или просто те, кто много общался с датчанами, но довольно многие другие шведы говорят, что они далеко не всё улавливают и общаться им с датчанами не легко. Самое смешное, что датчанам понимать шведов легче и они искренне удивляются, что шведы их не понимают ;D
Мне кажется запуск фильмов без субтитров (о дубляже в Скандинавии и речи идти не может, разве что в мультиках) - это не очень верное коммерчески решение (многие шведы просто не станут напрягаться и пропустят такие программы), возможно продиктованное духом Северного братства и единства
Ещё возможно, что опцию просмотра с субтитрами как-то можно выбрать индивидуально, сейчас все эти технологии представляют большие возможности
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 14:48
Шведское телевидение показывает датские фильмы ( художественные и документальные ) без дубляжа и субтитров.
Ни разу такого не видел. Да и не дублируют они фильмы.
ЦитироватьНи разу такого не видел.
Ну и что? Я ни разу не видел электрона, но, тем не менее, не сомневаюсь в его существовании.
Цитироватьчасть шведов действительно довольно легко понимает датчан
Вопрос философический. Я видел шведов, которые не понимают других шведов. Очевидно, зависит от количества выпитой оковыты.
Да и сам я, шведского практически не зная ( чтение Nyteknik не в счёт ) понимаю шведов из Ловисы и не понимаю с Карштата ( а карштадские, между прочим, мне родственнеги ).
ЦитироватьЕщё возможно, что опцию просмотра с субтитрами как-то можно выбрать индивидуально, сейчас все эти технологии представляют большие возможности
Я на эту фичу обратил внимание ещё во времена тёплого аналогового телевидения. Ни о какой богомерзкой цыфре тогда не было и речи, и субтитры были частью картинки.
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 16:07
Ну и что? Я ни разу не видел электрона, но, тем не менее, не сомневаюсь в его существовании.
Я это к тому, что в Швеции провёл достаточно много времени.
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 16:07
Очевидно, зависит от количества выпитой оковыты.
Аквавиты?
Цитата: Poirot от июля 27, 2017, 16:31
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 16:07
Ну и что? Я ни разу не видел электрона, но, тем не менее, не сомневаюсь в его существовании.
Я это к тому, что в Швеции провёл достаточно много времени.
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 16:07
Очевидно, зависит от количества выпитой оковыты.
Аквавиты?
укр. Оковита-жаргонное название водки, происходит от искажен.латинизма Aqua Vita.
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 16:07
Цитироватьчасть шведов действительно довольно легко понимает датчан
Вопрос философический. Я видел шведов, которые не понимают других шведов. Очевидно, зависит от количества выпитой оковыты.
Да и сам я, шведского практически не зная ( чтение Nyteknik не в счёт ) понимаю шведов из Ловисы и не понимаю с Карштата ( а карштадские, между прочим, мне родственнеги ).
в Швеции не немецкая ситуация с диалектами. Шведов, которые плохо понимают других шведов очень мало. Большинство шведов очень хорошо понимает друг друга, хотя иностранцы действительно могут понимать один шведский диалект лучше другого, но так бывает со многими языками.
Цитата: Imp от июля 27, 2017, 15:51
Самое смешное, что датчанам понимать шведов легче и они искренне удивляются, что шведы их не понимают ;D
Известны ли аналогичные случаи в других парах языков (украино-русская не годится)?
Цитироватьв Швеции не немецкая ситуация с диалектами.
Это если мы Swēorice рассматриваем. А если взять финских, эстонских ( они есть, правда в следовых количествах ), или там карельских ( это ищщеболее редкость, но тоже можно найти ) шведов - тут ситуация не такая однозначная.
ЦитироватьЯ это к тому, что в Швеции провёл достаточно много времени.
И к чему эта нелепая фаллометрия? Я в Швеции провёл меньше времени, а вот телевизор ихний смотрел лет 10 подряд, в конце 90-х - начале 2000-х. Потом просто охладел к приёму спутникового телевидения.
Я привёл пример сериала на датском. Помню ещё передачи, но названий не осталось в голове. Был док. фильм про культуру кантри в Дании; был фильм, где группа студентов снимала малобюджетный порноролик; ещё что-то было...
Короче, они есть.
ЦитироватьИзвестны ли аналогичные случаи в других парах языков
Карелы понимают финнов лучше, чем наоборот.
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 19:49
ЦитироватьИзвестны ли аналогичные случаи в других парах языков
Карелы понимают финнов лучше, чем наоборот.
Независимо от собственного диалекта, не уча финский?
ЦитироватьНезависимо от собственного диалекта, не уча финский?
Да
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 19:56
ЦитироватьНезависимо от собственного диалекта, не уча финский?
Да
Не верю
Цитата: Imp от июля 27, 2017, 15:06
Иногда возможно бывает ещё так, что в шведском фильме говорит датчанин и шведы, его обычно не субтитрят, но чтобы целый фильм ...
Сериал Bron/Broen, например.
Цитата: Imp от июля 27, 2017, 15:51
Самое смешное, что датчанам понимать шведов легче и они искренне удивляются, что шведы их не понимают ;D
Так для датчан шведский - это как необычно четко проговоренный на старинный манер датский. ;)
Цитата: alant от июля 27, 2017, 20:14
Цитата: Yougi от июля 27, 2017, 19:56
ЦитироватьНезависимо от собственного диалекта, не уча финский?
Да
Не верю
Думаю тут главный фактор, что финны все учат в школе свой литературный язык. Часть карелов тоже учат финский литературный язык. Но совсем мало карелов учат карельский литературный (любой из них). Соответственно ситуация была бы более менее параллельной, если бы найти достаточно неграмотных финнов и заставить их понимать карельский vs. другие диалекты финского и составить на этом статистику.
Цитата: Basil от июля 27, 2017, 22:25
Часть карелов тоже учат финский литературный язык.
Значит случай не аналогичный.
Цитата: alant от июля 28, 2017, 01:07
Цитата: Basil от июля 27, 2017, 22:25
Часть карелов тоже учат финский литературный язык.
Значит случай не аналогичный.
Ну, добавить к этому, что карелов, владеющих карельским (неважно, литературным или вообще) - меньше половины.
ЦитироватьКарелы Всего: 88 850 чел.
Карельский язык
Общее число говорящих:
35 600 чел.
Цитата: alant от июля 27, 2017, 19:41
Цитата: Imp от июля 27, 2017, 15:51
Самое смешное, что датчанам понимать шведов легче и они искренне удивляются, что шведы их не понимают ;D
Известны ли аналогичные случаи в других парах языков (украино-русская не годится)?
По-моему, большинство близкородственых языков на слух воспринимается их носителями несимметрично.
То есть носители одного часто хотя бы немного, но лучше понимают носителей другого. Основные причины конечно же в произношении и часто в неравномерности взаимопроникновения и культурного влияния одного языка в сравнении с другим
В паре литературный шведский-норвежский букмол, например, при всех прочих равных, норвежцы обычно чуть лучше понимают шведов, чем наоборот именно в силу большего проникновения шведской культуры в Норвегии через СМИ, ну и в меньшей степени из-за меньшей ассимиляции и редукции звуков в шведском в сравнении с норвежским. А вообще лично я думаю, что шведский и букмол ближе друг другу, чем те же украинский и русский
Кстати, очень было бы интересно узнать, так же ли хорошо поймёт русскую речь украинец из какой-нибдь Канады, который никогда не слышал русского до этого. Предположу, что совсем не так же
Всё таки в вопросе взаимопонимания языков супер важен субъективный фактор: личный опыт контакта человека с другим языком, его уровень образования, мотивация наконец. Именно поэтому практически невозможно составить какой-то более менее объективный рейтинг взаимопонимания среди носителей близкородственных языков
Цитата: Basil от июля 27, 2017, 22:19
Цитата: Imp от июля 27, 2017, 15:51
Самое смешное, что датчанам понимать шведов легче и они искренне удивляются, что шведы их не понимают ;D
Так для датчан шведский - это как необычно четко проговоренный на старинный манер датский. ;)
именно!
Цитата: Imp от июля 27, 2017, 15:51
Мне кажется запуск фильмов без субтитров (о дубляже в Скандинавии и речи идти не может, разве что в мультиках)
Кстати, всегда это интересовало (тоже наслышан, что дубляжа у них нет ). Он вообще был когда-нибудь? (до начала массового знания английского в регионе, например). Почему сейчас его не делают? Ведь, скажем, шведская зрительская аудитория не такая уж и маленькая, чтобы не продублировать для нее какой-нибудь исландский фильм. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 18:31
Цитата: Imp от июля 27, 2017, 15:51
Мне кажется запуск фильмов без субтитров (о дубляже в Скандинавии и речи идти не может, разве что в мультиках)
Кстати, всегда это интересовало (тоже наслышан, что дубляжа у них нет ). Он вообще был когда-нибудь? (до начала массового знания английского в регионе, например). Почему сейчас его не делают? Ведь, скажем, шведская зрительская аудитория не такая уж и маленькая, чтобы не продублировать для нее какой-нибудь исландский фильм. :)
По целому ряду причин: там нет и никогда не было традиции дубляжа, кроме мультфильмов, американские мультфильмы для детей и раньше, и сейчас дублируются во всех Северных странах.
Вообще, это моё личное наблюдение, дубляж часто распространён в странах с "сильной" собственной культурой и идентичностью, таких как Франция, Россия, Польша, Япония. В этих культурах обычно нет большого стремления изучать иностранные языки, есть определённая самодостаточность, обычно развит национализм.
Во всех Северных культурах изучение иностранных языков является приоритетом, там свято верят, что они должны знать хорошо минимум один иностранный язык, чтобы торговать и общаться с миром. В реальности очень часто знают два.
Не знаю, можно ли переносить своё собственное мнение на эту ситуацию, но лично я считаю, что дубляж уродует фильмы: одни и те же актёры с какими-то переигранными голосами и неестественными интонациями озвучивают все иностранные фильмы поголовно. Кстати, точно такая же ситуация не только в России, но и, например, в Польше
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 19:49
В реальности очень часто знают два.
Второй язык - это чаще всего еще какой-нибудь скандинавский или нет?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 20:17
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 19:49
В реальности очень часто знают два.
Второй язык - это чаще всего еще какой-нибудь скандинавский или нет?
нет, нет, немецкий, испанский или французский обычно. Даже в Финляндии не шведский вообще всего
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 20:28
Даже в Финляндии не шведский вообще всего
:what:
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 20:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 20:17
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 19:49
В реальности очень часто знают два.
Второй язык - это чаще всего еще какой-нибудь скандинавский или нет?
нет, нет, немецкий, испанский или французский обычно. Даже в Финляндии не шведский вообще всего
1) Мне бы на месте скандинавов учить немецкий как второй язык казалось бы наиболее логичным из-за близости, да. 2) А про Финляндию - у них же там обязательно вшиты английский & шведский, разве там еще какие-то варианты возможны? :???
Цитата: Poirot от июля 29, 2017, 20:29
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 20:28
Даже в Финляндии не шведский вообще всего
:what:
чаще всего, очепятка
Финны в основной своей массе не хотят и не любят учить шведский - второй государственный язык, поэтому если что-то и учат серьёзно после английского, то какой-нибудь немецкий скорее
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 20:39
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 20:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 20:17
Цитата: Imp от июля 29, 2017, 19:49
В реальности очень часто знают два.
Второй язык - это чаще всего еще какой-нибудь скандинавский или нет?
нет, нет, немецкий, испанский или французский обычно. Даже в Финляндии не шведский вообще всего
1) Мне бы на месте скандинавов учить немецкий как второй язык казалось бы наиболее логичным из-за близости, да. 2) А про Финляндию - у них же там обязательно вшиты английский & шведский, разве там еще какие-то варианты возможны? :???
в старших классах возможны, а изучение шведского чаще всего pro forma
Еще такой вопрос про дубляж и титры в Скандинавии: а там вообще бывает такое, что фильм на английском показывают без титров даже ("и так поймут")? За это у них есть ответственность в виде штрафов для телеканалов?
Цитироватьпоэтому если что-то и учат серьёзно после английского, то какой-нибудь немецкий скорее
не, наоборот, как раз немецкий учат плохо. В прошлом году, читал в газетке HS, немецкий язык вторым иностранным выбрало настолько мало студентов лукио, что пришлось его отменить совсем.
А так стандартный выбор - английский, русский, французский, испанский, итальянский. Это в плюс к шведскому.
Или в плюсплюс к саамскому ( в Ивало ).
Про понимание финнами карельского - в принципе, Basil правильно оценил ситуацию, дополню только - в 60-70 гг
финны в обязательном порядке читали Калевалу на уроках финского ( теперь не читают ), поэтому люди старшего возраста понимают карельский гораздо лучше, чем молодые.
Цитировать
Независимо от собственного диалекта, не уча финский?
Да
Не верю
По вопросам веры - в другой раздел форума
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 21:14
Еще такой вопрос про дубляж и титры в Скандинавии: а там вообще бывает такое, что фильм на английском показывают без титров даже ("и так поймут")? За это у них есть ответственность в виде штрафов для телеканалов?
нет, штрафы может быть и есть, но их никогда не платят, просто никто не нарушает и рынок почти всё решает сам, ответственность телеканалов - это из нашей расейской патриархальной оперы скорее, субтитры стараются давать почти во всех ситуациях, потому что в любом обществе есть некоторый процент языковых бездарей ;D
Цитата: Yougi от июля 29, 2017, 21:21
Цитироватьпоэтому если что-то и учат серьёзно после английского, то какой-нибудь немецкий скорее
не, наоборот, как раз немецкий учат плохо. В прошлом году, читал в газетке HS, немецкий язык вторым иностранным выбрало настолько мало студентов лукио, что пришлось его отменить совсем.
А так стандартный выбор - английский, русский, французский, испанский, итальянский. Это в плюс к шведскому.
Или в плюсплюс к саамскому ( в Ивало ).
Про понимание финнами карельского - в принципе, Basil правильно оценил ситуацию, дополню только - в 60-70 гг
финны в обязательном порядке читали Калевалу на уроках финского ( теперь не читают ), поэтому люди старшего возраста понимают карельский гораздо лучше, чем молодые.
я слишком общо писал, по Финляндии конкретно подробностей не знаю. О шведах знаю намного лучше, там немецкий учат активней
А когда вообще в таких странах как Исландия, Нидерланды, Швеция и т.д. наступило время массового знания английского? В какие примерно годы? Там исторически характерен билингвизм для большинства населения (в таком случае, какой язык раньше выступал в роли английского?) или двуязычие там достаточно ново?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 13:25
А когда вообще в таких странах как Исландия, Нидерланды, Швеция и т.д. наступило время массового знания английского? В какие примерно годы? Там исторически характерен билингвизм для большинства населения (в таком случае, какой язык раньше выступал в роли английского?) или двуязычие там достаточно ново?
очень много вопросов сразу, в каждой стране всё было насколько по-своему, где-то французский был важен, где-то немецкий, в Исландии вообще датский, ну а английский - явление довольно новое, точно после 50-х годов ХХ-го века, с началом послевоенного экономического подъёма. Двуязычие среди элит было всегда, среди народа относительно новое, но это относится к общей логике развития, а не к особенностям развития конкретных стран
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 13:25
А когда вообще в таких странах как Исландия, Нидерланды, Швеция и т.д. наступило время массового знания английского? В какие примерно годы? Там исторически характерен билингвизм для большинства населения (в таком случае, какой язык раньше выступал в роли английского?) или двуязычие там достаточно ново?
очень много вопросов сразу, в каждой стране всё было насколько по-своему, где-то французский был важен, где-то немецкий, в Исландии вообще датский, ну а английский - явление довольно новое, точно после 50-х годов ХХ-го века, с началом послевоенного экономического подъёма. Двуязычие среди элит было всегда, среди народа относительно новое, но это относится к общей логике развития, а не к особенностям развития конкретных стран
1) Где был больше французский важен, а где - немецкий? 2) Еще меня интересует, когда и как быстро распространился массовый английский в послевоенной ФРГ.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 15:10
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 13:25
А когда вообще в таких странах как Исландия, Нидерланды, Швеция и т.д. наступило время массового знания английского? В какие примерно годы? Там исторически характерен билингвизм для большинства населения (в таком случае, какой язык раньше выступал в роли английского?) или двуязычие там достаточно ново?
очень много вопросов сразу, в каждой стране всё было насколько по-своему, где-то французский был важен, где-то немецкий, в Исландии вообще датский, ну а английский - явление довольно новое, точно после 50-х годов ХХ-го века, с началом послевоенного экономического подъёма. Двуязычие среди элит было всегда, среди народа относительно новое, но это относится к общей логике развития, а не к особенностям развития конкретных стран
1) Где был больше французский важен, а где - немецкий? 2) Еще меня интересует, когда и как быстро распространился массовый английский в послевоенной ФРГ.
по ФРГ меньше всего знаю, немецкий был важен в Нидерландах, хотя и там на юге и на севере Бельгии однозначно французский был престижным языком, а нидерландский так, для мужиков ;D Во Фландрии вообще только лет как 50 всего преподавание ведётся на нидерландском. Во всей Скандинавии кроме возможно Исландии самым важным вторым языком был почти всегда немецкий, хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать. В целом ситуация была примерно похожа на российскую, только там элиты скорее лучше знали немецкий, а французский поменьше, а в России наоборот
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
Во всей Скандинавии кроме возможно Исландии самым важным вторым языком был почти всегда немецкий, хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать. В целом ситуация была примерно похожа на российскую, только там элиты скорее лучше знали немецкий, а французский поменьше, а в России наоборот
И чем это можно объяснить, что в России французский, а в Скандинавии немецкий?
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 15:10
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 13:25
А когда вообще в таких странах как Исландия, Нидерланды, Швеция и т.д. наступило время массового знания английского? В какие примерно годы? Там исторически характерен билингвизм для большинства населения (в таком случае, какой язык раньше выступал в роли английского?) или двуязычие там достаточно ново?
очень много вопросов сразу, в каждой стране всё было насколько по-своему, где-то французский был важен, где-то немецкий, в Исландии вообще датский, ну а английский - явление довольно новое, точно после 50-х годов ХХ-го века, с началом послевоенного экономического подъёма. Двуязычие среди элит было всегда, среди народа относительно новое, но это относится к общей логике развития, а не к особенностям развития конкретных стран
1) Где был больше французский важен, а где - немецкий? 2) Еще меня интересует, когда и как быстро распространился массовый английский в послевоенной ФРГ.
по ФРГ меньше всего знаю, немецкий был важен в Нидерландах, хотя и там на юге и на севере Бельгии однозначно французский был престижным языком, а нидерландский так, для мужиков ;D Во Фландрии вообще только лет как 50 всего преподавание ведётся на нидерландском. Во всей Скандинавии кроме возможно Исландии самым важным вторым языком был почти всегда немецкий, хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать. В целом ситуация была примерно похожа на российскую, только там элиты скорее лучше знали немецкий, а французский поменьше, а в России наоборот
Мне интересно, насколько далеко сдвинулась на север франко-голландская языковая граница в Бельгии за всю историю существования. :umnik:
А по ФРГ: мне кажется, что там знание английского распространилось позже, чем в тех же Нидерландах в связи с большей самодостаточностью и престижем немецкого в мире.
Цитата: alant от июля 31, 2017, 15:23
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
Во всей Скандинавии кроме возможно Исландии самым важным вторым языком был почти всегда немецкий, хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать. В целом ситуация была примерно похожа на российскую, только там элиты скорее лучше знали немецкий, а французский поменьше, а в России наоборот
И чем это можно объяснить, что в России французский, а в Скандинавии немецкий?
с оговоркой, что в Швеции у французского были достаточно сильные позиции, обьяснить важность немецкого можно довольно просто: торговля и война ввиду близости к немецкоязычным соседям
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 15:40
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 15:10
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 13:25
А когда вообще в таких странах как Исландия, Нидерланды, Швеция и т.д. наступило время массового знания английского? В какие примерно годы? Там исторически характерен билингвизм для большинства населения (в таком случае, какой язык раньше выступал в роли английского?) или двуязычие там достаточно ново?
очень много вопросов сразу, в каждой стране всё было насколько по-своему, где-то французский был важен, где-то немецкий, в Исландии вообще датский, ну а английский - явление довольно новое, точно после 50-х годов ХХ-го века, с началом послевоенного экономического подъёма. Двуязычие среди элит было всегда, среди народа относительно новое, но это относится к общей логике развития, а не к особенностям развития конкретных стран
1) Где был больше французский важен, а где - немецкий? 2) Еще меня интересует, когда и как быстро распространился массовый английский в послевоенной ФРГ.
по ФРГ меньше всего знаю, немецкий был важен в Нидерландах, хотя и там на юге и на севере Бельгии однозначно французский был престижным языком, а нидерландский так, для мужиков ;D Во Фландрии вообще только лет как 50 всего преподавание ведётся на нидерландском. Во всей Скандинавии кроме возможно Исландии самым важным вторым языком был почти всегда немецкий, хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать. В целом ситуация была примерно похожа на российскую, только там элиты скорее лучше знали немецкий, а французский поменьше, а в России наоборот
Мне интересно, насколько далеко сдвинулась на север франко-голландская языковая граница в Бельгии за всю историю существования. :umnik:
А по ФРГ: мне кажется, что там знание английского распространилось позже, чем в тех же Нидерландах в связи с большей самодостаточностью и престижем немецкого в мире.
не могу ответить ничего конкретного по поводу языковой границы, не удивлюсь, что не далеко, кроме плотной двуязычности Брюсселя вообще ничего не знаю о завоеваниях французскоязычных, у нидерландоязычных бельгийцев сейчас очень сильные позиции и серьёзно французский им не угрожает, да и литературный нидерландский вышел из диалектов вокруг Антверпена, поэтому несмотря ни на что важность нидерландского для этих земель бесспорна
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 31, 2017, 15:40
А по ФРГ: мне кажется, что там знание английского распространилось позже, чем в тех же Нидерландах в связи с большей самодостаточностью и престижем немецкого в мире.
согласен, немцы всегда ощущали себя культурой доминантной и не больно стремились изучать английский, они и сейчас по английски говоря не очень, по сравнению например с голландцами
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать
На правящую династию намекаете? ;)
Цитата: Poirot от июля 31, 2017, 17:22
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать
На правящую династию намекаете? ;)
да, конечно, и аристократия французский держала и даже сейчас держит в почёте, но у немецкого тоже всегда были хорошие позиции
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 17:52
Цитата: Poirot от июля 31, 2017, 17:22
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать
На правящую династию намекаете? ;)
да, конечно, и аристократия французский держала и даже сейчас держит в почёте, но у немецкого тоже всегда были хорошие позиции
А что, были династии которые не владели французским? Это ж язык мирового гегемона (в свое время). А аристократия как таковая, очень космополитична. Вообще говоря, "хорошие позиции" у:
1) языка мирового лидера
2) языка метрополии (настоящей или бывшей)
3) языка соседа (если есть важные и давние экономические и исторические связи)
Всё остальное для узкой группы "лингвоэнтузиастов".
Цитата: akron от июля 31, 2017, 18:10
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 17:52
Цитата: Poirot от июля 31, 2017, 17:22
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать
На правящую династию намекаете? ;)
да, конечно, и аристократия французский держала и даже сейчас держит в почёте, но у немецкого тоже всегда были хорошие позиции
А что, были династии которые не владели французским? Это ж язык мирового гегемона (в свое время). А аристократия как таковая, очень космополитична. Вообще говоря, "хорошие позиции" у:
1) языка мирового лидера
2) языка метрополии (настоящей или бывшей)
3) языка соседа (если есть важные и давние экономические и исторические связи)
Всё остальное для узкой группы "лингвоэнтузиастов".
в целом именно так, сейчас правда ввиду глобализации больше лингвонтузиастов и понятие "сосед" несколько размывается
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:59
Цитата: alant от июля 31, 2017, 15:23
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
Во всей Скандинавии кроме возможно Исландии самым важным вторым языком был почти всегда немецкий, хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать. В целом ситуация была примерно похожа на российскую, только там элиты скорее лучше знали немецкий, а французский поменьше, а в России наоборот
И чем это можно объяснить, что в России французский, а в Скандинавии немецкий?
с оговоркой, что в Швеции у французского были достаточно сильные позиции, обьяснить важность немецкого можно довольно просто: торговля и война ввиду близости к немецкоязычным соседям
Но к России немцы явно ближе живут, чем французы.
Цитата: alant от июля 31, 2017, 20:49
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:59
Цитата: alant от июля 31, 2017, 15:23
Цитата: Imp от июля 31, 2017, 15:21
Во всей Скандинавии кроме возможно Исландии самым важным вторым языком был почти всегда немецкий, хотя исторические связи с французским в той же Швеции временами давали о себе знать. В целом ситуация была примерно похожа на российскую, только там элиты скорее лучше знали немецкий, а французский поменьше, а в России наоборот
И чем это можно объяснить, что в России французский, а в Скандинавии немецкий?
с оговоркой, что в Швеции у французского были достаточно сильные позиции, обьяснить важность немецкого можно довольно просто: торговля и война ввиду близости к немецкоязычным соседям
Но к России немцы явно ближе живут, чем французы.
В истории часто так бывает: соседи не могут вместе ужиться, им всегда есть что делить, а к друзьям из далека и больше доверия, и больше интереса, экзотика опять же. Кроме того, Франция долгое время была передовой страной по целому ряду показателей, гегемон, как тут уже написали.
Почему скандинавы чуть больше тяготели к немцам? Так же ж они ж германцы все :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 29, 2017, 18:31
Кстати, всегда это интересовало (тоже наслышан, что дубляжа у них нет ). Он вообще был когда-нибудь? (до начала массового знания английского в регионе, например). Почему сейчас его не делают? Ведь, скажем, шведская зрительская аудитория не такая уж и маленькая, чтобы не продублировать для нее какой-нибудь исландский фильм. :)
Во многих странах никогда не было традиции дублированных фильмов. Россия тут скорее в меньшинстве.
Цитата: Yougi от июля 29, 2017, 21:21
...в 60-70 гг финны в обязательном порядке читали Калевалу на уроках финского ( теперь не читают ), поэтому люди старшего возраста понимают карельский гораздо лучше, чем молодые.
Я даже не знал, интересно. Надо будет спросить у финнов при случае.
Цитата: Yougi от июля 29, 2017, 21:21Про понимание финнами карельского - в принципе, Basil правильно оценил ситуацию, дополню только - в 60-70 гг
финны в обязательном порядке читали Калевалу на уроках финского ( теперь не читают ), поэтому люди старшего возраста понимают карельский гораздо лучше, чем молодые.
Так Калевала - всё-таки карельский эпос? Или финский? Помню, в СССР говорили, что карельский, потом в Перестройку что-то такое читал, где утверждали, что финский, а карельским назвали "по политическим соображениям"...
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 01:23
Так Калевала - всё-таки карельский эпос? Или финский? Помню, в СССР говорили, что карельский, потом в Перестройку что-то такое читал, где утверждали, что финский, а карельским назвали "по политическим соображениям"...
Конкретно в стоящем у меня на полке томе БВЛ, изданном в 1977 году, написано "перевод с финского". А в предисловии говорится, что "Калевала" - национальная ценность "и финнов и народа Карельской Автономной Советской Социалистической Республики".
ЦитироватьМатериалом для сложения обширной поэмы из 50 песен (рун) послужили Лённроту отдельные народные песни, частью эпического, частью лирического, частью магического характера, записанные со слов карельских и финских крестьян самим Лённротом и предшествовавшими ему собирателями. Лучше всего помнили старинные руны (песни) в российской Карелии, в Архангельской (приход Вуоккиниеми — Вокнаволок) и Олонецкой губерниях — в Реполе (Реболы) и Химоле (Гимолы), а также в некоторых местах финляндской Карелии и на западных берегах Ладожского озера, до Ингрии.
Короче, финскими крестьяне были только по месту проживания?
ЦитироватьТак Калевала - всё-таки карельский эпос? Или финский?
Я б рассказал подробнее, но это уже какой-то мегаоффтопик тут будет.
Цитата: Damaskin от августа 4, 2017, 02:07
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 01:23
Так Калевала - всё-таки карельский эпос? Или финский? Помню, в СССР говорили, что карельский, потом в Перестройку что-то такое читал, где утверждали, что финский, а карельским назвали "по политическим соображениям"...
Конкретно в стоящем у меня на полке томе БВЛ, изданном в 1977 году, написано "перевод с финского". А в предисловии говорится, что "Калевала" - национальная ценность "и финнов и народа Карельской Автономной Советской Социалистической Республики".
Граница между карелами и финнами, пожалуй, ещё более призрачна, чем между русскими и украинцами.
В любом случае, Лённрот собирал исходный материал в таких местах, где диалекты весьма далеки от диалектов Суоми и Хяме.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 20:15
Граница между карелами и финнами, пожалуй, ещё более призрачна, чем между русскими и украинцами.
В любом случае, Лённрот собирал исходный материал в таких местах, где диалекты весьма далеки от диалектов Суоми и Хяме.
Собрал и от носителей ливвиковского и людиковского наречий?
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 20:15
В любом случае, Лённрот собирал исходный материал в таких местах, где диалекты весьма далеки от диалектов Суоми и Хяме.
Да, но ведь это вопрос политический. Нельзя было вот так взять и в предисловии обидеть финнов.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 20:15Граница между карелами и финнами, пожалуй, ещё более призрачна, чем между русскими и украинцами.
А как же религия?
Цитата: Artiemij от августа 4, 2017, 20:47
А как же религия?
А религия - дело наживное.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 20:15
Цитата: Damaskin от августа 4, 2017, 02:07
Цитата: Lodur от августа 4, 2017, 01:23
Так Калевала - всё-таки карельский эпос? Или финский? Помню, в СССР говорили, что карельский, потом в Перестройку что-то такое читал, где утверждали, что финский, а карельским назвали "по политическим соображениям"...
Конкретно в стоящем у меня на полке томе БВЛ, изданном в 1977 году, написано "перевод с финского". А в предисловии говорится, что "Калевала" - национальная ценность "и финнов и народа Карельской Автономной Советской Социалистической Республики".
Граница между карелами и финнами, пожалуй, ещё более призрачна, чем между русскими и украинцами.
Разве граница на Слобожанщине где-нибудь не резкая, а плавная? :???
Цитата: Artiemij от августа 4, 2017, 20:47
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 20:15Граница между карелами и финнами, пожалуй, ещё более призрачна, чем между русскими и украинцами.
А как же религия?
Исторически - да, но к настоящему моменту всё смешалось в доме Облонских.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:03
Разве граница на Слобожанщине где-нибудь не резкая, а плавная? :???
На Слобожанщине граница в общем проходит по государственной. :) Но если покопаться, то всё будет достаточно интересно. А на Кубани ещё интереснее.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 21:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:03
Разве граница на Слобожанщине где-нибудь не резкая, а плавная? :???
На Слобожанщине граница в общем проходит по государственной. :) Но если покопаться, то всё будет достаточно интересно. А на Кубани ещё интереснее.
Карты расселения этносов начала XX века не особо совпадают с современной границей РФ и Украины.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:16
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 21:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:03
Разве граница на Слобожанщине где-нибудь не резкая, а плавная? :???
На Слобожанщине граница в общем проходит по государственной. :) Но если покопаться, то всё будет достаточно интересно. А на Кубани ещё интереснее.
Карты расселения этносов начала XX века не особо совпадают с современной границей РФ и Украины.
Какая разница? Практически все на российской Слобожанщине считают себя русскими и, эрго, ими являются.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 21:19
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:16
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 21:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:03
Разве граница на Слобожанщине где-нибудь не резкая, а плавная? :???
На Слобожанщине граница в общем проходит по государственной. :) Но если покопаться, то всё будет достаточно интересно. А на Кубани ещё интереснее.
Карты расселения этносов начала XX века не особо совпадают с современной границей РФ и Украины.
Какая разница? Практически все на российской Слобожанщине считают себя русскими и, эрго, ими являются.
Нет, ну это уже совсем подмена понятий. :down:
Уже не раз слышу на форуме мысль о том, что все украинцы-автохтоны, оставшееся в РСФСР после проведения границы стали "русскими".
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:32
Нет, ну это уже совсем подмена понятий. :down:
Уже не раз слышу на форуме мысль о том, что все украинцы-автохтоны, оставшееся в РСФСР после проведения границы стали "русскими".
При чём здесь мысль? Народ - это не язык, не культура, не религия. Народ является только тем, кем себя считает, и ничем более.
Если русины Украины считают себя не русинами, а украинцами, то так тому и быть. Если украинцы Слобожанщины не считают себя украинцами (а они себя отделяют от них очень чётко), кто же заставит их быть таковыми?
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 21:38
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:32
Нет, ну это уже совсем подмена понятий. :down:
Уже не раз слышу на форуме мысль о том, что все украинцы-автохтоны, оставшееся в РСФСР после проведения границы стали "русскими".
При чём здесь мысль? Народ - это не язык, не культура, не религия. Народ является только тем, кем себя считает, и ничем более.
Если русины Украины считают себя не русинами, а украинцами, то так тому и быть. Если украинцы Слобожанщины не считают себя украинцами (а они себя отделяют от них очень чётко), кто же заставит их быть таковыми?
Да, но этнически они разные, этносы разные (украинцы (малороссы, "русские", называйте, как хотите) и русские (великороссы) условно Воронежской области).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:59
Да, но этнически они разные, этносы разные (украинцы (малороссы, "русские", называйте, как хотите) и русские (великороссы) условно Воронежской области).
Поскольку и те, и другие определяют себя как русские, я не вижу, почему нам их надо определять как "разные этносы". Интересно, для вас хотя бы украинцы Галичины и Полтавщины - "один этнос" или, не дай Бог, тоже "разные"?.. Как вы вообще пытаетесь определить этнос?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:32
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 21:19
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:16
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 21:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:03
Разве граница на Слобожанщине где-нибудь не резкая, а плавная? :???
На Слобожанщине граница в общем проходит по государственной. :) Но если покопаться, то всё будет достаточно интересно. А на Кубани ещё интереснее.
Карты расселения этносов начала XX века не особо совпадают с современной границей РФ и Украины.
Какая разница? Практически все на российской Слобожанщине считают себя русскими и, эрго, ими являются.
Нет, ну это уже совсем подмена понятий. :down:
Уже не раз слышу на форуме мысль о том, что все украинцы-автохтоны, оставшееся в РСФСР после проведения границы стали "русскими".
к сожалению все до единого, кто забыл свой язык уже не могут называться до конца евреями, украинцами, зулу или кем бы то ни было другим. Язык - основа нации, ты либо им владеешь и имеешь полноценный доступ к своей национальной культуре, либо нет.
Это всё совершенно безотносительно того, кто всё так устроил и кто вообще виноват.
В России есть украинцы хорошо говорящие по-украински - честь им и хвала, но украинцы, которые раз в два года ездят к бабушке на Сумщину и вообще ничего не знают ни о языке Украины, ни о культуре - в лучшем случае добродушные и наивные обыватели, по сути без национальности.
Здесь открывается большой вопрос: каждый имеет право приписывать себя к любой национальности. Вообще-то да. И чернкожый сомалиец имеет право считать себя посконным саамом, но либо он говорит по-саамски и знает культуру саамов, либо он просто чудак
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:16
к сожалению все до единого, кто забыл свой язык уже не могут называться до конца евреями, украинцами, зулу или кем бы то ни было другим. Язык - основа нации, ты либо им владеешь и имеешь полноценный доступ к своей национальной культуре, либо нет.
Ну язык-то на русской Слобожанщине хохляцкий (tm) - как язык бытового общения, по крайней мере. Дальше что? :)
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:16
Здесь открывается большой вопрос: каждый имеет право приписывать себя к любой национальности. Вообще-то да.
...И то, принадлежит ли он к ней, определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мнением других представителей этой национальности (чем бы они ни руководствовались в каждом конкректном случае).
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:19
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:16
к сожалению все до единого, кто забыл свой язык уже не могут называться до конца евреями, украинцами, зулу или кем бы то ни было другим. Язык - основа нации, ты либо им владеешь и имеешь полноценный доступ к своей национальной культуре, либо нет.
Ну язык-то на русской Слобожанщине хохляцкий (tm) - как язык бытового общения, по крайней мере. Дальше что? :)
если язык у них украинский и у этих людей есть через него доступ к украинской культуре и они сами себя идентифицируют с Украиной - они чистые украинцы.
А конкретно дальше: власти должны обеспечить им полную свободу чувствовать себя украинцами. Мне вообще не интересно Слобожанщина это или провинция Огненной Земли в Республике Аргентина
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:59
Да, но этнически они разные, этносы разные (украинцы (малороссы, "русские", называйте, как хотите) и русские (великороссы) условно Воронежской области).
Поскольку и те, и другие определяют себя как русские, я не вижу, почему нам их надо определять как "разные этносы". Интересно, для вас хотя бы украинцы Галичины и Полтавщины - "один этнос" или, не дай Бог, тоже "разные"?.. Как вы вообще пытаетесь определить этнос?
Украинцы Полтавщины и Галичины говорят на диалектах одного языка, а хохлы и великороссы Слобожанщины - на разных.
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:23
если язык у них украинский
Они не идентифицируют его как украинский (и, естественно, от СУЛЯ он заметно отличается - пусть и не сильнее, чем диалекты той же Галичины или Закарпатья).
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:23
и они сами себя идентифицируют с Украиной
Но ведь они ни в коем случае не идентифицируют себя с Украиной. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:25
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:59
Да, но этнически они разные, этносы разные (украинцы (малороссы, "русские", называйте, как хотите) и русские (великороссы) условно Воронежской области).
Поскольку и те, и другие определяют себя как русские, я не вижу, почему нам их надо определять как "разные этносы". Интересно, для вас хотя бы украинцы Галичины и Полтавщины - "один этнос" или, не дай Бог, тоже "разные"?.. Как вы вообще пытаетесь определить этнос?
Украинцы Полтавщины и Галичины говорят на диалектах одного языка, а хохлы и великороссы Слобожанщины - на разных.
Каким образом вы это определили? Между языком и диалектом объективной разницы нет, как известно. До XX в. всё это считалось русским языком на точно таких же экстралингвистических основаниях.
Если же вы определяете язык как идиом этнической группы, то в ваших определениях появляется рекурсия (и кроме того, при этом у вас либо перуанцы ВНЕЗАПНО оказываются испанцами, либо вы перестаете считать язык Перу испанским).
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:26
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:23
если язык у них украинский
Они не идентифицируют его как украинский (и, естественно, от СУЛЯ он заметно отличается - пусть и не сильнее, чем диалекты той же Галичины или Закарпатья).Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:23
и они сами себя идентифицируют с Украиной
Но ведь они ни в коем случае не идентифицируют себя с Украиной. :)
вы меня не запутаете, поверьте. Не хотят быть украинцами, хотят быть албанцами, или русскими запишите их в русских. Это их личная проблема, как и сомалийца, что хочет быть саамом. У нас у всех есть право на самоопределение
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:29
вы меня не запутаете, поверьте. Не хотят быть украинцами, хотят быть албанцами, или русскими запишите их в русских. Это их личная проблема, как и сомалийца, что хочет быть саамом. У нас у всех есть право на самоопределение
Я ничуть не пытаюсь вас запутать. Просто вы, похоже, не до конца понимаете, что этнос по самой своей сути - это не объективная реальность (в строгом смысле слова, по крайней мере). А так, у нас вроде никто не мешает никому считать себя хоть ливвиком, хоть скифом, хоть казаком, хоть орком.
А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:37
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:29
вы меня не запутаете, поверьте. Не хотят быть украинцами, хотят быть албанцами, или русскими запишите их в русских. Это их личная проблема, как и сомалийца, что хочет быть саамом. У нас у всех есть право на самоопределение
Я ничуть не пытаюсь вас запутать. Просто вы, похоже, не до конца понимаете, что этнос по самой своей сути - это не объективная реальность (в строгом смысле слова, по крайней мере). А так, у нас вроде никто не мешает никому считать себя хоть ливвиком, хоть скифом, хоть казаком, хоть орком.
на самом деле конечно же мешает, но я не говорю, что считаю, что существуют железобетонные индикаторы этничности, просто я сам для себя лично сделал выбор в пользу языка, культуры и собственного желания, если все три перевешивают в одну сторону, то ради Бога, если же есть какие-то несостыковки и проблемы, то я сам бы спросил людей, только осторожно, без представителей местной власти и прочих ненадёжных "исследователей"
Цитата: Poirot от августа 4, 2017, 22:38
А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".
именно, под каждым словом подпишусь, но добавлю всё таки: кто владеет русским, ну вот не верю я, что человек, не говорящий по-русски вменяемо может вообще понимать, что именно значит слово "отечество", он многое может понимать, но чувства языка и культуры у него не будет. Пусть зовёт себя русским, я лично посомневаюсь, в сторонке
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:26
От СУЛЯ он заметно отличается — пусть и не сильнее, чем диалекты той же Галичины или Закарпатья
Он заметно отличается от стандартного современного украинского из-за смешения с русским.
Цитата: Sandar от августа 4, 2017, 22:51
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:26
От СУЛЯ он заметно отличается — пусть и не сильнее, чем диалекты той же Галичины или Закарпатья
Он заметно отличается от стандартного современного украинского из-за смешения с русским.
Ну, да, это тоже есть. Дахшпрахе всё-таки, влияние тут неизбежно.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:25
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 22:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 21:59
Да, но этнически они разные, этносы разные (украинцы (малороссы, "русские", называйте, как хотите) и русские (великороссы) условно Воронежской области).
Поскольку и те, и другие определяют себя как русские, я не вижу, почему нам их надо определять как "разные этносы". Интересно, для вас хотя бы украинцы Галичины и Полтавщины - "один этнос" или, не дай Бог, тоже "разные"?.. Как вы вообще пытаетесь определить этнос?
Украинцы Полтавщины и Галичины говорят на диалектах одного языка, а хохлы и великороссы Слобожанщины - на разных.
Каким образом вы это определили? Между языком и диалектом объективной разницы нет, как известно. До XX в. всё это считалось русским языком на точно таких же экстралингвистических основаниях.
Если же вы определяете язык как идиом этнической группы, то в ваших определениях появляется рекурсия (и кроме того, при этом у вас либо перуанцы ВНЕЗАПНО оказываются испанцами, либо вы перестаете считать язык Перу испанским).
Ох, чего уж только не придумаешь, чтобы их русскость доказать :D
Ну давайте еще с вами поспорим на тему: "Украинский - диалект русского или нет?" То есть вы считаете, что переселены XVII в. из Правобережной Украины в сущности своей ничем не отличались от переселенцев из Центральной России. Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая, но отрицать факт их отличности от великороссов с криком "Русские они, РУССКИЕ!1!1!" - бред.
Цитата: Imp от августа 4, 2017, 22:51Цитата: Poirot от августа 4, 2017, 22:38А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".
именно, под каждым словом подпишусь, но добавлю всё таки: кто владеет русским
По этому определению Фасмер однозначно русский. :eat:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:58
Ох, чего уж только не придумаешь, чтобы их русскость доказать :D
Мне в этом какой интерес? :donno: Вы не способны дать внятного определения ни того, что такое русский, ни того, что такое этнос, но почему-то отказываете жителям Слобожанщины в праве быть русскими.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:58
То есть вы считаете, что переселены XVII в. из Правобережной Украины в сущности своей ничем не отличались от переселенцев из Центральной России.
Отличались, конечно. И?.......
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая
Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:58
но отрицать факт их отличности от великороссов с криком "Русские они, РУССКИЕ!1!1!" - бред.
Бред - это ваш подход к определению этноса. Точнее, отсутствие какого-то последовательного подхода вообще, насколько я понимаю.
Напомню, например, что объективно и с культурной, и с языковой точки зрения отличия на конец XIX в. между крестьянами Вологодчины и крестьянами Орловщины были в целом не менее значительными, чем между любыми из них и крестьянами Слобожанщины. Это тоже разные этносы, или один?..
Я просто сейчас пытаюсь из вас выдавить хоть какое-то подобие научного мышления. Там, где есть научное мышление, есть дискуссия. Там, где есть перебрасывание лозунгами, никакой вменяемой дискуссии быть не может.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 23:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая
Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).
Причина указана выше. Думаю, знаете, что с воли товарища Сталина украинизация там закончилась, все стали "русскими". ;up:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 23:59
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 23:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая
Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).
Причина указана выше. Думаю, знаете, что с воли товарища Сталина украинизация там закончилась, все стали "русскими". ;up:
А закончить украинизацию - это "хуже", чем её начать, или "лучше"? :)
Причины не важны, важны факты.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2017, 00:08
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 23:59
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2017, 23:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая
Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).
Причина указана выше. Думаю, знаете, что с воли товарища Сталина украинизация там закончилась, все стали "русскими". ;up:
Причины не важны, важны факты.
Да какая разница, кто человека замочил? Мертвый и ладно, что уж теперь делать?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 5, 2017, 00:10
Да какая разница, кто человека замочил? Мертвый и ладно, что уж теперь делать?
Давайте вместе повозмущаемся преступлениями князя Владимира против радимичей.
Смысла будет примерно столько же.
Тема ушла в лютый оффтоп. :no:
Да, про этнологию точно надо вырезать.
Опять "тот самый" срач. Хотя все в той или иной степени, в том или ином случае - правы.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2017, 09:58
Опять "тот самый" срач. Хотя все в той или иной степени, в том или ином случае - правы.
Удобренопроизводительная промышленность?
Цитата: zwh от августа 5, 2017, 11:05
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2017, 09:58
Опять "тот самый" срач. Хотя все в той или иной степени, в том или ином случае - правы.
Удобренопроизводительная промышленность?
Она самая. Вопрос только - откуда удобрения вестимы?!
Я хотел бы узнать: при столь неслабом влиянии английского в Нидерландах, Швеции, Исландии и т.д. есть ли какие-то тенденции отмирания национальных языков в этих странах?
Пока такие тенденции не проглядываются.
Но устойчивый билингвиализм существует, code switching среди носителей наблюдается, так что в будущем возможно такая опасность и появится.
В принципе при наличии собственных национальных государств даже гипотетической угрозы госязыку не должно бы было возникнуть, но, увы, европейские государства добровольно отдали свой суверенитет Брюсселю и теперь полностью зависят от языковой политики Еврокомиссии и от того какая очередная блажь в головы евробюрократов взбредет.
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 07:57
Пока такие тенденции не проглядываются.
Но устойчивый билингвиализм существует, code switching среди носителей наблюдается, так что в будущем возможно такая опасность и появится.
В принципе при наличии собственных национальных государств даже гипотетической угрозы госязыку не должно бы было возникнуть, но, увы, европейские государства добровольно отдали свой суверенитет Брюсселю и теперь полностью зависят от языковой политики Еврокомиссии и от того какая очередная блажь в головы евробюрократов взбредет.
Согласен с первой частью, не согласен со второй.
Евробюрократы ни при каких полномочиях не в силе серьёзно изменить реальную языковую ситуацию на местах. Язык вообще к величайшему нашему всеобщему счастью "выше грамматиков", то есть довольно плохо подвержен прямому волюнтаристскому влиянию, особенно в демократиях
Цитата: Poirot от августа 4, 2017, 22:38
А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".
Это как раз противоречит Вашему утверждению, что русским может быть только человек с русской фамилией.
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 07:57
В принципе при наличии собственных национальных государств даже гипотетической угрозы госязыку не должно бы было возникнуть, но, увы, европейские государства добровольно отдали свой суверенитет Брюсселю и теперь полностью зависят от языковой политики Еврокомиссии и от того какая очередная блажь в головы евробюрократов взбредет.
Добровольно? Господь с вами. Даже последний ленивец не станет добровольно отдавать свою самостоятельность. Другое дело, что ленивец не станет ничего делать, чтобы сохранить её, если кто-то более активный будет посягать на неё. Тем не менее, о добровольности речи не идёт — система, которую просто некому ломать.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 29, 2017, 02:00
Я хотел бы узнать: при столь неслабом влиянии английского в Нидерландах, Швеции, Исландии и т.д. есть ли какие-то тенденции отмирания национальных языков в этих странах?
Тенденции отмирания национальных языков в Западной Европе нет нигде за исключением небольшого количества номинально государственных, но малых языков типа люксембургского, ретороманского или монегаскского.
Во многом дело в реальном и эффективном суверените. Несмотря на всю российскую пропаганду в действительно важных вещах все страны Западной Европы совершенно суверенны и способны влиять на ситуацию, хотя главное в том, что никакого государственного вмешательства по сути не потребуется ещё как минимум долгое время
Как практик скажу, что жители конкретно Нидерландов гордятся своим языком, просто они эту гордость редко выпячивают. Со скандинавами чуть сложнее, именно гордости за свой язык я там не видел, но дело скорее всего в их большой скромности. Большинство нормальных обычных шведов всё равно предпочитает говорить на шведском в большинстве ситуаций
Одним из очень хороших показателей реального положения дел в этих странах является то, что практически все относительно молодые иммигранты выучивают местный язык до отличного уровня, то есть всё общество ожидает и способствует хорошему знанию ими местного языка.
В этих странах нет никакой полноценной диглоссии с английским, а code-switching не является ни всепроникающим, ни необратимым. Скорее он ограничен социальными группами и ситуациями
Любые статьи в их прессе типа "датский скоро вымрет" - скорее некоторый алармизм и вообще по-моему только причудливый признак заботы о своём языке, а не описание реального положения дел
Есть зато другие интересные явления, например литературно-диалектная диглоссия нидерландского в Бельгии, там диалекты очень сильны и с их свободой со временем может появиться какой-нибудь реальный фламандский язык
Пока этнологию не вырезали
Цитата: Awwal12Напомню, например, что объективно и с культурной, и с языковой точки зрения отличия на конец XIX в. между крестьянами Вологодчины и крестьянами Орловщины были в целом не менее значительными, чем между любыми из них и крестьянами Слобожанщины.
У меня есть другие сведения. Попав на каторгу в 1944 г. мой дедушка был сильно впечетлён тем, что одни русские не понимали других русских.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 29, 2017, 02:00
Я хотел бы узнать: при столь неслабом влиянии английского в Нидерландах, Швеции, Исландии и т.д. есть ли какие-то тенденции отмирания национальных языков в этих странах?
Скажу за Швецию: со шведским там полный порядок. Ничего не отмирает.
Цитата: From_Odessa от августа 29, 2017, 09:37
Цитата: Poirot от августа 4, 2017, 22:38
А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".
Это как раз противоречит Вашему утверждению, что русским может быть только человек с русской фамилией.
Я разве утверждал, что согласен с Деникиным?
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 09:58
В этих странах нет никакой полноценной диглоссии с английским, а code-switching не является ни всепроникающим, ни необратимым. Скорее он ограничен социальными группами и ситуациями
в начальной фазе процесса всегда так.
но соглашусь, что теоретически стадия билингвиализма может длиться очень долго - бывает, что и веками.
диглоссия с английским по моему все таки существует. английский язык используется стандартно как язык межнационального общения, а поскольку границ в Европе больше нет, общаться на английском приходится очень часто.
слышал, что иногда даже шведы с датчанами на английском между собой общаются
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 10:33
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 09:58
В этих странах нет никакой полноценной диглоссии с английским, а code-switching не является ни всепроникающим, ни необратимым. Скорее он ограничен социальными группами и ситуациями
в начальной фазе процесса всегда так.
но соглашусь, что теоретически стадия билингвиализма может длиться очень долго - бывает, что и веками.
диглоссия с английским по моему все таки существует. английский язык используется стандартно как язык межнационального общения, а поскольку границ в Европе больше нет, общаться на английском приходится очень часто.
слышал, что иногда даже шведы с датчанами на английском между собой общаются
полноценной диглоссии в её строгом прочтении нет, потому что функции обоих языков практически полностью тождественны, это скорее двуязычие, билингвизм. Он естественно есть, как он есть у любого, кто владеет вторым языком хоть в России, хоть где, не важно даже от рождения или нет.
Стадия билингвизма может длиться сколь угодно, это правда, но это далеко не всегда значит, что такое двуязычие идёт в ущерб хотя бы одному из языков. Такое (ущерб) чаще всего бывает только в случае "прирождённых" билингв, то есть тех, кто говорит на двух языках с очень раннего возраста. В Скандинавии таких людей не так и много, особенно со вторым английским, и перевес практически всегда в пользу местного языка
Некоторые шведы и датчане действительно говорят иногда на английском, но я лично тоже легко могу говорить с украинцем или белорусом по-английски, если они вдруг не будут понимать мой русский. Это же не показатель, что у английского большие перспективы
В Западной Европе просто много людей, относительно хорошо говорящих по-английски. В принципе здесь надо ставить точку, потому что ситуация там такая же, какая была бы сейчас в той же России, знай много россиян английский хорошо. Русский бы не умер точно
Вообще code-switching - очень часто признак не самого высокого образовательного уровня пользователей, это не только и даже не столько признак исключительно языковой ситуации, но и социальных особенностей
Почему-то здесь мало кому интересна судьба другого германского языка: африкаанс. Тем не менее с ним как раз всё очень сложно и есть веские причины обсуждать его здоровье.
Вообще как правило именно языки народов и групп населения без реального эффективного суверенитета имеют серьёзные проблемы с выживанием
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 11:27
Почему-то здесь мало кому интересна судьба другого германского языка: африкаанс. Тем не менее с ним как раз всё очень сложно и есть веские причины обсуждать его здоровье.
Sit jy kettings om sy taal
sal die duiwel jou kom haal
Los sy grond,
jy speel met 'n bom se lont
бодрятся, но судьба языка и народа незавидна, чего уж тут.
проиграли войну, горе побежденным... :(
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 11:27
Почему-то здесь мало кому интересна судьба другого германского языка: африкаанс. Тем не менее с ним как раз всё очень сложно и есть веские причины обсуждать его здоровье.
Почему мало кому интересна? Мне интересна.
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 11:33
проиграли войну, горе побежденным... :(
Войнушка с неграми и образование своего государства. Только вояки все умерли в прошлых поколениях, остались в лучшем случае активисты... У бантусов тоже всё кисло в этом плане, но это никак не компенсирует.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2017, 11:38
Войнушка с неграми и образование своего государства. Только вояки все умерли в прошлых поколениях, остались в лучшем случае активисты...
Попытки обособиться у них таки были. Но (http://www.enca.com/south-africa/preserving-orania-where-afrikaaners-feel-at-home)...
Современная и текущая ситуация с африкаанс печальна далеко не только тем, что из-за отсутствия у африканеров реальных рычагов влияния он теряет свои позиции, но в том, что некоторые околополитические и влиятельные чернокожие реально вознамерились его уничтожить. Такая месть за апартеид, это в принципе самое ужасное, когда есть реальный осязаемый и сильный враг и этот водораздел пролегает по расовым линиям так, что назови белые вещи своими именами их неминуемо обвинят в лютом расизме и желании возврата к апартеиду
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2017, 11:38
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 11:33
проиграли войну, горе побежденным... :(
Войнушка с неграми и образование своего государства. Только вояки все умерли в прошлых поколениях, остались в лучшем случае активисты... У бантусов тоже всё кисло в этом плане, но это никак не компенсирует.
Против негров будут и цветные.
Цитата: alant от августа 29, 2017, 12:53
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2017, 11:38
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 11:33
проиграли войну, горе побежденным... :(
Войнушка с неграми и образование своего государства. Только вояки все умерли в прошлых поколениях, остались в лучшем случае активисты... У бантусов тоже всё кисло в этом плане, но это никак не компенсирует.
Против негров будут и цветные.
не так всё просто, негры практически не трогают цветных, даже спланированный накат на африкаанс как на язык высшего образования очень мало задевает реальные интересы цветного населения, среди которого очень малый процент получает высшее образование, в основном по экономическим причинам. По видимому разумение такое: главное задавить белых, а с цветными договоримся
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:07
Цитата: alant от августа 29, 2017, 12:53
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2017, 11:38
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 11:33
проиграли войну, горе побежденным... :(
Войнушка с неграми и образование своего государства. Только вояки все умерли в прошлых поколениях, остались в лучшем случае активисты... У бантусов тоже всё кисло в этом плане, но это никак не компенсирует.
Против негров будут и цветные.
не так всё просто, негры практически не трогают цветных, даже спланированный накат на африкаанс как на язык высшего образования очень мало задевает реальные интересы цветного населения, среди которого очень малый процент получает высшее образование, в основном по экономическим причинам. По видимому разумение такое: главное задавить белых, а с цветными договоримся
Среди негров этот процент выше? Есть ли среди цветных известные авторитетные личности?
Цитата: alant от августа 29, 2017, 13:11
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:07
Цитата: alant от августа 29, 2017, 12:53
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2017, 11:38
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 11:33
проиграли войну, горе побежденным... :(
Войнушка с неграми и образование своего государства. Только вояки все умерли в прошлых поколениях, остались в лучшем случае активисты... У бантусов тоже всё кисло в этом плане, но это никак не компенсирует.
Против негров будут и цветные.
не так всё просто, негры практически не трогают цветных, даже спланированный накат на африкаанс как на язык высшего образования очень мало задевает реальные интересы цветного населения, среди которого очень малый процент получает высшее образование, в основном по экономическим причинам. По видимому разумение такое: главное задавить белых, а с цветными договоримся
Среди негров этот процент выше? Есть ли среди цветных известные авторитетные личности?
нет, среди негров процент даже ниже, но негры - абсолютное большинство в стране, поэтому в реальном, количественном выражении в университетах белые и негры заметнее и многочисленнее цветных, и из африкаансговорящих в университетах абсолютное большинство белые.
Очень сильно авторитетных цветных немного, у них проблема с самоорганизацией, в основном они небогатые и не очень хорошо образованы
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:15
Очень сильно авторитетных цветных немного, у них проблема с самоорганизацией, в основном они небогатые и не очень хорошо образованы
Африканерам бы повысить образованность цветных, пока не поздно.
Цитата: alant от августа 29, 2017, 13:33
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:15
Очень сильно авторитетных цветных немного, у них проблема с самоорганизацией, в основном они небогатые и не очень хорошо образованы
Африканерам бы повысить образованность цветных, пока не поздно.
самое печальное, что разделены и сами африканеры, по экономическим и ряду других причин, а с цветными они почти не общаются, вообще апартеид не на пустом месте появился, африканеры всё ещё довольно закрыты и в основном не мешаются с другими ни в каком виде
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:37
Цитата: alant от августа 29, 2017, 13:33
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:15
Очень сильно авторитетных цветных немного, у них проблема с самоорганизацией, в основном они небогатые и не очень хорошо образованы
Африканерам бы повысить образованность цветных, пока не поздно.
самое печальное, что разделены и сами африканеры, по экономическим и ряду других причин, а с цветными они почти не общаются, вообще апартеид не на пустом месте появился, африканеры всё ещё довольно закрыты и в основном не мешаются с другими ни в каком виде
Жаль, хороший был язык...
Цитата: alant от августа 29, 2017, 13:39
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:37
Цитата: alant от августа 29, 2017, 13:33
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:15
Очень сильно авторитетных цветных немного, у них проблема с самоорганизацией, в основном они небогатые и не очень хорошо образованы
Африканерам бы повысить образованность цветных, пока не поздно.
самое печальное, что разделены и сами африканеры, по экономическим и ряду других причин, а с цветными они почти не общаются, вообще апартеид не на пустом месте появился, африканеры всё ещё довольно закрыты и в основном не мешаются с другими ни в каком виде
Жаль, хороший был язык...
главное действительно красивый
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 13:07
негры практически не трогают цветных
цветных проще негризировать. почти свои. :)
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 12:16
... их неминуемо обвинят в лютом расизме и желании возврата к апартеиду
Ну обвинят и чего? Небеса рассердятся, что ли, от этого? Это никогда никого не останавливало. Просто нет людей. Остальное не имеет значения уже.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2017, 13:53
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 12:16
... их неминуемо обвинят в лютом расизме и желании возврата к апартеиду
Ну обвинят и чего? Небеса рассердятся, что ли, от этого? Это никогда никого не останавливало. Просто нет людей. Остальное не имеет значения уже.
Согласен полностью
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 09:58
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 29, 2017, 02:00
Я хотел бы узнать: при столь неслабом влиянии английского в Нидерландах, Швеции, Исландии и т.д. есть ли какие-то тенденции отмирания национальных языков в этих странах?
Тенденции отмирания национальных языков в Западной Европе нет нигде за исключением небольшого количества номинально государственных, но малых языков типа люксембургского
Не знал. А почему люксембургский отмирает, он же вроде в своем государстве статус государственного имеет?
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 09:58
Одним из очень хороших показателей реального положения дел в этих странах является то, что практически все относительно молодые иммигранты выучивают местный язык до отличного уровня, то есть всё общество ожидает и способствует хорошему знанию ими местного языка.
А за сколько в среднем изучают местные языки иммигранты из стран Ближнего Востока и т.д., если, как я понимаю, на телевидении, в книгоиздании этих стран доля английского приближается к национальному?
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 12:16
Такая месть за апартеид
Лучше бы он продолжался и сейчас. :yes: ;up:
Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 10:33
слышал, что иногда даже шведы с датчанами на английском между собой общаются
Здесь как раз нет ничего удивительного. Представьте себе ситуацию: у украинцев нет массового знания русского, зато и у украинцев, и у россиян есть массовое знание английского. На каком языке они общались бы?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 29, 2017, 17:50
у украинцев нет массового знания русского, зато и у украинцев, и у россиян есть массовое знание английского. На каком языке они общались бы?
В этой фантастической ситуации они бы вообще не общались, отгороженные друг от друга абсолютно сплошной стеной из стальной брони высотой метров так 50.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 29, 2017, 17:45
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 09:58
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 29, 2017, 02:00
Я хотел бы узнать: при столь неслабом влиянии английского в Нидерландах, Швеции, Исландии и т.д. есть ли какие-то тенденции отмирания национальных языков в этих странах?
Тенденции отмирания национальных языков в Западной Европе нет нигде за исключением небольшого количества номинально государственных, но малых языков типа люксембургского
Не знал. А почему люксембургский отмирает, он же вроде в своем государстве статус государственного имеет?
Цитата: Imp от августа 29, 2017, 09:58
Одним из очень хороших показателей реального положения дел в этих странах является то, что практически все относительно молодые иммигранты выучивают местный язык до отличного уровня, то есть всё общество ожидает и способствует хорошему знанию ими местного языка.
А за сколько в среднем изучают местные языки иммигранты из стран Ближнего Востока и т.д., если, как я понимаю, на телевидении, в книгоиздании этих стран доля английского приближается к национальному?
по поводу именно люксембургского нельзя сказать, что он отмирает, но по большому счёту это просто койне из нескольких диалектов, которые немного стандартизировали. В реальности же в Люксембурге некая вариация диглоссии, даже триглоссии вместе с французским, где немецкий и французский пользуются намного большей престижностью. Богатые они просто не в меру и могут себе позволить превратить диалект в язык, как те же норвежцы с нюношком, но ни там, ни там эти новые языки не стали чем-то полностью естественным и действительно востребованным
По поводу доли английского на телевидении и в книгопечатании это далеко не так. Во всех обсуждаемых странах печатается и потребляется масса литературы на национальном языке, в том числе переводы с английского (!) практический всей важной литературы и естественно беллетристики. Немало издаётся и литературы, создаваемой внутри странны на собственном языке
Как бы правильно это описать ... Северо-западные европейцы действительно хорошо знают английский, особенно в сравнении с массой других народов, но не настолько, чтобы чтение даже детектива на английском было для них 100%тно равно легким занятием, как и на родном языке. Это пусть небольшое, но интеллектуальное усилие, не все его предпринимают и не всегда. Действительно хорошо английским владеют немногие, то есть с богатым активным вокабуляром, идиоматикой, отличным произношением и так далее. Чаще это те, кто жил или как-то по-другому тесно связан с англоязычным миром.
Тем не менее примерно 1/10 часть некоторых книжных в столицах отведена англоязычной литературе. В Амстердаме эта пропорция чуть больше в пользу английского
На телевидении английского больше, чем в книжных, это правда, но иммигранты чаще изучают язык в реальной жизни и общении, чем по ТВ
А до какого века немцы и англичане могли более-менее общаться каждый на своем?
Немцы и англичане — ни до какого.
Вот какие-нибудь алеманны с англами веке в VI-VII ещё, может, смогли бы договориться.
Саксы раннесредневековых королевств Суссекс, Уэссекс и Эссекс могли еще общаться с саксами из Саксонии полагаю :)
А Носсекса нету, потому что they had no sex и вымерли.
Думаю, это тоже зависит от места и времени. В IX веке уже через толмача.
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 04:17
Немцы и англичане — ни до какого.
А веке в XI они не могли общаться как современные русские с сербами или словаками?
А англичане с фризами и голландцами когда утратили взаимопонимание?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:34
А веке в XI они не могли общаться как современные русские с сербами или словаками?
Так же хорошо или так же плохо?
Проблема в том, что в германских языках изменения за шесть веков произошли гораздо более крутые, чем в славянских за то же время. На острове из-за Дэнло и нормандцев, на континенте из-за перемещений тех же саксов, к примеру, и смешения с теми же славянами.
Вследствие чего даже список Сводеша некильки перекосило.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:35А англичане с фризами и голландцами когда утратили взаимопонимание?
Выше о них по сути и речь. Голландцы — это потомки саксов.
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 16:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:35А англичане с фризами и голландцами когда утратили взаимопонимание?
Выше о них по сути и речь. Голландцы — это потомки саксов.
Разве не батавы с франками? Да и чего тогда в названии 3-х федеральных земель Германии фигурирует слово "Саксония"? :umnik:
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 16:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:34
А веке в XI они не могли общаться как современные русские с сербами или словаками?
Так же хорошо или так же плохо?
Так хе хорошо, естественно, учитывая их современную взаимопонятность.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:45
Разве не батавы с франками?
Франки — западные Нидерланды, саксы — восточные, плюс ещё фризы на побережье, но язык у них был практически один.
Цитата: Wiki. Old Dutcha dialect continuum formed or existed between both Old Dutch and Old Saxon, as well as Old Dutch and Old Frisian
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:45
Да и чего тогда в названии 3-х федеральных земель Германии фигурирует слово "Саксония"?
Того, что саксы мигрировали от основания Ютландии, где жили бок о бок с англами чуть ли не с начала новой эры, аж до границы с Польшей. Происходило это в течение полутора тысяч лет и на очередное новое место переселялись, естественно, не все, потому название постепенно копипастилось на юго-восток.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:46
учитывая их современную взаимопонятность
Чью их? Славянских? И часто Вы с сербами и словаками по душам на русском балакаете?
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 17:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 16:46
учитывая их современную взаимопонятность
Чью их? Славянских? И часто Вы с сербами и словаками по душам на русском балакаете?
Учитывая современную взаимопонятность немецкого с английским, которая явна похуже, чем между указанными славянскими. Балакать по душам, конечно, не получится, а вот договориться о каких-то ключевых вещах...сомневаюсь, что немец с англичанином смогут хотя бы это.
Я выше написал, что и в XI веке взаимопонятность была не сильно выше, чем в XXI и почему.
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 17:24
Я выше написал, что и в XI веке взаимопонятность была не сильно выше, чем в XXI и почему.
И между фризами и англичанами? Сомневаюсь, как никак самый близкий к английскому язык и поныне.
У фризов был Дэнло? Фризы жили под нормандским владычеством?
То, что древнеанглийский с древнефризским тыщу с лишним лет назад были похожи на уровне диалектов, не отменяет их истории.
(wiki/en) Anglo-Frisian languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Frisian_languages)
Цитата: The early Anglo-Frisian and Old Saxon speech communities lived close enough together to form a linguistic crossroads which is why they share some of the traits otherwise only typical of Anglo-Frisian languages. However, despite their common origins, English and Frisian have become very divergent, largely due to the heavy Old Norse and Norman French influences on Modern English and similarly heavy Dutch and Low German influences on Modern Frisian. The result is that Frisian now has a great deal in common with Dutch and the adjacent Low German dialects, bringing it into the East Germanic dialect continuum, whereas English has stronger North Germanic and Romance influences than the languages on the mainland.
Просветите кто темного Сергея Леонидовича на такие темы: 1) Как Дэнло связано с развитием английского языка? :what: 2) С какой стати эти нордические парни-викинги-норманны, наводящие на всех ужас, перешли на французский язык со своих скандинавских говоров и когда это произошло? 3) Когда развалился прагерманский язык? 4) Существовал ли отдельно празападногерманский язык аля древнерусский? Если так, то датировочку распада в студию.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 19:35
) Как Дэнло связано с развитием английского языка?
Цитата: Вышеheavy Old Norse... influence
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 19:352) С какой стати эти нордические парни-викинги-норманны, наводящие на всех ужас, перешли на французский язык со своих скандинавских говоров и когда это произошло?
Цитата: После нескольких вторжений Роллон прочно утвердился в северной Нейстрии, которая и получила имя «Нормандия» (то есть страна норманнов — terra Northmannorum). Согласно Сен-Клер-сюр-Эптскому договору (911 год) французский король Карл Простоватый уступил ему часть Нейстрии, между рекой Эпт и морем, при условии, что Роллон признает себя вассалом короля и обратится в христианство. Роллон крестился, женился на дочери Карла, Гизеле, но поддерживал отношения со своей не венчанной женой Поупой, дочерью короля Эда, и стал родоначальником нормандских герцогов. Он раздал земли своим соратникам, число которых увеличивалось благодаря норманнским отрядам, прибывавшим с севера. После смерти Гизеллы Роллон женился на Поупе. По примеру Роллона, многие норманны приняли христианство. Довольно скоро норманны стали усваивать французский язык; свой родной они сохраняли дольше лишь в Нижней Нормандии.
Ну не мог же Роллон со своей женой-принцессой на исленской мове беседовать. А уж с новообретёнными холопами и подавно.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 19:353) Когда развалился прагерманский язык?
Веку ко II–III, наверное. Точно только с машиной времени.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 19:354) Существовал ли отдельно празападногерманский язык аля древнерусский?
It depends.
(wiki/en) West Germanic languages :: Existence of a West Germanic proto-language
А-ля древнерусского не было. Было много языков-диалектов, которые склеили в литературный немецкий в 19 веке (Гёте, братья Гримм, романтический национализм, вот это всё). До этого Лютер поработал. А до этого сей господин: (wiki/m) Otfrid_of_Weissenburg (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Otfrid_of_Weissenburg)
А как этот господин, простите, мог повлиять на голландский, фризский или тем паче английский?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 19:35
2) С какой стати эти нордические парни-викинги-норманны, наводящие на всех ужас, перешли на французский язык со своих скандинавских говоров и когда это произошло?
А как могло иначе быть, если сам-то он хоть из себя весь такой норманн и друганы его тоже, но вот бабы у них сплошь местные и гуторят чисто по-местному, ну и киндеры, ессно тоже по-местному. Своих-то киндеров он в принципе и может еще родной скандинавской мове научить, а вот кто внуков учить будет? Ну, собсно, и на Руси то ж самое було.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 19:35
С какой стати эти нордические парни-викинги-норманны, наводящие на всех ужас, перешли на французский язык со своих скандинавских говоров и когда это произошло?
1) Приплывали в основном мужики, бабы — местные, уже их дети были двуязычные.
2) Их было очень мало, захватив власть, они рассеялись по территории в виде начальников и воевод и общались только с местными.
В этих условиях сохранить родной язык естественным путём невозможно. А никаких культурных причин искусственно его поддерживать у них не было.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 18:51
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 17:24
Я выше написал, что и в XI веке взаимопонятность была не сильно выше, чем в XXI и почему.
И между фризами и англичанами? Сомневаюсь, как никак самый близкий к английскому язык и поныне.
"Самый близкий" не означает "очень близкий". Пример: самые близкие к венгерскому - хантыйские и мансийские диалекты.
Самый близкий к осетинскому - ягнобский. А самый близкий к мальгашскому, как пишут, - ма'аньян на Калимантане. Сведите носителей этих пар вместе и расскажите им, что они очень близки, они сильно удивятся.
Так ходят же байки про пленных венгров в Сибири, удивившихся сходству венгерского с языком родственников.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 22:24
Так ходят же байки про пленных венгров в Сибири, удивившихся сходству венгерского с языком родственников.
Каких ещё родственников?
Хантов же.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 22:32
Хантов же.
Чтобы удивляться сходству, нужно это сходство увидеть. Это каким макаром венгры узрели сходство венгерского с хантыйским? Компаративисты-венгры попали в плен к компаративистам-хантам? ;D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 22:24
Так ходят же байки про пленных венгров в Сибири, удивившихся сходству венгерского с языком родственников.
Ключевое слово - "байки".
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2018, 22:36
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 22:32
Хантов же.
Чтобы удивляться сходству, нужно это сходство увидеть. Это каким макаром венгры узрели сходство венгерского с хантыйским? Компаративисты-венгры попали в плен к компаративистам-хантам? ;D
Красноармейцы из числа великороссов в 1945 г., думаю, достаточно быстро, услышав тот же чешский язык, просекали его родственность русскому, не являясь компаративистами и доселе чешского не слышав.
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 20:07
А как этот господин, простите, мог повлиять на голландский, фризский или тем паче английский?
Те отвалились раньше формирования "немецкого".
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Насколько я знаю, балто-славянское единство не является на 100% доказанным фактом.
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Про латышский ничего не скажу, но когда я впервые услышал литовский, мне показалось, что это какой-то очень непонятный славянский. Но наверно это из-за близкой фонетики...
Цитата: Alone Coder от января 6, 2018, 23:25
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 20:07
А как этот господин, простите, мог повлиять на голландский, фризский или тем паче английский?
Те отвалились раньше формирования "немецкого".
Так о немецком ты с какого ляду заговорил?
Сяргей Леанідавіч спрашивал:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 19:35
Существовал ли отдельно празападногерманский язык аля древнерусский?
Цитата: akron от января 6, 2018, 23:57
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Про латышский ничего не скажу, но когда я впервые услышал литовский, мне показалось, что это какой-то очень непонятный славянский. Но наверно это из-за близкой фонетики...
Пишут, латышская фонетика ещё ближе.
Цитата: alant от января 7, 2018, 00:54
Цитата: akron от января 6, 2018, 23:57
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Про латышский ничего не скажу, но когда я впервые услышал литовский, мне показалось, что это какой-то очень непонятный славянский. Но наверно это из-за близкой фонетики...
Пишут, латышская фонетика ещё ближе.
Сомневаюсь, она какая-то финско-эстонская.
Цитата: Bhudh от января 7, 2018, 00:33
Так о немецком ты с какого ляду заговорил?
С такого, что уже на уровне немецкого там каша. Дальше - хуже, и текстов нет.
В дописьменный период, без основоутверждающего письмоносного диалекта-стандарта, каша всегда. Но это не отменяет того, что чем ближе к праязыку, тем крупинки в этой каше взаимопонимаемее.
Цитата: Bhudh от января 6, 2018, 16:58
Франки — западные Нидерланды, саксы — восточные, плюс ещё фризы на побережье, но язык у них был практически один.Цитата: Wiki. Old Dutcha dialect continuum formed or existed between both Old Dutch and Old Saxon, as well as Old Dutch and Old Frisian
Как же так получилось, что саксы не понимали франкского уже в 7 веке?
Церковная история народа англов.III.7
Когда Кенвалк был восстановлен на престоле, в его провинцию явился из Ибернии епископ по имени Агильберт, родом галл, который долго жил в Ибернии, изучая Писание. Он явился к королю и добровольно вызвался проповедовать; увидев его мудрость и рвение, король попросил его стать епископом этого народа и управлять им. Агильберт согласился и много лет был там епископом, но потом король, который знал лишь язык саксов, устал от его варварской речи и пригласил в королевство епископа по имени Вине, который также был посвящен в Галлии, но говорил на родном королю языке.
Цитата: Ceolwulf от января 7, 2018, 07:46
Как же так получилось, что саксы не понимали франкского уже в 7 веке?
Где там про франкский? Кто такие галлы в 7 веке? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 08:02
Где там про франкский? Кто такие галлы в 7 веке? :what:
Что же это тогда за "варварский язык" если не франкский, не латинский же. Насчет галлов все нормально, так современники называли население Галлии еще века до 10-11
Цитата: Ceolwulf от января 7, 2018, 08:07
Что же это тогда за "варварский язык" если не франкский, не латинский же.
Может, епископ говорил на латино-франкском "суржике", поэтому его и не понимали. :-\
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 7, 2018, 01:02
Сомневаюсь, она какая-то финско-эстонская.
Фига с два: только просодика прибалтийско-финская. Супруга песенки Праты Ветры вполне себе украинскими слышала. Тем более, что в латышском звуковые инновации примерно в ту же сторону, что в украинском. А еще есть лютая латгальщина, которая конвергировала с вост.-слав. со времен Ивана-4, тогда как сам латышский — лишь последние два века.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 08:11
Может, епископ говорил на латино-франкском "суржике", поэтому его и не понимали. :-\
Если франк с германским именем не знал франкского, тогда выходит, что собственно сам франкский вышел из употребления уже тогда. Но все равно мне кажется, что даже вульгарную латынь "варварским языком" бы не назвали
Ну, ещё вариант - был ли вообще единый франкский...
Может, там одни диалекты были ближе современному нидерландскому, а другие - верхненемецкому?
Вот, если бы епископ говорил на чём-то типа верхненемецкого, понимали бы его саксы? :what:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 22:56
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2018, 22:36
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 22:32
Хантов же.
Чтобы удивляться сходству, нужно это сходство увидеть. Это каким макаром венгры узрели сходство венгерского с хантыйским? Компаративисты-венгры попали в плен к компаративистам-хантам? ;D
Красноармейцы из числа великороссов в 1945 г., думаю, достаточно быстро, услышав тот же чешский язык, просекали его родственность русскому, не являясь компаративистами и доселе чешского не слышав.
Русский и чешский друг от друга не дальше, чем хантыйские диалекты.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 23:51
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Насколько я знаю, балто-славянское единство не является на 100% доказанным фактом.
Так же и угорское. Притом Glottolog, например, балто-славянскую ветвь признаёт, а угорскую нет.
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 08:37
Ну, ещё вариант - был ли вообще единый франкский...
Может, там одни диалекты были ближе современному нидерландскому, а другие - верхненемецкому?
Верхненемецкие заведомо не генетическое объединение, так никто не считает. Часть современных франконских верхненемецкие, часть нет.
Цитата: Ceolwulf от января 7, 2018, 08:07
Что же это тогда за "варварский язык" если не франкский, не латинский же.
Тут два вопроса возникают: во что превратился островной саксонский за три века с переселения и каких варваризмов мог набраться Агильберт в Ирландии (если Иберния именно Ирландию обозначает). Короче, у короля с епископом шибко разные субстраты.
Цитата: Ceolwulf от января 7, 2018, 07:46
Как же так получилось, что саксы не понимали франкского уже в 7 веке?
Церковная история народа англов.III.7
Когда Кенвалк был восстановлен на престоле, в его провинцию явился из Ибернии епископ по имени Агильберт, родом галл, который долго жил в Ибернии, изучая Писание. Он явился к королю и добровольно вызвался проповедовать; увидев его мудрость и рвение, король попросил его стать епископом этого народа и управлять им. Агильберт согласился и много лет был там епископом, но потом король, который знал лишь язык саксов, устал от его варварской речи и пригласил в королевство епископа по имени Вине, который также был посвящен в Галлии, но говорил на родном королю языке.
На всякий случай дам ссылку на "более оригинальный" текст.
http://www.thelatinlibrary.com/bede/bede3.shtml
Для любителей оригиналов - один из манускриптов оной "Истории..." - постранично и онлайн:
http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-KK-00005-00016/1
Да что там, современные немецкие диалекты часто не взаимопонимаемы.
Агильберт это франкское имя соответствующее англосаксонскому Этельберт. Различия в произношении весьма существенные, я бы сказал.
Не знаю как именно Агильберт произносил имя короля Кенвала, но ему это явно не понравилось.
Ну Кенвала даже Беда писал как Coinualch, так что наше произношение ему тоже вряд ли понравилось бы.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 12:25
Верхненемецкие заведомо не генетическое объединение, так никто не считает. Часть современных франконских верхненемецкие, часть нет.
Как делился празападногерманский и как делились его прадиалекты? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 14:14
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 12:25
Верхненемецкие заведомо не генетическое объединение, так никто не считает. Часть современных франконских верхненемецкие, часть нет.
Как делился празападногерманский и как делились его прадиалекты? :umnik:
Это очень трудно установить из-за длительного перемешивания. Лишь ингвеонское единство почти бесспорно.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 14:27
Лишь ингвеонское единство почти бесспорно.
А нижненемецкие\нижнесаксонские где вообще должны быть генеалогически? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 14:32
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 14:27
Лишь ингвеонское единство почти бесспорно.
А нижненемецкие\нижнесаксонские где вообще должны быть генеалогически? :what:
Это ингвеонские языки с соответствующими инновациями.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 14:48
Это ингвеонские языки с соответствующими инновациями.
А с иствеонскими и герминонскими там природные континуумы или суржикования? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 14:50
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 14:48
Это ингвеонские языки с соответствующими инновациями.
А с иствеонскими и герминонскими там природные континуумы или суржикования? :umnik:
Суржикования, прослеживаемые по источникам — от древнесаксонской каши из дублетов до современной густой заправки из верхненемецкого или нидерландского.
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским
Моё знакомство с хантыйским и мансийским слишком поверхностно, но, тем не менее, осмелюсь утверждать, что разница между ними и венгерским заметно больше, чем между украинским и латышским.
Цитата: alant от января 7, 2018, 00:54
Цитата: akron от января 6, 2018, 23:57
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Про латышский ничего не скажу, но когда я впервые услышал литовский, мне показалось, что это какой-то очень непонятный славянский. Но наверно это из-за близкой фонетики...
Пишут, латышская фонетика ещё ближе.
Ну нет. Литовский в песнях или издалека звучит очень похоже на русский. Хотя бы из-за обилия палатализованных согласных. Латышский звучит совсем по-другому.
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:17
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским
Моё знакомство с хантыйским и мансийским слишком поверхностно, но, тем не менее, осмелюсь утверждать, что разница между ними и венгерским заметно больше, чем между украинским и латышским.
Ого! Чего это они так? :what:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 7, 2018, 16:26
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:17
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским
Моё знакомство с хантыйским и мансийским слишком поверхностно, но, тем не менее, осмелюсь утверждать, что разница между ними и венгерским заметно больше, чем между украинским и латышским.
Ого! Чего это они так? :what:
Для иллюстрации можно бы привести тут например счет до десяти на всех вышеперечисленных языках и личные местоимения.
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:17
Моё знакомство с хантыйским и мансийским слишком поверхностно, но, тем не менее, осмелюсь утверждать, что разница между ними и венгерским заметно больше, чем между украинским и латышским.
По глоттохронологиям балтослав и угр примерно одна бодяга.
http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090 прабалтослав, допустим, 1400 г. до н. э.
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/uralic-migrations.pdf праугорский, допустим, 1480 г. до н. э.
:???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 23:51
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:49
Так русский с чешским не так сильно разнится как венгерский с хантыйским, вродь разница между венгерским и хантыйским примерно такая как между украинским и латышским, много украинцев поймет что латышский родня украинскому на балто-славянском уровне?
Насколько я знаю, балто-славянское единство не является на 100% доказанным фактом.
Ну уж не знаю, что там ещё можно доказывать. Достаточно взглянуть на draugs, cilveks, kaza, svaigs, zvaigzne, zobs, viss, domaju, galva и сотни других слов. Вряд ли вам удастся найти в других индоевропейских группах когнаты этих слов с теми же самыми значениями.
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:38
cilveks
это ж вроде славизм, а не когнат? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 16:40
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:38
cilveks
это ж вроде славизм, а не когнат? :what:
Nezinu. Остальные сотни слов тоже славизмы?
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:38
Ну уж не знаю, что там ещё можно доказывать. Достаточно взглянуть на draugs, cilveks, kaza, svaigs, zvaigzne, zobs, viss, domaju, galva и сотни других слов. Вряд ли вам удастся найти в других индоевропейских группах когнаты этих слов с теми же самыми значениями.
В половине этих примеров литовский "сливает", там и славизмы?
У балтов нет изоглосс, которые есть у славян с италиками — это еще не перечеркивает балто-слав. единства, но сделать лишний раз вот так :what: :??? :-\ очень даже стоит.
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:50
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 16:40
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 16:38
cilveks
это ж вроде славизм, а не когнат? :what:
Nezinu. Остальные сотни слов тоже славизмы?
В латышском часто да. И даже для прабалтского нельзя не допускать большого количества заимствований из праславянского, как и наоборот. Скорее, напротив, бесспорно, что они были.
Цитата: Jumis от января 7, 2018, 19:35
У балтов нет изоглосс, которые есть у славян с италиками
А именно?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 21:09
И даже для прабалтского нельзя не допускать большого количества заимствований из праславянского, как и наоборот. Скорее, напротив, бесспорно, что они были.
Невозможно. Праславянский язык был на очень компактной территории, а балты нет, они разделились задолго до.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2018, 22:29
А именно?
Ну, первое, что в голову приходит: ны/вы, притащенное из косвенных падежей (совр.ит. noi/voi). Далее всякие тебе/себе (лат. tibi/sibi). С притяжательными формами типа мой/твой/свой в нынешних балтийских вообще беда: это либо посессивные "меня/тебя/себя", либо инновации типа "меняшный/тебяшный/себяшный" по диалектам.
Что-то еще по альтерации в приставках/предлогах общего было у славян с италиками. Вроде даже что-то эксклюзивно-общее в лексике...
Цитата: Alone Coder от января 7, 2018, 22:31
Невозможно. Праславянский язык был на очень компактной территории, а балты нет, они разделились задолго до.
Могли набрать позже, когда славянские охватили их плотным полумесяцем. Вы вот уверены в славянской однородности кривичей, например? При такой диффузии всякие чудеса случаются. Курим описанный лингвистами феномен белорусской Пелясы, где не то что по полфразы, по полслова из двух разных языков допустимо. Из таких вот зон в обе стороны чего только не поналезет. За тыщу лет с лишним.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2018, 22:31
Праславянский язык был на очень компактной территории
Болотная улица деревни Верхние Деревяшки. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 08:36
Цитата: Alone Coder от января 7, 2018, 22:31
Праславянский язык был на очень компактной территории
Болотная улица деревни Верхние Деревяшки. :green:
А Дальний конец, или Ближний? По четной, и/или по нечетной стороне? :green:
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 08:42
А Дальний конец, или Ближний? По четной, и/или по нечетной стороне? :green:
Прародина же. Прям посередине, разумеется.
Возможно, поздней осенью, утром. Первые заморозки, гололёд, всё такое...
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2018, 08:37
Ну, ещё вариант - был ли вообще единый франкский...
Может, там одни диалекты были ближе современному нидерландскому, а другие - верхненемецкому?
Вот, если бы епископ говорил на чём-то типа верхненемецкого, понимали бы его саксы? :what:
Или вот такой, вариант:
Иероним Стридонский. Комментарии к посланиям Галатам.II.3
Galatas excepto sermone Graeco, quo omnis oriens loquitur, propriam linguam eandem paene habere quam Treuiros
Сульпиций Север. Диалоги.I.17
"Я, конечно, - сказал Галл, - хотя и вряд ли совладаю со столь непосильным бременем, однако понуждаем есмь уже приведенными Постумианом примерами смирения и потому от бремени того, которое вы на меня возложили, не отказываюсь. 2. Но сейчас я думаю как мне, галлу, среди аквитанцев [правильно] выстроить слова, ибо боюсь, как бы ваш городской слух не слишком резала речь скорее деревенская. Однако выслушайте меня, как Гурдоника, который никогда с румянами и котурнами не выступал. 3. Ибо, если вы утверждаете, что я ученик Мартина, то согласитесь также и с тем, что мне следует по его примеру избегать пустых риторических прикрас и словесных украшений речи". 4. "Ты, право,- сказал Постумиан, - говори хоть по-кельтски, хоть, если предпочитаешь, по-галльски, только о Мартине рассказывай.
Сидоний Аполлинарий.Письма.III.3.1-2
Si quando, nunc maxume Arvernis meis deside-raris, quibus dilectio tui immane dominatur, et quidem multiplicatus ex causis: primum quod summas in adfectu partes iure sibi usurpat terra quae genuit, dein quod saeculo tuo solus ferme mortalium es qui patriae non minus desiderii nasciturus quam gaudii natus feceris; astipulantur assertis materni quondam puerperii tempora, quae proficiente conceptu concordantibus civium votis numerabantur.
Omitto illa communia quidem, sed quae non mediocria caritatis incitamenta sunt, istius tibi reptatas caespitis glaebas, praetereo quod haec primum gramina incessu, flumina natatu, venatu nemora fregisti. omitto quod hic primum tibi pila pyrgus, accipiter canis, equus arcus ludo fuere, mitto istic ob gratiam pueritiae tuae undique gentium confluxisse studia litterarum tuaeque personae quondam debitum quod sermonis Celtici squamam depositura nobilitas nunc oratorio stilo, nunc etiam Camenalibus modis imbue-batur.
--------------------------
Выходит, что еще в 5 веке кельтский язык в Галлии-это норма и Агильберт живший всего 1,5-2 века спустя после этих событий, вполне мог быть из этих же и под "варварским наречием" может скрываться даже кельтский. Более вероятны, как мне кажется, два варианта: либо он будучи выходцем из галло-романской, либо галльской среды, что не принципиально, мог просто скверно или же вовсе не говорить по-германски. И во втором случае: франкский и саксонский, действительно разошлись уже слишком сильно.
Цитата: Bhudh от января 7, 2018, 12:41
Тут два вопроса возникают: во что превратился островной саксонский за три века с переселения и каких варваризмов мог набраться Агильберт в Ирландии (если Иберния именно Ирландию обозначает). Короче, у короля с епископом шибко разные субстраты.
Версия предложенная ув. Bhudh представляется более убедительной. Все-таки человек такого круга и образования должен был владеть франкским, независимо от происхождения
Цитата: Mass от января 8, 2018, 09:03
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 08:42
А Дальний конец, или Ближний? По четной, и/или по нечетной стороне? :green:
Прародина же. Прям посередине, разумеется.
Возможно, поздней осенью, утром. Первые заморозки, гололёд, всё такое...
Дадад. Всегда умиляла чОткая датировка распада праславянского: вот потуда он — все еще он, а вот посюда — уже они.
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 09:09
Дадад. Всегда умиляла чОткая датировка распада праславянского: вот потуда он — все еще он, а вот посюда — уже они.
Травматический инсайт.
Цитата: Ceolwulf от января 8, 2018, 09:08
Выходит, что еще в 5 веке кельтский язык в Галлии-это норма
А бритты к тому времени уже высадились на материке? Вроде было две волны - до англосаксов и после? :what:
Может, они в какой-то момент заполонили пространства чуть больше, чем Бретань? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 09:53
А бритты к тому времени уже высадились на материке? Вроде было две волны - до англосаксов и после? :what:
Может, они в какой-то момент заполонили пространства чуть больше, чем Бретань? :???
Да британские тираны, начинали захваты на континенте задолго до прибытия саксов в Британию, но там речь о таких ориентирах как, Трир, эдуи, Аквитания и арверны. С бриттами трудно увязать
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 08:36
Цитата: Alone Coder от января 7, 2018, 22:31
Праславянский язык был на очень компактной территории
Болотная улица деревни Верхние Деревяшки. :green:
Мне хочется знать нечто подобное про балтов, задал уже вопрос, но Человек Шерстистый его вырезал. :donno:
Славян в I веке по всей Европе с лупой ищут. А балты там од можа до можа.
Не говоря уж про глоттохренологию. Готские заимствования - общеславянские.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 11:31
А балты там од можа до можа.
Не говоря уж про глоттохренологию.
Готские заимствования - общеславянские.
А потом куда-то скромно так испарились, азохен вей!
А что с ней собссна не так (когда с ней и так всё и у всех не так)?
Ну так и Карл "общезаимствованно" трансформировался в крала / кроля / короля и тэпэ, причем уже в IX веке, и шо такова?..
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 11:31
Не говоря уж про глоттохренологию.
Вот, кстати, интересно, как датируют разделение прусского с чем-либо. Там же сводеш вроде неполный?
Вот эти 3500-3000 лет назад для прабалтослава - это же по факту может быть и не сам прабалтослав.
А предок для славянских и восточнобалтийских. А сам прабалтослав вообще может уйти в шнуровые времена? :???
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 07:25
Курим описанный лингвистами феномен белорусской Пелясы, где не то что по полфразы, по полслова из двух разных языков допустимо.
Литовцы Гродненщины - это, если я все правильно помню, переселенцы уже времен существования ВКЛ, хотя на балто-славянском пограничье бывало всякое: вспомним хотя бы как славяне неслабо вытеснили да ассимилировали литовцев в окрестностях Вильнюса.
Изучалось ли как взаимовлияют языки при сосуществовании носителей разных культур и одинаковых с одним уровнем экономического развития?
Скорее всего, славяне сидели в Паннонии и там дружили с римцами. Это многое объясняет.
Особенно хорошо это объясняет практическое отсутствие заимствований римского периода в славянских и славянских в латинском.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 13:54
Скорее всего, славяне сидели в Паннонии и там дружили с римцами. Это многое объясняет.
И что за повод тащить у иноязычного соседа такие "вещи", как местоимение со всей его парадигмой? Это ж не ксерокс, не айфон, и даже не облигация... Скорее уж, околопруссы (которые не-швабы) дружили с до- или около-римцами... с кельтами там, или венетами какими импортными.
Цитата: Bhudh от января 8, 2018, 14:04
Особенно хорошо это объясняет практическое отсутствие заимствований римского периода в славянских и славянских в латинском.
А всякие капусты через немец к нам зашли?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 13:54
Скорее всего, славяне сидели в Паннонии и там дружили с римцами.
Альтернативные классификации славянских от глоттохронологов тут: http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf
1) болгаро-македонский vs остальное
2) восточнославянские vs остальное
Придумайте праславянский ареал для этих версий.
У меня получились Дакия и Полесье. ::)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 13:18
Литовцы Гродненщины - это, если я все правильно помню, переселенцы уже времен существования ВКЛ, хотя на балто-славянском пограничье бывало всякое: вспомним хотя бы как славяне неслабо вытеснили да ассимилировали литовцев в окрестностях Вильнюса.
Да хоть времен коллективизации. Тут вон русский с удмуртским интерферируют так, что самим говорящим странно не кажется. А уж литовский с белорусским — pãprastu оно и есть па-прасту.
Цитата: Bhudh от января 8, 2018, 14:04
Особенно хорошо это объясняет практическое отсутствие заимствований римского периода в славянских
38 штук (см. Википедию) - это мало?
Цитата: Bhudh от января 8, 2018, 14:04
славянских в латинском.
Во всех диалектах румынского - выше крыши. А также в аромунском, далматинском, мегленорумынском и истрорумынском.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 14:26
1) болгаро-македонский vs остальное
2) восточнославянские vs остальное
Придумайте праславянский ареал для этих версий.
У меня получились Дакия и Полесье.
Ну, Дакия занята, зато есть прешовцы (кто раньше - прешовцы или кестельцы?).
Что касается болгар, то они могли по Дунаю спуститься всей толпой. Вряд ли они шли через горы - там до сих пор лес. А восточнославяне не особо и тусовались с остальными уже при Ярославе Мудром, ему германцы были интереснее. Только даты могут быть плюс-минус в два раза.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 14:41
Во всех диалектах румынского - выше крыши. А также в аромунском, далматинском, мегленорумынском и истрорумынском.
Любой из них моложе отдельных славянских, не говоря уже о пра-, существование которого Вы, кажется, ставите под вопрос. Иначе эпохи не миксуйте. А то фоменки не к ночи вспоминаются ;)
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:01
Любой из них моложе отдельных славянских, не говоря уже о пра-, существование которого Вы, кажется, ставите под вопрос. Иначе эпохи не миксуйте.
Славянские элементы есть ещё в венетском, ладинском и фриульском диалектах итальянского. То есть все прилегающие к Паннонии латиняне охвачены славянским влиянием.
А вы что хотели видеть? Славянские заимствования в Риме? С какой стати?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 15:04
Славянские элементы есть ещё в венетском, ладинском и фриульском диалектах итальянского.
Венетский ладно, а ретороманские с чего "диалекты" итальянского? :o
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 15:04
А вы что хотели видеть? Славянские заимствования в Риме? С какой стати?
Не-не-не. Я хочу понять, для начала, кто у кого попер tibi/тебе, nos/ны, пре(д)/pre(d), и с какой стати.
А славянизмов трансальпийская народная латынь могла и от вполне готовых словенцев и хорват натаскать, например.
The Questione Ladina is a scientific debate about how to categorise several Romance languages or dialects that are spoken in the Alps. Basically, it is dealing with the question of whether Romansh, Ladin and Friulian form a proper language subfamily or if they should be regarded as a part of a wider Northern Italian dialect continuum.
К делу это не особо относится. Надо славянский урхеймат где-то посадить, а вы тут мелочи какие-то...
др.-прусск. реr "через, для, к", реr- "пере-, об-", лит. реr̃ "через, сквозь", pér- "пере-", жем., вост.-лит. раr, лтш. раr, pãr
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:01
Любой из них моложе отдельных славянских
да не особо, кажется. потомки прарумынского вполне похожи, по крайней мере, на (под)ветвь славянских.
(wiki/en) Proto-Romanian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Romanian_language)
Цитироватьbefore c. 900 (7th–11th century AD).
смотря какой славянский. какие там до около 900 г. н. э. точно были?
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 12:18
Ну так и Карл "общезаимствованно" трансформировался в крала / кроля / короля и тэпэ, причем уже в IX веке, и шо такова?..
Фасмер и другую версию приводит. И так чуть ли не со всеми типа "западногерманскими" заимствованиями в славянском: Заимствования в праслав. из зап.-германских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91749.msg3020669.html#msg3020669)
В румынском праславянские заимствования есть или только поздние церковнославянизмы,болгаризмы и украинизмы? тот же Холуб явно не из праславянского, а украинизм, укр фрикат. Г>рум. Х.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 15:20
да не особо, кажется. потомки прарумынского вполне похожи
Это все еще колхозная латынь, просто сильно траченная молью ;)
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 15:20
смотря какой славянский. какие там до около 900 г. н. э. точно были?
Южные, западные, восточные. Как минимум.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 15:24
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 12:18
Ну так и Карл "общезаимствованно" трансформировался в крала / кроля / короля и тэпэ, причем уже в IX веке, и шо такова?..
Фасмер и другую версию приводит. И так чуть ли не со всеми типа "западногерманскими" заимствованиями в славянском: Заимствования в праслав. из зап.-германских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91749.msg3020669.html#msg3020669)
у Вас там "моя" версия вроде как не зачеркнута... а Фасмер молодец, но не господь бог
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:33
Южные, западные, восточные. Как минимум.
Ещё такой вариант от той работы генетиков и лингвистов...
(https://ic.pics.livejournal.com/kassian/3513379/57102/57102_original.jpg)
Прарумынский пусть будет между 500 и 1000 годами, грубо говоря.
Значит, из славянских тогда были минимум:
1) правосточнославянский
2) прачехословацкий
3) пралужицкий
4) прапольский
5) праюжнославянский (или уже диалекты, приведшие к литературным сербохорватскому, болгарскому и македонскому - последнее как-то странно, кажется)
6) не учтённый прасловенский
возможно так же полабский и древненовгородский
(а что с кайкавским и чакавским, их тема не раскрыта, ведь литературный сербохорватский штокавский)...
:???
Оч. порадовала древность письменных литовского и латышского ))
И это: где все эти прусы, ятвяги и прочая голядь? Без них не наливать оно не лампово вообще.
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:54
Оч. порадовала древность письменных литовского и латышского ))
Удревнилось, видимо, из-за того, что литовский литературный формировался в том числе в Пруссии.
Нахватался литовский пруссизмов, вот, может, и получили конец 1 тыс. до н. э. :-\
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:42
у Вас там "моя" версия вроде как не зачеркнута...
Какая? А то глядишь, и всё вычеркнется...
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 13:54
Скорее всего, славяне сидели в Паннонии и там дружили с римцами.
В Венгрии, что ли?
Тогда не было Венгрии.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 16:18
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:42
у Вас там "моя" версия вроде как не зачеркнута...
Какая? А то глядишь, и всё вычеркнется...
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 12:18
Ну так и Карл "общезаимствованно" трансформировался в крала / кроля / короля и тэпэ, причем уже в IX веке, и шо такова?..
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 16:00
Удревнилось, видимо, из-за того, что литовский литературный формировался в том числе в Пруссии.
Нахватался литовский пруссизмов, вот, может, и получили конец 1 тыс. до н. э. :-\
Не. Просто глоттохронология такая хренология.
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 17:47
Просто глоттохронология такая хренология.
Предлагайте другие хренологии, чтобы датировать...
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 17:51
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 17:47
Просто глоттохронология такая хренология.
Предлагайте другие хренологии, чтобы датировать...
Не, кватит: Старостин уже апгрейдил метод Сводеша, да фигле толку-то. Был уаз, стал уаз-патриот...
Каминг сун датировка палатализаций по "Своду древнейших...". Если повезёт найти боль-мень надёжные случаи. В чём сомневаюсь.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 17:51
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 17:47
Просто глоттохронология такая хренология.
Предлагайте другие хренологии, чтобы датировать...
Редькологии.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 14:26
Полесье.
Эта версия прародины, мне кажется, уже особо ни у кого сомнения не вызывает. :what:
Вызывает. Назовите архаизмы у полесских диалектов. Все славяне ушли оттуда, только восточные остались. Они должны были сохранить что-то уникальное. Где оно? Почему восточные упростились больше всех, растеряли носовые, долготы, тоны, склонения, звательный падеж, двойственное число и половину форм глагола? Может, потому, что они наоборот больше всех прошли?
Звательный падеж разве растеряли? :donno: Ну и что, что упростились? Время же идет, ну. У вас какая-то странная методика определения славянской прародины (по архаизмам). У лужичан вон есть двойственное число, так что, теперь Лужицу считать славянской прародиной?
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:33
Южные, западные, восточные. Как минимум.
Праюжный и празападнозаславянский аки древнерусский были? Инфа сотка?
Вроде как прикольные штуки, типа недополногласия, были у всяких ободритов-лютичей... но проклятые швабы свели под ноль и эту этнографию... А! Новгородцы же ж. Те еще, с берестяными чечками которые. Нет? Ну, тогда озеро Балатон и периферия с кельтскими бойями (или как их там).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 20:21
Звательный падеж разве растеряли? :donno: Ну и что, что упростились? Время же идет, ну. У вас какая-то странная методика определения славянской прародины (по архаизмам). У лужичан вон есть двойственное число, так что, теперь Лужицу считать славянской прародиной?
Лужица — теплее, чем Полесье.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 20:26
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:33
Южные, западные, восточные. Как минимум.
Праюжный и празападнозаславянский аки древнерусский были? Инфа сотка?
Это щас было из серии "вилкой в глаз, или в ж*пу раз"? Допустим, не было. В чем повод для радости-то?.. И как не надоели еще все эти чисто гинекологические древа: интерференция там была, шо мамо не горюй. Как в тех же германских, про которые тут все забыли. Вот, скажем, скотс: он точно не скандинавский? Инфа сотка?
:negozhe:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 20:21
У лужичан вон есть двойственное число, так что, теперь Лужицу считать славянской прародиной?
Специально посмотрел - от Будапешта до Баутцена 700 км по дороге. От Будапешта до Гомеля - 1300.
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:15
Не-не-не. Я хочу понять, для начала, кто у кого попер tibi/тебе, nos/ны, пре(д)/pre(d), и с какой стати.
:what: Древнепрусское tebbei, литовское диалектное tavī соответствует латинскому *tebei даже точнее, чем «тебе». Вы о чём вообще?
«Ны» не нужно даже в праславянский тащить — нет оснований.
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 20:29
Новгородцы же ж. Те еще, с берестяными чечками которые.
У них есть телепорт - Балтийское море.
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 20:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 20:21
Звательный падеж разве растеряли? :donno: Ну и что, что упростились? Время же идет, ну. У вас какая-то странная методика определения славянской прародины (по архаизмам). У лужичан вон есть двойственное число, так что, теперь Лужицу считать славянской прародиной?
Лужица — теплее, чем Полесье.
А вы какую версию прародины форсите? Тоже Венгрию?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 20:26
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:33
Южные, западные, восточные. Как минимум.
Праюжный и празападнозаславянский аки древнерусский были? Инфа сотка?
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:33
Это щас было из серии "вилкой в глаз, или в ж*пу раз"? Допустим, не было. В чем повод для радости-то?
What? :what:
Ну давайте Словакию возьмём. Самый центральный славянский язык. Прешовская культура. Думаете, что-то сильно изменится? От Будапешта до Братиславы 200 км. По речке.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 20:53
Ну давайте Словакию возьмём. Самый центральный славянский язык. Прешовская культура. Думаете, что-то сильно изменится? От Будапешта до Братиславы 200 км. По речке.
Так вы за Словакию или за Венгрию? Пусть будет Словакия, а то Паннония не то что-то: римская провинция, где жили кельты неизвестной степени романизации, откуда праславяне там?
Территория Венгрии тысячилетиями была проходным двором, кого там только не было, при таком раскладе архаичность славянских не могла бы никак соханиться.
Я не уверен, что в Паннонии жил хоть один кельт, надёжных свидетельств тому нет. Зато паннонские топонимы известны и по-славянски объясняются на ура. А в Словакии топонимы неизвестны, зато придётся куда-то приткнуть квадов. Поэтому ищем под фонарём.
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 21:06
Территория Венгрии тысячилетиями была проходным двором, кого там только не было, при таком раскладе архаичность славянских не могла бы никак соханиться.
Венгрия - как раз хорошее место, окружённое горами. Прабалтославяне могли его заселить с незапамятных времён из Фракии по Дунаю, получились славяне и даки. А те прабалты, которые шли наоборот по Днестру, стали историческими балтами. Как-то так.
Вы с археологией Венгрии знакомы? Эта территория была проходным двором, понимаете что такое проходной двор?, вы хотите сказать что славяне были терпилами и разрешали проходить через свою территорию другим народам без конца и края?
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 21:23
Вы с археологией Венгрии знакомы? Эта территория была проходным двором, понимаете что такое проходной двор?
Поконкретнее, назовите культуры и даты ихние.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 20:56
где жили кельты неизвестной степени романизации
интересно, прибили ли кельты в Паннонии местный язык (паннонский диалект иллирийского?) до романизации... :what:
Все культуры перечислять? С времен колоколовидных кубков и до зафиксированых славян на территории Венгрии сменялись культуры одна за одной, их десятки.
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 21:31
С времен колоколовидных кубков и до зафиксированых славян на территории Венгрии сменялись культуры одна за одной, их десятки.
Почему же в Википедии нет их? Назовите хоть парочку в античные времена.
Ну хотя бы взять гава-голиградскую культуру VII в. до н.э, славян оттуда вывести невозможно, даже пра-пра-пра-предковой для праславян не является, зато имеет приемственность с более поздними однозначно отчасти кельтскими и в основном фракийскими культурами.
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 21:43
Ну хотя бы взять гава-голиградскую культуру VII в. до н.э
В Паннонии не было такой. Это северо-восток.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 21:39
Назовите хоть парочку в античные времена.
(wiki/en) History_of_Hungary_before_the_Hungarian_Conquest#Iron_Age (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hungary_before_the_Hungarian_Conquest#Iron_Age)
Around 750 BC, people of the Halstatt culture gradually occupied the western parts of Transdanubia,
but the earlier population of the territory also survived and thus the two archaeological cultures existed together for centuries.
Around that time, the northern parts of Transdanubia were ruled by the Taurisci (also a Celtic tribe) and by 230 BC,
Celtic people (the people of the La Tène culture) had occupied gradually the whole territory of the Great Hungarian Plain.
Гава-голоградская культура локализация Венгрия, Словакия, Закарпатье.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 21:48
northern parts of Transdanubia were ruled by the Taurisci
Турские сидели в Норике.
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 21:52
Гава-голоградская культура локализация Венгрия, Словакия, Закарпатье.
Не просто Венгрия, а северо-восточная Венгрия. Не та сторона Дуная.
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 21:48
La Tène culture
Тоже не заходит в Паннонию, только влияния какие-то (читай артефакты завезли):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/16/Hallstatt.png/640px-Hallstatt.png)
Когда человек называет таурисков "турскими", как-то уже и спорить не хочется. :(
Ну да, только она ответвление той же гальштатской культуры существовавшей в других регионах Венгрии, Гольштатская культура никаким боком к предкам славян.
Или территория центральной Венгрии в VII веке до н.э с Гальштатской культурой не Паннония?
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 22:11
территория центральной Венгрии в VII веке до н.э с Гальштатской культурой не Паннония?
Нет, не Паннония. Взгляните не карту. А ведь озеро Балатон - это курорт. Чего же там никто не отметился?
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 22:03
Когда человек называет таурисков "турскими", как-то уже и спорить не хочется.
Поморфемно оно так. А дойчи - чудские :)
Аквинк один из центров римской Паннонии, теперь это часть Будапешта это где? Помоему кто то троллит ей богу.
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 22:29
Аквинк один из центров римской Паннонии, теперь это часть Будапешта это где?
А что там кельтского? Вы бы хоть погуглили, ни один римский автор про кельтскость эрависков/арависков не пишет.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 22:39
Цитата: SIVERION от января 8, 2018, 22:29
Аквинк один из центров римской Паннонии, теперь это часть Будапешта это где?
А что там кельтского? Вы бы хоть погуглили, ни один римский автор про кельтскость эрависков/арависков не пишет.
А про славянскость кого-нибудь в Паннонии римляне пишут?
Каким образом, если общего наименования славян не существовало вплоть до нового времени?
Известно только, что эрависки/арависки говорили на том же языке, что осии, а осии говорили на "паннонском" (Тацит "Германия"):
Whether however the Aravisci migrated into Pannonia from the Osi, a German race, or whether the Osi came from the Aravisci into Germany, as both nations still retain the same language, institutions, and customs, is a doubtful matter; for as they were once equally poor and equally free, either bank had the same attractions, the same drawbacks.
...
The Gotini and Osi are proved by their respective Gallic and Pannonian tongues
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 22:13
А ведь озеро Балатон - это курорт.
А по его *славянской этимологии и не скажешь...
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 23:10
Известно только, что эрависки/арависки говорили на том же языке, что осии
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png/1084px-Pannonia_popolazioni_png.png)
Арабята какие-то странные есть.
И озериаты подозрительно далеко от озера.
Это у кого как нарисовано. Плиний Старший перечисляет племена на Саве, и осериатов там нет. И на Драве нет. Которые не на реках, у него отдельным списком. Как раз там осериаты.
THENCE BEGINNETH Pannonia so fruitfull in Mast: wheras the hils of the Alpes, waxing more mild and civile, turning through the middest of Illyricum from the North to the South, settle lower by an easie descent both on the right hand and the left. That part which regardeth the Adriaticke sea, is called Dalmatia, and Illyricum abovenamed. Pannonia bendeth toward the North, and is bounded with the river Danubius. In it are these Colonies, Æmonia, Siscia. And these rivers of speciall name, and navigable, run into Danubius, Draus with more violence out of the Noricke Alpes; and Saus out of the Carnicke Alpes more gently, 115 miles between. As for Draus, it passeth through the Serretes, Serrapilles, Iasians, and Sandrozetes: but Saus through the Colapians and Breuci. And these be the cheefe States of that countrie. Moreover, the Arivates, Azali, Amantes, Belgites, Catari, Corneates, Aravisci, Hecuniates, Latovici, Oseriates, and Varciani. The mount Claudius, in the front whereof are the Scordisci, and upon the backe, the Taurisci. The Island in Saus, Metubarris, the biggest of all the river Islands. Besides, notable goodly rivers, Calapis running into Saus neere Siscia; where, with a double channell it maketh the Island called Segestica. Another river Bacuntius, running likewise into Saus, at the towne Sirmium: where is the statue of the Sirmians and Amantines. Five and fortie miles from thence Taurunum, where Saus is intermingled with Danubius. Higher above there run into it Valdanus and Urpanus, and they ywis be no base and obscure rivers.
Arabiates (не знаю, откуда взяли такое написание - см. выше оригинал) - это условное название племён на реке Arabo (совр. Раба). У Тацита что-то не видел их.
Два варианта названия Vрависков легко объяснимы, если это "яровские" (*jarovьskъ) от "яровь" (яровые сажали, например).
А осии - типичные тутэйшие (*o se).
Другой перевод:
Next to them comes acorn-bearing Pannonia1, along which the chain of the Alps, gradually lessening as it runs through the middle of Illyricum from north to south, forms a gentle slope on the right hand and the left. The portion which looks towards the Adriatic Sea is called Dalmatia and Illyricum, above mentioned, while Pannonia stretches away towards the north, and has the Danube for its extreme boundary. In it are the colonies of Æmona2 and Siscia. The following rivers, both known to fame and adapted for commerce, flow into the Danube; the Draus3, which rushes from Noricum with great impetuosity, and the Savus4, which flows with a more gentle current from the Carnic Alps, there being a space between them of 120 miles. The Draus runs through the Serretes, the Serrapilli5, the Iasi, and the Andizetes; the Savus through the Colapiani6 and the Breuci; these are the principal peoples. Besides them there are the Arivates, the Azali, the Amantini, the Belgites, the Catari, the Cornacates, the Eravisci, the Hercuniates7, the Latovici, the Oseriates, the Varciani, and, in front of Mount Claudius, the Scordisci, behind it the Taurisci. In the Savus there is the island of Metubarris8, the greatest of all the islands formed by rivers. Besides the above, there are these other rivers worthy of mention:—the Colapis9, which flows into the Savus near Siscia, where, dividing its channel, it forms the island which is called Segestica10 a; and the river Bacuntius11, which flows into the Savus at the town of Sirmium, where we find the state of the Sirmienses and the Amantini. Forty-five miles thence is Taurunum12, where the Savus flows into the Danube; above which spot the Valdanus13 and the Urpanus, themselves far from ignoble rivers, join that stream.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2018, 00:17
Arabiates (не знаю, откуда взяли такое написание - см. выше оригинал)
Картинка из вики, статья Осы.
А вот оригинал, помнится, не по-аглицки писан был.
Цитата: Inde glandifera Pannonia, qua mitescentia Alpium iuga per medium Illyricum a septentrione ad meridiem versa molli in dextra ac laeva devexitate considunt. quae pars ad mare Hadriaticum spectat, appellatur Delmatia et Illyricum supra dictum; ad septentriones Panonia vergit. finitur inde Danuvio. in ea coloniae Emona, Siscia. amnes clari et navigabiles in Danuvium defluunt Draus e Noricis violentior, Saus ex Alpibus Carnicis placidior, CXX intervallo: Draus per Serretes, Serapillos, Iasos, Andizetes, Saus per Colapianos Breucosque. populorum haec capita; praeterea Arviates, Azali, Amantini, Belgites, Catari, Cornacates, Eravisci, Hercuniates, Latovici, Oseriates, Varciani. mons Claudius, cuius in fronte Sardisci, in tergo Taurisci. insula in Sao Metubarbis, amnicarum maxima. praeterea amnes memorandi: Colapis in Saum influens iuxta Sisciam gemino alveo insulam ibi efficit quae Segestica appellatur; alter amnis Bacunitus in Saum .... Sirmio oppido influit, ubi civitas Sirmiensium et Amantinorum. inde XLV Taurunum, ubi Danuvio miscetur Saus. supra influunt Valdasus, Urpanus, et ipsi non ignobiles.
Бесстыже скопижжено с http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html#147.
А вот осериаты у него там ещё пару раз упоминаются, под другим псевдонимом и другой географией:
Цитата: dein, quos scrupulosius dicere non attineat, Alutrenses, Asseriates, Flamonienses Vanienses et alii cognomine Carici, Foroiulienses cognomine Transpadani, Foretani, Nedinates, Quarqueni, Tarvisani, Togienses, Varvari.
<...>
ius Italicum habent ex eo conventu Alutae, Flanates, a quibus sinus nominatur, Lopsi, Varvarini inmunesque Asseriates, et ex insulis Fertinates, Curictae.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 20:49
Цитата: Jumis от января 8, 2018, 15:15
Не-не-не. Я хочу понять, для начала, кто у кого попер tibi/тебе, nos/ны, пре(д)/pre(d), и с какой стати.
:what: Древнепрусское tebbei, литовское диалектное tavī соответствует латинскому *tebei даже точнее, чем «тебе». Вы о чём вообще?
«Ны» не нужно даже в праславянский тащить — нет оснований.
Как раз о том, что такие штуки никто ни у кого не попер. Если они субстратно-суперстратные, то италики с пруссами буквально в одной деревне должны были жить некоторое время. Восточные балты со своим tavo/tavi тут на периферии. А почему nu нет оснований тащить?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 22:20
Цитата: Nevik Xukxo от января 8, 2018, 22:03
Когда человек называет таурисков "турскими", как-то уже и спорить не хочется.
Поморфемно оно так. А дойчи - чудские :)
Тогда уж и "популярный", и "чужой" — от одного ПИЕ-корня танцуют ;D
...интервенция паннонских славян на территорию германских языков проходила по причине взаимонепонятности последних...
Цитата: Bhudh от января 9, 2018, 00:53
... Oseriates ...
... Asseriates ...
Хм. А почему
именно такое различие?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 8, 2018, 20:50
What? :what:
А древнерусский-то сам был один? Инфа соточка?
Т.е. "в руке", "на ноге, "помоги", "в земле", "приведите" - это, согласно дедушке Ключевскому и некоторым современным украинским комментаторам, вот просто такая поздняя порча Единага Древнерусскага, наведенная бурятами мокшей? Или кто там повинен?
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 11:32
Цитата: Jumis от января 9, 2018, 07:54"приведите"
А с этим что не так? :???
А у мокше-москалей и прочих шумеро-киян там не ѣ ли была?..
Цитата: Jumis от января 9, 2018, 04:46
то италики с пруссами буквально в одной деревне должны были жить некоторое время.
Почему же в Италию ушли италики, а не пруссы? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2018, 11:44
Почему же в Италию ушли италики, а не пруссы? :what:
Пруссам салака ближе по душе, чем оливки с виноградом :???
Вообще, могла же быть где-то не просто контактная зона, а целое культурное межплеменное объединение? Одни пришли в некую долину с севера, вторые с юга... переженились и пошли на восток: мы, де, славяне, макарон толком не ведохом, салаки тоже!
Цитата: Mass от января 9, 2018, 07:18
Цитата: Bhudh от января 9, 2018, 00:53
... Oseriates ...
... Asseriates ...
Хм. А почему именно такое различие?
Допустим, второй вариант — более западный — был уже искажён оглушением в германской среде, и потому пришлось выражать /s/ как
ss, а /z/ как
s.
Цитата: Jumis от января 9, 2018, 07:54
порча Единага Древнерусскага, наведенная бурятами мокшей? Или кто там повинен?
Мокша-то при чём? Новгородцы же ж.
Цитата: Bhudh от января 9, 2018, 14:26
Мокша-то при чём? Новгородцы же ж.
Так! Вы че это мне тут всю мою гопо-поляну примяли? :smoke:
с моими намеками для С.Л. на то, что древнерусскага изначально было чуть больше, чем один
и ваще непонятно, что называть "единым восточно-славянским"
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 23:10
Известно только, что эрависки/арависки говорили на том же языке, что осии, а осии говорили на "паннонском" (Тацит "Германия"):
Паннонский - то ли диалект иллирийского, то ли язык иллирийской группы. При чём славяне-то, а? :what:
Цитата: Bhudh от января 9, 2018, 00:53
... Oseriates ...
... Asseriates ...
Цитата: Bhudh от января 9, 2018, 14:26
Допустим, второй вариант — более западный — был уже искажён оглушением в германской среде, и потому пришлось выражать /s/ как ss, а /z/ как s.
Прецеденты в источнике есть?
Без понятия. Это чисто гипотеза.
Цитата: Jumis от января 9, 2018, 11:53
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2018, 11:44
Почему же в Италию ушли италики, а не пруссы? :what:
Пруссам салака ближе по душе, чем оливки с виноградом :???
Вообще, могла же быть где-то не просто контактная зона, а целое культурное межплеменное объединение? Одни пришли в некую долину с севера, вторые с юга... переженились и пошли на восток: мы, де, славяне, макарон толком не ведохом, салаки тоже!
Лужицкая культура. Часть италиков ушла в Италию по самым удобным восточно-альпийским перевалам и по старому янтарному пути, другая вполне возможно, на восток.
(https://i.imgur.com/QviKHzh.jpg)
Распространение культуры полей погребальных урн по Пигготту:
1. XIII в. до н.э.
2. XII в. до н.э.
3. XI в. до н.э.
Цитата: Jumis от января 9, 2018, 11:42
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 11:32
Цитата: Jumis от января 9, 2018, 07:54"приведите"
А с этим что не так? :???
А у мокше-москалей и прочих шумеро-киян там не ѣ ли была?..
У кыян там сейчас і. Неужто из ятя?
Цитата: Lodur от января 9, 2018, 15:24
У кыян там сейчас і. Неужто из ятя?
Да фиг знает... А как оно было в эпоху Повести временных лет?
Цитата: Ceolwulf от января 9, 2018, 15:21
Лужицкая культура. Часть италиков ушла в Италию по самым удобным восточно-альпийским перевалам и по старому янтарному пути, другая вполне возможно, на восток.
И двинули эти склавенеды на курорты Балатона? Или сразу на Ильмень? Или частично еще и на Рюген? В этом треугольнике и доваривались? Балатонских туристов последующие проходимцы пустили на завтрак (рассеяли, ассимилировали), полабов и поморов тоже, ильменские же шлют приветы.
И даже Y-DNK там вроде "непротиворечивая". И вроде как скифы третьим контактно-составным элементом иногда добирались (поляки ж любят себя сарматами величать, хоть их иранизмы и стремятся к нулю). Правда, трупосожжение у славян скорее степное/арийское, чем все эти евроурны аккуратные... Ну так и полигоны ТБО у нас теперь — не чета швейцарским )))
В польскую педивикию по сабжу лезть побоялся, а в статье на литовском — воначо: Dauguma mokslininkų Lužitėnų kultūrą priskiria slavų protėviams.[1] Archeologai pastebi, kad Lužitėnų kultūra nebuvo vienalytė ir vokiečių kalbininkas H.Schallis ir kiti mano, kad seniausi hidronimai tarp Oderio ir Elbės priklauso baltams[2]. Эти древнейшие гидронимы не могли от чисто пруссов там остаться? Еще без элементов венетских и/или скифских черт?
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2018, 14:39
Паннонский - то ли диалект иллирийского, то ли язык иллирийской группы.
Пруф или не было же.
Цитата: Jumis от января 9, 2018, 17:39Да фиг знает... А как оно было в эпоху Повести временных лет?
Ой, лень ползать по тексту. В давньоруський граматыци пишуть, что у первого и третьего класса было -ѣте, у второго и четвертого - -ите. Как определить, к какому классу глагол относится, она партизанит, но где-то в сети нашёл способ. Если ему верить, "нести" к первому классу относится.
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2018, 08:14
Англовику пытайте.
Там политика необращения к первоисточникам. Исключение - Солженицын и проч. Нужны первоисточники.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 18:07
Каминг сун датировка палатализаций по "Своду древнейших...". Если повезёт найти боль-мень надёжные случаи. В чём сомневаюсь.
Первый случай 3-й палатализации авторы свода нашли в хронике Фредегара (ок.660) в слове befulti/bifulti, которое они прочитали как byvolьci.
Первый случай 2-й палатализации они нашли в конце VIII века в слове Wilti, которое они прочитали как vьlci.
Надёжных случаев 1-й палатализации в своде нет, разве что Thrasco тогда же, которого они прочитали как Дражко.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2018, 12:01
Первый случай 3-й палатализации авторы свода нашли в хронике Фредегара (ок.660) в слове befulti/bifulti, которое они прочитали как byvolьci.
Третьей?
По германским такое дерево заметил. Что можно поправить, вдруг какие-то неадекватные моменты есть?
(https://d.radikal.ru/d13/1801/55/d524f603c22d.png)
откуда они взяли, что англо-саксонский потомок языка "ангелов", а не саксов? :donno:
Цитата: Цитатель от января 10, 2018, 15:02
откуда они взяли, что англо-саксонский потомок языка "ангелов", а не саксов?
на картинке не так же. там древнеанглийский - это как бы суржик англского и ютского плюс саксонский адстрат\суперстрат, не? :what:
вот это и непонятно. ибо саксов же большинство было (больше чем ютов и англов вместе взятых), логично что их язык и будет доминирующим разве нет?
Цитата: Цитатель от января 10, 2018, 15:14
ибо саксов же большинство было (больше чем ютов и англов вместе взятых)
по англовики:
ЦитироватьThe four main dialectal forms of Old English were Mercian, Northumbrian, Kentish, and West Saxon.
Mercian and Northumbrian are together referred to as Anglian.
In terms of geography the Northumbrian region lay north of the Humber River; the Mercian lay north of the Thames and South of the Humber River;
West Saxon lay south and southwest of the Thames; and the smallest, Kentish region lay southeast of the Thames, a small corner of England.
The Kentish region, settled by the Jutes from Jutland, has the scantiest literary remains.
Получается, мерсийцы и нортумбрийцы говорили по-англски? А у них разве не самые большие территории у древнеанглийских государств?
нортумбрийский диалект предок скотса, а не английского :(
основываясь на этом историческом факте можно с удовольствием троллить шотландцев. да и англичан тоже.
мол, на самом деле шотландцы это англичане, а англичане это немцы :) Жителей Кента, так уж и быть, запишем в датчане
Цитата: Цитатель от января 10, 2018, 15:35
Жителей Кента, так уж и быть, запишем в датчане
Юты же не даны.
Даны, наверное, на датском архипелаге в основном кутили (и на крайнем юге Швеции в Скании?).
А когда юты поплыли в Англию, то хап! и хапнули Ютландию. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2018, 15:48
Даны, наверное, на датском архипелаге в основном кутили (и на крайнем юге Швеции в Скании?).
А когда юты поплыли в Англию, то хап! и хапнули Ютландию. :what:
Даны — скандинавы же. Жили в южной Швеции. Долго жили, пока шведы их окончательно с полуострова не подвинули в 1658-м году.
Сконцы? (Сконейцы? :???)
Цитата: Bhudh от января 10, 2018, 16:28
Сконцы? (Сконейцы? :???)
Окрестности Мальмё. Смоланд или как его там.
Ну и Сконе там же. Как раз её в 1658-м шведы отхапали.
Цитата: В Смоланде располагается один из старейших городов Швеции — Осьминог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80_(%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)).
Цитата: Poirot от января 10, 2018, 16:39
Смоланд или как его там.
Кстати, не Смоланд. (wiki/ru) Скания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2018, 14:52
По германским такое дерево заметил. Что можно поправить, вдруг какие-то неадекватные моменты есть?
(https://d.radikal.ru/d13/1801/55/d524f603c22d.png)
Мне кажется, норвежский логичнее поставить между датским и шведским.
Цитата: Basil от января 10, 2018, 23:35
Мне кажется, норвежский логичнее поставить между датским и шведским.
Норвежские диалекты поставить туда невозможно.
О племенных диалектах англов, ютов и прочих, конечно, ничего не известно, их не должно быть на схеме.
Цитата: Guldrelokk от января 11, 2018, 00:19
Цитата: Basil от января 10, 2018, 23:35
Мне кажется, норвежский логичнее поставить между датским и шведским.
Норвежские диалекты поставить туда невозможно.
Ну, у нас же не многомерная схема, куда-то их поставить нужно. Норвежский целиком - между датским и шведским, мне кажется.
Бедные нижненемецкие. Ингвеонские, потом их иствеонили.
А теперь в Германии их хохдойчат, а в Нидерландах нидерландят. :what:
Нижненемецкие диалекты в Германии самые мёртвые, где-то на уровне русских. Говорят на них только бабки в сёлах. По сравнению с более южными — небо и земля.
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2018, 08:14
Бедные нижненемецкие... а в Нидерландах нидерландят. :what:
"То, что мертво, умереть не может" То, что нидерландское, обнидерландиться не может :D
Цитата: Guldrelokk от января 11, 2018, 08:22
Нижненемецкие диалекты в Германии самые мёртвые, где-то на уровне русских. Говорят на них только бабки в сёлах. По сравнению с более южными — небо и земля.
А почему такая разница между севером и югом в этом плане? Все северные диалекты мертвы или есть какие-то поживее остальных?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 14:06
А почему такая разница между севером и югом в этом плане? Все северные диалекты мертвы или есть какие-то поживее остальных?
Фактически все, не считая бабок из сёл и, наверное, каких-то отдельных энтузиастов. Все, кто бывал на севере Германии или встречался с людьми оттуда, рассказывали мне одно и то же — на нижненемецком никто не разговаривает.
Вероятные причины:
- протестантизм, следовательно, ранняя ориентация на язык Лютера.
- при этом — неспособность принять этот язык за свой собственный. Для сравнения, библия Цвингли — это фактически библия Лютера с подставленными кое-где (причём мало где) алеманнскими рефлексами, фактически текст идентичен.
- низкое социально-экономическое положение после упадка Ганзы.
Может быть, и что-то ещё.
Равнинность местности.
Цитата: piton от января 13, 2018, 14:47
Равнинность местности.
А почему нижненемецким в Нидерландах чуть получше? Почему фризские ещё кое-как живы? Не работает.
Мне кажется, на вытеснение диалектов литературным языком рельеф большого влияния не оказывает. Хотя может быть.
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 14:52
Цитата: piton от января 13, 2018, 14:47
Равнинность местности.
А почему нижненемецким в Нидерландах чуть получше? Почему фризские ещё кое-как живы? Не работает.
Не было ли большого наплыва ненижненемецкого населения на север Германии?
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 14:52
Цитата: piton от января 13, 2018, 14:47
Равнинность местности.
А почему нижненемецким в Нидерландах чуть получше? Почему фризские ещё кое-как живы? Не работает.
Страна там поменьше, ее язык никогда не претендовал на величие и международность.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 13, 2018, 20:10
Цитата: Imp от января 13, 2018, 20:04
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 13, 2018, 20:01
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2018, 19:54
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 13, 2018, 15:58
Страна там поменьше, ее язык никогда не претендовал на величие и международность.
Это вы про Нидерланды?
Ага.
Действительно, Нидерланды очень много на что претендовали и многое им удалось. Не даром Амстердам - один из самых богатых городов мира даже сейчас. Ост-Индийская компания и не одна она.
Они из-за богатства этого по-моему и стали такими свободными чуть ли не раньше всех остальных. Отсюда и терпимость, в том числе и к диалектам и языкам.
Все равно их язык никогда не имел такого статуса и престижа, как те же немецкий с французским.
Смотря где, но в Европе - да, там это всегда локальный язык был
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 13, 2018, 20:10
Все равно их язык никогда не имел такого статуса и престижа, как те же немецкий с французским.
Скандинавские языки битком набиты заимствованиями из голландского. Русский тоже многое позаимствовал (например морскую терминологию, начиная от слова матрос)
В 17 веке престиж был еще огого. А потом престиж и статус закончились и стал голландским тем чем сейчас является :(
Цитата: Цитатель от января 14, 2018, 04:24
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 13, 2018, 20:10
Все равно их язык никогда не имел такого статуса и престижа, как те же немецкий с французским.
Скандинавские языки битком набиты заимствованиями из голландского. Русский тоже многое позаимствовал (например морскую терминологию, начиная от слова матрос)
В случае со скандинавскими языками вы смешиваете средненижненемцкий, который действительно дал материковым скандинавским большое количество слов, и собственно нидерландский (голландский).
Непосредственно из нидерландского в материковых скандинавских не больше заимствований, чем в том же русском. Некоторые морские термины, которые в русском заимствованы из нидерландского, например, в шведском уже имеют не-нидерландское происхождение.
Нет, именно нидерландский не оказал большого влияния на другие «большие» языки.
Отрезал свободу и терпимость. Желающие могут снискать оные в разделе политики.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 20:16
Почему восточные упростились больше всех, растеряли носовые, долготы, тоны, склонения, звательный падеж, двойственное число и половину форм глагола?
Носовые растеряли все, кроме лехитских, но последние "сохранили" их так, что лучше бы потеряли. Долготы и тоны восточные растеряли, зато при этом в них наиболее консервативна парадигма ударений. Звательный восточные сохраняют (кроме русского). Система склонений подверглась значительному упрощению во всех языках, как и глагольная грамматика (причем в болгарско-македонских, с их относительно консервативным глаголом, склонение вообще исчезло как класс). Двойственного в нормальном виде нет нигде, кроме словенского (многие не могут похвастаться и теми рудиментами, которые есть в восточнославянских). В периферийных восточнославянских говорах ять уцелел как фонема, хорошо сохраняется палатализованность мягких, лабиовеляризованность твердых больше не представлена нигде. В общем, неверна сама исходная посылка. Ср. с сохранностью праязыкового состояния в германских (где она относительно выше на периферии, а отнюдь не в районе прародины).
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
Носовые растеряли все, кроме лехитских
Некоторые болгаро-македонские диалекты ещё.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
Двойственного в нормальном виде нет нигде, кроме словенского
Лужицкие, часть чакавских диалектов.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
В периферийных восточнославянских говорах ять уцелел как фонема
Славянских говоров с ятем полно, начиная с литературных словенского и BCMS.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
хорошо сохраняется палатализованность мягких, лабиовеляризованность твердых больше не представлена нигде
Это не архаизмы. Архаизм — отсутствие палатализации перед передними гласными, как опять-таки в BCMS и словенском, различающих li и lji.
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 07:34
Славянских говоров с ятем полно, начиная с литературных словенского
В хде? :what:
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 07:34
Это не архаизмы. Архаизм — отсутствие палатализации перед передними гласными, как опять-таки в BCMS и словенском, различающих li и lji.
Архаизмы разной глубины, не?
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 07:39
В хде? :what:
Открытое и закрытое
e. Какое из чего происходит — зависит от акцентуации.
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 07:41
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 07:34
Это не архаизмы. Архаизм — отсутствие палатализации перед передними гласными, как опять-таки в BCMS и словенском, различающих li и lji.
Архаизмы разной глубины, не?
Сохранение палатализации — архаизм по отношению к самим себе?
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 07:43
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 07:39
В хде? :what:
Открытое и закрытое e. Какое из чего происходит — зависит от акцентуации.
"зависит от акцентуации" — это из того же разряда, что "Носовые растеряли все, кроме лехитских, но последние сохранили их так, что лучше бы потеряли"?
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 08:00
"зависит от акцентуации" — это из того же разряда, что "Носовые растеряли все, кроме лехитских, но последние сохранили их так, что лучше бы потеряли"?
В ударном слоге рефлексы *e и *ě различаются всегда. Чего же боле?
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 08:07
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 08:00
"зависит от акцентуации" — это из того же разряда, что "Носовые растеряли все, кроме лехитских, но последние сохранили их так, что лучше бы потеряли"?
В ударном слоге рефлексы *e и *ě различаются всегда. Чего же боле?
В словаре:
/ˈléːt/ < *ledъ;
/ˈsʋéːt/ < *světъ;
/ˈpéːt/ < *pętь.
:???
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 07:34
Архаизм — отсутствие палатализации перед передними гласными
С какого дуба это архаизм, если исходных полумягких не сохранилось вообще нигде? Но восточнославянские сохранили качество мягких (и вообще мягкость как полноценный фонологический признак), в отличие от.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 08:25
С какого дуба это архаизм, если исходных полумягких не сохранилось вообще нигде?
Реконструкция «полумягких» никакого смысла не имеет, пустое усложнение. В говорах с палатализацией мы ясно видим её результат — совпадение с более ранними йотированными. В говорах без палатализации мы не видим
ничего что бы произошло. Бегающую туда-сюда и нигде не засвидетельствованную «полумягкость» бритва Оккама отсекает, не говоря о типологии.
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 08:18
В словаре:
/ˈléːt/ < *ledъ;
/ˈsʋéːt/ < *světъ;
/ˈpéːt/ < *pętь.
:???
Значит почти всегда. Восточнославянские говоры с ятем тоже не сохраняют в точности первоначальную дистрибуцию со своими
снигирями.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 20:16
Почему восточные упростились больше всех, растеряли носовые, долготы, тоны, склонения, звательный падеж, двойственное число и половину форм глагола?
А македонские? :'(
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
Носовые растеряли все, кроме лехитских, но последние "сохранили" их так, что лучше бы потеряли.
А македонские? :P
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
Долготы и тоны восточные растеряли, зато при этом в них наиболее консервативна парадигма ударений.
А /ô/ и /ê/?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
Двойственного в нормальном виде нет нигде, кроме словенского
А лужицкие?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
(многие не могут похвастаться и теми рудиментами, которые есть в восточнославянских).
Да хорошие рудименты есть везде, включая болгарско-македонский ареал.
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 08:39
Значит почти всегда. Восточнославянские говоры с ятем тоже не сохраняют в точности первоначальную дистрибуцию со своими снигирями.
Так восточнославянские сохраняют сам ять, а в сербохорватском его рефлексы смешаны с рефлексами /*е/.
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 08:39
Реконструкция «полумягких» никакого смысла не имеет, пустое усложнение. В говорах с палатализацией мы ясно видим её результат — совпадение с более ранними йотированными. В говорах без палатализации мы не видим ничего что бы произошло. Бегающую туда-сюда и нигде не засвидетельствованную «полумягкость» бритва Оккама отсекает, не говоря о типологии.
Ну вот, не успели в этой теме праславян в Римской Империи разместить, теперь новые открытия века... Что отсекает типология, так это лабиовеляризованные (т.е. этимологические твердые) согласные перед передними гласными. По качеству "ранних йотированных", которые палатализованные, у вас же вопросов нет?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Так восточнославянские сохраняют сам ять, а в сербохорватском его рефлексы смешаны с рефлексами /*е/.
Это где, после r?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Ну вот, не успели в этой теме праславян в Римской Империи разместить, теперь новые открытия века...
Это никакое не открытие. Основания реконструкции «полумягких» всё-таки назовёте?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Что отсекает типология, так это лабиовеляризованные (т.е. этимологические твердые) согласные перед передними гласными.
А где они есть? Типология права.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 07:25
Носовые растеряли все, кроме лехитских, но последние "сохранили" их так, что лучше бы потеряли. Долготы и тоны восточные растеряли, зато при этом в них наиболее консервативна парадигма ударений. Звательный восточные сохраняют (кроме русского). Система склонений подверглась значительному упрощению во всех языках, как и глагольная грамматика (причем в болгарско-македонских, с их относительно консервативным глаголом, склонение вообще исчезло как класс). Двойственного в нормальном виде нет нигде, кроме словенского (многие не могут похвастаться и теми рудиментами, которые есть в восточнославянских). В периферийных восточнославянских говорах ять уцелел как фонема, хорошо сохраняется палатализованность мягких, лабиовеляризованность твердых больше не представлена нигде. В общем, неверна сама исходная посылка. Ср. с сохранностью праязыкового состояния в германских (где она относительно выше на периферии, а отнюдь не в районе прародины).
Хороший анализ. Только вопрос: от какого языка тут пляска? От старославянского?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 09:37
Так восточнославянские сохраняют сам ять, а в сербохорватском его рефлексы смешаны с рефлексами /*е/.
Что это за восточнославянские говоры? Приведите их списочек.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 11:43
Что это за восточнославянские говоры? Приведите их списочек.
Олонецкие, например.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 11:43
Что это за восточнославянские говоры? Приведите их списочек.
Для великорусских вот карта.
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 12:15
Для великорусских вот карта.
Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 12:17
Цитата: Guldrelokk от Для великорусских вот карта.
Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка? :umnik:
(wiki/ru) Диалектологический_атлас_русского_языка#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 12:17
Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка?
Все, что восточнее Вятки -- рожей не вышли на русских говорах ся общати :'(
мотать вниз и ужасацца: https://izhevsk.ru/forummessage/63/317487.html
Цитата: Jumis от января 15, 2018, 14:59
Все, что восточнее Вятки -- рожей не вышли на русских говорах ся общати :'(
Помню только (вычитал где-тоть), что если криминалы везде по стране при приближении ментов кричат "атас!", то в Удмуртии -- "контора!", потому что по-удмуртски "атас" -- это "петух".
Цитата: Guldrelokk от января 15, 2018, 12:24
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2018, 12:17
Цитата: Guldrelokk от Для великорусских вот карта.
Почему такие карты охватывают только более-менее коренной ареал русского языка? :umnik:
(wiki/ru) Диалектологический_атлас_русского_языка#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Так по Уралу или Сибири тем же вообще нет никаких языковых карт в принципе ?
Какие-то, вероятно, есть. Ничего подобного ДАРЯ - нет. Даже ДАРЯ составляли много лет, а экстраполируйте это на все просторы России.
Да мне такого подробного не надо, просто хотелось бы карту увидеть, где будет отображено, говоры какого наречия преобладают на той или иной территории.
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 14:52
Цитата: piton от января 13, 2018, 14:47
Равнинность местности.
А почему нижненемецким в Нидерландах чуть получше? Почему фризские ещё кое-как живы? Не работает.
Возможно разница экономразвития ещё.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 16:57
Какие-то, вероятно, есть. Ничего подобного ДАРЯ - нет. Даже ДАРЯ составляли много лет, а экстраполируйте это на все просторы России.
Скорее всего, прохвессура яростно отсылала в летний период аспирантов и старшекурсников на полевые исследования, собирать матерьялец для диссертетов. Те собирали на отгре6ись, ибо "диссертет не мой..." / я б на эти атласы смотрел как на любую научную работу, номинирующую на очередную степень
фимозности личностного опыта веры.
Кроме того, есть целые регионы, типа ХМАО, ЯНАО, где оседлой старожильческой руссо-деревенщины практически нет, а города там койнизированы по самое не балуйся. Неча там изучать. Есть, наоборот, бывшие всесоюзные комсомольские стройки, где через 2 поколения любой город окрестными старожильческими нивелирован: если что-то и было бы составлено там по материалам 30-летней давности, можно смело было бы выкинуть в силу рандомной динамики. На некоторых из этих территорий уже ваще никак не говорят: нет там никого, кроме синяков, все развалено.
Остается ездить по всяким подмосковным (в уральском широком понимании) старгородам и прилегающим деревням, где живут одни бабки, а движ в этом болоте если и есть, то в сторону Москвы на заработок в один конец. Т.е. там, где и так давно все изучено.
Меж тем, Южная Сибирь оч. прикольно калякает (где б про это хоть почитать, фиг с ним, с атласом), ну и Хабаровск с Владиком неиллюзорно доставляют, особенно — женская их часть. Оно где-то описано, интересно?
А на Дальнем Востоке есть влияние украинского в русском?,субстратец так сказать, бо был же Зеленый Клин с украинскоязычным населением
Цитата: Jumis от января 15, 2018, 20:27
бывшие всесоюзные комсомольские стройки
Ну так они же не везде прямо, глядишь, какие-нибудь североуральские деревни ими не охвачены были, там и можно было пособирать.
Цитата: SIVERION от января 15, 2018, 20:55
А на Дальнем Востоке есть влияние украинского в русском?,субстратец так сказать, бо был же Зеленый Клин с украинскоязычным населением
Думаю, какое-то есть и немаленькое. Я о каких-то совершенно невероятных цифрах слышал о проценте этнических украинцев от общего населения на ДВ. Интересно бы что-то почитать об этом.
Цитата: Jumis от января 15, 2018, 20:27
Меж тем, Южная Сибирь оч. прикольно калякает (где б про это хоть почитать, фиг с ним, с атласом), ну и Хабаровск с Владиком неиллюзорно доставляют, особенно — женская их часть. Оно где-то описано, интересно?
ЦитироватьПродрав глаза, накинув сничку,
Девка, браинька на личко,
Без обутоки куфайки,
Голоуша, в синей майке,
Чтоб ужин с чё-та сгоношить,
Решила в поле поспешить.
Капарульку собират,
И как копать, однако, знат.
На карачках и стоймя,
С картошкой пурхалась полдня.
И от усталости, кажись,
Ей захотелось чей-то ись.
Та пАря- девка-то слегка
Была какА-то ни такА!
Задержалась в полминутки
кОла сельской водобУдки.
Воды надУлася ни мало,
ВихОткой руки шоркать стала.
И от людского изумленья,
В кулак зажала для везенья
Фигуру с пальцами тремя.
Пошто ей стырить-то с имЯ?
Ну вот, кажись, себя отмыла...
По дому вся загоношИлась:
Тёплу печку, с красным жаром,
Кочерёжкой шуровала.
С углярки, чёрный уголёк,
ТурнУла в печь. Пошёл дымок.
После трудной работёнки,
НаваргАнила толчёнки,
Замарашек налепила,
Чай гурАнский заварила.
Нахлесталась от души,
Поись бы мОжна стАры шшы.
Но до того промялась вся,
Хош съела б целого гуся!
Пристала вся... А чё стонать?....
И села девка-то чайвать.
Билёный чай брачёха пьет,
Душистый запах в норки прёт.
Пошвыркать чай, поись толчёнки,
Кака откажица девчёнка?
Знай, чай в прикуску выпиват!!!
В ведёрко шару выливат....
Цитата: SIVERION от января 15, 2018, 20:55
А на Дальнем Востоке есть влияние украинского в русском?,субстратец так сказать, бо был же Зеленый Клин с украинскоязычным населением
В лексике практиськи нет, фрикативное hэ тоже кануло. А вот все остальное наличествует. Уж какие там у дамочек интонации )) с полуфразы понятно, откуда (ну, плюс-минус полтора миллиона квадратных километров).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 22:13
Ну так они же не везде прямо, глядишь, какие-нибудь североуральские деревни ими не охвачены были, там и можно было пособирать.
Так а что такое "североуральская деревня", хотя бы с точностью до края/области/округа?.. Иным по "костромскому" берегу Волги достаточно проехать (напротив Юрьевца) - такого нахватаешься... вот например, у формы "дойдитё" какое спряжение? А почему? Эт я к тому, что всего лишь в 400км от Москвы осперантам и прохвессуре еще есть, чем заняться. Было бы желание.
Цитата: Цитатель от января 16, 2018, 05:27
Продрав глаза, накинув сничку,
Девка, браинька на личко,
Без обутоки куфайки,
Голоуша, в синей майке,
Да ну Вас, батенька :green:
Я про
говоры Барабинской степи, Новосиба, Кемерова и области, а не про конланги всякие. Они там своеобразно-полоротые, и вроде сильно акающие, но не а-ля "мама с Балашихи, папа с Химок, сама с Рублевки". Скорее, на Рязань похоже, только темп речи в 3 раза медленнее ))) не знаю, как описать. Вот слушать их не устаю. Фирменно-узнаваемо, как те же девки с ДВ.
это не конланг, именно так и говорят в глуши восточного Забайкалья.
Поезжайте куда нибудь в Борзю, наслушаетесь :smoke:
Цитата: Цитатель от января 16, 2018, 05:46
Поезжайте куда нибудь в Борзю, наслушаетесь
Ну, вокруг Соликамска нашего тоже понабраться можно. Если живым от них убежишь :yes:
На исторических сидельцев-каторжан смахивает. Ну и слова типа "вихотка" - оне не тамошни, оне - тутошни! :smoke:
ЦитироватьЗАБАЙКАЛЬСКИЕ ГОВОРЫ, современные говоры Чит. обл. представляют собой сложное явление, соединение языковых черт сев. и юж. наречий с включением в них языковых особенностей коренного населения (бурят, эвенков, хамниган). Первопоселенцы Заб. прибыли из сев. российских губ. (Новгородской, Олонецкой, Вологодской, Архангельской, Вятской, Пермской), в связи с этим основа говоров Чит. обл. — севернорус. Почти каждый чит. говор имеет: /г/ взрывной, чередующийся в конце слова с /к/: дру/к/; долгий твердый /шш/: /шш/ука; стяжение гласных в окончаниях прилагательных и местоимений, в формах сравнительной степени, в некоторых глагольных формах: зла собака, скоре, знат; окончание -е в дательном и предложном падежах существительных 3-го склонения: валялся в грязе; окончание -ым, -им в предложном падеже единственного числа мужского и среднего родов прилагательных и местоимений: в большим магазине; формы личных местоимений в родительном и винительном падежах: меня, тебя; местоимение что в именительном — винительном падежах в форме чё; твердый /т/ в глаголах 3 лица: несёт, сидят; глаголы с основой на заднеязычный во всех личных формах: пекёт, берегёт. К менее распространенным севернорус. чертам относятся: оканье: в/о/да; еканье: /н'е/су; ударный /е/ между мягкими согласными: /гр'ес'/; мягкие шипящие: му/ж'и/к, /ш'е/сть; твердый /ч/: /чы/сто; твердые губные в соответствии с мягкими на конце слова: се/м/; /к',г'/ после мягких согласных: Ва/н'к'/а, О/л'г'/а; ассимиляция в сочетаниях согласных: сви/нн/я, о/мм/азать, да/мн/о; упрощение конечного сочетания согласных /ст/, /с'т'/: хво/с/, радо/с'/; употребление слова: «однако» в значении вводного; распространение слов бравый (красивый), лопоть (одежда), литовка (коса), оболокать (одевать), лонись (в прошлом году) и др. диалектных слов. Большинство говоров Чит. обл. являются говорами старожилов, предки к-рых поселились в Сиб. с начала ее освоения до сер. XVIII в., и севернорус. по происхождению. Говоры старожилов распространены на большей части районов Чит. обл. (Балейский, Нерчинский, Шилкинский, Чернышевский, Карымский, Нерчинско-Заводский, Александрово-Заводский, Газимуро-Заводский, Шелопугинский, Акшинский). От старожильческих говоров отличается говор семейских — потомков старообрядцев, сосланных в Сиб. в сер. XVIII в. для расширения местного хлебопашества. Их говор по происхождению относится к южнорус. и сохранил много своих диалектных черт: аканье: /ва/да; яканье: /н'а/су; /г/ фрикативный: /г/усь; мягкие /д'/, /т'/ в соответствии с /г'/, /к'/ : /д'и/ря, /т'и/сель; шепелявые /с''/, /з''/ : /с''/ено, /з''и/ма; /т'/ в глаголах 3-го лица: делае/т'/, умею/т'/. В говорах семейских проникли некоторые черты старожильческих говоров, например, формы со стяжением гласных и твердым /т/ в глаголах 3-го лица: думат. Говоры семейских распространены в Красночикойском и Петровск-Забайкальском р-нах. Современная диалектная речь подвергается влиянию лит. яз., сближается с обиходно-бытовой разговорной речью.
Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=2006 © Энциклопедия Забайкалья
пример из Красночикойского района
ЦитироватьС сястрой нам ахота гулять/ пайдём//схотки там часоф да ку́да// пайдёшь/ гуляишь / гуляишь/ а ана ждёть/ ждёть /придёшь ы палучишь/ за валаса́ схватит// сястра гаварить/ такой амбарушка был у нас/ казёначка/ давай/ дескать/ иё мыть// вымыли// у нас/ бывала/ семя талкёшь/ стаишь/семя талкёшь/ ф ступке талкли/ или ишо што-нибуть// ну а мы две девушки две ступки пало́жыли/ фуфайку пало́жыли/ шубай адели ступки/ што бытта мы/ деуки/ спим/што мама придёть/ пасмотрит/ спять деуки// и вот ана жа старенькая была/ чо бы ей глядеть/ спять деуки// так-та адели так жа пахожа на челавека// ана разглядела//а мы надеемся и гуляем/што уш тама мы падделали фсё// вароты аткрываем/ а ана стаить с палачкай// но чо/ нагулялися?/ так гаварит-та/ нагулялися/ аhа// и этай палкай как ана нас наводить/ наводить// но идите лажытесь/ гаварит/ каво/ каво клали?// а таперь самой приходицца/ сама сматрю// тут как-та Надя с Наташай начавали/ нету их// хажу-ка/ на часы пасматрю/ где-та задёржываюца/ нету/а патом думаю/ о/ дашло/ и мама-та мая вот так вот// чё тварили/ ступки клали/
"каво" вместо "что" особенно характерно для забайкальского говора. кавокавское наречие так сказать :)
Цитата: Jumis от января 15, 2018, 14:59
Все, что восточнее Вятки -- рожей не вышли на русских говорах ся общати
На юге тоже внезапно обрывается. Никакого тебе Донецка.
Во, спасибо. ;up:
Теперь понятно, откуда в стишке все эти "шоркать" повылазили. Этак, наши с вашими быстро общий язык найдут. Кочерёжка — вполне себе диминутив даже во Владимирской/Ивановской областях (вроде как в зоне среднерусских уже). Правда, вместо "каво" там раньше юзали "коё-коё?". Больше не юзают / только в основе фамилий осталось.
Цитата: Alone Coder от января 16, 2018, 06:53
На юге тоже внезапно обрывается. Никакого тебе Донецка.
Тю. Вы с такими аппетитами щаз до Транснистрии дойдете, и никакого тебе самоопределения, панимашь... этруски против )))
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 05:42Да ну Вас, батенька :green:
Я про говоры Барабинской степи, Новосиба, Кемерова и области, а не про конланги всякие. Они там своеобразно-полоротые, и вроде сильно акающие, но не а-ля "мама с Балашихи, папа с Химок, сама с Рублевки". Скорее, на Рязань похоже, только темп речи в 3 раза медленнее ))) не знаю, как описать. Вот слушать их не устаю. Фирменно-узнаваемо, как те же девки с ДВ.
Бабушка в мя была из деревни под Новокузнецком. Практически старомосковский говор и был у неё. Так что ваше "с Балашихи и Химок" ничем особо и не отличается. :donno:
Я раньше тоже так думал. Потом начал отличать.
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 05:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 22:13
Ну так они же не везде прямо, глядишь, какие-нибудь североуральские деревни ими не охвачены были, там и можно было пособирать.
Так а что такое "североуральская деревня", хотя бы с точностью до края/области/округа?..
Север Пермского края (Красновишерский район) меня особенно интересует.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:03
Север Пермского края (Красновишерский район) меня особенно интересует.
Хихи: это всего-то 600км от меня. Была на форуме специалистка одна по ним, с кенгурой на аватаре...
А почему не Чердынь, например? Древние новгородцы и вся эта ваша средневековая Биармия — это скорее туда.
А в самом Красновишерске, как и в Кизеле, например, очень неприятная депопуляция. Зато те, кто не уехал и не бухает — с бааальшим знаком качества люди. Правда, русские они по самосознанию, скорее. Так что и говоры соответствующие.
З.Ы. Для спортивного туризма природа там — отпадная!
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 13:58
Правда, русские они по самосознанию, скорее.
А? Тиво? Бывает иначе? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2018, 15:05
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 13:58
Правда, русские они по самосознанию, скорее.
А? Тиво? Бывает иначе? :pop:
бывает смесь русских и финно-угров с татарами, в Пермском крае именно в такой конфигурации этого чуть больше, чем в среднем по стране.
Цитата: Imp от января 16, 2018, 15:26
бывает смесь русских и финно-угров с татарами, в Пермском крае именно в такой конфигурации этого чуть больше, чем в среднем по стране.
Не понял. Поясните. Я спросил, бывает ли иначе, чем этническая принадлежность по самосознанию. А вы что ответили? :what:
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 13:58
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:03
Север Пермского края (Красновишерский район) меня особенно интересует.
Хихи: это всего-то 600км от меня. Была на форуме специалистка одна по ним, с кенгурой на аватаре...
А почему не Чердынь, например? Древние новгородцы и вся эта ваша средневековая Биармия — это скорее туда.
Ну можно и Чердынь, раньше Красновишерского района не было, а только Чердынский. Интересуюсь я этим, так как родственники там имеются, недавно узнал, что в деревне, куда я когда-то ездил в гости обитал собственный ФУ этнос.(wiki/ru) Коми-язьвинцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8-%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 11:03
А в самом Красновишерске, как и в Кизеле, например, очень неприятная депопуляция. Зато те, кто не уехал и не бухает — с бааальшим знаком качества люди. Правда, русские они по самосознанию, скорее. Так что и говоры соответствующие.
З.Ы. Для спортивного туризма природа там — отпадная!
Раскройте тему с самосознанием в тех краях.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2018, 19:33
Я спросил, бывает ли иначе, чем этническая принадлежность по самосознанию.
Так и появляются в переписи населения национальность "хоббит" или "орк". ;D
P.S. Тем не менее, никаких других толковых критериев нет, кроме как "научных" расистких.
P.P.S. В СССР была еще этническая принадлежность "по паспорту".
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 13:58
А в самом Красновишерске, как и в Кизеле, например, очень неприятная депопуляция. Зато те, кто не уехал и не бухает — с бааальшим знаком качества люди.
Оно так везде на севере РФ. Да и не только не севере, если брать деревни/поселки и мелкие города.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2018, 15:05
А? Тиво? Бывает иначе?
Если некто из-под Смоленска или Самары понаедет на север Пермского края, то поимеет-таки когнитивный диссонанс из серии "если вот это русские, то я сам тогда кто?". Я даже не о росте или профилировке лица. Я об языке, бытовых обычаях, взаимоотношениях, мировосприятии, если изволите...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 16, 2018, 19:45
Раскройте тему с самосознанием в тех краях.
Блииин... да мне толку не хватит. Давайте так:
чердынские русские /
забайкальские русские /
вологодские русские... Так понятно, надеюсь?
Цитата: Imp от января 16, 2018, 15:26
в Пермском крае именно в такой конфигурации этого чуть больше, чем в среднем по стране
Не "чуть", а "мама, не горюй". Чересполосица районов с ф.-у. и тат.-башк. населением в условиях города сливается воедино. Как вы думаете, что писалось в графе у детей от смешанных браков в СССРе?
Цитата: Basil от января 17, 2018, 00:23
P.P.S. В СССР была еще этническая принадлежность "по паспорту".
Во-во. А сейчас это дело вкуса или традиций от ближайших родственников. Фенотипы с расологией здесь вторичны. Поэтому а) иногда забавно, б) можешь и не угадать, кто перед тобой. На картинке типичная местная семья - вот и гадайте, кто из ху ;)
А для меня язык важен, говорят по коми-пермяцки, удмуртски, татарски как на родном - буть хоть негры, всё равно они коми-пермяки, удмурты, татары ... Не говорят, пусть у них самые заперетатарские фамилии, русские они тогда, особенно если и родители уже на языке не говорят. Я вот так думаю.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 06:46
А для меня язык важен, говорят по коми-пермяцки, удмуртски, татарски как на родном - буть хоть негры, всё равно они коми-пермяки, удмурты, татары ... Не говорят, пусть у них самые заперетатарские фамилии, русские они тогда, особенно если и родители уже на языке не говорят. Я вот так думаю.
И зачем так думать, если к реальности это не имеет отношения? Никогда язык не определяет этнической принадлежности. Сербы с хорватами — один народ? Новозеландцы с ирландцами — один народ? Жёлтые уйгуры — два народа?
Даже удмурт из Ижевска, удмурт из Шаркана и удмурт из Быгов - весьма разные удмурты. Хоть заговорись они на единообразном языке.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 06:46
буть хоть негры
Ну, копать какой удмурт...
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 07:06
Цитата: Imp от января 17, 2018, 06:46
А для меня язык важен, говорят по коми-пермяцки, удмуртски, татарски как на родном - буть хоть негры, всё равно они коми-пермяки, удмурты, татары ... Не говорят, пусть у них самые заперетатарские фамилии, русские они тогда, особенно если и родители уже на языке не говорят. Я вот так думаю.
И зачем так думать, если к реальности это не имеет отношения? Никогда язык не определяет этнической принадлежности. Сербы с хорватами — один народ? Новозеландцы с ирландцами — один народ? Жёлтые уйгуры — два народа?
Этнос и национальность - не одно и то же. Политика это всё, плюс, да, раздельное проживание со временем делает людей разными.
Кстати уйгурский язык и язык жёлтых уйгуров типологически не очень-то и близки.
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 07:26
Даже удмурт из Ижевска, удмурт из Шаркана и удмурт из Быгов - весьма разные удмурты. Хоть заговорись они на единообразном языке.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 06:46
буть хоть негры
Ну, копать какой удмурт...
удмуртский у этого музчыны родной или нет, с детства говорит? Если да, то он удмурт, и не важно, как он выглядит. Язык - основа культуры, а культура основа этноса.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 07:06
Цитата: Imp от января 17, 2018, 06:46
А для меня язык важен, говорят по коми-пермяцки, удмуртски, татарски как на родном - буть хоть негры, всё равно они коми-пермяки, удмурты, татары ... Не говорят, пусть у них самые заперетатарские фамилии, русские они тогда, особенно если и родители уже на языке не говорят. Я вот так думаю.
Новозеландцы с ирландцами — один народ?
Кстати, это очень интересный вопрос. Я уже сказал, что согласен, раздельное проживание меняет людей, но лично я считаю, что новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например. Англоязычные одни мультики смотрят с детства, одни книжки им родители читают.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
удмуртский у этого музчыны родной или нет, с детства говорит? Если да, то он удмурт, и не важно, как он выглядит.
Нет, скорее всего. Просто учился в одной из местных "кузниц кадров"...
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
Язык - основа культуры, а культура основа этноса.
Удмурт-ижевчанин - "уже не удмурт, еще не русский", он потерявшийся в идентичности, разбалансированный. Удмурт из Шаркана - корнями в своем этносе, как и русский из какой-нить Южи. В принципе, по-русски говорят все трое... Шотландцы с ирландцами говорят по-английски. И фигле?..
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:43
новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например
А как вам пары "новозеландец-ирландец" и "англичанин-ирландец": кто куда ближе? ;)
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 07:52
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
удмуртский у этого музчыны родной или нет, с детства говорит? Если да, то он удмурт, и не важно, как он выглядит.
Нет, скорее всего. Просто учился в одной из местных "кузниц кадров"...
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
Язык - основа культуры, а культура основа этноса.
Удмурт-ижевчанин - "уже не удмурт, еще не русский", он потерявшийся в идентичности, разбалансированный. Удмурт из Шаркана - корнями в своем этносе, как и русский из какой-нить Южи. В принципе, по-русски говорят все трое... Шотландцы с ирландцами говорят по-английски. И фигле?..
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:43
новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например
А как вам пары "новозеландец-ирландец" и "англичанин-ирландец": кто куда ближе? ;)
Да нет, я в общем-то не спорю, этнос - это заметно больше, чем только язык и близость проживания тоже играет свою роль, но моя главная мысль «не знаешь языка - не полноценный представитель данного этноса (в том случае естественно если большинство этот язык всё таки знает)». Ну вот «недоделанный» какой-то коми-пермяк получается если совсем не говорит по коми-пермяцки, а когда я слышу о российских украинцах так и вообще смех берёт. Вон Дудь - такой же «хохол», как и этот ваш чернокожий парень удмурт.
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 06:07
Если некто из-под Смоленска или Самары понаедет на север Пермского края, то поимеет-таки когнитивный диссонанс из серии "если вот это русские, то я сам тогда кто?". Я даже не о росте или профилировке лица. Я об языке, бытовых обычаях, взаимоотношениях, мировосприятии, если изволите...
Блииин... да мне толку не хватит. Давайте так: чердынские русские / забайкальские русские / вологодские русские... Так понятно, надеюсь?
И? Где тут про то, что этнос определяется не по самосознанию? Мой вопрос остался пока без ответа. :no:
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 06:07
Во-во. А сейчас это дело вкуса или традиций от ближайших родственников.
А что, вкусы, традиции, ближайшие родственники не формируют самосознание? :what:
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 06:07
Фенотипы с расологией здесь вторичны. Поэтому а) иногда забавно, б) можешь и не угадать, кто перед тобой. На картинке типичная местная семья - вот и гадайте, кто из ху ;)
1) Нет такой науки «расология».
2) По фенотипу каким образом этническая пренадлежность может определиться? И при чём расы? Юмис, что вы шнягу вы пишете?
:fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2018, 19:33
Цитата: Imp от января 16, 2018, 15:26
бывает смесь русских и финно-угров с татарами, в Пермском крае именно в такой конфигурации этого чуть больше, чем в среднем по стране.
Не понял. Поясните. Я спросил, бывает ли иначе, чем этническая принадлежность по самосознанию. А вы что ответили? :what:
Извините, но вы не именно так спросили. Я обратил внимание, что вы иногда слишком коротко и двусмысленно (для меня во всяком случае) выражаете свои мысли.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:05
Извините, но вы не именно так спросили. Я обратил внимание, что вы иногда слишком коротко и двусмысленно (для меня во всяком случае) выражаете свои мысли.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2018, 15:05
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 13:58
Правда, русские они по самосознанию, скорее.
А? Тиво? Бывает иначе? :pop:
Юмис, употребив слово «скорее», считает, что не только самосознание определяет этническую принадлежность («русские» — это название этноса).
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 09:09
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:05
Извините, но вы не именно так спросили. Я обратил внимание, что вы иногда слишком коротко и двусмысленно (для меня во всяком случае) выражаете свои мысли.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2018, 15:05
Цитата: Jumis от января 16, 2018, 13:58
Правда, русские они по самосознанию, скорее.
А? Тиво? Бывает иначе? :pop:
Юмис, употребив слово «скорее», считает, что не только самосознание определяет этническую принадлежность («русские» — это название этноса).
да, его я понял лучше, и сам тоже так лично думаю: не только самосознание определяет, уж слишком понятие «самсозонание» расплывчатое, по-моему.
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 06:07
На картинке типичная местная семья - вот и гадайте, кто из ху
Россияне.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:38
Этнос и национальность - не одно и то же.
Я перечислил лишь этносы.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:43
новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например
По вашей логике англоязычные ирландцы должны быть ближе новозеландцам, чем своим ирландскоязычным собратьям. Это так?
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
Язык - основа культуры
Это почему? У франкофонов-африканцев французская культура? Расскажите об этом французам.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:38
уйгурский язык и язык жёлтых уйгуров типологически не очень-то и близки
У жёлтых уйгуров у самих два неродственных языка: тюркский и монгольский.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 09:25
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:38
Этнос и национальность - не одно и то же.
Я перечислил лишь этносы.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:43
новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например
По вашей логике англоязычные ирландцы должны быть ближе новозеландцам, чем своим ирландскоязычным собратьям. Это так?Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
Язык - основа культуры
Это почему? У франкофонов-африканцев французская культура? Расскажите об этом французам.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:38
уйгурский язык и язык жёлтых уйгуров типологически не очень-то и близки
У жёлтых уйгуров у самих два неродственных языка: тюркский и монгольский.
Мы так долго можем спорить, намного проще дать свои определения этносу.
В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);
Заметьте «знать культурные коды» не значит автоматически им следовать.
Это моё определение, ни на что не претендую, но лично для меня это именно так.
Довольно важная оговорка о «культурных кодах», в Новой Зеландии и в Ирландии они несколько разные, поэтому они - не один этнос.
Кстати, если вдруг можно найти ирландцев которые не говорят по-английски, то для меня они не могут быть одним этносом с большинством своих соотечественников, которое в свою очередь практически не говорит по-ирландски. Национальность у них одна, а культуры несколько разные, пусть и близкие.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:41
В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);
Эту тему неоднократно обсуждали на ЛФ. Критерии, если не ошибаюсь, вывели примерно такие же.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:41
В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);
Какая от такого определения польза, если реальные этнические группы существуют по другим принципам? Вам всё равно надо будет как-то назвать хорватов отдельно, ирландцев всех вместе и жёлтых уйгуров всех вместе. Называть народность бамбара, для части которой родным языком является французский, «национальностью» смехотворно.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:41
Национальность у них одна, а культуры несколько разные, пусть и близкие.
Может, лучше ирландцев самих спросить, одна у них культура или нет?
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 09:52
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:41
В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);
Какая от такого определения польза, если реальные этнические группы существуют по другим принципам? Вам всё равно надо будет как-то назвать хорватов отдельно, ирландцев всех вместе и жёлтых уйгуров всех вместе. Называть народность бамбара, для части которой родным языком является французский, «национальностью» смехотворно.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:41
Национальность у них одна, а культуры несколько разные, пусть и близкие.
Может, лучше ирландцев самих спросить, одна у них культура или нет?
В моём личном понимании, если есть самосознание и язык с культурой, то спрашивать больше ничего не надо.
Следовательно, арабы, негры и так далее у которых во Франции родной язык французский и они ориентируются во французской культуре и хотят чтобы их считали французами - чистые французы и не важно, что думают белые буржуа. Кстати далеко не все белые во Франции думают, что их темнокожие соотечественники какого-то другого этноса. Там с этим довольно строго: ты гражданин Республики - значит француз, а кто скажет что-то другое - штраф! ;D
На самом деле ирландцев, совсем не говорящих по-английски супермало, но я бы их не стал спрашивать в любом случае: у них не может быть глубокого понимания очень многих людей, с которыми они живут в одной стране.
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 07:52
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
удмуртский у этого музчыны родной или нет, с детства говорит? Если да, то он удмурт, и не важно, как он выглядит.
Нет, скорее всего. Просто учился в одной из местных "кузниц кадров"...
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:39
Язык - основа культуры, а культура основа этноса.
Удмурт-ижевчанин - "уже не удмурт, еще не русский", он потерявшийся в идентичности, разбалансированный. Удмурт из Шаркана - корнями в своем этносе, как и русский из какой-нить Южи. В принципе, по-русски говорят все трое... Шотландцы с ирландцами говорят по-английски. И фигле?..
Цитата: Imp от января 17, 2018, 07:43
новозеландцы и ирландцы в чём-то культурно ближе друг другу, чем ирландцы и их соседи французы, например
А как вам пары "новозеландец-ирландец" и "англичанин-ирландец": кто куда ближе? ;)
Близость проживания откладывает свой отпечаток на культуре, медицинский факт, но это само по себе не делает людей одним этносом.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 09:52Вам всё равно надо будет как-то назвать хорватов отдельно, ирландцев всех вместе и жёлтых уйгуров всех вместе.
А
зачем ему надо будет? :what:
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:18
да, его я понял лучше, и сам тоже так лично думаю: не только самосознание определяет, уж слишком понятие «самсозонание» расплывчатое, по-моему.
Что значит «расплывчатое»? А понятие «красота» не расплывчатое? Я думаю, «расплывчатость» последнего никак не мешает вам с ходу определять красивые для себя предметы.
Самосознание — это индивидуальное мировосприятие. Оно может быть сколько угодно «расплывчатым» (это когда человек под бутиратом, что ли? ;D ), но именно оно лежит в основе этнического деления. Уже много раз обсуждали: человек может думать он русский или джедай — это его личное дело, это его
самоопределение.
Есть ещё социальное понятие этноса, когда человек говорит «я русский», а другие русские (и признающие друг друга за русских), говорят — «ну да, ты русский». Бывает и отрицательный отзыв на самоопределение, когда говорят «ты не русский, а г...» (ключевой момент — так должны сказать не кто угодно, а именно другие русские), тогда человек остаётся только со своим самоопределением.
Это очень тяжёлая ситуация для человека, обычно она долго не длится: получая отказ, человек волей-неволей начинает либо «подумывать» приобщиться к другому этносу (может там примут?), либо пытается доказать делами принадлежность к этносу (в крайних случаях — пытается доказать, что он настоящий представитель этноса, а остальные г...).
Территориальное и социальное деление этноса на конвикции, консорции, субэтносы и т. д. — это естественный процесс, никакого отношения к сути этнического принадлежности не имеющий.
Ограничения конечно есть: невозможно с каждым встречным заводить мировоззренческие беседы, поэтому важный критерий — внешний вид, и слишком сильное внешнее отличие мешает влиться в этнос. Это медицинский факт. Поэтому негр, считающий себя русским, до конца жизни будет вынужден доказывать окружающим, что он русский (то есть, социальное принятие затруднено), просто потому, что среди русских людей с такой внешностью почти нет.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 10:16
Следовательно, арабы, негры и так далее у которых во Франции родной язык французский и они ориентируются во французской культуре и хотят чтобы их считали французами - чистые французы и не важно, что думают белые буржуа. Кстати далеко не все белые во Франции думают, что их темнокожие соотечественники какого-то другого этноса. Там с этим довольно строго: ты гражданин Республики - значит француз, а кто скажет что-то другое - штраф! ;D
Я не про Францию говорю, а про франкофонную Африку. Существование чернокожих французов не отрицаю.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 10:16
На самом деле ирландцев, совсем не говорящих по-английски супермало, но я бы их не стал спрашивать в любом случае: у них не может быть глубокого понимания очень многих людей, с которыми они живут в одной стране.
Речь шла о родном языке. Ирландцы с родным ирландским есть.
Цитата: Lodur от января 17, 2018, 10:26
А зачем ему надо будет? :what:
Потому что такие группы есть.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 10:31
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:18
да, его я понял лучше, и сам тоже так лично думаю: не только самосознание определяет, уж слишком понятие «самсозонание» расплывчатое, по-моему.
Что значит «расплывчатое»? А понятие «красота» не расплывчатое? Я думаю, «расплывчатость» последнего никак не мешает вам с ходу определять красивые для себя предметы.
Самосознание — это индивидуальное мировосприятие. Оно может быть сколько угодно «расплывчатым» (это когда человек под бутиратом, что ли? ;D ), но именно оно лежит в основе этнического деления. Уже много раз обсуждали: человек может думать он русский или джедай — это его личное дело, это его самоопределение.
Есть ещё социальное понятие этноса, когда человек говорит «я русский», а другие русские (и признающие друг друга за русских), говорят — «ну да, ты русский». Бывает и отрицательный отзыв на самоопределение, когда говорят «ты не русский, а г...» (ключевой момент — так должны сказать не кто угодно, а именно другие русские), тогда человек остаётся только со своим самоопределением.
Это очень тяжёлая ситуация для человека, обычно она долго не длится: получая отказ, человек волей-неволей начинает либо «подумывать» приобщиться к другому этносу (может там примут?), либо пытается доказать делами принадлежность к этносу (в крайних случаях — пытается доказать, что он настоящий представитель этноса, а остальные г...).
Территориальное и социальное деление этноса на конвикции, консорции, субэтносы и т. д. — это естественный процесс, никакого отношения к сути этнического принадлежности не имеющий.
Ограничения конечно есть: невозможно с каждым встречным заводить мировоззренческие беседы, поэтому важный критерий — внешний вид, и слишком сильное внешнее отличие мешает влиться в этнос. Это медицинский факт. Поэтому негр, считающий себя русским, до конца жизни будет вынужден доказывать окружающим, что он русский (то есть, социальное принятие затруднено), просто потому, что среди русских людей с такой внешностью почти нет.
во многом согласен, тем более что практически ничего, что вы написали сильно не противоречит и моим мыслям.
И спасибо, я ещё и посмеялся :D
Этносы всего лишь фантом этнографии.
Люди просто называют себя людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
Часть племён просто мегакланы...
Этносы - лишняя сущность. ::)
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 10:31Это очень тяжёлая ситуация для человека, обычно она долго не длится: получая отказ, человек волей-неволей начинает либо «подумывать» приобщиться к другому этносу (может там примут?), либо пытается доказать делами принадлежность к этносу (в крайних случаях — пытается доказать, что он настоящий представитель этноса, а остальные г...).
А это уж зависит от взглядов человека. Некоторые всю жизнь живут, гордясь, что они "граждане мира", сколько бы их не обзывали "космополитами безродными". Таким нет нужды причислять себя к конкретному этносу.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 10:40Потому что такие группы есть.
Ну и что. Ну, есть - и есть. Заблуждения бывают не только индивидуальными, но и массовыми.
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 10:48
Этносы всего лишь фантом этнографии.
Люди просто называют себя людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
Часть племён просто мегакланы...
Этносы - лишняя сущность. ::)
Этнос — это система, а не конгломерат людей. Любую систему можно демагогически обозвать кучей составляющих её элементов и сказать, что это лишняя сущность. В конечном счёте вы дойдёте то кварков. Вы, Невическая Чукча — куча кварков, что с вами разговаривать. :P
Цитата: Lodur от января 17, 2018, 10:52
А это уж зависит от взглядов человека. Некоторые всю жизнь живут, гордясь, что они "граждане мира", сколько бы их не обзывали "космополитами безродными". Таким нет нужды причислять себя к конкретному этносу.
Естественно — каждому своё. Но на уровне хотя бы дружбы с другими индивидами всё равно будет поиск своей общности. Если человек живёт и вообще не хочет ни с кем иметь ничего общего — это уже клиника.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 10:31
Поэтому негр, считающий себя русским, до конца жизни будет вынужден доказывать окружающим, что он русский (то есть, социальное принятие затруднено), просто потому, что среди русских людей с такой внешностью почти нет.
Прямо как в фильме "Жмурки".
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 10:56Естественно — каждому своё. Но на уровне хотя бы дружбы с другими индивидами всё равно будет поиск своей общности. Если человек живёт и вообще не хочет ни с кем иметь ничего общего — это уже клиника.
Ну, это конечно. Просто критерии выбора общности могут быть очень разные.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 10:55
Этнос — это система, а не конгломерат людей.
Русские - это конгломерат носителей русского языка.
У русских Приморского края и у русских Брянской области одно ли и то же происхождение? :what:
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 09:25
У жёлтых уйгуров у самих два неродственных языка: тюркский и монгольский.
Возможно, это фактически два "этноса". Китайской этнографии доверять нельзя. У них там прописано сколько 56 народов официально и не больше.
Хотя языков фактически, наверное, более 100. :eat: Значит, и реальных "этносов" должно бы быть примерно столько же.
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 11:03
Русские - это конгломерат носителей русского языка.
Русские — это название этноса. Так называют всех людей, который считают себя русскими. Если человек — грузин,
он не виноват считающий себя грузином — пусть он в двадцать раз лучше вас по-русски говорит, он грузин. И наоборот, полно русских с грузинскими фамилиями, но они считают себя русскими, и окружащие считаю их русскими, поэтому они русские. Мало ли кто там в роду был. Это, конечно, бывает повод для самокопаний (как у Пушкина, скажем), но этнической принадлежности в общем случае не меняет.
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 11:03
У русских Приморского края и у русских Брянской области одно ли и то же происхождение? :what:
А происхождение при чём? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 11:03
У русских Приморского края и у русских Брянской области одно ли и то же происхождение? :what:
Русские Приморского края в основном потомки переселенцев начала 20 века из Полтавской и Черниговской губерний, а русские Брянской области потомки жителей Орловской губернии (в которой Брянск был уездным городом).
В этническом отношении, русские Приморского края это ассимилированные украинцы, а русские Брянской области это русские которые не успели стать украинцами в силу малого срока пребывания в составе Великого Княжества Литовского (в 14-15 вв.).
Цитата: Цитатель от января 17, 2018, 12:07
В этническом отношении, русские Приморского края это ассимилированные украинцы, а русские Брянской области это русские которые не успели стать украинцами в силу малого срока пребывания в составе Великого Княжества Литовского (в 14-15 вв.).
Тиво? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 09:04
И? Где тут про то, что этнос определяется не по самосознанию? Мой вопрос остался пока без ответа.
Да блин: этнос-то какой-нибудь абазинский, или же великорусский? ОК, давайте так: вы всерьез полагаете, что для жителя Шаркана - какой-нить Лопшо Педунь это "очень его", а Пушкин - "очень чужое"? Табани это супер, а борщ - хрень собачья? А завтра он обженится на армянке, и у их детей (и далее) будет преобладать русское самосознание. И у обоих родителей мигрирует туда же. Пока не уедут в Монреаль...
Итак: жители какой-нить Чердыни - они и коми, и русские одновременно, причем ситуативно. Дома больше одни, в крайцентре - другие. Ну, забыли они язьвинский свой, и че: москвичами или сочинцами стали автоматом? Через 20 лет в Шаркане забудут удмуртский: они дээнэровцами станут?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 09:04
А что, вкусы, традиции, ближайшие родственники не формируют самосознание?
Это Вы щас сами с собой спорите? Не приписывайте мне левые тезисы, пожалуйста.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 09:04
1) Нет такой науки «расология».
2) По фенотипу каким образом этническая пренадлежность может определиться? И при чём расы? Юмис, что вы шнягу вы пишете?
1) Да и хрен бы с ней / это характеризует мое к ней отношение.
2) Шнягу Вы читаете. Там, где хотите ее видеть. Я набросил выше картинку 2 молодых людей, и предлагаю Вам (и прочим) безо всякого читерства определить, кто там ху. После того как все неугадасты получат от меня тунцов в свою панамку, дайбох, станет Вам понятно, что же я имел в виду. Еще раз: не приписывайте, и не проецируйте. Спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 09:09
Юмис, употребив слово «скорее», считает, что не только самосознание определяет этническую принадлежность («русские» — это название этноса).
Ну, я чуть выше попробовал распедалить... у "русских" есть очень скользкий момент: или признаем у них субэтонсы, или постулируем, что русских как
этноса нет, бо остались только (следуя логике Poirot) "россияне" как государствообразующая
нация.
Цитата: Poirot от января 17, 2018, 09:45
Цитата: Imp от января 17, 2018, 09:41
В моём понимании человек принадлежит к какому-то этносу, если:
- он говорит на языке этого этноса, как на родном и если это знание сопряжено со знанием культурных кодов данного этноса;
- если он сам себя причисляет к этому этносу (самосознание);
Эту тему неоднократно обсуждали на ЛФ. Критерии, если не ошибаюсь, вывели примерно такие же.
Дадад. Пока русский из Улан-Удэ не приедет к русским же в Краснодар. Тут иные веруют, что у них одинаковое самосознание, миросозерцание, традиции, отношение к ближнему, наконец...
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 11:16
Если человек — грузин, он не виноват считающий себя грузином — пусть он в двадцать раз лучше вас по-русски говорит, он грузин. И наоборот, полно русских с грузинскими фамилиями, но они считают себя русскими, и окружащие считаю их русскими, поэтому они русские.
Да вопросов нет, что он русский. Просто если он всю жизнь прожимши на Байкале, это одно. А если всю жизнь прожимши под Саратовом - то другое. Ну и вторично тут - если его мама была в первом случае буряткой, а во втором - немкой. Он вторично, но оно есть. Потому как "вкусы, традиции, ближайшие родственники формируют самосознание".
Юмис, это, по-моему, вы сами с собой спорите: в вашем сообщении нет ничего, что опровергало бы положение, что этническая принадлежность определяется самосознанием. И при чём Байкал и Саратов — одному вам известно. :what:
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 13:32они дээнэровцами станут?
Кстати, там какой
этнос обитает? ::)
Цитата: Lodur от января 17, 2018, 13:55
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 13:32они дээнэровцами станут?
Кстати, там какой этнос обитает? ::)
Если кто-то себя так назовёт, а другие такие же (!) скажут «да, он наш» — значит, обитает. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 14:00Если кто-то себя так назовёт, а другие такие же (!) скажут «да, он наш» — значит, обитает. :smoke:
Я просто спросил у Юмиса, какой этнос живёт в ДНР и ЛНР. Интересно его мнение.
О чём вы написали, если честно, не понял.
Так всё же. Какие германские взаимопонятны? :eat:
Цитата: Lodur от января 17, 2018, 14:03
О чём вы написали, если честно, не понял.
Если вместо
какой читать
такой, то всё понятно.
Цитата: Bhudh от января 17, 2018, 14:39
Какие германские взаимопонятны?
Швед поймёт норвежца.
Цитата: Lodur от января 17, 2018, 14:03
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 14:00Если кто-то себя так назовёт, а другие такие же (!) скажут «да, он наш» — значит, обитает. :smoke:
Я просто спросил у Юмиса, какой этнос живёт в ДНР и ЛНР. Интересно его мнение.
О чём вы написали, если честно, не понял.
Я бы не брался судить, это субэтнос украинский или русский, ибо всего моего опыта общения — 2 минуты на перроне в Иловайске в 1993 + месяц на стройке в Москве в 1995. Помню лишь, что такого же работягу с Ужгорода они не любили уже тогда. Кажется, за то, что обед должен быть по расписанию, а не тогда, когда весь раствор по полу стянешь. Думаю, своему бы они такое простили. Был ли я, ивановский студент, для них своим? Не знаю.
Зато вижу попытки посеять предпосылки для очередной ЛДНР на ровном месте: https://ura.news/news/1052320061
До этого был Жирик с "самыми тупыми", кажется. Совпадение? Нет, вектор...
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 13:46
Юмис, это, по-моему, вы сами с собой спорите: в вашем сообщении нет ничего, что опровергало бы положение, что этническая принадлежность определяется самосознанием. И при чём Байкал и Саратов — одному вам известно. :what:
Тиво? :pop:
Однако, ладно. Давайте еще раз: русское самосознание, наслоенное в Чердыни на условно-язьвинское, и оно же, наслоенное в Сочи на условно-абхазское, есть вещи разные. Это не значит, что одни интегрально-лучше, а другие — хуже. Просто реалии другие, вплоть до климата и ландшафтов.
Разве что, да: ламповость городского русского населения увеличивается по мере удаления от МКАДа в любую сторону (хотя и не везде равномерно). И тут не только плотность населения виновата.
А Вы мне про мой расизм какой-то...
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 11:03
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 10:55
Этнос — это система, а не конгломерат людей.
Русские - это конгломерат носителей русского языка.
У русских Приморского края и у русских Брянской области одно ли и то же происхождение? :what:
Так "система" может быть не только в происхождении, но и в головах. Имп выше вроде как об этом.
Цитата: Bhudh от января 17, 2018, 14:39
Так всё же. Какие германские взаимопонятны? :eat:
Немецкий и идиш? ;D
Цитата: Валер от января 17, 2018, 15:50
Так "система" может быть не только в происхождении, но и в головах.
... но и в тэль-авизоре ;)
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 16:03
Цитата: Валер от января 17, 2018, 15:50
Так "система" может быть не только в происхождении, но и в головах.
... но и в тэль-авизоре ;)
Или в интернете, ага.
Цитата: Poirot от января 17, 2018, 15:09
Швед поймёт норвежца.
А если на диалектах забалакают? Эльфдалианцев (или как их), наверное, и другие шведы не поймут. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 16:16
А если на диалектах забалакают?
Я не про диалекты. А про немецкие диалекты я уже тут писал.
Цитата: Poirot от января 17, 2018, 16:17
Я не про диалекты.
Литературные языки - это диалекты с книжками и газетами. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 16:22
Цитата: Poirot от января 17, 2018, 16:17
Я не про диалекты.
Литературные языки - это диалекты с книжками и газетами. :umnik:
С
армией и флотом грамматиками, словарями и учителями.
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 06:07
Если некто из-под Смоленска или Самары понаедет на север Пермского края, то поимеет-таки когнитивный диссонанс из серии "если вот это русские, то я сам тогда кто?". Я даже не о росте или профилировке лица. Я об языке, бытовых обычаях, взаимоотношениях, мировосприятии, если изволите...
Будет что-то типа израильской встречи обычных ашкеназов из Лодзи, Пинска или Киева с североафриканскими и индийскими евреями. ;D
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 06:07
Блииин... да мне толку не хватит. Давайте так: чердынские русские / забайкальские русские / вологодские русские... Так понятно, надеюсь?
Так они же примерно все одной (северной) масти. Почему противопоставление? :eat:
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 15:13Я бы не брался судить, это субэтнос украинский или русский, ибо всего моего опыта общения — 2 минуты на перроне в Иловайске в 1993 + месяц на стройке в Москве в 1995. Помню лишь, что такого же работягу с Ужгорода они не любили уже тогда. Кажется, за то, что обед должен быть по расписанию, а не тогда, когда весь раствор по полу стянешь. Думаю, своему бы они такое простили. Был ли я, ивановский студент, для них своим? Не знаю.
Я ведь сам родом из такой же [пока] не состоявшейся ЗНР. Потому и интересно.
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 15:13Зато вижу попытки посеять предпосылки для очередной ЛДНР на ровном месте: https://ura.news/news/1052320061
Ну, вот это лучше бы в политике обсуждать. А здесь лучше бы об этносах и языках... Я ж не спрашиваю о ваших политических взглядах.
Но вообще, Соловьёв, как ни прискорбно, прав. И это я со всей симпатией к этому учебному заведению: моя мама окончила УПИ, а отец - учился там (закончил ЛПИ, заочно). Собственно, там они и познакомились и поженились. Но то, что мне попадалось на глаза в последнее время о состоянии дел там - ... :fp:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 17:05
Так они же примерно все одной (северной) масти. Почему противопоставление? :eat:
Скорее, перечисление ;)
Цитата: Lodur от января 17, 2018, 17:07
Я ж не спрашиваю о ваших политических взглядах.
Но вообще, Соловьёв, как ни прискорбно, прав. И это я со всей симпатией к этому учебному заведению: моя мама окончила УПИ, а отец - учился там (закончил ЛПИ, заочно). Собственно, там они и познакомились и поженились. Но то, что мне попадалось на глаза в последнее время о состоянии дел там - ... :fp:
Да это уже и не Вам было, практически ;)
Все остальное напомнило приложенную картинку. Канеш, "бомбитьворонеж" никто не будет. А вот красивая картинка-обоснование по тв о целях ввода космогвардейцев для разгона молодняка в универах вполне может пригодиться. Препод? Так, повод... высшего образования нигде нет нормального (и уже в мое студенчество не было).
Цитата: Lodur от января 17, 2018, 17:07
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 15:13Я бы не брался судить, это субэтнос украинский или русский, ибо всего моего опыта общения — 2 минуты на перроне в Иловайске в 1993 + месяц на стройке в Москве в 1995. Помню лишь, что такого же работягу с Ужгорода они не любили уже тогда. Кажется, за то, что обед должен быть по расписанию, а не тогда, когда весь раствор по полу стянешь. Думаю, своему бы они такое простили. Был ли я, ивановский студент, для них своим? Не знаю.
Я ведь сам родом из такой же [пока] не состоявшейся ЗНР. Потому и интересно.
Цитата: Jumis от января 17, 2018, 15:13Зато вижу попытки посеять предпосылки для очередной ЛДНР на ровном месте: https://ura.news/news/1052320061
Ну, вот это лучше бы в политике обсуждать. А здесь лучше бы об этносах и языках... Я ж не спрашиваю о ваших политических взглядах.
Но вообще, Соловьёв, как ни прискорбно, прав. И это я со всей симпатией к этому учебному заведению: моя мама окончила УПИ, а отец - учился там (закончил ЛПИ, заочно). Собственно, там они и познакомились и поженились. Но то, что мне попадалось на глаза в последнее время о состоянии дел там - ... :fp:
Надеюсь, вам выпишут баллы за политику в неположенном месте, это будет честно.
Цитата: Bhudh от января 17, 2018, 14:39
Так всё же. Какие германские взаимопонятны? :eat:
Если очень коротко - никакие. В любой паре германских найдутся носители одного из языков, которые не понимают другой.
Супер близкие языки есть, но их мало. Африкаанс и нидерландский. Нидерландский и фризский. Норвежский букмол и датский. Но важна оговорка: для понимания на слух даже в этих парах нужен минимальный навык.
Вообще слово «оговорка» ключевое при обсуждении взаимопнятности любых пар языков.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 18:21
Нидерландский и фризский.
Ого! Не знал. Я думал, это достаточно далекие и уж точно невзаимопонятные языки, а фризский максимально близок к древнеанглийскому состоянию.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 18:51
а фризский максимально близок к древнеанглийскому состоянию.
с чего бы. он тоже полторы тыщи лет развивался. и вообще фризских языков чуть не три штуки. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 18:58
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 18:51
а фризский максимально близок к древнеанглийскому состоянию.
с чего бы. он тоже полторы тыщи лет развивался. и вообще фризских языков чуть не три штуки. :umnik:
Педивикия так говорит. А еще я где-то читал, что это самый простой иностранный язык для изучения англофонами.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 19:07
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 18:58
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 18:51
а фризский максимально близок к древнеанглийскому состоянию.
с чего бы. он тоже полторы тыщи лет развивался. и вообще фризских языков чуть не три штуки. :umnik:
Педивикия так говорит. А еще я где-то читал, что это самый простой иностранный язык для изучения англофонами.
и это тоже чушь, скотс - самый лёгкий, а после этого африкаанс даже легче
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:08
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 18:51
Цитата: Imp от января 17, 2018, 18:21
Нидерландский и фризский.
точно невзаимопонятные языки
вы вот это откуда взяли?
Ну эта...они же к разным подгруппам в рамках западногерманских относятся (англо-фризские и нижнефранкские). Я и подумал...Но наверняка если они сейчас, и близки с нидерландским, то это результат поздней конвергенции, а изначально фризский ближе к английскому. Так или нет? Кстати, увидел на карте, что фризские расположены достаточно далеко друг от друга. Из-за чего это произошло? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Frisian_languages_in_Europe.svg
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:13
скотс - самый лёгкий
Никак не могу взять в толк, что это такое и откуда он взялся.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 17:45
Надеюсь, вам выпишут баллы за политику в неположенном месте, это будет честно.
Будет честно и меня, до кучи. Хотя я всего лишь продемонстрировал, как просто выдергиванием из контекста и подменой тезиса можно записать в либерал-фашисты (млять, вот кто это?) кого угодно, где угодно. Хоть бы и здесь, на ЛФ.
Кроме фризских языков есть ещё фризо-саксонские диалекты.
(wiki/en) Friso-Saxon_dialects (https://en.wikipedia.org/wiki/Friso-Saxon_dialects)
Может, часть фризов просто говорит на таких вот диких суржиках, поэтому голландцы их кое-как понимают. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 19:23
Кроме фризских языков есть ещё фризо-саксонские диалекты.
(wiki/en) Friso-Saxon_dialects (https://en.wikipedia.org/wiki/Friso-Saxon_dialects)
Может, часть фризов просто говорит на таких вот диких суржиках, поэтому голландцы их кое-как понимают. :umnik:
Вы сговорились что ли? Все автохтонные языки и диалекты Нидерландов взаимопонятны в высокой степени.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 19:16
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:08
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 18:51
Цитата: Imp от января 17, 2018, 18:21
Нидерландский и фризский.
точно невзаимопонятные языки
вы вот это откуда взяли?
Ну эта...они же к разным подгруппам в рамках западногерманских относятся (англо-фризские и нижнефранкские). Я и подумал...Но наверняка если они сейчас, и близки с нидерландским, то это результат поздней конвергенции, а изначально фризский ближе к английскому. Так или нет? Кстати, увидел на карте, что фризские расположены достаточно далеко друг от друга. Из-за чего это произошло? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Frisian_languages_in_Europe.svg
Да изначально это так, английски типологически очень близок к фризскому, но это всё дела очень давно минувших дней. А сейчас именно «поздняя конвергенция» очень большая, поверьте.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 19:19
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:13
скотс - самый лёгкий
Никак не могу взять в толк, что это такое и откуда он взялся.
скотс - это фактически диалект английского с вкраплениями гэльской и скандинавской лексики, но есть перевод Библии и вроде как некоторые специалисты согласны считать его отдельным языком.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:54
скотс - это фактически диалект английского с вкраплениями гэльской и скандинавской лексики, но есть перевод Библии и вроде как некоторые специалисты согласны считать его отдельным языком.
:fp: Снова здорово...
Да не определяется язык никак иначе, как нормированный диалект с литературой.
Фактически — это язык. А вот нефактически — можете считать хоть горшком. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 20:04
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:54
скотс - это фактически диалект английского с вкраплениями гэльской и скандинавской лексики, но есть перевод Библии и вроде как некоторые специалисты согласны считать его отдельным языком.
:fp: Снова здорово...
Да не определяется язык никак иначе, как нормированный диалект с литературой. Фактически — это язык. А вот нефактически — можете считать хоть горшком. :yes:
Оk.
Тот скотс, на котором писал Бёрнс, больше не существует. То, что осталось — диалект английского безо всяких оговорок.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 20:20
Тот скотс, на котором писал Бёрнс, больше не существует. То, что осталось — диалект английского безо всяких оговорок.
Не так там всё просто. В 1983 вышел перевод Нового Завета на современном скотс, это скорее язык, просто в наши дни в реальной жизни очень мало людей пользуется литературной нормой, преобладают смешанные формы, некоторые проявления которых действительно ближе к обычному диалекту, но есть формы современного разговорного скотса, которые не понятны даже носителям ближайших диалектов английского.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
В 1983 вышел перевод Нового Завета на современном скотс
Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
есть формы современного разговорного скотса, которые не понятны даже носителям ближайших диалектов английского
Это обезьянничание. Конвергенция с английским, продолжающая с XVII века, затронула все без исключения местные наречия.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 20:31
Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
В 1983 вышел перевод Нового Завета на современном скотс
Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
есть формы современного разговорного скотса, которые не понятны даже носителям ближайших диалектов английского
Это обезьянничание. Конвергенция с английским, продолжающая с XVII века, затронула все без исключения местные наречия.
Затронула - естественно, но степень её разная. Можно упорно говорить, что это диалект, но если он в некоторых своих проявлениях практически не понятен носителям нормы, это просто такой «диалект» без «армии и флота», читай язык, хотя бы местами, только без возможности развиваться независимо.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:48
Все автохтонные языки и диалекты Нидерландов взаимопонятны в высокой степени.
Не, ну, это пипец же. По википедии все три фризских невзаимопонятны.
А нидерландский типа западнофризскому взаимопонятен?
Это как так бывает? :??? Не верю! Всё дело в том, что западные фризы знают нидерландский! ::)
(wiki/en) Stadsfries_dialects (https://en.wikipedia.org/wiki/Stadsfries_dialects) вот ещё что бывает, кроме фризо-саксонских...
Там просто чуть не каждый человек знает стопяццот диалектов из дцати языковых подгрупп.
И это нам подают за взаимопонимание.
Чистые эксперименты там реально провести вообще?
Любопытно, что у северофризского нет ничего, напоминающего общую литературную норму, и даже, вроде бы, никогда не предпринималось попыток её создать. В северофризской Википедии статьи содержат особые плашки и распределены в специальные категории в зависимости от диалекта, а главная доступна в семи вариантах.
Вот (https://frr.wikipedia.org/wiki/Kategorie:%C3%96%C3%B6mrang_Artiikel), например, статьи на диалекте острова Амрум.
Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:47
Можно упорно говорить, что это диалект, но если он в некоторых своих проявлениях практически не понятен носителям нормы, это просто такой «диалект» без «армии и флота», читай язык, хотя бы местами, только без возможности развиваться независимо.
Носителю образцово литературного английского (если где такие водятся; в Букингемском дворце, наверное?) ничего не понятно. Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из). Так можно и двадцать языков насчитать.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 22:38
Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из).
А бохатая лютиратура на них есть?.. ;D
А то вон на кантонизе книжек овердофига написано, а самого-то языка, — страшно сказать, — как бы и нет...
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2018, 21:05
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:48
Все автохтонные языки и диалекты Нидерландов взаимопонятны в высокой степени.
Не, ну, это пипец же. По википедии все три фризских невзаимопонятны.
А нидерландский типа западнофризскому взаимопонятен?
Это как так бывает? :??? Не верю! Всё дело в том, что западные фризы знают нидерландский! ::)
Возможно вы правы и при «чистом» эксперименте степень понимания в паре западнофризский-нидерландский будет довольно низкой, хотя я не верю в саму возможность такого эксперимента, но даже я, со своим не наилучшим нидерландским/африкаанс понимаю довольно много в западнофризском тексте. Думаю, что настоящие носители нидерландского поймут ещё больше.
Вообще парой западнофризский-нидерландский я занимался мало, но вот парой африкаанс-нидерландский наоборот очень много. Опросил нескольких носителей как африкаанс, так и нидерландского, как вживую, так и онлайн.
Формально лексическое родство там доходит до 90-95%, чуть ли не круче пары белорусский-украинский, и при чтении носители обоих языков понимают практически всё в текстах друг друга, но очень интересно, что понимание на слух в среднем заметно ниже, чем подсказывала бы логика и дело не только в произношении. Такое впечатление что носители нормы, особенно в Нидерландах, на каком-что психологическом уровне не настроены понимать другие, даже близкородственные языки и диалекты.
Мы здесь уже очень много писали на эту тему и общий вывод в том, что взаимопонимание языков - вещь чаще всего чрезвычайно субъективная, зависящая от множества частных факторов, установок и индивидуальных особенностей конкретных носителей.
Потом, взаимопонимание на уровне текста и оное же в речи - вещи зачастую очень разные. На уровне текста, например, материковые скандинавские очень близки и после ознакомления с полусотней новых, но довольно распространённых слов любой скандинав может легко читать текст на любом другом материковом скандинавском, кроме маргинальных диалектов разумеется, а их супермало.
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 05:32
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 22:38
Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из).
А бохатая лютиратура на них есть?.. ;D
А то вон на кантонизе книжек овердофига написано, а самого-то языка, — страшно сказать, — как бы и нет...
Почему кантонского нет, аргументируйте, пожалуйста!
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 23:25
Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:24
на современном скотс...
Тиво? :what:
Есть современный скотс. Никто его мёртвым не считает, другое дело насколько он здоров.
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 22:38
Цитата: Imp от января 17, 2018, 20:47
Можно упорно говорить, что это диалект, но если он в некоторых своих проявлениях практически не понятен носителям нормы, это просто такой «диалект» без «армии и флота», читай язык, хотя бы местами, только без возможности развиваться независимо.
Носителю образцово литературного английского (если где такие водятся; в Букингемском дворце, наверное?) ничего не понятно. Ни скотс, ни традиционный йоркширский, ни что-нибудь из Вест-Кантри, ни — страшно сказать — лондонский (любой из). Так можно и двадцать языков насчитать.
нет, носителей Received Pronunciation и BBC English в Великобритании минимум процентов 10, но оно же не даром называется Received, то есть как минимум часть его носителей выходит из диалекта. Понимание диалектов там неравномерное и опять же зачастую зависит от множества индивидуальных особенностей.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 17, 2018, 19:19
Цитата: Imp от января 17, 2018, 19:13
скотс - самый лёгкий
Никак не могу взять в толк, что это такое и откуда он взялся.
Краткая история: в 6 веке нашей эры, англы вторгшиеся в Британию основали два королевства на севере острова - Берницию (юго-восток Шотландии и северо-восток Англии) и Дейру (северо-восток Англии). Они потом объединились в королевство Нортумбрия просуществовшее до 9 века. В ходе дальнейших исторических пертурбаций юго-восток Шотландии с населением говорившем на диалекте англов подпал под власть шотландских королей (первоначально выходцев из Ирландии с родным гэльским, то есть ирландским языком), более того, они и столицу королевства туда же переместили.
Язык англов Шотландии и стал тем самым скотс - германским языком населения равнинной Шотландии. Поскольку это была самая развитая часть Шотландии, ее язык стал вытеснять гэльский. Но процесс вытеснения гэльского скотсом был прерван унией Шотландии с Англией, в результате которой уже английский стал вытеснять и скотс и гэльский.
Цитата: Imp от января 18, 2018, 05:41
Почему кантонского нет, аргументируйте, пожалуйста!
В соответствии с судьбоносными решениями Коммунистической Партии Китая и Народного Правительства. Диалект-с.
Цитата: Imp от января 18, 2018, 05:48
Понимание диалектов там неравномерное и опять же зачастую зависит от множества индивидуальных особенностей.
Getting used к американской норме "внезапно" повышает готовность ухо-мозга к пониманию северных диалектов.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 05:54
Краткая история: в 6 веке нашей эры, англы вторгшиеся в Британию основали два королевства на севере острова - Берницию (юго-восток Шотландии и северо-восток Англии) и Дейру (северо-восток Англии). Они потом объединились в королевство Нортумбрия просуществовшее до 9 века. В ходе дальнейших исторических пертурбаций юго-восток Шотландии с населением говорившем на диалекте англов подпал под власть шотландских королей (первоначально выходцев из Ирландии с родным гэльским, то есть ирландским языком), более того, они и столицу королевства туда же переместили.
А древние скандинавы, как доп.элемент, там совсем не при делах разве?.. :???
ну не могу же я всю историю Шотландии пересказать :donno:
если говорить про викингов, тогда и про шотландских норманнов надо упомянуть и про то как Оркнейские острова оказались частью Шотландии и прочая и прочая....
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 05:57
Цитата: Imp от января 18, 2018, 05:41
Почему кантонского нет, аргументируйте, пожалуйста!
В соответствии с судьбоносными решениями Коммунистической Партии Китая и Народного Правительства. Диалект-с.
Вы сами всё написали: диалект, потому что без армии и флота.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 06:05
ну не могу же я всю историю Шотландии пересказать
И то верно! Пусть это сделает кто-нибудь другой? :)
Цитата: Imp от января 18, 2018, 06:12
Вы сами всё написали: диалект, потому что без армии и флота.
Не все так однозначно. Ибо:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 20:04
Да не определяется язык никак иначе, как нормированный диалект с литературой. Фактически — это язык. А вот нефактически — можете считать хоть горшком.
Системологически, Вселенная подобна куску сыра. И всяк ее нарезает на свое усмотрение, исходя из удобства обслуживания собственных иллюзий. Главное, не ударяться здесь в излишнюю категоричность. Ибо децкийсад же. Причем вредоносный, вплоть до религиозных войн.
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 06:21
Системологически, Вселенная подобна куску сыра. И всяк ее нарезает на свое усмотрение, исходя из удобства обслуживания собственных иллюзий. Главное, не ударяться здесь в излишнюю категоричность. Ибо децкийсад же. Причем вредоносный, вплоть до религиозных войн.
Вы в дипломатах не состояли? Уж очень вы профессионально пишете, ничего не говоря ;D Понимаю, видимо не хотите задевать китайцев. Их сейчас многие не хотят обижать.
Нуачо, "все мудаки и пишут шнягу" здесь уместнее? Хотя, краткость — сестра...
Плевал я на кручины китайцев, пиндосов, ватников, вышиватников, геев, натуралов... здесь другое. Вот скажем, тысячелетняя Русь-Россия: звучит круто? Пожелаем ей еще столько же? Или этого ей мало будет?.. А вот эпоха динозавров длилась десятки миллионов лет.... на минуточку, и где теперь все они со своими понтами? А вот Солнце зажглось миллиарды лет назад. Но через миллиарды же лет оно выгорит. Сторонники авраамических учений полезут спорить о сроках существования Универсума, но мне до них — как до тех китайцев. Так вот: людишечный эгоцентризм в рамках их личного сознания, длящегося ну от силы 70-90 лет, — это даже не пшик. Это вообще ничто. Весь этот пафос, все эти срачи, все эти "язык определяется" — вопрос религии, читай — прижизненных заблуждений, в которые уютненько уверовалось. Например, для меня компаративистика существует ровно настолько, насколько я могу понимать, скажем, литовский, не уча его ни разу и не являясь носителем от рождения. Все остальное — от лукавого. Но само это еще не значит, что я все свои сознательные 70 лет (хе-хе) буду кидать какахами в несогласных со мной: у них свое мнение, своя планка познания и свой отлукавый. Какахи наши просто не имеют смысла на фоне динозавров или солнышка. Возможно, наши потомки "обоссут еще теплыми" все наши "достижения", как это ранее сделали Коперник или Дарвин с космогонией и теологией. И правильно сделают не нарушат смысла, которого нет. Возможно, через 200 лет не будет русских и Россиюшки, даже неба, даже Аллаха, возможно, людишечный эгоцентризм реализует-таки хоть мало-мальски значимую в масштабах Мироздания поправку к своей никчемности, использовав коды ядерного чемоданчика. И знаете, что? По-хе-ру. Или Вы через 200 лет, — субъектно, — планируете жить и здравствовать?
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 07:27
Нуачо, "все мудаки и пишут шнягу" здесь уместнее? Хотя, краткость — сестра...
Плевал я на кручины китайцев, пиндосов, ватников, вышиватников, геев, натуралов... здесь другое. Вот скажем, тысячелетняя Русь-Россия: звучит круто? Пожелаем ей еще столько же? Или этого ей мало будет?.. А вот эпоха динозавров длилась десятки миллионов лет.... на минуточку, и где теперь все они со своими понтами? А вот Солнце зажглось миллиарды лет назад. Но через миллиарды же лет оно выгорит. Сторонники авраамических учений полезут спорить о сроках существования Универсума, но мне до них — как до тех китайцев. Так вот: людишечный эгоцентризм в рамках их личного сознания, длящегося ну от силы 70-90 лет, — это даже не пшик. Это вообще ничто. Весь этот пафос, все эти срачи, все эти "язык определяется" — вопрос религии, читай — прижизненных заблуждений, в которые уютненько уверовалось. Например, для меня компаративистика существует ровно настолько, насколько я могу понимать, скажем, литовский, не уча его ни разу и не являясь носителем от рождения. Все остальное — от лукавого. Но само это еще не значит, что я все свои сознательные 70 лет (хе-хе) буду кидать какахами в несогласных со мной: у них свое мнение, своя планка познания и свой отлукавый. Какахи наши просто не имеют смысла на фоне динозавров или солнышка. Возможно, наши потомки "обоссут еще теплыми" все наши "достижения", как это ранее сделали Коперник или Дарвин с космогонией и теологией. И правильно сделают не нарушат смысла, которого нет. Возможно, через 200 лет не будет русских и Россиюшки, даже неба, даже Аллаха, возможно, людишечный эгоцентризм реализует-таки хоть мало-мальски значимую в масштабах Мироздания поправку к своей никчемности, использовав коды ядерного чемоданчика. И знаете, что? По-хе-ру. Или Вы через 200 лет, — субъектно, — будете жить и здравствовать?
Да нет, я согласен со всем. По сравнению с
Мировой революцией динозаврами и солнышком все наши потуги и, вы совершенно верно заметили, в основном именно понты не имеют ваапще ни-ка-ко-го смысла.
Мне очень хочется верить, что я тут не ради понтов, скорее - хочется чем-то поделиться, ну и подкорректировать некоторые свои установки. Не всегда совсем получается конструктив, но стремиться к нему надо.
Кантонский - конечно же язык и этот вопрос с каждым годом всё более и более политизируется так, что уже невозможно его обсуждать отстранённо, приходится поневоле занимать чью-то сторону. Моя на стороне тех, кто за бОльшую свободу личности и настоящую конкуренцию.
Ну, да. Хотелось бы использовать отпущенное нам времечко на мало-мальское дельце. У каждого оно свое. Свое заблуждение :)
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 07:42
Ну, да. Хотелось бы использовать отпущенное нам времечко на мало-мальское дельце. У каждого оно свое. Свое заблуждение :)
Наши заблуждения, наши установки и наш эскапизм - это и есть мы, поэтому надо это всё любить, ну или хотя бы уважать, иначе - депрессия, в лучшем случае. Да, свои убеждения/заблуждения и своё дельце должно быть у всех.
Цитата: Imp от января 18, 2018, 06:12Вы сами всё написали: диалект, потому что без армии и флота.
Тогда тайваньский это язык - ибо и армия и флот у него имеются :E:
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 07:59
Тогда тайваньский это язык - ибо и армия и флот у него имеются
А в Америках целая испанская семья языков, например. :umnik:
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 06:21
Системологически, Вселенная подобна куску сыра. И всяк ее нарезает на свое усмотрение, исходя из удобства обслуживания собственных иллюзий.
Цитата: Синхронистичность, или Что я читал вот только вчераУ людей принято называть «сыром» всё хорошее, что у них есть или с ними случается. Самое забавное, что большинство из человеков считают, что «сыр бывает бесплатным только в мышеловке», то есть они твёрдо уверены, что за всё хорошее, что с ними случается обязательна плата, в той или иной форме. Комната, в которой ты сейчас сидишь – это маленький макет Мира Людей. Как видишь, этот Мир состоит только из полезных вещей, в нём ничего кроме сыра нет. Но если ты об этом скажешь жителю этого Мира, но он с тобой скорее всего не согласится.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 05:54
Краткая история: в 6 веке нашей эры, англы вторгшиеся в Британию основали два королевства на севере острова - Берницию (юго-восток Шотландии и северо-восток Англии) и Дейру (северо-восток Англии). Они потом объединились в королевство Нортумбрия просуществовшее до 9 века.
Не основывали они их. Судя по всему англо-саксы просто захватили там власть
История бриттов.61
Ида, сын Эоббы, владел областями по северному берегу Хумбрского моря в продолжение двенадцати лет и объединил крепость (то есть Дин) Гвейрм и Гурд Бернейх, которые до того были двумя различными областями, в одну единственную, то есть Деур а Бернейх, на языке англов — Дейра и Берника.Deira (Old English: Derenrice or Dere) was a Celtic kingdom – first recorded (but much older) by the Anglo-Saxons in 559 AD and lasted til 664 AD,The name of the kingdom is of Brythonic origin from Daru, meaning "oak", in which case it would mean "the people of the Derwent", a derivation also found in the Latin name for Malton, Derventio. The modern Gaelic Doire (pronounced Dirruh/Durruh) is the same word.
John Koch.Celtic culture
For the post-Roman period, the question of the sur-
vival of the tribe is complicated. One problem is that
a territorial name *Briganti or Brigantia would give Early
Welsh Breint, which is identical in form to the etymo-
logically linked common noun meaning 'exalted privi-
lege, legal exemption', as, for example, in the Old Welsh
legal tract Bryein Teliau, concerning 'The sacred privilege
of (the churches of) St Teilo '. We have an occurrence
of breint in the Gododdin that could thus mean either
'privilege' or 'land of the Brigantes'. There are also a
number of rivers with this name, probably all once
regarded as goddesses. A second problem is that the
name of the early medieval northern kingdom of
Brynaich seems to have a different etymology,
deriving from Celtic *Bernacci/Bernaccia 'people/ land
of the gap(s)' (Jackson, LHEB 701–5), but some of
the early spellings, for example, Breennych (also in Y
Gododdin), point to a preform *Brigantacci, as though
the two tribal/place-names had been confused or
merged. A further complication is the fact that we do
not know precisely where the most important post-
Roman north British kingdom of Rheged was located
and therefore cannot assess to what extent it was the
successor of the civitas Brigantum.Another general sug-
gestion of cultural survival is Binchy's theory (Celtic
and Anglo-Saxon Kingship) that Welsh brenin had originally
meant the mortal consort of Briganti. The preform
*Brigantignos 'son of Briganti' would also work
linguistically and carry much the same implication for
the survival of specifically Brigantian notions of kingship
in Wales ( Cymru ).
Цитата: Imp от января 18, 2018, 05:48
носителей Received Pronunciation и BBC English в Великобритании минимум процентов 10
:o
Назовите источники.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 07:59
Цитата: Imp от января 18, 2018, 06:12Вы сами всё написали: диалект, потому что без армии и флота.
Тогда тайваньский это язык - ибо и армия и флот у него имеются :E:
Это во многом вопрос лично ваших политических предпочтений, никакой объективности здесь быть не может.
Язык - это просто или диалект, или конгломерат диалектов, которые втемяшилось называть языком. :eat:
Чёт не понял: кантонский и тайваньский тут каким боком?
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 09:04
Цитата: Imp от января 18, 2018, 05:48
носителей Received Pronunciation и BBC English в Великобритании минимум процентов 10
:o
Назовите источники.
Возможно носителей чистой формы RP и меньше, на educated speech, по которой сложно определить какую-то конкретную диалектную принадлежность не меньше 10 процентов.
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 09:08
Чёт не понял: кантонский и тайваньский тут каким боком?
да здесь полтемы вообще никаким боком :D
Немецкий язык - конгломерат диалектов герминонского, иствеонского и ингвеонского происхождения. :umnik:
А значит, реально немецкого языка не существует. Его придумали на пустом месте.
Вырисовывается тема для бестселлера - "Кто изобрел немецкий язык?" :E:
Фауст Мефистофелевич Гёте.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 05:54подпал под власть шотландских королей (первоначально выходцев из Ирландии с родным гэльским, то есть ирландским языком)
Выходцы из Ирландии - королевское семейство? (Сами шотландцы, вроде, ниоткуда в обозримые времена не "выходили"...) Как-то упустил этот факт. Интересно, как так получилось? :??? Вариант "призвания варягов на княжение"?
Цитата: Bhudh от января 18, 2018, 08:23
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 06:21
Системологически, Вселенная подобна куску сыра. И всяк ее нарезает на свое усмотрение, исходя из удобства обслуживания собственных иллюзий.
Цитата: Синхронистичность, или Что я читал вот только вчераУ людей принято называть «сыром» всё хорошее, что у них есть или с ними случается. Самое забавное, что большинство из человеков считают, что «сыр бывает бесплатным только в мышеловке», то есть они твёрдо уверены, что за всё хорошее, что с ними случается обязательна плата, в той или иной форме. Комната, в которой ты сейчас сидишь – это маленький макет Мира Людей. Как видишь, этот Мир состоит только из полезных вещей, в нём ничего кроме сыра нет. Но если ты об этом скажешь жителю этого Мира, но он с тобой скорее всего не согласится.
Тогда в этой комнате самая бесполезная вещь - комментарий из 5 юникодовских символов, повторяющийся по несколько раз на дню.
Время, затраченное на это, складывается в часы, дни, недели, годы... которых у каждого из нас не так уж много.
Имхо, если решил, что комментарием принесешь пользу - трать на него свое и окружающих время. Если сам знаешь, что пользы ноль - просто не выделывайся.
Иначе в комнате заведется карцинома.
Цитата: Imp от января 18, 2018, 09:09
Возможно носителей чистой формы RP и меньше, на educated speech, по которой сложно определить какую-то конкретную диалектную принадлежность не меньше 10 процентов.
Так источники-то где?
И вообще это не важно, и смысла моё сообщение не теряет.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 09:11
А значит, реально немецкого языка не существует. Его придумали на пустом месте.
:UU:
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 09:08
Чёт не понял: кантонский и тайваньский тут каким боком?
Тайваньский бывает диалект, а бывает гоюй. У диалекта армии и флота как бы нет (он не поддерживается на официальном уровне), так что говорить не о чем.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 09:11
А значит, реально немецкого языка не существует. Его придумали на пустом месте.
Вы только какому-нибудь немцу об этом не скажите, а то он будет вас немножко вешать.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 09:20
Цитата: Imp от января 18, 2018, 09:09
Возможно носителей чистой формы RP и меньше, на educated speech, по которой сложно определить какую-то конкретную диалектную принадлежность не меньше 10 процентов.
Так источники-то где?
Вот эта статья в The Guardian использует понятие Standard English:
This is, of course, a class issue, standard English being the only dialect defined by socioeconomics rather than geography, and spoken by only 15% of the British population (the richest 15%).
https://www.theguardian.com/books/2013/dec/31/one-way-speak-english-standard-spoken-british-linguistics-chomsky (https://www.theguardian.com/books/2013/dec/31/one-way-speak-english-standard-spoken-british-linguistics-chomsky)
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 09:19
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 05:54подпал под власть шотландских королей (первоначально выходцев из Ирландии с родным гэльским, то есть ирландским языком)
Выходцы из Ирландии - королевское семейство? (Сами шотландцы, вроде, ниоткуда в обозримые времена не "выходили"...) Как-то упустил этот факт. Интересно, как так получилось? :??? Вариант "призвания варягов на княжение"?
Очередной рассказ из истории Шотландии.
Вкратце: кельтское племя скоттов переселилось из Ирландии в Шотландию около 500 г. нашей эры и создало королевство Дал Риада. В 9 веке король скоттов присоединил государство пиктов (аборигенов застенной Шотландии) и объявил объединенное государство королевством Шотландия. В процессе дальнейшей экспансии оно распространилось далеко на юг, заняв территории, где проживало население говорившее на языке англов и на камбрийском языке (вероятно разновидность бриттского).
Цитата: Imp от января 18, 2018, 09:26
This is, of course, a class issue, standard English being the only dialect defined by socioeconomics rather than geography, and spoken by only 15% of the British population (the richest 15%).
Они не обязательно
носители.
Цитата: Poirot от января 18, 2018, 09:22
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 09:11
А значит, реально немецкого языка не существует. Его придумали на пустом месте.
Вы только какому-нибудь немцу об этом не скажите, а то он будет вас немножко вешать.
Вряд ли: "они с тех пор сильно изменились"...
(http://ilya.gorod.tomsk.ru/uploads/2657/1230007657/bormentaldnevnik.jpg)
Цитата: Imp от января 18, 2018, 09:26
standard English being the only dialect defined by socioeconomics rather than geography, and spoken by only 15% of the British population (the richest 15%).
О, какой жырный жыр... интересно, нельзя ли поискать подобных аналогий тут у нас?
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 09:35
Они не обязательно носители.
Гуцериевы, Усмановы, ... ?
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 09:30
кельтское племя скоттов переселилось из Ирландии в Шотландию около 500 г. нашей эры и создало королевство Дал Риада.
тут легендарного много.
вот грубая карта из википедии:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Map_Gaels_Brythons_Picts.png/372px-Map_Gaels_Brythons_Picts.png)
A map showing the approximate areas where the Gaelic (green), Brythonic (red) and Pictish (blue) languages were spoken during the 5th century CE;
the period between the Roman withdrawal and the founding of Anglo-Saxon kingdoms.
Неужели Мэн и часть Шотландии могли быть гойдельскими уже в 5 в. н. э. (до основания Дал Риады?)
Вот история одного такого RP-говорящего:
ЦитироватьI learnt to speak RP simply because I was — or at least my version of RP — because I was fed up with people having to put "man" at the end of a sentence to make me understand, as it were, you know. People would say, "Hello, man" and you know I would get really pissed off and I would be, like, I really don't want people to do that, so that means I need to be able to sound like they do. And I say "they" as in the white middle classes, as opposed to the white working classes. My accent in the second one is closer to a kind of working-class black accent— a working-class London black accent — which is heavily influenced by the kind of South London (as opposed to Cockney) versions of English and also from our Caribbean ... you know like you'd say /d/ as opposed to /th/ and you'd say "de" as opposed to "the" etc., etc. And so my second accent was much ... was influenced very much in the way I spoke when I was a child, was influenced very much by the environment of my class as well as the environment of my Eastern Caribbean culture. But actually, in real terms, what I gave you was my straight London accent, and then the one before that was my straight RP. But if I was to do a West Indian, even that would be different. Well, you know ... my mudda and my fadda come from Granada and, you know, that's how we talk when we are home. We say "Eh, eh boy, wha' goin on?" So that would be ... there's a completely different melody and comes out of a different place in my voice. My father sounds exactly the same as he has sounded since I was a child, and my mother probably confirms that he sounds exactly the same as he did when he first came to the country, I think. My mother — her accent slightly softened, but my mother was kind of middle-class Grenadian, so her accent was slightly different to my father's, slightly more refined and slightly lighter, so it was easier for her accent to lose itself more.
;D
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 09:38
вот грубая карта из википедии:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Map_Gaels_Brythons_Picts.png/372px-Map_Gaels_Brythons_Picts.png)
по мнению Схайвера, карта неверна. Бритский красный цвет надо делить надвое и закрашивать восточную часть римской Британии местной латынью
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 09:45
Бритский красный цвет надо делить надвое и закрашивать восточную часть римской Британии местной латынью
Билингвальных всяких должно было быть немало.
Может, потому англо-юто-саксонский суржик и закрепился.
Трудно побороть единственный язык в регионе, мне кажется. :umnik:
И бриттский вряд ли единый язык был. Разделение бретонского и валлийского - это, наверное, просто выжившая ветвь бриттских, а не сам прабриттский.
По Схайверу там не билингвиализм, а именно что местная вульгарная латынь как в Галлии.
Он считает, что малое число заимствований из кельтского в староанглийском объясняется тем, что с собственно кельтским бриттским языком завоеватели не сталкивались. А анализ фонетических изменений показывает по его мнению, что субстратом староанглийского был романский язык, а не кельтский.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 09:30Очередной рассказ из истории Шотландии.
Вкратце: кельтское племя скоттов переселилось из Ирландии в Шотландию около 500 г. нашей эры и создало королевство Дал Риада. В 9 веке король скоттов присоединил государство пиктов (аборигенов застенной Шотландии) и объявил объединенное государство королевством Шотландия. В процессе дальнейшей экспансии оно распространилось далеко на юг, заняв территории, где проживало население говорившее на языке англов и на камбрийском языке (вероятно разновидность бриттского).
Спасибо. Несколько неожиданно (особенно дата). Возникает вопрос, кто ж были аборигены на острове Британия. Одни пикты (и то не ясно - вдруг они тоже были кельтами)? Все остальные рано или поздно туда пришли: кельты, римляне, германцы...
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 09:57
По Схайверу там не билингвиализм, а именно что местная вульгарная латынь как в Галлии.
Вульгарная латынь скорей всего конгломерат диалектов была почти повсюду.
Следы бардака - в Италии, например, где не очень понятно, сколько там романских подгрупп.
Чего бы и на востоке бывшей бриттской территории не быть разнородным диалектам?
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 09:57
анализ фонетических изменений показывает по его мнению, что субстратом староанглийского был романский язык, а не кельтский
:fp:
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:00
Спасибо. Несколько неожиданно (особенно дата). Возникает вопрос, кто ж были аборигены на острове Британия. Одни пикты (и то не ясно - вдруг они тоже были кельтами)? Все остальные рано или поздно туда пришли: кельты, римляне, германцы...
Очень странный вопрос. Люди на Британии живут непрерывно как минимум с мезолита. С тех пор туда регулярно кто-то "приходил". От языков мезолитического населения не осталось ни слуху ни духу, но кельтами они, совершенно определенно, не были.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:04
Цитата: Цитатель от анализ фонетических изменений показывает по его мнению, что субстратом староанглийского был романский язык, а не кельтский
:fp:
Да нет вообще в английском никаких явных следов кельтского субстрата, кроме отдельных культурных слов.
Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 10:17
Да нет вообще в английском никаких явных следов кельтского субстрата, кроме отдельных культурных слов.
Конечно, нет. А «романского» есть?
Зачем вообще должен быть субстрат?
Чем это отличается от простых заимствований?
Может, вообще все субстраты надуманы. :(
Если и не все, то поиск всяческих неявных субстратов на пустом месте есть гадание на кофейной гуще, которое меня очень смешит. Особенно когда результаты гадания подаются не как «осторожно предполагаем, что существует незначительная вероятность...», а как факт. Вот что пишет А. Зилер в своей монументальной сравнительной грамматике латинского и греческого на тему поиска субстратов-невидимок в романских языках.
Из такого рода перлов можно ещё «банановые языки» вспомнить. Спешите видеть, великий иллюзионистлингвист Дьяконов достаёт языковую семью из ничего!
Ах да, ещё расширение аблаута в прагерманском отдельные личности пытались объяснить афразийским субстратом. Даже не знаю, что тут сказать...
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:27
Конечно, нет. А «романского» есть?
Топонимика римская есть.
ЦитироватьOld English strǣt 'street' (Latin strāta), ceaster 'fortifi cation, town' (Latin astrum), camp 'open land' (Latin campus), *eccles 'church' (Latin ecclēsia), and *funta 'well' (Latin fontāna). The status of these terms in Old English suggests direct contact between Anglo-Saxon and Latin (Parsons 2011: 126–127). The place-name evidence therefore seems to indicate that at least in some parts of the Lowland Zone Anglo-Saxon was in direct contact with Latin and borrowed place names from Latin rather than from British Celtic.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:40
Ах да, ещё расширение аблаута в прагерманском отдельные личности пытались объяснить афразийским субстратом.
А изолированный субстрат в прагерманском хоть имеет право на жизнь? :(
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 10:40
Топонимика римская есть.
Римская топонимика в Римской империи? Да не может быть!
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 10:41
А изолированный субстрат в прагерманском хоть имеет право на жизнь? :(
Смотря что понимать под субстратом. Ясно, что германцы не на пустое место пришли и все местные под землю не провалились. Считать, что иноязычное влияние на прагерманский язык далеко выходило за рамки заимствования слов никаких оснований нет.
Ах да,
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 10:40
Old English strǣt 'street' (Latin strāta)
Бретонское straed.
И далее по тексту...
Ну, конечно, ещё такой момент. Если какая-то лексика не этимологизируется, то обязательно ли рожать изолят? :-\
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:44
Смотря что понимать под субстратом.
Ну, да. Если субстрат - влияние на всех уровнях (лексика, фонетика, грамматика),
то это какая-то фаза сдвига в сторону то ли креола, то ли смешанного языка?
Просто зашло не так далёко, чтобы вычеркнуть язык с субстратом из генеалогического дерева? :???
Известны же имена так называемых королей пиктов, их имена кельтские или нет? Бо кто-то считает их кельтами, кто-то доиндоевропейским населением.
Хотя что я такой невнимательный-то, strāta во всех германских ветвях есть!
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 10:45
Ну, конечно, ещё такой момент. Если какая-то лексика не этимологизируется, то обязательно ли рожать изолят? :-\
Часть, конечно, может быть исконной лексикой. По некоторым признакам можно с некоторой долей точности установить, какие слова, скорее всего, всё же являются заимствованиями.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 10:47
Ну, да. Если субстрат - влияние на всех уровнях (лексика, фонетика, грамматика),
то это какая-то фаза сдвига в сторону то ли креола, то ли смешанного языка?
Креол — это не влияние, это новый язык с лексикой из старого.
В общем так можно сказать, но чтобы генезис смешанного языка по типу медновско-алеутского зашёл по-настоящему далеко, нужны определённые условия. Иначе влияние затрагивает только некоторые специфические части лексики, грамматики и т.д.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:33Если и не все, то поиск всяческих неявных субстратов на пустом месте есть гадание на кофейной гуще, которое меня очень смешит. Особенно когда результаты гадания подаются не как «осторожно предполагаем, что существует незначительная вероятность...», а как факт.
На святое покушаетесь. :) Вон, горячо "любимый" мною Майкл Витцель чуть не треть слов Риг Веды в "доарийский субстрат" записал. И изобрёл язык пара-мунда, из которого они пришли. А вы говорите : "в морг!". ;D
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:54
Креол — это не влияние, это новый язык с лексикой из старого.
Ну, всё равно же результат столкновения разных языков? :what:
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:58
Вон, горячо "любимый" мною Майкл Витцель чуть не треть слов Риг Веды в "доарийский субстрат" записал.
Самое полезное там - что не везде дравиды вылазят. А то некоторые их на весь Индостан подселяют в прошлом. :)
Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 10:17От языков мезолитического населения не осталось ни слуху ни духу, но кельтами они, совершенно определенно, не были.
Да кто бы сомневался. А я где-то утверждал, что кельты жили в Британии с Мезолита?
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:44
Римская топонимика в Римской империи? Да не может быть!
так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь. :)
это по моему говорит о том, что местные не на кельтском говорили, а как раз на латыни
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 10:41
А изолированный субстрат в прагерманском хоть имеет право на жизнь?
Почему не ф.-у., почему сразу "изолированный"?..
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:45
Бретонское straed.
Оттуда же Straße? :pop:
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 10:47
то это какая-то фаза сдвига в сторону то ли креола, то ли смешанного языка?
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 10:54
Креол — это не влияние, это новый язык с лексикой из старого.
Праалтайский - креол ПИЕ ;)
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 10:48
Известны же имена так называемых королей пиктов, их имена кельтские или нет?
Что полезного в этом плане нам дают имена типа Рюрик?..
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 11:02
Да кто бы сомневался. А я где-то утверждал, что кельты жили в Британии с Мезолита?
Рыжие там в мезолите жили жили. Их же ген у удмуртов есть. Пруф лень искать (у Чукчи лучше получится).
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 11:04
так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь.
Топонимика, кмк, отчасти обманывает. Вот много ли в СПб немцев, живущих непрерывно с 1703 года? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 11:00Самое полезное там - что не везде дравиды вылазят. А то некоторые их на весь Индостан подселяют в прошлом. :)
Да вроде, кроме Аско Парполы таких уже и не осталось. :donno:
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 11:06
Почему не ф.-у., почему сразу "изолированный"?..
Потому что фу застревали в Латвии и Лапландии, а чтобы они были в Ютландии - это фееричное фентези, по-моему.
Так никто и не ответил имена королей пиктов кельтские, не кельтские но индоевропейские, неиндоевропейские? Тех же скифов по именам определяют как иранцев, хотя тех имен кот наплакал, а имен пиктов известо значитильно же больше
Прагерманский, по идее, район Ютландии до конца 2 в. до н. э.
Кимвров, тевтонов и амбронов вроде как наводнение оттуда выгнало.
Это и было началом германской экспансии.
Хотя гипотетически сами кимвры, тевтоны и амброны могли говорить на парагерманских, а не собственно прагерманском. :umnik:
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 11:04
так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь. :)
Откуда вы знаете, что не через бриттов? Палатализация тут английская.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 10:59
Ну, всё равно же результат столкновения разных языков? :what:
Да, но он не влиянием получается.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 11:09
Потому что фу застревали в Латвии и Лапландии, а чтобы они были в Ютландии - это фееричное фентези, по-моему.
Дома в планшете целая книжка есть о прагерманцах... там "аргументированно" топят за ф.-у. Про афразийские и северокавказские там точно нет ;)
Хотя, интересна изоглосса ихнего "сильвера" с Северной Африкой, к.м.к. Оно ведь и балтам, и нам досталось, вместо *arg-...
Только вроде как самим германцам оно от кельтов досталось.
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 11:09
Тех же скифов по именам определяют как иранцев, хотя тех имен кот наплакал, а имен пиктов известо значитильно же больше
У нас варяги быть могли, а у
протоказаков скифов - нет?
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 11:16
Дома в планшете целая книжка есть о прагерманцах... там "аргументированно" топят за ф.-у.
Фентези. Самое реальное, кого съели прагерманцы - это вообще другие ИЕ же, "между кельтами и германцами".
Что-то по типу гипотетического некельтского языка белгов, например.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 11:15
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 11:04
так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь. :)
Откуда вы знаете, что не через бриттов? Палатализация тут английская.
Бритты обозвали бы крепость Caer. В валлийском помимо нативного caer еще есть заимствование из латыни - castell.
Ни тот ни другой на Честер и близко не похож :)
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 11:09
Так никто и не ответил имена королей пиктов кельтские, не кельтские но индоевропейские, неиндоевропейские? Тех же скифов по именам определяют как иранцев, хотя тех имен кот наплакал, а имен пиктов известо значитильно же больше
часть имен точно кельтские, часть могут быть кельтскими, некоторые непонятно что :(
Др.-англ.
ceaster может быть заимствованием какого угодно времени.
Цитироватьceaster Dele passage from Chron. under I. and add: I. used as a general term, or applied to foreign towns. [For the use of burh, ceaster respectively cf. the translation of Orosius, in which burh is always used in speaking of Jerusalem, Sodom, Gomorrah and Babylon (and of other towns), with the passages from the poetry in which ceaster is used of the same.] Cester arx, civitas, Hpt. Gl. 530, 2.
Манчестер еще есть.
Забавно, что нам даже известно его бриттское название - Cair Maunguid. А в английском он почему то Манчестер :)
Явно там не бритты жили, а кое кто латиноязычный
Ещё есть Эксетер, который Caerwysg. Это ещё восточная часть или уже нет?
А носители местных языков потом из воздуха появились.
А Кентербери — куда уж восточнее-то? — почему-то внезапно кельтогерманский Кентбург.
Всё это прекрасно объясняется билингвизмом, плюс англо-саксы могли научиться парсить бриттские названия с cair.
Уровень урбанизации в те времена был достаточно низок, это не наши времена, в городах возможно и было романоязычное население, но большая часть населения будущей восточной части Англии кельтоязычные сельские жители.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 11:40
Манчестер еще есть.
Забавно, что нам даже известно его бриттское название - Cair Maunguid. А в английском он почему то Манчестер :)
Явно там не бритты жили, а кое кто латиноязычный
Не забывайте, что германцы служили у римлян федератами задолго до полумифического призвания варягов на трех судах в 5 веке. таким образом они могли усвоить некоторые названия непосредственно от римлян, еще настоящих.
Кто-нибудь из специалистов может объяснить, почему несмотря на таки немецкое происхождение большинства белых жителей США немецкий язык достаточно быстро там вышел из употребления?
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 11:58
Уровень урбанизации в те времена был достаточно низок, это не наши времена, в городах возможно и было романоязычное население, но большая часть населения будущей восточной части Англии кельтоязычные сельские жители.
Да, наверняка так и было. Названия городов в любом случае не являются основанием предполагать романизацию уровня континентальной РИ.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 11:19
Фентези.
:'( ну вот... а человек уверовал, старался, монографии, степени, вот это вот все... :'(
Цитата: Цитатель от января 17, 2018, 12:07
В этническом отношении, русские Приморского края это ассимилированные украинцы, а русские Брянской области это русские которые не успели стать украинцами в силу малого срока пребывания в составе Великого Княжества Литовского (в 14-15 вв.).
В этническом отношении По своему историческому происхождению, [далее по тексту].
А в этническом отношении - русские они давно. От жителей ДВ сто раз слышал, что "задрала бестолковая центральная власть", но ни разу, что "Слава Україні".
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 11:55
Всё это прекрасно объясняется билингвизмом, плюс англо-саксы могли научиться парсить бриттские названия с cair.
По типу "Вотка кар / Воткинск", "Ижкар / Ижевск"?.. К устойчивому "парсингу" обоснованный толчок какой-то должен быть, иначе Шупашкар станет Чебоксарами, а Сыктывкар так им и останется...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 12:08
таки немецкое происхождение большинства белых жителей США
Откуда дровишки?
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 07:27
Какахи наши просто не имеют смысла на фоне динозавров или солнышка.
ЦитироватьЛирическо-философское отступление на ваше лирическо-философское отступление:
вот если бы мы, людишки, жили по миллиарду лет - то я бы подписался под каждым вашим словом, да ещё не по одному разу. Но так как мы живём гораздо, гораздо меньше, то осмелюсь робко возразить вам, что каждая наша какаха имеет глубочайший смысл на фоне наших 70-80 лет. А фон динозавров и солнышка - он не для нас. Он не прибавляет нам жизнеспособности. Поэтому - есть ли смысл нам, подёнкам, говорить про него вообще, да ещё столь пафосно?
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 12:09
Цитата: Цитатель от января 17, 2018, 12:07
В этническом отношении, русские Приморского края это ассимилированные украинцы, а русские Брянской области это русские которые не успели стать украинцами в силу малого срока пребывания в составе Великого Княжества Литовского (в 14-15 вв.).
В этническом отношении По своему историческому происхождению, [далее по тексту].
А в этническом отношении - русские они давно. От жителей ДВ сто раз слышал, что "задрала бестолковая центральная власть", но ни разу, что "Слава Україні".
А есть переписи царских времён с этническим составом? Что-то мне кажется, что переселенцев из великорусских регионов там было, как минимум, не меньше, а скорее всего, больше, чем из малорусских.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 11:49
Ещё есть Эксетер, который Caerwysg. Это ещё восточная часть или уже нет?
А носители местных языков потом из воздуха появились.
вот мы уже вывод можем делать, что названия городов англы заимствовали не от кельтов, а от римлян.
а вы говорите романского субстрата нет :)
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 11:55
Всё это прекрасно объясняется билингвизмом, плюс англо-саксы могли научиться парсить бриттские названия с cair.
не понял почему билингвизм требует, чтобы на вопрос англосаксонского завоевателя "как называется ваш город", угнетенное население обязательно называло римское название, а не бриттское :(
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 12:08
Кто-нибудь из специалистов может объяснить, почему несмотря на таки немецкое происхождение большинства белых жителей США немецкий язык достаточно быстро там вышел из употребления?
Их "немецкое происхождение"-чудовищно большое преувеличение
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 12:18
вот мы уже вывод можем делать, что названия городов англы заимствовали не от кельтов, а от римлян.
а вы говорите романского субстрата нет :)
Но это же недоказывает, что население пост-римской Британии говорило на латыни
Смотря что понимать под субстратом. Часть топонимики заимствуется всегда, когда на месте кто-нибудь живёт.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 12:19
не понял почему билингвизм требует, чтобы на вопрос англосаксонского завоевателя "как называется ваш город", угнетенное население обязательно называло римское название, а не бриттское :(
Всё не так просто. Да и не обязательно: в Англии полно чисто кельтских и кельтско-германских наименований.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 12:09
Цитата: SIVERION от января 18, 2018, 11:58
Уровень урбанизации в те времена был достаточно низок, это не наши времена, в городах возможно и было романоязычное население, но большая часть населения будущей восточной части Англии кельтоязычные сельские жители.
Да, наверняка так и было. Названия городов в любом случае не являются основанием предполагать романизацию уровня континентальной РИ.
Да за примерами далеко ходить не надо, Украина 19 век, польско-идишо-русскоязычные города в окружении украиноязычного сельского большинства, сельское население преобладало по численности тогда.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 12:19
не понял почему билингвизм требует, чтобы на вопрос англосаксонского завоевателя "как называется ваш город", угнетенное население обязательно называло римское название, а не бриттское
Как более статусное же. Барину - лучшее, холопу - кости.
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2018, 12:13А фон динозавров и солнышка - он не для нас. Он не прибавляет нам жизнеспособности. Поэтому - есть ли смысл нам, подёнкам, говорить про него вообще, да ещё столь пафосно?
И если смысла нет,,, -- то просто лезем все обратно, на деревенскую печь, или повертаемся к дубинам и в пампасы?..
Мой мессидж был несколько в ином: жизнь весьма коротка, чтобы кидаться друг в друга деструктивным гамном. "Высокопримативно" жить и муравьи умеют. Но сапиенсы же ого-го, у них же регалии, монографии, степени, амбиции. Давайте ж большую часть отпущенных 70-80 лет соответствовать? Или просто не муд
рить сверхценным каментом "Тиво?", который в те же годы тут и складывается.
А тянуться к солнышку не грех, -- что блохе, что ее собаке... Простите, если было длинно и не по-русски :-[
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 12:17
Что-то мне кажется, что переселенцев из великорусских регионов там было, как минимум, не меньше, а скорее всего, больше, чем из малорусских.
Чего б они тогда говорили так, как они там говорят? ;)
Да и в Испании подобное было, арабоязычное городское население в окружении романоязычного сельского населения, в той же Севильи основной язык был арабский, вокруг Севильи романская речь.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 12:34в Англии полно чисто кельтских и кельтско-германских наименований.
естественно часть названий кельтские - ведь римляне то большую часть названий у местного населения заимствовали, а оно до полной романизации было кельтским :)
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 12:34Часть топонимики заимствуется всегда, когда на месте кто-нибудь живёт.
Какая именно часть? 0,01%? Больше? Меньше?
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 12:44Чего б они тогда говорили так, как они там говорят? ;)
И как они там говорят? Неужели на суржике?
Про города критика правильная. Давайте тогда перейдем к более существенной части топонимики - к названиям рек :)
(http://www.yorkshiredialect.com/gfx/celtriv.gif)
Карта делит Англию и Уэльс по плотности кельтских названий рек.
Регион 1 - кельтских названий рек очень мало, в основном большие и средние, да и те возможно прекельтские. Регионы 2 и 3 - намного больше кельтских названий рек, в каждом намного выше чем в предыдущем. Регион 4 - Уэльс и Корнуолл, практически все названия рек кельтские.
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 12:34
Часть топонимики заимствуется всегда, когда на месте кто-нибудь живёт.
Топонимы просто можно уворовать, а в местной по названию деревушке возьми да и понаехавшие живут. Почему нет. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 13:02Топонимы просто можно уворовать
Проще переназвать заново. Кому какое дело, как там на своём тарабарском языке называют места побеждённые чужаки?
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 12:59
Давайте тогда перейдем к более существенной части топонимики - к названиям рек
Кельтские названия не значит ещё доанглосаксонские.
Ведь все знать, что прабретонцы взяли и уплыли.
Может, эта западная ветвь бриттов, назовём их так, в те времена и на восток пыталась пробиться. :umnik:
Разбираться надо что за кельтские...
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 12:59прекельтские.
вред полиглотства налицо :(
докельтские же конечно.
Цитата: Ceolwulf от января 18, 2018, 11:58
Не забывайте, что германцы служили у римлян федератами задолго до полумифического призвания варягов на трех судах в 5 веке. таким образом они могли усвоить некоторые названия непосредственно от римлян, еще настоящих.
В середине 4го века н.э., не раньше. Это не так уж и "задолго до". :)
Дикий вариант. В регионе 1 на карте вообще почти не было кельтов, там были изоляты или белгоиды, или пиктоиды. :umnik:
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 12:44
Цитата: RockyRaccoon от А фон динозавров и солнышка - он не для нас. Он не прибавляет нам жизнеспособности. Поэтому - есть ли смысл нам, подёнкам, говорить про него вообще, да ещё столь пафосно?
И если смысла нет,,, -- то просто лезем все обратно, на деревенскую печь, или повертаемся к дубинам и в пампасы?..
Ээээ... Хм... Гм... Откуда вывод? Скорее наоборот - если смысла говорить о миллиардах лет нет - значит, думаем о ближайших нескольких десятках лет и придумываем центральное отопление и крылатые ракеты "Калибр-НК".
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 12:44
Мой мессидж был несколько в ином: жизнь весьма коротка, чтобы кидаться друг в друга деструктивным гамном.
Да. Давайте кидаться конструктивным гам... То есть конструктивными аргументами, пардон.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 13:10
Разбираться надо что за кельтские...
по Схрайверу в Британии было два кельтских языка - равнинный кельтский близко родственный галльскому (или просто галльский) и нагорный, западный кельтский - предок валлийского и бретонского. Гэльский он считает отпочковавшимся от западного кельтского в римское время - путем эмиграции в Ирландию, где тогда еще было неиндоевропейское население.
Равнинный кельтский к концу римского времени или исчез полностью или сохранялся в изолированных анклавах будучи вытеснен латынью. Западный кельтский в 5-6 вв. пережил очень бурные фонетические изменения, которые он считает были вызваны массовым притоком романоязычных беженцев из оккупированной жестокими германскими варварами равнинной зоны. Эти романоязычные романо-бритты были очень многочисленны - намного больше коренного населения западной Британии, но имели ничтожный социальный статус (проще говоря беженцы оказались в положении на самом дне социальной лестницы), потому они были вынуждены учить кельтский язык бриттских господ, но произносили они его со своей романской фонетикой. :smoke:
аналогичный процесс протекал и в равнинной зоне с оставшимся под властью варваров романоязычным населением. только они конечно учили не кельтский, а германский язык
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 13:20
Дикий вариант. В регионе 1 на карте вообще почти не было кельтов, там были изоляты или белгоиды, или пиктоиды. :umnik:
бритва Оккама велит выбирать самый вероятный вариант - римляне там жили :)
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 13:27
Гэльский он считает отпочковавшимся от западного кельтского в римское время - путем эмиграции в Ирландию, где тогда еще было неиндоевропейское население.
А старостинская глоттохронология уносит разделение в -1100. :negozhe:
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 13:27
Гэльский он считает отпочковавшимся от западного кельтского в римское время - путем эмиграции в Ирландию, где тогда еще было неиндоевропейское население.
:uzhos: :fp:
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 13:31
бритва Оккама велит выбирать самый вероятный вариант - римляне там жили :)
И много там римских рек?
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 13:31
римляне там жили
римляне не значит, что с латынью. вон всякие там баски да албанцы схоронялись как-то.
и таких могло быть овер 100500 по империи.
Это же безумие. Что в валлийской или древнеанглийской фонетике романского? Где многочисленные заимствования? В кельтских есть заимствования из латыни, но они книжные и римского времени.
Аффтар вообще хоть отдалённо знаком с кельтской компаративистикой? Какая эмиграция?
Романские языки, походу, в основном после империи распространились.
Даже в Италии какие-то местные языки схоронялись вроде минимум до рубежа эр, а может и после.
Где в валлийском латинизмы с qu > p, а?
Давайте я вам ссылку где книжку скачать дам и вы сами все прочитаете :)
https://www.twirpx.com/file/1984101/
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 12:54
И как они там говорят? Неужели на суржике?
Не-а: наша лексика + наше, северное "г",,, -- при поднепровско-слобожанско-степных интонациях (уши мои -- сильно не пинать!) ;)
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2018, 13:25
Ээээ... Хм... Гм... Откуда вывод? Скорее наоборот - если смысла говорить о миллиардах лет нет - значит, думаем о ближайших нескольких десятках лет и придумываем центральное отопление и крылатые ракеты "Калибр-НК".
Ценность центрального отопления и калиброванных самотыков-НК весьма спорна, тем более, их придумали до нас и за нас.
Я не слесарь из немецкого прона. И я не желаю отмудохать Вас поделиями ОАК или Рособоронэкспорта. Я тут не там, я тут не для того.
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2018, 13:25
Да. Давайте кидаться конструктивным гам... То есть конструктивными аргументами, пардон.
Мы тут всего лишь на форуме: не на пленуме ЦК, не в застенках гестапо и даже не у злого прохвессора на дополнительном академическом часе.
Так вот: если человек знает, что может дать нормальный и развернутый ответ, без перманентных динозавровых понтов и космического пафоса... то почему бы не захотеть его дать? Десятки будут благодарны. Же.
Его право не хотеть: так не писал бы лучше ничего?
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 13:46
Где в валлийском латинизмы с qu > p, а?
в валлийском их и не должно быть. ирландский он считает был P-кельтским сначала и превратился в Q-кельтский под влиянием местного неиндоевропейского населения которое не могло выговорить эту букву :)
Я тут не очень внятно откомментил:
Цитата: Mass от
В середине 4го века н.э., не раньше. Это не так уж и "задолго до". :)
Посему вот - к германцам в Британии перед Хенгестом & Co:
http://britanniae.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 14:01
ирландский он считает был P-кельтским сначала и превратился в Q-кельтский под влиянием местного неиндоевропейского населения которое не могло выговорить эту букву :)
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Цитата: Guldrelokk от января 18, 2018, 14:08
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
надо какую-то негативную рецензию поискать, если есть. а то мужичок с какими-то революционными идеями. :umnik:
Херню какую-то обсуждаете. :fp: Не слышали что ли, что я спросил?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 12:08
Кто-нибудь из специалистов может объяснить, почему несмотря на таки немецкое происхождение большинства белых жителей США немецкий язык достаточно быстро там вышел из употребления?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 14:10
Херню какую-то обсуждаете. :fp: Не слышали что ли, что я спросил?
Не хамите, пожалуйста.
1) Около 40 миллионов человек - это для США с их более 300 миллионами не большинство, а просто крупная группа.
2) Немецкое ансестри не значит, что у этих людей нет и другого происхождения, там же намешано-перемешано
3) Приплывали немцы туда ещё с 17 века... Разными волнами миграции... С разными невзаимопонятными диалектами наверняка.
Вряд ли ранние немцы в Америке повально знали хохдойч.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 14:09
надо какую-то негативную рецензию поискать, если есть. а то мужичок с какими-то революционными идеями. :umnik:
у него еще революционные идеи по второму передвижению согласных (это, мол, результат того, что романоязычное население перешло на германский язык) и по происхождению восточных голландских диалектов (это оказывается последствие перехода населения говорившего на старофранцузском на германский язык).
а в последней главе он вообще какую то ересь несет - мол, нынешние германские языки это результат перехода балто-финского населения на язык их соседей прагерманцев. насколько я понял его аргументацию, где то в Ленинградской области или там в Карелии, жил народ говоривший на прагерманском языке, потомке протоиндоевропейского. у него в начале 1 тысячелетия до нашей эры случился бурный контакт с народом говорившем на балто-финском языке. в ходе этого контакта часть балто-финнов перешла на прагерманский, а потом укатила далеко на запад - в Скандинавию, северную Германию и так далее. Остальные балто-финны остались где жили, сохранив в своем языке следы древнего контакта с прагерманцами.
:what:
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 14:27
Остальные балто-финны остались где жили, сохранив в своем языке следы древнего контакта с прагерманцами.
Проще допустить миграцию каких-нибудь парасеверных германцев на восток к балто-финнам. :umnik:
Цитата: Mass от января 18, 2018, 14:14
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 14:10
Херню какую-то обсуждаете. :fp: Не слышали что ли, что я спросил?
Не хамите, пожалуйста.
Да, пущай не мешает людям упиваться офтопом. Наверное, самая суровая по офтопу лингво-ветка (это я ещё политику вырезал отсюда).
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 14:30
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 14:27
Остальные балто-финны остались где жили, сохранив в своем языке следы древнего контакта с прагерманцами.
Проще допустить миграцию каких-нибудь парасеверных германцев на восток к балто-финнам. :umnik:
Кстати, интересно. Когда у древних норвегов бомбануло и они начали выметать из своих общин всех безобразников, последние ломанулись и в Средиземноморье, и в Исландию, Гренландию, Америку, и через Прибалтику на юга. Но я как-то не встрачал описаний их походов в Белое море и к Уралу — ведь там им вряд ли кто-то мог серьёзно помешать — население редкое и гомеостатичное. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 14:41
Кстати, интересно. Когда у древних норвегов бомбануло и они начали выметать из своих общин всех безобразников, последние ломанулись и в Средиземноморье, и в Исландию, Гренландию, Америку, и через Прибалтику на юга. Но я как-то не встрачал описаний их походов в Белое море и к Уралу — ведь там им вряд ли кто-то мог серьёзно помешать — население редкое и гомеостатичное. :what:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Ottars_reise.jpg/707px-Ottars_reise.jpg)
(wiki/ru) Оттар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%B0%D1%80)
Цитата: Wolliger Mensch от
Да, пущай не мешает людям упиваться офтопом. Наверное, самая суровая по офтопу лингво-ветка (это я ещё политику вырезал отсюда).
Я ж не говорил, что он неправ во всех отношениях ;D Но хамить-то зачем?
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 14:47
(wiki/ru) Оттар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%B0%D1%80)
Пардон, про Бьярмланд я забыл, да. Но тем не менее: а дальше? Там же бескрайние просторы.
Цитата: Mass от января 18, 2018, 14:06
Я тут не очень внятно откомментил:
Цитата: Mass от
В середине 4го века н.э., не раньше. Это не так уж и "задолго до". :)
Посему вот - к германцам в Британии перед Хенгестом & Co:
http://britanniae.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm
Помимо здесь упомянутого, есть некоторые свидетельства пребывания германских федератов в Британии уже с первой половины 3-го века (wiki/en) Cuneus_Frisionum (https://en.wikipedia.org/wiki/Cuneus_Frisionum). германцы вместе с римлянами сражались против каледонцев в Шотландии уже во 2-м веке.
Кроме того, в одном из источников, к сожалению сейчас по памяти уже не вспомню, завтра могу точно сказать где именно, в конце 3-го века, в ходе очередной, уже ...дцатой по счету войны галло-британцев против римлян, хронист описывая поле сражения где-то под Лондоном пишет, что невозможно определить где во вражеском войске местные британцы, а где германцы, поскольку первые полностью подражают вторым во внешнем виде и снаряжении.
Вообще, существует сильное упрощение, касательно германизации востока Британии, когда якобы какие-то дикие варвары приплыли прямо с севера и за один век завоевали весь остров. Однако более вероятно, что эти люди веками жили как вдоль границ империи, так и внутри нее и представляли из себя достаточно романизированных наемников смешанного происхождения, у которых в качестве общеупотребительных утвердились германские языки, населявших рейнскую границу и юго-восток Британии. Эти "римские" воины в зависимости от обстановки могли как грабить земли империи, так и защищать их, эдакая "запорожская сечь" свободных людей. До тех пор, пока они не почувствовали к концу 5 века, что могут захватить в провинции власть, уже не у римлян, а галлов и бриттов.
Цитата: Jumis от января 18, 2018, 13:57Не-а: наша лексика + наше, северное "г",,, -- при поднепровско-слобожанско-степных интонациях (уши мои -- сильно не пинать!) ;)
Несмотря на то, что у меня в тех краях полно родственников (Уссурийск, Хороль, Владивосток, Находка), по ним самим судить нельзя - они все переселились туда в 80-90-е годы прошлого века откуда-то ещё. Правда, у них уже свои дети там повырастали, но общался я с теми детьми всего по паре-тройке раз. Честно говоря, ничего необычного, отличающего их от "стандартного" русского, не заметил. (Тут, правда, ещё то, что я сам вырос среди носителей того самого "степного"... Но когда приезжаю на историческую родину, прекрасно слышу все составляющие оного, по контрасту с тем, как говорят здесь в Москве :donno:).
Цитата: Ceolwulf от января 18, 2018, 14:56
Вообще, существует сильное упрощение, касательно германизации востока Британии,
когда якобы какие-то дикие варвары приплыли прямо с севера и за один век завоевали весь остров.
Вопрос только распространяют ли язык солдаты. Солдаты - пришли, ушли; сидят где-то в гарнизоне.
Может, всё-таки мирные англосаксонские крестьяне и ремесленники распространили язык? :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 14:52
Пардон, про Бьярмланд я забыл, да. Но тем не менее: а дальше? Там же бескрайние просторы.
эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров :)
Цитата: Ceolwulf от января 18, 2018, 14:56
Помимо здесь упомянутого, есть некоторые свидетельства пребывания германских федератов в Британии уже с первой половины 3-го века (wiki/en) Cuneus_Frisionum (https://en.wikipedia.org/wiki/Cuneus_Frisionum). германцы вместе с римлянами сражались против каледонцев в Шотландии уже во 2-м веке.
...
Кроме того, в одном из источников, к сожалению сейчас по памяти уже не вспомню, завтра могу точно сказать где именно...
...
...Однако более вероятно, что эти люди веками жили как вдоль границ империи, так и внутри нее и представляли из себя достаточно романизированных наемников смешанного происхождения, у которых в качестве общеупотребительных утвердились германские языки, населявших рейнскую границу и юго-восток Британии. Эти "римские" воины в зависимости от обстановки могли как грабить земли империи, так и защищать их, эдакая "запорожская сечь" свободных людей. До тех пор, пока они не почувствовали к концу 5 века, что могут захватить в провинции власть, уже не у римлян, а галлов и бриттов.
1) Интересно, как проходила датировка. Даже очень. Думаю Вы сталкивались с тем, что множество подобных памятников, найденных XVIII-XIX вв благополучно выводятся из оборота.
2) Это будет замечательно) Пожалуйста, если можно, найдите сей источник.
3) А вот эту "германскую вольницу" уж точно доказывать надо.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 15:04
Вопрос только распространяют ли язык солдаты. Солдаты - пришли, ушли; сидят где-то в гарнизоне.
Может, всё-таки мирные англосаксонские крестьяне и ремесленники распространили язык? :umnik:
Там где солдаты, там и крестьяне и ремесленники и торговцы и женщины и много кого еще. Если представить на минутку, что так званая саксонская стена, которая должна была защищать юго-восток Британии, наполнялась теми же саксами, то нет ничего удивительного в постепенной и полной германизации этого региона.
Цитата: Mass от января 18, 2018, 15:11
1) Интересно, как проходила датировка. Даже очень. Думаю Вы сталкивались с тем, что множество подобных памятников, найденных XVIII-XIX вв благополучно выводятся из оборота.
Сомнений насчет подлинности конкретного примера вроде бы нет
Цитировать2) Это будет замечательно) Пожалуйста, если можно, найдите сей источник.
ОК
Цитата: Guldrelokk от января 17, 2018, 22:38
Носителю образцово литературного английского (если где такие водятся; в Букингемском дворце, наверное?)
Слышал, что такие все в английской редакции Московского радио.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 15:04
Вопрос только распространяют ли язык солдаты. Солдаты - пришли, ушли; сидят где-то в гарнизоне.
Может, всё-таки мирные англосаксонские крестьяне и ремесленники распространили язык? :umnik:
Не в нашем случае. В Риме часто служили для приобретения "постоянного места жительства", и по месту службы в том числе.
То есть римских ветеранов, создавших семью и осевших уже в качестве "гражданских лиц" в регионе своего гарнизона - было немало.
Пытался искать про солдатское распространение языков. Нашёл пока только это: (wiki/en) Faetar_dialect (https://en.wikipedia.org/wiki/Faetar_dialect)
A Franco-Provençal group of soldiers was sent to the Puglia region to fight the battle of Benevento of 1266.
Прошло более 7 веков, а что в итоге? Около 1000 человек в паре деревушек. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 15:22
Пытался искать про солдатское распространение языков. Нашёл пока только это: (wiki/en) Faetar_dialect (https://en.wikipedia.org/wiki/Faetar_dialect)
A Franco-Provençal group of soldiers was sent to the Puglia region to fight the battle of Benevento of 1266.
Прошло более 7 веков, а что в итоге? Около 1000 человек в паре деревушек. :green:
А вот когда целая сеть связанных крепостей, да еще вся элита, а значит и весь персонал и окружающее население от них зависящее и их обслуживающее вынуждены пользоваться одним языком, да еще если стоит вопрос выживания, самоидентификации и разделения на своих-чужих.то расклад совсем другой получается.
А куда мирные англы и юты на материке делись? Данские солдаты навязали им древнедатский? :what:
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 15:11
эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров :)
Да бросьте. Они всю Западную Европу гоняли ссаными тряпками, а с какими-то финнами справиться не смогли? Что-то тут другое.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 15:36
А куда мирные англы и юты на материке делись? Данские солдаты навязали им древнедатский? :what:
Ассимилировались с фризами, с данами.
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 15:11
хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров
в Бьярмаланде может германцы жили. жили бы там финны - была бы Пьярмамаа. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 14:15
1) Около 40 миллионов человек - это для США с их более 300 миллионами не большинство, а просто крупная группа.
2) Немецкое ансестри не значит, что у этих людей нет и другого происхождения, там же намешано-перемешано
3) Приплывали немцы туда ещё с 17 века... Разными волнами миграции... С разными невзаимопонятными диалектами наверняка.
Вряд ли ранние немцы в Америке повально знали хохдойч.
Я, кстати, никогда не понимал, почему жителей США называют англосаксами. :donno: Одно дело англичане, которые от англов и саксов, собственно, произошли, другое дело они (немцы+ирландцы+евреи+итальянцы+еще много кто). Неужели исключительно из-за языка? :what:
Англосаксы неправильный термин. Надо англо-саксо-юты. :umnik: Про бедных ютов так ведь и забудут вовсе. :(
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 15:45
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 15:11
хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров
в Бьярмаланде может германцы жили. жили бы там финны - была бы Пьярмамаа. :umnik:
Перамаа ;)
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 15:42
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 15:11
эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров :)
Да бросьте. Они всю Западную Европу гоняли ссаными тряпками, а с какими-то финнами справиться не смогли? Что-то тут другое.
Она им разонравилась:
1. Средневековый климатический оптимум закончился / плавно сошел на нет. Земледелие сдохло, а в тайге дружине и купцам невкусно.
2. Новгородцы "попросили". Перед этим сделав Биармию экономически для норвегов непривлекательной. Крестом и кадилом помахали, пушнину сами унесли.
3. Татаро-монголы накрыли бордовой шапкой Волжскую Булгарию (минус еще один торговый партнер).
По делу — чепецкая культура плюс какие-то городища от Чердыни до Перми. Металлургия была неслабая, в том числе — занесенная еще сейминско-турбинскими пешеходами (а это те еще кадры).
(http://museum.fondpotanin.ru/media/2017/11/03/1269781945/jNEk1mp0X9c.jpg)
Из разряда мифологии — http://www.sagazorm.net/zorm/mythology/ohthere/ow.html или еще погуглить упоротую калевалу Каллистрата Жакова (как раз показательный пример, когда претензия на коми-эпос появилась сперва на русском, лишь через столетие переведясь на коми).
Здесь был когда-то юзер DMS, он рассказал бы сильно больше и "правильнее".
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 11:13
Прагерманский, по идее, район Ютландии до конца 2 в. до н. э.
Кимвров, тевтонов и амбронов вроде как наводнение оттуда выгнало.
Это и было началом германской экспансии.
Можно подробнее про наводнение?
Цитата: Lodur от января 18, 2018, 14:58
Несмотря на то, что у меня в тех краях полно родственников (Уссурийск, Хороль, Владивосток, Находка), по ним самим судить нельзя - они все переселились туда в 80-90-е годы прошлого века откуда-то ещё.
Вот уссурийских "автохтонных" дамочек послушайте-ка. Ну или детей Ваших переселенцев.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 17:08
Англосаксы неправильный термин. Надо англо-саксо-юты. :umnik: Про бедных ютов так ведь и забудут вовсе. :(
Отсюда слово
ютиться :umnik:
Цитата: Alone Coder от января 18, 2018, 19:36
Можно подробнее про наводнение?
(wiki/en) Cymbrian_flood (https://en.wikipedia.org/wiki/Cymbrian_flood) :umnik:
Цитата: alant от января 18, 2018, 19:56
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2018, 17:08
Англосаксы неправильный термин. Надо англо-саксо-юты. :umnik: Про бедных ютов так ведь и забудут вовсе. :(
Отсюда слово ютиться :umnik:
А фризов куда заныкали?
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 15:42
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 15:11
эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров :)
Да бросьте. Они всю Западную Европу гоняли ссаными тряпками, а с какими-то финнами справиться не смогли? Что-то тут другое.
Нужно много геройства пограбить прибрежных крестьян и вовремя смыться с добычей :) А чего с тех финнов было взять?..
Цитата: Mass от января 18, 2018, 15:11
2) Это будет замечательно) Пожалуйста, если можно, найдите сей источник.
Панегирик императору Констанцию Цезарю. Война 287-297 годов.
XII. Однако когда сперва флот, охранявший прежде Галлии, был склонен убегающим пиратом к этому нечестивому разбою; когда, кроме того, было построено множество кораблей по нашему образцу и захвачен римский легион; когда было создано несколько соединений из чужеземных воинов и набраны в отряд галльские купцы; когда надеждой на захват этих самых провинций были возбуждены бесчисленные полчища варваров и все эти силы были обучены морской службе под руководством зачинщиков этого разбоя, в то время как ваши армии, хотя и непобедимые благодаря своей доблести, были тем не менее новичками в морском деле, - мы услышали, что из ничтожнейшей шайки разбойников выросла ужасная громада войны, на благоприятный исход которой мы все же надеялись. 2. Ведь ко всему перечисленному добавилась и долгая безнаказанность преступления, которая усиливала дерзость отчаянных людей, так что они хвалились той свирепостью моря, которая с какой-то роковой неотвратимостью отложила вашу победу, и объясняли эту отсрочку страхом перед своим именем; они были настолько уверены, что военные действия были не приостановлены из-за осмотрительности, а прекращены от отчаяния, что архипирата, отбросив всякий страх перед общим наказанием, убил его же пособник, считавший, будто наградой за столь большой риск будет власть.
XVI. Все-таки этот <разбойник>, убегая от тебя, попал в руки твоих солдат: побежденный тобой, он был уничтожен твоими войсками. 2. Одним словом, смертельно испуганный и видящий тебя в своем тылу, словно пораженный безумием, он бросился навстречу своей гибели так стремительно, что даже не развернул боевой строй и не построил в боевой порядок все приведенные с собою войска, но устремился в атаку вместе с давнишними зачинщиками мятежа и с наемными отрядами варваров, забыв о всякой предварительно проделанной подготовке. 3. Мало того, Цезарь: ваше счастье дало государству и то, что при победе Римской державы не погиб почти никто из римлян. Ибо, как я слышал, все эти поля и холмы были покрыты распростертыми телами одних лишь отвратительнейших врагов. 4. Эти трупы варваров или тех, кто некогда подражал им манерой одеваться и длинными рыжеватыми волосами, валялись, измазанные пылью и кровью и застывшие в различных позах, словно подчиняясь боли своих ран; а среди них - сам предводитель этого разбоя: его с трудом опознали по единственной одежде, так как он добровольно сбросил с себя регалии императорской власти, оскверненные им при жизни. 5. И на пороге смерти до такой степени правильно оценил он все происходящее, что не хотел быть узнанным после своей гибели.
XVIIВ самом деле, непобедимый Цезарь, бессмертные боги с таким единодушием поручили тебе уничтожение всех неприятелей, на кого бы ты ни напал, и в особенности — разгром франков, что даже те ваши солдаты, которые, сбившись с курса из-за опустившегося, как я сказал чуть ранее, на море тумана, прибыли в Лондиний и по всему городу принялись добивать тех немногих наемников-варваров, кто уцелел в сражении и, разграбив город, решил спастись бегством.Более того, убивая врагов, <ваши солдаты> не только сохранили жизнь жителям вашей провинции, но и доставили им удовольствие зрелищем. 2. О, победа неизмеримая и украшенная многочисленными триумфами! Благодаря ей возвращена вся Британния, благодаря ей уничтожены все силы франков, благодаря ей многочисленные племена, участвовавшие, как было выяснено, в преступном заговоре, были вынуждены подчиниться; наконец, благодаря ей были очищены для вечного спокойствия моря!
Ибо, хотя из-за страха перед вами это зло зачахло во внутренних областях Британнии, мы именно потому и понимаем, с какой яростью оно распространилось бы в других местах, если бы было уверено в том, что овладеет всем, чего достигнет. 2. Ведь оно не ограничивалось никакой определенной границей гор или рек, которую оберегали бы размещенные по пограничной линии сторожевые отряды, но всем землям, которые омываются морями и которых достигают порывы ветра, угрожало (хотя и напрасно, благодаря вашей доблести и счастью) еще более ужасными несчастиями.Да, пока еще не саксы, но где-то на пути к этому.
Кроме того, Видукинд в своей Истории саксов утверждает, что саксы, незадолго до британского призвания, впервые прибыли кораблями на север Германии оккупировав её, откуда-то в уже оформившемся виде. Они носили золото на себе, что не характерно для тру-германцев согласно Тациту, видимо являя собой уже провинциальную германо-римскую культуру. Такая себе бритто,-хамаво-хатто-франко-батаво-фризская общность, или кто там еще шастал в этом треугольнике между нижним Рейном, юго-востоком Британии и Фризскими островами.
Цитата: Ceolwulf от января 19, 2018, 08:26
Такая себе бритто,-хамаво-хатто-франко-батаво-фризская общность, или кто там еще шастал в этом треугольнике между нижним Рейном, юго-востоком Британии и Фризскими островами.
Зулусы, наверное, тоже шастали. ;D
Почему у франков не получилось закрепить франкский во Франции? :what:
Было бы прикольно видеть живой вандальский где-нибудь в Алжире.
Ну, и т. д. Почему англосаксонский выжил, а остальные вторженцы перемёрли? :(
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 08:40
Было бы прикольно видеть живой вандальский где-нибудь в Алжире.
Ну, и т. д. Почему англосаксонский выжил, а остальные вторженцы перемёрли? :(
Остальные вторженцы приняли ислам. :D Да и англосаксонский изменился относительно древнегерманских состояний неслабо под романскими влияниями. Зная, например, английский, наверное, действительно выучить французский проще, чем немецкий или шведский.
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 08:38
Зулусы, наверное, тоже шастали. ;D
Почему у франков не получилось закрепить франкский во Франции? :what:
ЦитироватьБыло бы прикольно видеть живой вандальский где-нибудь в Алжире.
Ну, и т. д. Почему англосаксонский выжил, а остальные вторженцы перемёрли? :(
Предполагаю, что в Британии их было банально больше, чем в Галлии. Кроме того франки имели более богатую история взаимодействия с провинциалами и были более интегрированы в то общество. В свою очередь германские и германизированные общины в Британии, видимо были в более жесткой оппозиции к местной элите. В этой связи показателен пример, когда в 460 годах. шла масштабная война галло-франко-британской коалиции против готов и саксов, христиане против язычников и ариан 8-)
Цитата: Imp от января 19, 2018, 08:50
Взять всегда есть что, финны просто упрямые донельзя, поэтому их стороной обходили. Сталин этого не понял и огрёб. Очень я уважаю упрямость такого финского типа, sisu называется.
Усомнюсь-ка. Они и в конце-то XIXв. единой нацией себя никак не ощущали, делясь на тутошние/тамошние. А уж тыщу лет назад... Да и по Северной Двине, по которой хулиганы поднимались, все-таки не финны жили.
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 08:52
шведы же их захватили как-то.
Они бы их и "онемечили", кабы не рюзьке тсар со своим парламентом и прочими плюшками великага книажества. Своих в это время "самодержали"
в полном говне так же, как и сейчас, в общем-то.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 14:41
Кстати, интересно. Когда у древних норвегов бомбануло и они начали выметать из своих общин всех безобразников, последние ломанулись и в Средиземноморье, и в Исландию, Гренландию, Америку, и через Прибалтику на юга. Но я как-то не встрачал описаний их походов в Белое море и к Уралу — ведь там им вряд ли кто-то мог серьёзно помешать — население редкое и гомеостатичное. :what:
Wolliger, ну логика, логика же!.. :fp:
Что нужно было скандинавам? Либо грабить, либо заниматься привычным хозяйством. Заниматься привычным хозяйством в Приуралье и на Белом Море они не могли ни в каком виде (даже море там зимой покрывается льдом). Грабить там было особо нечего: конечно, местные лесные охотничьи племена добывали ценную пушнину, но поживиться за их счет можно было только при особом везении: плотность населения в местных лесах никакая, охотники сами относительно подвижны, могут вообще тусоваться на водоразделах, поди их найди, если что. Только торговать и жить за счёт этой торговли, но слишком уж велико расстояние до ближайших заселенных земель, а морское сообщение имеет большие перерывы. Далеко не благословенный край, в общем...
А кто из финно-угров к концу 1 тыс. н. э. был охотниками? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 08:52
Цитата: Imp от января 19, 2018, 08:50
финны просто упрямые донельзя, поэтому их стороной обходили.
шведы же их захватили как-то. :what:
естественно, как и Российская империя - не силой, во всяком случае не ей одной, и не столько захватили, сколько инкорпорировали.
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 09:56
А кто из финно-угров к концу 1 тыс. н. э. был охотниками? :what:
Ханты, манси. У восточных финско-пермских групп бытовало кое-какое скотоводство, но охота опять же играла ключевую роль в хозяйстве. Это вам не средняя полоса - ландшафты и почвы не те.
Цитата: Jumis от января 19, 2018, 09:27
Цитата: Imp от января 19, 2018, 08:50
Взять всегда есть что, финны просто упрямые донельзя, поэтому их стороной обходили. Сталин этого не понял и огрёб. Очень я уважаю упрямость такого финского типа, sisu называется.
Усомнюсь-ка. Они и в конце-то XIXв. единой нацией себя никак не ощущали, делясь на тутошние/тамошние. А уж тыщу лет назад... Да и по Северной Двине, по которой хулиганы поднимались, все-таки не финны жили.
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 08:52
шведы же их захватили как-то.
Они бы их и "онемечили", кабы не рюзьке тсар со своим парламентом и прочими плюшками великага книажества. Своих в это время "самодержали" в полном говне так же, как и сейчас, в общем-то.
а при чём тут «единая нация», из упёртости можно и объединяться периодически, без всяких наций.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 09:58
Это вам не средняя полоса - ландшафты и почвы не те.
Тогда там теплее было. Народ вокруг Иднакара вполне себе земледелием пробивался.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 09:52
Грабить там было особо нечего
С горя ограбляли плохо охраняемые курганы знатных мертвецов (тот же Оттар Альфреду признавался).
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 09:52
Только торговать и жить за счёт этой торговли, но слишком уж велико расстояние до ближайших заселенных земель
Чепца и Вишера вовсю контачили с небедной Булгарией. Только вот и новгородцы были не дураки-с ;)
Ходили же после Оттара еще несколько раз, последний вроде как в 13 веке, как раз. Ниче не выходили.
Цитата: Imp от января 19, 2018, 09:58
а при чём тут «единая нация», из упёртости можно и объединяться периодически, без всяких наций.
А ресурсу-то хватит? В технократические эпохи количество "голыми руками" нифига не переходит в качество.
Если бы временное правительствто само не замудило в 17-ом, не резали бы там потом офицерню. Дождись они октябрьских событий в состоянии "как есть" - фиг знает, кто бы взял верх, вообще: финский пролетарьят, уже побушевавший в первую русскую революцию, или национал-духоподъемники, зачирикавшие всего лет за 10 до этого.
Цитата: Jumis от января 19, 2018, 10:14
Тогда там теплее было. Народ вокруг Иднакара вполне себе земледелием пробивался.
Здравствуйте! Где Иднакар, а где Белое море? В Удмуртии и сейчас дубы растут, и вообще выращивание злаков у удмуртов играло ключевую роль в традиционном хозяйстве. Тем не менее, земледелие и в те края пришло только в районе IX в.
Цитата: Jumis от января 19, 2018, 10:14
Чепца и Вишера вовсю контачили с небедной Булгарией.
До Булгарии-то добираться надо по Волге, а не через Белое море, прости Господи... Ну вон Святослав пытался её данью обложить - зубы обломал, а ведь у него была мощная база. Булгария сама жила в основном за счёт того, что трясла пушнину и рабов с местных финнов.
Цитата: Jumis от января 19, 2018, 10:14
или национал-духоподъемники, зачирикавшие всего лет за 10 до этого.
Бобрикова пролетариат пристрелил, что ли?.. :o
(http://i.piccy.info/i9/382d88ecc240606d477527c5a00bc641/1429826755/71302/758022/483px_Britain_peoples_circa_600_svg.jpg)
Такой карте можно доверять? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 08:40
Было бы прикольно видеть живой вандальский где-нибудь в Алжире.
Ну, и т. д. Почему англосаксонский выжил, а остальные вторженцы перемёрли? :(
Англию меньше "окультурили", вторженцам относительно не на что было снизу вверх смотреть?
Цитата: Imp от января 19, 2018, 08:50
Цитата: Валер от января 19, 2018, 01:49
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 15:42
Цитата: Цитатель от января 18, 2018, 15:11
эти бескрайние просторы осваивать из Норвегии проблематично - нужна промежуточная база, хотя бы в том же Бьярмаланде. А ее создать не удалось из за героического сопротивления древних финно-угров :)
Да бросьте. Они всю Западную Европу гоняли ссаными тряпками, а с какими-то финнами справиться не смогли? Что-то тут другое.
Нужно много геройства пограбить прибрежных крестьян и вовремя смыться с добычей :) А чего с тех финнов было взять?..
Взять всегда есть что, финны просто упрямые донельзя, поэтому их стороной обходили. Сталин этого не понял и огрёб. Очень я уважаю упрямость такого финского типа, sisu называется.
Ну и что-то такое я в том числе имел в виду - не крестьяне, могут и навалять.
Цитата: Валер от января 19, 2018, 13:18
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 08:40
Было бы прикольно видеть живой вандальский где-нибудь в Алжире.
Ну, и т. д. Почему англосаксонский выжил, а остальные вторженцы перемёрли? :(
Англию меньше "окультурили", вторженцам относительно не на что было снизу вверх смотреть?
Опять же, англы в Британию пришли пахать землю. А чем занимались вандалы в Алжире? Превратились в кучку элиты, эксплуатирующей местное население? Такая этногруппа будет держаться только до первой смены элиты
Цитата: Ceolwulf от января 19, 2018, 09:15
в 460 годах. шла масштабная война галло-франко-британской коалиции против готов и саксов, христиане против язычников и ариан
Разве тогда франки не были язычникам?
Цитироватьгалло-франко-британской коалиции
Британской?.. Не бретонской?
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 10:52
До Булгарии-то добираться надо по Волге, а не через Белое море, прости Господи... Ну вон Святослав пытался её данью обложить - зубы обломал, а ведь у него была мощная база. Булгария сама жила в основном за счёт того, что трясла пушнину и рабов с местных финнов.
Кроме "родных" саамских физиономий на Белом море смотреть им было нечего.
По речкам скандинавы подниматься умели, технологию волока закрафтили, была бы мотивация, появилась бы база в
Сирии нужном месте. В парижи-то всякие они по речкам приплывали, практически. Булгария жила тем же, что и все — где давали добром, брала добром (купцами), где не давали — пыталась выписать неиллюзорных. Как и скандинавы же. Святослав же чисто быковал, видимо.
Как и Бобриков, со своей русификацией. Это надо было делать или прямо с 1808, или не делать вообще. Иначе удивленно сидишь в бушлате под Ханкалой, или еще в каком котле...
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 09:52
Wolliger, ну логика, логика же!.. :fp:
Что нужно было скандинавам? Либо грабить, либо заниматься привычным хозяйством. Заниматься привычным хозяйством в Приуралье и на Белом Море они не могли ни в каком виде (даже море там зимой покрывается льдом). Грабить там было особо нечего: конечно, местные лесные охотничьи племена добывали ценную пушнину, но поживиться за их счет можно было только при особом везении: плотность населения в местных лесах никакая, охотники сами относительно подвижны, могут вообще тусоваться на водоразделах, поди их найди, если что. Только торговать и жить за счёт этой торговли, но слишком уж велико расстояние до ближайших заселенных земель, а морское сообщение имеет большие перерывы. Далеко не благословенный край, в общем...
Авал, вы что такое забавное пишете? То есть, в Исландии/Гренландии они, мять, могли заниматься привычным хозяйством / было кого пограбить? :o ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 19:54
Авал, вы что такое забавное пишете? То есть, в Исландии/Гренландии они, мять, могли заниматься привычным хозяйством / было кого пограбить? :o
Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием (почвы там сносные, тепла только мало), а в Норвегию экспортировались излишки рыбы и овечья шерсть. При этом стоит заметить, что первоначальные гренландские колонии (жившие в основном экспортом моржового клыка) в конечном итоге все равно не выжили: вплоть до Нового Времени Гренландия числилась за Данией исключительно на бумаге.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 19:54
Авал, вы что такое забавное пишете? То есть, в Исландии/Гренландии они, мять, могли заниматься привычным хозяйством / было кого пограбить? :o
Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием, а в Норвегию экспортировались излишки рыбы и овечья шерсть. При этом стоит заметить, что первоначальные гренландские колонии в конечном итоге все равно не выжили.
В Исландии?
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17
Да, разумеется! В Гренландии они били моржей и экспортировали ценный моржовый клык, а попутно - выращиваемую на острове пеньку и овечью шерсть, получая в обмен древесину и зерно.
Ну, север современной России не менее богат был живностью. Не в этом дело. Скорее, их могло смутить отсутствие поблизости либо родной Норвегии, либо других государств. Тем не менее, им об этом ещё сначала узнать нужно было! Вот в Америке они пошастали, об этом известно. На севере современной России они тоже сначала должны были пошастать, чтобы уяснить, что им там делать нечего.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17При этом стоит заметить, что первоначальные гренландские колонии в конечном итоге все равно не выжили.
Это по другой причине было.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 19:54
То есть, в Исландии... они, мять, могли заниматься привычным хозяйством?
В Исландии есть милые сердцу викинга фьорды.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17
Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием (почвы там сносные, тепла только мало),
В Ирландии тепла как в Киеве, пальмы еще растут.
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 20:25
В Исландии есть милые сердцу викинга фьорды.
Это хорошо только приехать помирать. Жить же на одной милоте невозможно. :smoke:
Цитата: piton от января 19, 2018, 20:33
В Ирландии тепла как в Киеве, пальмы еще растут.
А в Якутии арбузы выращивают. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 20:20
Цитата: Awwal12 от При этом стоит заметить, что первоначальные гренландские колонии в конечном итоге все равно не выжили.
Это по другой причине было.
Что значит "по другой"? Колонии были крайне малочисленны и сильно зависимы от континента - вот и причина.
Цитата: piton от января 19, 2018, 20:33
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:17
Да, разумеется! В Ирландии на протяжении всего климатического оптимума скандинавы выращивали ячмень, полностью обеспечивая себя продовольствием (почвы там сносные, тепла только мало),
В Ирландии тепла как в Киеве, пальмы еще растут.
Ну понятно же, что речь про Исландию.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 20:33
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 20:25
В Исландии есть милые сердцу викинга фьорды.
Это хорошо только приехать помирать. Жить же на одной милоте невозможно. :smoke:
Дубль два: к началу колонизации там были неплохие почвы, достаточно тепла для выращивания злаков и даже березовые леса на значительной части острова. Убили эту идиллию изменения климата и хищническое хозяйствование.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:37
Ну понятно же, что речь про Исландию.
Вроде скандинавы в Ирландии тоже отметились.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:40
Дубль два: к началу колонизации там были неплохие почвы, достаточно тепла для выращивания злаков и даже березовые леса на значительной части острова. Убили эту идиллию изменения климата и хищническое хозяйствование.
Вопрос был не о том. Я сначала не очень внятно выразился, потом пояснил: чтобы узнать, что местность не подходит, нужно там побывать. Это дело не одного дня, а многих лет. И вопрос отсюда: викинги плавали в разные стороны, и север России явно не более суровое место, чем Гренландия.
С другой стороны, Америка. Там тоже повеселей, чем в Гренландии. История попыток викингов заселить её показывает, что не в почвах дело, а в людях.
Цитата: piton от января 19, 2018, 20:55
Вроде скандинавы в Ирландии тоже отметились.
Они везде отметились, от Ньюфаундленда до Багдада, от Гренландии до Северной Африки. Вот что пинок под зад животворящий делает.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 21:00
И вопрос отсюда: викинги плавали в разные стороны, и север России явно не более суровое место, чем Гренландия.
Не более. Но существенно хуже в логистическом отношении (при той же самой неизбежной зависимости от метрополии).
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 21:00
С другой стороны, Америка. Там тоже повеселей, чем в Гренландии. История попыток викингов заселить её показывает, что не в почвах дело, а в людях.
И в почвах тоже. Ньюфаундленд лежит на восточной окраине континента и потому омывается холодным течением. Соответственно, климат там как на севере Швеции, и почвы - те же самые дрянные классические подзолы. Север Швеции, если что, до Нового Времени тоже был практически безлюден.
В Винланде, по-хорошему, скандинавам светила только торговля пушниной. Но их новые соседи любили воевать не меньше, чем торговать, а технического преимущества бледнолицых XVIII в. у скандинавов не было.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 21:38
В Винланде, по-хорошему, скандинавам светила только торговля пушниной. Но их новые соседи любили воевать не меньше, чем торговать, а технического преимущества бледнолицых XVIII в. у скандинавов не было.
Да ну... винландянам этим и остяки тогдашние наваляли бы.
Это фейк! Не было у них такого, до сих пор ходят в парках!! Максимум, брусчаткой в Москве приторговывают!!!
Цитата: Jumis от января 20, 2018, 08:26
Да ну... винландянам этим и остяки тогдашние наваляли бы.
"И?..." Обские угры тесно контактировали со степняками, заимствуя у них все современные военные достижения. Небольшая проблема у них была только в ничтожной численности людей, которые могли вооружиться подобным образом.
Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 08:51
Небольшая проблема у них была только в ничтожной численности людей, которые могли вооружиться подобным образом.
Кстати, земли обских угров насколько входили в Сибирское ханство или не входили?
Может, до экспансии России их земли никому-то и не были нужны? :-\ Болота какие-то, холодно, страшно...
Княжества обских угров были вассалами Сибирского ханства при Кучуме. Неясно насколько далеко это положение дел можно экстраполировать в прошлое. Во всяком случае еще в конце 15 века Иван Третий считал эти княжества своими вассалами. ::)
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 09:08
Во всяком случае еще в конце 15 века Иван Третий считал эти княжества своими вассалами.
- Это мои вассалы!
- Нет, мои!
*ну, как дети эти все цари и ханы...* ;D
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 09:08
Во всяком случае еще в конце 15 века Иван Третий считал эти княжества своими вассалами. ::)
Он и всю Русь считал своим владением. :) Считать не запретишь!..
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 08:54
Может, до экспансии России их земли никому-то и не были нужны? :-\
Земли их сами по себе были нафиг никому не нужны, включая Русь. Нужна была добывавшаяся уграми пушнина.
Что до "винландцев", то за индейцами была местность и полное количественное превосходство: как бы ни малочисленны были местные охотники и рыболовы, сама скандинавская колония имела ничтожную численность, да и больших перспектив роста не имела. При враждебных отношениях с местным населением это означало, что её рано или поздно просто обязаны были выбить.
Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 09:39
При враждебных отношениях с местным населением это означало, что её рано или поздно просто обязаны были выбить.
Дипломатию надо было качать. Все эти алгонкины, беотуки, инуиты (кого ещё там могли встретить?) единства-то не представляли.
Заключили бы союзы и т. д. Эх...
Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 08:51
"И?..." Обские угры тесно контактировали со степняками, заимствуя у них все современные военные достижения. Небольшая проблема у них была только в ничтожной численности людей, которые могли вооружиться подобным образом.
Они и сами-то в немалой части лесо-степными тогда были.
А вообще, да: уж если угры, то и скандинавы могли технологически опе$долить чингачгуков на раз и два. Было бы хотение. Чтобы оно было, нужно как минимум до нынешнего Бостона на юг опуститься. Вот так и не срослось Мексике по-исландски говорить )))
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 08:54
Может, до экспансии России их земли никому-то и не были нужны? :-\ Болота какие-то, холодно, страшно...
Как раз наоборот — всем были нужны, оттого и воороужались. Лишь под крылышком белого царя постоянная военная агрессия в Зап.Сибири стала сходить на нет. По поводу болот и холода — так это деклассированные остатки там "сидят". В средние века они и по Каме сидели, и по Белой даже. С князьями, металлургией, городищами... Частично некоторые группы нынешних башкир — это угры бывшие и есть.
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 09:08
Княжества обских угров были вассалами Сибирского ханства при Кучуме. Неясно насколько далеко это положение дел можно экстраполировать в прошлое.
Все во тьме веков. Могли быть частичными преемниками чуть ли не Саргатской и Кулайской культур. Там не то что Иван или Ханство, там еще гунны-то близко не скакали.
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 09:11
- Это мои вассалы!
- Нет, мои!
*ну, как дети эти все цари и ханы...* ;D
Дураки до сих пор отжимают географические координаты с населением на них. Чутка поумневшие пилят ресурсы и технологии.
Цитата: Awwal12 от января 20, 2018, 09:39
Что до "винландцев", то за индейцами была местность и полное количественное превосходство: как бы ни малочисленны были местные охотники и рыболовы, сама скандинавская колония имела ничтожную численность, да и больших перспектив роста не имела. При враждебных отношениях с местным населением это означало, что её рано или поздно просто обязаны были выбить.
колонию надо было на острове основать. На Нантакете например. :umnik:
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 10:13
На Нантакете например.
Там какие-то алгонкины жили? :what:
В колониальную эпоху там жили вампаонаги
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Tribal_Territories_Southern_New_England.png)
сколько их там могло быть на острове Нантакет - триста-четыреста человек?
банда Торфинна Карлсефни с ними справилась бы
Так правда, что исландский и фарерский на слух непонятны друг другу? :???
в фарерском Óðin (бог Один в скандинавской мифологии) произносят как "оуин", а в исландском Óðinn (ð близко к английскому th)
с такой чудовищной разницей в произношении взаимопонимание затруднительно :???
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 11:55
в фарерском Óðin (бог Один в скандинавской мифологии) произносят как "оуин"
чем фарерцам эти th не понравились, что они их глотать научились? ::)
не знаю, но ð это один из самых часто встречающихся согласных в старонорвежском, исландском и фарерском - и все они в фарерском проглатываются :(
попробуйте догадаться что означает в фарерском "меавор"
Цитата: piton от января 19, 2018, 14:28
Разве тогда франки не были язычникам?
Да, но они еще были федератами, "римляне" пока рулят. Кстати, показательно, как только стало нужно, франки оперативно и дружно оставили язычество. Для сравнения насколько дольше держались язычники в Британии, не говоря уже про германцев к востоку от Рейна.
Цитата: Кассивелан от января 19, 2018, 14:50
Цитироватьгалло-франко-британской коалиции
Британской?.. Не бретонской?
На тот момент в отношении населения того региона, вроде бы обычно применялся термин армориканцы. Но даже если эти бретоны пришли из Бретани, все равно они буквально вчерашние бритты, так что не такая уж большая разница. Вдобавок, если принимать полулегендарную историю тамошних правителей, все они там братья,дядья, зятья и т.д. с островными бриттами.
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 12:10
попробуйте догадаться что означает в фарерском "меавор"
Человек?
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 10:37
В колониальную эпоху там жили вампаонаги
банда Торфинна Карлсефни с ними справилась бы
А что позволяет полагать, что они до Новой Англии дошли: какая-то талая карта и не менее талая этимологизация для vin?
Есть материальные свидетельства на Ньюфаунде — было тело. Нет пока южнее — тела не было ;)
Цитата: Jumis от января 20, 2018, 15:07
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 10:37
В колониальную эпоху там жили вампаонаги
банда Торфинна Карлсефни с ними справилась бы
А что позволяет полагать, что они до Новой Англии дошли: какая-то талая карта и не менее талая этимологизация для vin?
Есть материальные свидетельства на Ньюфаунде — было тело. Нет пока южнее — тела не было ;)
Какое интересное использование прилагательного «талый». Я никогда с ним не встречался. Откуда это, просто разговорное?
Цитата: Imp от января 22, 2018, 08:28
Откуда это, просто разговорное?
Жаргонизм, наверно ;)
"не вызывающий особого доверия"
Цитата: Jumis от января 22, 2018, 08:32
Цитата: Imp от января 22, 2018, 08:28
Откуда это, просто разговорное?
Жаргонизм, наверно ;)
"не вызывающий особого доверия"
Да, но мне интересно, вы один так это используете или у вас другие тоже так говорят?
Цитата: Guldrelokk от января 20, 2018, 14:25
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 12:10
попробуйте догадаться что означает в фарерском "меавор"
Человек?
maður /ˈmɛaːvʊɹ/ "мужчина"
"пишется Ливерпуль, читается Манчестер"ТМ :(
в исландском же как и положено maður /ˈmaːðʏr/
Цитата: Цитатель от января 22, 2018, 09:07
в исландском же как и положено maður /ˈmaːðʏr/
вокализм в исландском, видимо, не тот, что в древнесеверном? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 09:14
Цитата: Цитатель от января 22, 2018, 09:07
в исландском же как и положено maður /ˈmaːðʏr/
вокализм в исландском, видимо, не тот, что в древнесеверном? :what:
и консонантизм тоже не тот, современная исландская орфография и реальное произношение довольно сильно отличаются друг от друга, хотя различия довольно регулярны и им далеко до фарерских, но это тоже однозначно не оригинальное произношение викингов.
В песне есть допей до талого, братан. До конца?
Цитата: Цитатель от января 22, 2018, 09:07
maður
Я так и подумал.
Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 09:14
вокализм в исландском, видимо, не тот, что в древнесеверном? :what:
Там куча всего не то. Литературный исландский, включая орфографию, искусственно подогнан под древний. Потом и фарерцы подключились.
В XVIII веке исландский ломился от заимствований, а множества современных литературных слов, возвращённых прямиком из XIII века, никто не помнил.
Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 09:31
В XVIII веке исландский ломился от заимствований
из каких языков? :what:
Датского, немецкого, латинского, французского.
Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 09:38
немецкого
которого? нижнесаксонщина времён Ганзы?
Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 09:41
которого? нижнесаксонщина времён Ганзы?
Преимущественно. Были и из верхненемецкого, типа hoffrakt.
Цитата: Imp от января 22, 2018, 08:53
Да, но мне интересно, вы один так это используете или у вас другие тоже так говорят?
У других и научился. Это точно не регионализм. Полу-феня скорее какая-то.
Цитата: Imp от января 22, 2018, 09:18
современная исландская орфография и реальное произношение довольно сильно отличаются друг от друга
Ага, бываат...
Цитата: Jumis от января 22, 2018, 10:31
Ага, бываат...
Шепелявый какой-то, что s, что þ...
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2018, 10:46
Цитата: Jumis от января 22, 2018, 10:31
Ага, бываат...
Шепелявый какой-то, что s, что þ...
да, s - строго апикальный, как в том же европейском испанском, отсюда некоторая шепелявость
Да там некоторые строчки "вообще как не от этого текста", вместе с гласными ;)
А кто-нибудь может прочитать по-германски или по-кельтски названия букв в этой версии алфавита Этика Истрского? (Тут есть латинские толкования)
(https://i1.wp.com/www.jassa.org/wp-content/uploads/2016/12/isters.jpg)
Насколько английский язык времен начала колонизации Северной Америки отличался от современного?
XVII века? Мало, русский больше.
Чем отличаются термины нижнесаксонский и нижненемецкий? Или это синонимы?
Или нижнесаксонские те нижненемецкие, что ингвеонского происхождения? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 09:12
Чем отличаются термины нижнесаксонский и нижненемецкий? Или это синонимы?
Или нижнесаксонские те нижненемецкие, что ингвеонского происхождения? :???
Для Нидерландов — синонимы, для Германии нет.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2018, 08:47
Насколько английский язык времен начала колонизации Северной Америки отличался от современного?
литературный язык не сильно отличался от современного.
Цитировать"This Indenture made the First Day of June 1621 And in the yeeres of the raigne of our soueraigne Lord James by the grace of god King of England Scotland Fraunce and Ireland defendor of the faith etc. That is to say of England Fraunce and Ireland the Nynetenth and of Scotland the fowre and fiftith. Betwene the President and Counsell of New England of the one partie And John Peirce Citizen and Clothworker of London and his Associates of the other partie Witnesseth that whereas the said John Peirce and his Associates have already transported and vndertaken to transporte at their cost and chardges themselves and dyvers persons into New England and there to erect and built a Towne and settle dyvers Inhabitantes for the advancem[en]t of the generall plantacon of that Country of New England Now the sayde President and Counsell in consideracon thereof and for the furtherance of the said plantacon and incoragem[en]t of the said Vndertakers haue agreed to graunt assigne allott and appoynt to the said John Peirce and his associates and euery of them his and their heires and assignes one hundred acres of grownd for euery person so to be transported...
в произношении разница конечно была, но все же период самых бурных изменений в английском к 17 веку был уже позади, так что думаю и на слух различия с современным не сильнее чем у разных диалектов сегодня
Цитата: Цитатель от января 23, 2018, 09:58
все же период самых бурных изменений в английском к 17 веку был уже позади
А в какие века произошли самые эпичные изменения?
ЦитироватьВеликий сдвиг гласных (англ. Great Vowel Shift) — фонетическое изменение, произошедшее в английском языке в XIV—XV веках. Сдвиг продолжался какое-то время и в XVI веке, распространяясь за пределами центральных и портовых областей. В результате произошло большое изменение в произношении долгих гласных звуков.
Различия в произношении долгих гласных являются основополагающими в разнице современного английского и среднеанглийского языков. Великий сдвиг гласных — историческое событие, отделяющее два этих языка друг от друга. До сдвига произношение гласных было сходно с произношением в латинском языке, а фонетика самого языка была схожа с нидерландской или нижненемецкой. После великого сдвига два долгих гласных стали дифтонгами, а другие пять стали звучать иначе.
Начнись колонизация Америки до Great Vowel Shift, вероятно язык колонистов и язык метрополии могли превратится в разные и взаимонепонимаемые языки как это случилось с языком другой английской колонии
Цитировать
Йола, Yola или Forth and Bargy dialect — мёртвый язык западногерманской подгруппы германских языков, распространённый до середины XIX века в ирландских баронствах Форт (Forth) и Барги (Bargy) графства Уэксфорд.
Отделился от средневекового английского языка (диалекты юго-западной Англии — Девон, Сомерсет, Южный Пембрукшир) и развивался самостоятельно в результате неудачной попытки вторжения в Ирландию нормандских баронов Ричарда де Клэра и Роберта Фитц-Стивена в 1169 году. Переселенцам (среди которых преобладали англосаксы) удалось закрепиться лишь на небольшой территории.
Название «Yola» является искажённым английским словом «old», что означает «старый». В результате географической изоляции йола мало изменился по сравнению со средневековым английским. Кроме того, в него проникло немало ирландских слов. К началу XIX века он существенно отличался от английского языка.
А из-за чего и как начался этот процесс сдвига гласных?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2018, 13:08
А из-за чего и как начался этот процесс сдвига гласных?
Вопрос не корректный.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2018, 13:15
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2018, 13:08
А из-за чего и как начался этот процесс сдвига гласных?
Вопрос не корректный.
Переформулируйте тогда его в корректный. :smoke:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2018, 13:20
Переформулируйте тогда его в корректный. :smoke:
Нельзя переформулировать. Вы спрашиваете вещи, которые все имеют одно объяснение: идиолектические флуктуации, которые подобно косяку рыбы (или стае птиц) выстраиваются в вектор, который, в свою очередь, из-за этих флуктуаций постоянно меняет направление (хотя могут быть долгосрочные тенденции, которые порождают, в частности, параллельное развитие в уже разделившихся диалектах).
С точки зрения фонетики — дифференциация долгих гласных, но это
не причина, а лишь основание, на котором развился процесс. Сама дифференциация тоже явление случайное. Равное как и все предшествующие и последующие историко-фонетические явления.
Цитата: Guldrelokk от января 23, 2018, 09:10
XVII века? Мало, русский больше.
Ну как сказать... В русском лексика чувствительно поменялась с тех пор, а так различия в синтаксисе, морфологии и фонологии - единичны.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2018, 13:35
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2018, 13:20
Переформулируйте тогда его в корректный. :smoke:
Нельзя переформулировать. Вы спрашиваете вещи, которые все имеют одно объяснение: идиолектические флуктуации, которые подобно косяку рыбы (или стае птиц) выстраиваются в вектор, который, в свою очередь, из-за этих флуктуаций постоянно меняет направление (хотя могут быть долгосрочные тенденции, которые порождают, в частности, параллельное развитие в уже разделившихся диалектах).
С точки зрения фонетики — дифференциация долгих гласных, но это не причина, а лишь основание, на котором развился процесс. Сама дифференциация тоже явление случайное. Равное как и все предшествующие и последующие историко-фонетические явления.
Так а почему вдруг происходят "идиолектические флуктуации"? Просто одному Джону захотелось гласные по-другому попроизносить?
надо будет почитать, что Схрайвер на эту тему написал.
впрочем я догадываюсь, что он может написать - население говорившее на норманнском французском перешло на английский язык и передвинуло все гласные :green:
Цитата: Цитатель от января 23, 2018, 10:54
Начнись колонизация Америки до Great Vowel Shift, вероятно язык колонистов и язык метрополии могли превратится в разные и взаимонепонимаемые языки как это случилось с языком другой английской колонии
Цитировать
Йола, Yola или Forth and Bargy dialect — мёртвый язык западногерманской подгруппы германских языков, распространённый до середины XIX века в ирландских баронствах Форт (Forth) и Барги (Bargy) графства Уэксфорд.
Отделился от средневекового английского языка (диалекты юго-западной Англии — Девон, Сомерсет, Южный Пембрукшир) и развивался самостоятельно в результате неудачной попытки вторжения в Ирландию нормандских баронов Ричарда де Клэра и Роберта Фитц-Стивена в 1169 году. Переселенцам (среди которых преобладали англосаксы) удалось закрепиться лишь на небольшой территории.
Название «Yola» является искажённым английским словом «old», что означает «старый». В результате географической изоляции йола мало изменился по сравнению со средневековым английским. Кроме того, в него проникло немало ирландских слов. К началу XIX века он существенно отличался от английского языка.
Интересно. Примеры языка йола мне чем-то напомнили голландский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2018, 13:54
Так а почему вдруг происходят "идиолектические флуктуации"? Просто одному Джону захотелось гласные по-другому попроизносить?
«Вдруг»? Это что это вы такое говорите. Речь одного человека меняется с возрастом, с настроением, с состоянием здоровья, со влиянием со стороны и т. д. — причин много. Это естественное состояние для любой системы.
Цитата: Awwal12 от января 23, 2018, 13:41
Ну как сказать... В русском лексика чувствительно поменялась с тех пор, а так различия в синтаксисе, морфологии и фонологии - единичны.
В английском они ещё более единичны. А русский литературный синтаксис за это время вообще успели два раза перекроить напрочь.
Кстати, статья (http://sci-hub.tw/10.1016/j.specom.2017.02.008) по теме. Там заодно романские и славянские сравниваются.
Цитата: Guldrelokk от января 23, 2018, 14:04
А русский литературный синтаксис за это время вообще успели два раза перекроить напрочь.
:) а Житие Аввакума считается литературой? ;)
оно-то читается ваще на изи, вот только спеллинг дикий совсем, если по изданию 1989, ой-вэй...
Цитата: Jumis от января 23, 2018, 17:21
Цитата: Guldrelokk от А русский литературный синтаксис за это время вообще успели два раза перекроить напрочь.
:) а Житие Аввакума считается литературой? ;)
оно-то читается ваще на изи, вот только спеллинг дикий совсем, если по изданию 1989, ой-вэй...
Оно понятно, вот только в каждом предложении что-нибудь напрочь устаревшее встречается. Из английских же книг XVII века можно целиком брать огромные куски и подсовывать людям под видом современных, подвоха никто не заметит.
Не согласен с предыдущим оратором. Например, в славянском фонетические процессы, запущенные законом возрастающей звучности, были достаточно предсказуемыми.
Цитата: Guldrelokk от января 23, 2018, 17:36
Из английских же книг XVII века можно целиком брать огромные куски и подсовывать людям под видом современных, подвоха никто не заметит.
Ну, таким знанием не готов похвастаться. Тут в "свежем" Конан Дойле-то иногда отлавивается. Думаю, и там спотыкач будет, хотя б об орфографию.
З.Ы. статья клевая, спасибо
З.З.Ы. там, где Аввакум не выделывался (например, вместо "аз" писал "я", т.е. даже уже не "яз"), там, где не умничал а-ля "умею в эти ваши аористы и старые аналитические времена", все достаточно современно.... за минусом лексики, отражавшей быт, современный собеседник с аффтаром не имели бы "разговорных" проблем.
Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 17:43
Не согласен с предыдущим оратором. Например, в славянском фонетические процессы, запущенные законом возрастающей звучности, были достаточно предсказуемыми.
Так это ж уже не идиолектические флуктуации, это следствие закона. Тут не пара хребтов от косяка рыб, а уже метровые меловые отложения ;D
Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 17:43
Не согласен с предыдущим оратором. Например, в славянском фонетические процессы, запущенные законом возрастающей звучности, были достаточно предсказуемыми.
Любые процессы предсказуемы, пока они идут в рамках универсалий. Вне их вы ничего предсказать не сможете. Более того, вы не сможете и постфактум объяснить, почему был выбран тот или иной путь. Как не сможете вы определить, ни объяснить, куда в свободных условиях поплывёт/поплыл косяк рыбы в следующий момент.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2018, 20:24
Как не сможете вы определить, ни объяснить, куда в свободных условиях поплывёт/поплыл косяк рыбы в следующий момент.
Этот, как его, волюнтаризм! (C) ;D
Т.е. произведения Шекспира в оригинале на английском языке того времени тоже нормально читаются современными англоязычными?
Кстати, кто предавался удовольствию чтения Шекспира в оригинале: насколько там сложный язык, каким уровнем английского для постижения оного надо обладать?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 24, 2018, 13:31
Т.е. произведения Шекспира в оригинале на английском языке того времени тоже нормально читаются современными англоязычными?
Цитировать
A lot of people that I talk to have given me a lot of the following responses when I try to talk to them about Shakespeare: "I hate Shakespeare. I don't get the language." "The stories are boring.", "He is just an old dead guy, why is he so important to our history?", and my favorite so far that I have heard is: "What the heck is this character saying? Why are there so many thees, thous, and wherefores in the speeches? Why can't they just speak normally?" Those are just some of the thing I hear from people when I try to talk Shakespeare. And I have got to ask why and how this fear of all these "foreign" words got started? ...
So, after reading this article I thought what makes his version of Shakespeare more accessible to the masses? What made Shakespeare so accessible to his audience, apart from the fact that they could understand the language and get the jokes? ...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 24, 2018, 13:31
Т.е. произведения Шекспира в оригинале на английском языке того времени тоже нормально читаются современными англоязычными?
Образованными — да. В школе их изучают тоже.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 24, 2018, 13:46
Кстати, кто предавался удовольствию чтения Шекспира в оригинале: насколько там сложный язык, каким уровнем английского для постижения оного надо обладать?
Довольно высоким, если не прибегать к словарю.
Цитата: zwh от января 24, 2018, 14:03
ЦитироватьA lot of people that I talk to have given me a lot of the following responses when I try to talk to them about Shakespeare: "I hate Shakespeare. I don't get the language." "The stories are boring.", "He is just an old dead guy, why is he so important to our history?", and my favorite so far that I have heard is: "What the heck is this character saying? Why are there so many thees, thous, and wherefores in the speeches? Why can't they just speak normally?" Those are just some of the thing I hear from people when I try to talk Shakespeare. And I have got to ask why and how this fear of all these "foreign" words got started? ...
So, after reading this article I thought what makes his version of Shakespeare more accessible to the masses? What made Shakespeare so accessible to his audience, apart from the fact that they could understand the language and get the jokes? ...
Эти люди очевидным образом не читают такой высокохудожественной литературы вообще.
предлагаю так сказать самому оценить
ЦитироватьTo be, or not to be, that is the Question:
Whether 'tis Nobler in the minde to suffer
The Slings and Arrowes of outragious Fortune,
Or to take Armes against a Sea of troubles,
And by opposing end them: to dye, to sleepe
No more; and by a sleepe, to say we end
The Heart-ake, and the thousand Naturall shockes
That Flesh is heyre too? 'Tis a consummation
Deuoutly to be wish'd. To dye to sleepe,
To sleepe, perchance to Dreame; I, there's the rub,
For in that sleepe of death, what dreames may come,
When we haue shufflel'd off this mortall coile,
Must giue vs pawse. There's the respect
That makes Calamity of so long life:
:)
Сложна...Лучше посоветуйте кто каких-нибудь англоязычных книжек, которые и не сильно напряжные, но благодаря которым можно и словарный запас увеличивать.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 24, 2018, 13:31Т.е. произведения Шекспира в оригинале на английском языке того времени тоже нормально читаются современными англоязычными?
Они даже мною, например, нормально читаются. А я ни разу не англоязычный.
Цитата: Lodur от января 24, 2018, 15:05
Они даже мною, например, нормально читаются. А я ни разу не англоязычный.
Внимание влияет на понимание, не так ли?) Но увы, до тех пор пока нет "Общей Теории Психики Homo Sapiens", восприятие произведений культурно столь значимых авторов как Шекспир, ни о чём не говорит.
Для выборки он не годится, нужен текст нативный, но нейтральный.
З.ы. А может и не увы))
Дневник Пипса сойдет?
ЦитироватьTuesday 3 January 1659/60
I went out in the morning, it being a great frost, and walked to Mrs. Turner's to stop her from coming to see me to-day, because of Mrs. Jem's coming, thence I went to the Temple to speak with Mr. Calthrop, and walked in his chamber an hour, but could not see him, so went to Westminster, where I found soldiers in my office to receive money, and paid it them. At noon went home, where Mrs. Jem, her maid, Mr. Sheply, Hawly, and Moore dined with me on a piece of beef and cabbage, and a collar of brawn. We then fell to cards till dark, and then I went home with Mrs. Jem, and meeting Mr. Hawly got him to bear me company to Chancery Lane, where I spoke with Mr. Calthrop, he told me that Sir James Calthrop was lately dead, but that he would write to his Lady, that the money may be speedily paid. Thence back to White Hall, where I understood that the Parliament had passed the act for indemnity to the soldiers and officers that would come in, in so many days, and that my Lord Lambert should have benefit of the said act. They had also voted that all vacancies in the House, by the death of any of the old members, shall be filled up; but those that are living shall not be called in. Thence I went home, and there found Mr. Hunt and his wife, and Mr. Hawly, who sat with me till ten at night at cards, and so broke up and to bed.
Ну все, я уж понял, что они мало отличаются. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 24, 2018, 14:54
Сложна...Лучше посоветуйте кто каких-нибудь англоязычных книжек, которые и не сильно напряжные, но благодаря которым можно и словарный запас увеличивать.
Да какое нафиг сложно? Вы вот у Чосера пару строф разберите-ка, чтобы Шекспир потом как со звезды на лыжах заскользил ;D
Другое дело, что оно не отменяет факта про an old dead guy, full of boring stories...
Чосер тоже носителю не столь страшен. В школе изучается — со сносками и примечаниями, разумеется, но обязательно изучается.
А вот эта песня — XIII век, старше Чосера. И что же, она хуже понятна носителю английского, чем нам какая-нибудь берестяная грамота того же времени?
Mirie it is while summer ilast with fugheles song
oc nu necheth windes blast and weder strong.
Ei ei what this nicht is long
And ich with wel michel wrong.
Soregh and murne and fast.
Страшная изменчивость английского — это миф.
Аналогично, Le Morte d'Arthur XV века читается гораздо проще, чем Шекспир.
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 19:43
Страшная изменчивость английского — это миф.
Остапа понесло... :fp:
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 19:43
Страшная изменчивость английского — это миф.
Ну если сравнить Modern English с Old, то вполне себе не миф.
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2018, 19:50
Остапа понесло... :fp:
Я же примеры привожу. Что было до XIII века — это другой разговор.
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 19:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2018, 19:50
Остапа понесло... :fp:
Я же примеры привожу. Что было до XIII века — это другой разговор.
Падежи там были, немцы и фризы нам в помощь ;)
Важнее всего то, что там был слом литературной традиции.
Поясните про слом.
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 19:43
Mirie it is while summer ilast with fugheles song
oc nu necheth windes blast and weder strong.
Ei ei what this nicht is long
And ich with wel michel wrong.
Soregh and murne and fast.
Переведите, непонятно что-то.
:what:
Меняя как можно меньше:
Merry it is while summer lasts with fowls' song
But now nighs wind's blast and strong weather
Hey, hey, what, this night is long
And I with well much wrong
Sorrow and mourn and fast.
Для носителя английского выглядит архаично, но понятно.
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 21:24
But now nighs wind's blast and strong weather
Тут точно "t" не пропущено?
Цитата: zwh от января 24, 2018, 21:32
Тут точно "t" не пропущено?
Нет, это глагол to nigh. На современном языке это to near (а здесь ещё и прогрессив нужен), но в качестве архаизма он понятен и употребляется в поэзии XX века:
...So here's an end of roaming
On eves when autumn nighs:
The ear too fondly listens
For summer's parting sighs...
Собственно near — изначально сравнительная степень nigh, суффикс хорошо видно.
А разве michel перешёл напрямую в much? По логике ступень mychel должна быть.
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 19:43
And ich with wel michel wrong.
Местами будто пьяный немец писал, не опознаю в такой орфографии инглиш, хоть вешайте. :(
Цитата: Bhudh от января 24, 2018, 21:46
А разве michel перешёл напрямую в much? По логике ступень mychel должна быть.
Он не сохранился в литературном языке, будучи заменённым на much — то же самое слово из другого диалекта (с y > u).
Цитата: Nevik Xukxo от января 24, 2018, 21:47
Местами будто пьяный немец писал, не опознаю в такой орфографии инглиш, хоть вешайте. :(
Ich — это [it͡ʃ].
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 21:50
Он не сохранился в литературном языке, будучи заменённым на much — то же самое слово из другого диалекта (с y > u).
А, примерно та же хрень, что с busy...
Цитата: Bhudh от января 24, 2018, 21:54
А, примерно та же хрень, что с busy...
Да, именно, только в случае с busy произношение стандартное, а в случае с bury оно из третьего диалекта.
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 19:43
Чосер тоже носителю не столь страшен. В школе изучается — со сносками и примечаниями, разумеется, но обязательно изучается.
Это не совсем так, Чосер в англоязычном мире простому обывателю знаком скорее в «переводе» на современный язык, то есть тупо издаётся так, чтобы все слова были переложены на современный английский, зачастую даже без параллельного оригинала, который впрочем тоже можно найти, со сносками и примечаниями, но чаще отдельно и обычно в научных отделах магазинов. То, что вы описываете существует только в университетах у филологов. В школе оригинал не изучают, разве что знакомятся с несколькими фразами для сравнения.
Есть современные издания, где осуществлён именно перевод, есть переложения. Переложения значительно меньше популярны. Перевод реально даёт современные соответствия, а не ищет когнаты типа fughele - fowl, там bird пишут.
Да уж, Old English смахивает на испорченный скандинавский, а Middle English на испорченный немецкий :)
И лишь с Шекспира уже идет испорченный английский :green:
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 21:52
Ich — это [it͡ʃ].
И как прикажете догадаться об этом? :what:
Цитата: Imp от января 25, 2018, 04:35
В школе оригинал не изучают, разве что знакомятся с несколькими фразами для сравнения.
Похоже на то, не всегда. Вот тут обсуждают люди разного возраста и пр., кто-то изучал в оригинале, кто-то вообще никак:
https://www.englishforums.com/English/DoHighSchoolStudentsCanadaBritain-LearnSortEnglish/njbmp/post.htm
А переводы, разумеется, делаются по-человечески.
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 08:05
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 21:52
Ich — это [it͡ʃ].
И как прикажете догадаться об этом? :what:
В английском не было второго передвижения. :eat:
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 08:22
Цитата: Imp от января 25, 2018, 04:35
В школе оригинал не изучают, разве что знакомятся с несколькими фразами для сравнения.
Похоже на то, не всегда.
Там ещё одна причина, кроме сложности есть, Кентерберийские рассказы - вещица на самом деле довольно похабная, там несколько раз прямо говориться о сексе и встречается слово cunt ;D
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 08:05
Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 21:52
Ich — это [it͡ʃ].
И как прикажете догадаться об этом? :what:
Интересно, а почему это "ich" перешло (на письме) не в "igh", а в "I"?
Цитата: zwh от января 25, 2018, 09:08
Интересно, а почему это "ich" перешло (на письме) не в "igh", а в "I"?
Так здесь же ch /tʃ/, зачем ему в gh переходить?
Отвалилось (с компенсаторным удлинением) оно не по какому-то закону, а только в этом слове. Как з в «язъ».
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:22
Отвалилось (с компенсаторным удлинением) оно не по какому-то закону, а только в этом слове. Как з в «язъ».
Если в словах что-то отваливается не по закону, то может и все фонетические законы фиктивны? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 09:26
Если в словах что-то отваливается не по закону, то может и все фонетические законы фиктивны? :umnik:
Что привело вас к такому выводу?
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 09:26
Если в словах что-то отваливается не по закону, то может и все фонетические законы фиктивны? :umnik:
Если человек карлик в 80 см, может гормон роста ни на что не влияет? :yes:
Всё там по закону, только не тому, что определяет развития /-kʲ/ в
общем случае.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:35
Что привело вас к такому выводу?
Ну, а вдруг звуки случайно соответствуют? :umnik:
Вообще говоря, можно сказать, что это выпадение подчиняется фонетическому закону, который затронул только это слово из-за его частотности и просодических характеристик.
Опередили.
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 09:37
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:35
Что привело вас к такому выводу?
Ну, а вдруг звуки случайно соответствуют? :umnik:
;D
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:22
Цитата: zwh от января 25, 2018, 09:08
Интересно, а почему это "ich" перешло (на письме) не в "igh", а в "I"?
Так здесь же ch /tʃ/, зачем ему в gh переходить?
Отвалилось (с компенсаторным удлинением) оно не по какому-то закону, а только в этом слове. Как з в «язъ».
"Nicht" (из вышеприведенного примера) же в "night" как-то перешло.
Цитата: zwh от января 25, 2018, 09:40
"Nicht" (из вышеприведенного примера) же в "night" как-то перешло.
А там ch значит не /tʃ/.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:22
Цитата: zwh от января 25, 2018, 09:08
Интересно, а почему это "ich" перешло (на письме) не в "igh", а в "I"?
Так здесь же ch /tʃ/, зачем ему в gh переходить?
Отвалилось (с компенсаторным удлинением) оно не по какому-то закону, а только в этом слове. Как з в «язъ».
Форма i < ic перед согласными уже с XII века. Развитие [i > iː] закономерно для ударной формы, которая потом вытеснила другие формы: [i] для неударного перед согласными, [ic > itʃ] для неударного перед гласными и [iːc > iːtʃ] для ударного перед гласными.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 09:44
Форма i < ic перед согласными уже с XII века. Развитие [i > iː] закономерно для ударной формы, которая потом вытеснила другие формы: [i] для неударного перед согласными, [ic > itʃ] для неударного перед гласными и [iːc > iːtʃ] для ударного перед гласными.
Все эти формы в текстах используются как попало. Ich перед согласными легко видеть чуть выше. Есть ещё стяжённые формы типа ichave, icherde, icholde, где выпало не /tʃ/.
И, например, each не теряло ch никогда.
Впрочем, да, -lich > -ly. На ich сразу должны были действовать аналогии.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:52
Все эти формы в текстах используются как попало. Ich перед согласными легко видеть чуть выше.
Рассматривайте не всё подряд, а только те тексты, которые первыми фиксируют новую форму. Там первоначальное распределение сохраняется лучше.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:52
Есть ещё стяжённые формы типа ichave, icherde, icholde, где выпало не /tʃ/.
Это вообще не понял, к чему вы. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 09:26
Если в словах что-то отваливается не по закону, то может и все фонетические законы фиктивны?
Cross your 'x'
It's your only voice
Do as you're told
Stay in line
Don't rock the boat
And buy what you're sold
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:35
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2018, 09:26
Если в словах что-то отваливается не по закону, то может и все фонетические законы фиктивны? :umnik:
Что привело вас к такому выводу?
Если законы физики нарушаются - нужно проверить исправность приборов. Если фонетические законы нарушаются - ...???
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:25
Если законы физики нарушаются - нужно проверить исправность приборов. Если фонетические законы нарушаются - ...???
Аналогично. Уже обсуждали.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 12:26
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:25
Если законы физики нарушаются - нужно проверить исправность приборов. Если фонетические законы нарушаются - ...???
Аналогично. Уже обсуждали.
Что "аналогично"?
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:28
Что "аналогично"?
Аналогично поступить нужно: проверить приборы. Но вообще, и в физике не только приборы проверить, но и учесть условия (что даже важнее, так как неисправный прибор встречается реже, чем неучёт всех условий).
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 12:32Аналогично поступить нужно: проверить приборы. Но вообще, и в физике не только приборы проверить, но и учесть условия (что даже важнее, так как неисправный прибор встречается реже, чем неучёт всех условий).
Как можно "учесть условия", если речь подвержена
моде? Будь "фонетические законы" действительно законами - из них бы не было исключений. А так - это не более, чем правила. Из правил могут быть исключения, это нормально.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 12:46
Как можно "учесть условия", если речь подвержена моде? Будь "фонетические законы" действительно законами - из них бы не было исключений. А так - это не более, чем правила. Из правил могут быть исключения, это нормально.
Вы сами придумали про исключения, сами ответили: что законы не законы, потому что исключения.
Оригинально...
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:05Вы сами придумали про исключения, сами ответили: что законы не законы, потому что исключения.
Оригинально...
Да, сам придумал.
А почему из фонетических законов бывают исключения?
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 13:13
А почему из фонетических законов бывают исключения?
Как вы себе это представляете?
И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
На произношение.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 13:13
А почему из фонетических законов бывают исключения?
Как вы себе это представляете?
Так, например: https://lingvoforum.net/index.php/topic,48466.msg1318720.html#msg1318720
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 14:13
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
На произношение.
Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 14:18
Так, например: https://lingvoforum.net/index.php/topic,48466.msg1318720.html#msg1318720
Где там исключения? В позднем древнеанглийском гласные перед nd удлинялись.
Лодур, уже недавно обсуждали то же самое: аналогические изменения возможны лишь после окончания действия фонетического закона, во время его действия — нет, так как речь у человека машинальна и многие фонетические явления не осознаются.
У wind раньше было конкурирующее произношение /waɪnd/, сейчас оно поэтическое. Оно же закономерная форма.
Форма с краткой гласной, вероятно, извлечена из сложных слов типа windmill. Обыкновенная аналогия.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08
Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.
Однако же меняют. Англичане учатся выговаривать
h с повышением статуса и т.д.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 14:13
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 13:22И потом, о какой «моде» вы речь ведёте?
На произношение.
;D Помница, была тема про Пер(к)ун(ас)а, небось и там про "куда девалось k" тоже можно было модой произношения объяснить? Там вроде никто не догадался...
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08
Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.
Меня под инновации изменить сложно (но можно), детям проще, внуки ваще не заморочатся. Иначе все 7,5млрд. говорили бы на языке Адама.
(языковая ситуация Лондона кагбэ символизирует)
((да и русскую "
r" лично я не так стал произносить, как сам же произносил ее в 80хх, например))
Интересно, а как определяется в лингвистике "класс точности" её "приборов"?
(wiki/ru) Класс_точности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08Попробуйте намеренно изменить то, что заложено у вас во младенчестве и находится на уровне рефлекса.
https://lingvoforum.net/index.php/topic,56736.msg2769424.html#msg2769424 - это произношение, впитанное Курушем во младенчестве на уровне рефлекса? :???
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 15:08Где там исключения? В позднем древнеанглийском гласные перед nd удлинялись.
Замечательно! И? Далее некоторые из них переходили в дифтонги, не так ли (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift#Overall_changes)? Согласно "фонетическому закону", слово wind должно бы произноситься, как /waɪnd/. Откуда же /wɪnd/ в современном английском? (К сожалению, не могу найти тему, где всё это обсуждалось... Похоже, это был оффтоп в одной из тем, уехавших в закрытые разделы... Типа нетрадиционной ориентации, или ещё куда-то. Но там ведь
всё обсудили. Ничем, кроме хотения левой пятки, это объяснить невозможно. Вот вам и "фонетические законы" :donno:).
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 15:43
Согласно "фонетическому закону", слово wind должно бы произноситься, как /waɪnd/.
Не должно было, а произносилось.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 15:43
Откуда же /wɪnd/ в современном английском?
См. выше.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 15:47Не должно было, а произносилось.
У меня "бы", а не "было". Речь о современном языке.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 15:47Цитата: Lodur от января 25, 2018, 15:43
Откуда же /wɪnd/ в современном английском?
См. выше.
Ну, и я написал о левой пятке. Но это уже
не фонетический закон. :donno:
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 16:07
У меня "бы", а не "было". Речь о современном языке.
Фонетический закон выполнился безо всяких «бы».
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 16:07
Ну, и я написал о левой пятке. Но это уже не фонетический закон. :donno:
Это почему? Фонетические законы не отменяют последующих аналогий.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 16:18
Это почему? Фонетические законы не отменяют последующих аналогий.
Объясните bindweed, mindset, hindsight, kindhearted
vs windmill.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 16:42
Объясните bindweed, mindset, hindsight, kindhearted vs windmill.
Они разного времени.
Шотл. wyndmyln, wyndmyl, вост.-фриз. Wiendmäälne, зап.-фриз. wynmûne, нидерл. windmolen, нижнесакс. windmölle, wiendmeule, нем. Windmühle, дат. vindmølle, швед. vindmölla, исл. vindmylla.
Покажите такое же для hindsight.
В случае с wind ещё должна была быть ассоциация с window, которое синхронно неразложимо, но подталкивает.
Вообще же аналогии ничего не мешает действовать в разные стороны.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 16:55Вообще же аналогии ничего не мешает действовать в разные стороны.
Да. В словах windchill, windfall, windpump, windpipe, windstorm, не говоря уж о новых windboard, windscreen / windshield, windsurf, - подействовало в другую сторону.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 17:45
Да. В словах windchill, windfall, windpump, windpipe, windstorm, не говоря уж о новых windboard, windscreen / windshield, windsurf, - подействовало в другую сторону.
Для их объяснения не нужна аналогия.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 17:52
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 17:45
Да. В словах windchill, windfall, windpump, windpipe, windstorm, не говоря уж о новых windboard, windscreen / windshield, windsurf, - подействовало в другую сторону.
Для их объяснения не нужна аналогия.
Некоторые из этих сложений достаточно старые, чтобы быть времён произнесения wind, как /waɪnd/.
windpipe (n.) — "trachea," 1520s, from wind (n.1) in the "breath" sense + pipe (n.1).
windfall (n.) — mid-15c., from wind (n.1) + fall (n.1). Originally literal, in reference to wood or fruit blown down by the wind, and thus free to all. Figurative sense of "unexpected acquisition" is recorded from 1540s.
(Online Etymology Dictionary)
И т. д.
Понравилась заключительная фраза этого объяснялова:
Цитировать
The sound /w/ had a large impact on the following vowel in the Great Vowel Shift. Consider: the combination war should be pronounced like car, but usually is pronounced like bore—consider warp, ward, warm, quarter, quarry, dwarf. The combination wor should be pronounced like bore, but is usually pronounced like burr—consider work, word, worship, worry, worm, worse.
Why does /w/ have this effect? I have seen the explanation that you round your lips for /w/, and this means there is a tendency to round the following vowel as well. This explanation accounts for the different pronunciations of wound (as the OED says), but I don't believe it can account for wind, as the vowel is not rounded in either pronunciation of wind.
Why one of wind and wound was affected and the other wasn't is unclear, and is probably not the kind of question anybody can answer.
Цитата: zwh от января 25, 2018, 20:52
Why one of wind and wound was affected and the other wasn't is unclear, and is probably not the kind of question anybody can answer.
Потому что find - found, grind - ground, bind - bound и т.д. Мена /aɪ/ - /uː/ была бы единственной в своём роде.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:43
А там ch значит не /tʃ/.
А как насчёт доказательства произношения ich как "ич"?
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 15:12
Однако же меняют. Англичане учатся выговаривать h с повышением статуса и т.д.
При чём это? Речь не о фонемной замене. Можно научиться вместо [йабләкә] говорить [йобләкә]. Можно также, хотя и чуть сложнее, выучиться новой фонеме. Речь о фонетической реализации: когда фонема с детства у вас реализуется некоторым образом, а вы решили реализовывать её иначе, скажем, вместо [ˈetˢʲɪ] говорить [ˈɛtˢʲɪ].
Цитата: Alone Coder от января 25, 2018, 21:04
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 09:43
А там ch значит не /tʃ/.
А как насчёт доказательства произношения ich как "ич"?
Вы действительно считаете, что может быть нормальный диалог, когда вы в хамоватом тоне требуете у собеседника то, что уже написано в книгах? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 21:08
Вы действительно считаете, что может быть нормальный диалог, когда вы в хамоватом тоне требуете у собеседника то, что уже написано в книгах?
Хамоватый тон на ЛФ сами знаете у кого, а ссылки на "книги"обычно бывают с названием. В интернете - ещё и со ссылкой на скачивание. И да, написано не значит доказано.
Цитата: Alone Coder от января 25, 2018, 21:11
а ссылки на "книги"обычно бывают с названием. В интернете - ещё и со ссылкой на скачивание.
:+1:
Может, еще и ключ от квартиры?
Цитата: piton от января 25, 2018, 21:44
Может, еще и ключ от квартиры?
Квартира - это частная собственность, а не социалистическая. :negozhe:
Цитата: Alone Coder от января 25, 2018, 21:11
Хамоватый тон на ЛФ сами знаете у кого
Вы про кого сейчас?))
Цитата: Alone Coder от января 25, 2018, 21:11
Хамоватый тон на ЛФ сами знаете у кого, а ссылки на "книги"обычно бывают с названием. В интернете - ещё и со ссылкой на скачивание. И да, написано не значит доказано.
1) Вы не просили ссылок.
2) Если написано с доказательствами, значит, доказано. Это подразумевается по умолчанию — никто вам бездоказательных сочинений не предлагал в качестве доказательств. А вот если вы специально акцентируете на этом внимание, значит вы заранее приготовились отвергать, даже ещё ничего не прочитав.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 22:43
Если написано с доказательствами, значит, доказано.
В суде такие номера не всегда прокатывают.
Цитата: Lodur от января 25, 2018, 17:45
Замечательно! И? Далее некоторые из них переходили в дифтонги, не так ли (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift#Overall_changes)? Согласно "фонетическому закону", слово wind должно бы произноситься, как /waɪnd/. Откуда же /wɪnd/ в современном английском? (К сожалению, не могу найти тему, где всё это обсуждалось... Похоже, это был оффтоп в одной из тем, уехавших в закрытые разделы... Типа нетрадиционной ориентации, или ещё куда-то. Но там ведь всё обсудили. Ничем, кроме хотения левой пятки, это объяснить невозможно. Вот вам и "фонетические законы" :donno:).
Мда. Ну так и произносилось: до XVIII века [waɪnd] была литературной формой.
Будьте добры, прочтите про развитие гласных перед nd, ld в древнеанглийском: в каких положениях гласные удлинялись, в каких не удлинялись. Откуда параллельные формы и как они потом развивались в языке. Это есть в любой исторической грамматике английского языка. Вот это ваше сообщение — :fp: А то сейчас у вас child и children возникают просто так, от балды.
Цитата: Guldrelokk от января 25, 2018, 21:01
Цитата: zwh от января 25, 2018, 20:52
Why one of wind and wound was affected and the other wasn't is unclear, and is probably not the kind of question anybody can answer.
Потому что find - found, grind - ground, bind - bound и т.д. Мена /aɪ/ - /uː/ была бы единственной в своём роде.
Не, тут (если я правильно понял) говорится, что то, почему на одно из слов, записываемых как "wind" и "wound", этот переход подействовал, а на другое нет, остается неясным и не является, возможно, вопросом, на который хоть кто-нить может ответить.
агностикъписа·агностикъчита...
Цитата: Alone Coder от января 25, 2018, 21:04
А как насчёт доказательства произношения ich как "ич"?
Какие вам нужны доказательства, если многие манускрипты последовательно отличают /tʃ/ ото всего остального?
Цитата: zwh от января 26, 2018, 06:42
Не, тут (если я правильно понял) говорится, что то, почему на одно из слов, записываемых как "wind" и "wound", этот переход подействовал, а на другое нет, остается неясным и не является, возможно, вопросом, на который хоть кто-нить может ответить.
Я об этом же. Одно из wound не изменилось (или выровнялось обратно), потому что является частью парадигмы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2018, 23:01Мда. Ну так и произносилось: до XVIII века [waɪnd] была литературной формой.
Проблема не в том, как произноси
лось. Проблема в том, как произноси
тся. Странно, что вы любите обвинять людей в невнимательности, а сами читаете невнимательно. Либо просто не хотите понимать собеседника.
Вот если бы все слова из списка выше (bind, find, и т. д.) до XVIII века произносились через /aɪ/, а сейчас стали произноситься через /ɪ/, подобно wind - мы бы вывели ещё один закон, всё было бы отлично. Но нет же.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 09:43
многие манускрипты последовательно отличают /tʃ/ ото всего остального
Например? И почему это видно?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 11:59
Например? И почему это видно?
Их море, хотите, чтобы я ткнул в любой?
По тому, что слова с /tʃ/ пишутся отлично от других.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 12:07
Их море, хотите, чтобы я ткнул в любой?
По тому, что слова с /tʃ/ пишутся отлично от других.
Продемонстрируйте.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 14:25
Продемонстрируйте.
MS. Harl. 913. /tʃ/ передаётся как ch.
Цитата: Lodur от января 26, 2018, 09:57
Проблема не в том, как произносилось. Проблема в том, как произносится. Странно, что вы любите обвинять людей в невнимательности, а сами читаете невнимательно. Либо просто не хотите понимать собеседника.
Вот если бы все слова из списка выше (bind, find, и т. д.) до XVIII века произносились через /aɪ/, а сейчас стали произноситься через /ɪ/, подобно wind - мы бы вывели ещё один закон, всё было бы отлично. Но нет же.
Я очень внимательно прочитал ваше сообщение. Это морфологическое изменение, ставшее возможным после окончания действия закона Vnd > V̄nd. Я уже выше отвечал на это, равно как и в других темах неоднократно.
Вы, со своей стороны, нарочито делаете вид, что не понимаете, чем фонетические изменения отличаются от морфологических, на грани паясничания.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 14:56Я очень внимательно прочитал ваше сообщение. Это морфологическое изменение, ставшее возможным после окончания действия закона Vnd > V̄nd. Я уже выше отвечал на это, равно как и в других темах неоднократно.
То есть переход /aɪ/ --> /ɪ/ - не фонетический? Я, положительно, не понимаю, о чём вы, это уж точно. Это что, изменение склонения? Может, словообразование? Что? Морфология чем занимается?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 14:56Вы, со своей стороны, нарочито делаете вид, что не понимаете, чем фонетические изменения отличаются от морфологических, на грани паясничания.
Я не нарочито, я не понимаю, о чём вы пишете. Вернее, то, что понимаю, не противоречит тому, что говорю я, потому не понимаю, что вы хотите сказать. Я не вижу, где я не прав.
Впрочем. Лучше мне удалиться из этой темы, раз вы считаете, что я паясничаю. Чтобы никого не раздражать.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 14:31
MS. Harl. 913. /tʃ/ передаётся как ch.
Не знаю, какую страницу вы имеете в виду, но в Hymn by Michael Kildare (с 9-го листа указанного манускрипта) слово I выглядит как I: https://books.google.ru/books?id=Xod73VMioSkC&pg=RA1-PA190&lpg=RA1-PA190&dq=MS. Harl. 913. &source=bl&ots=y9Q5yuVZ7W&sig=Ka89Oc1WG7UMLMN2O8D5HvXsL9M&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj_4sPBgfbYAhUGWCwKHSKzDAs4ChDoATACegQIDhAB#v=onepage&q=MS (https://books.google.ru/books?id=Xod73VMioSkC&pg=RA1-PA190&lpg=RA1-PA190&dq=MS.+Harl.+913. &source=bl&ots=y9Q5yuVZ7W&sig=Ka89Oc1WG7UMLMN2O8D5HvXsL9M&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj_4sPBgfbYAhUGWCwKHSKzDAs4ChDoATACegQIDhAB#v=onepage&q=MS). Harl. 913. &f=false
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 18:12
Не знаю, какую страницу вы имеете в виду, но в Hymn by Michael Kildare (с 9-го листа указанного манускрипта) слово I выглядит как I: https://books.google.ru/books?id=Xod73VMioSkC&pg=RA1-PA190&lpg=RA1-PA190&dq=MS. Harl. 913. &source=bl&ots=y9Q5yuVZ7W&sig=Ka89Oc1WG7UMLMN2O8D5HvXsL9M&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj_4sPBgfbYAhUGWCwKHSKzDAs4ChDoATACegQIDhAB#v=onepage&q=MS. Harl. 913. &f=false
А на других как ich. Про происхождение разных форм писали выше.
Например, 44об.:
ЦитироватьIch wene þat euer so wol be
И далее, и ранее — много-много ich.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 18:51
Например, 44об.:
ЦитироватьIch wene þat euer so wol be
Неправда. Там стоит ic: https://books.google.ru/books?id=wJcKAAAAYAAJ&pg=PA380&lpg=PA380&dq=SONG ON THE TIMES. MS. Harl. No. 913&source=bl&ots=4rhiu_l1rz&sig=qOkevbOWCoqw93OSLmfCo07O8Tw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiD6v-1k_bYAhWFh6YKHRLSBB8Q6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=SONG (https://books.google.ru/books?id=wJcKAAAAYAAJ&pg=PA380&lpg=PA380&dq=SONG+ON+THE+TIMES.+MS.+Harl.+No.+913&source=bl&ots=4rhiu_l1rz&sig=qOkevbOWCoqw93OSLmfCo07O8Tw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiD6v-1k_bYAhWFh6YKHRLSBB8Q6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=SONG) ON THE TIMES. MS. Harl. No. 913&f=false
В словах thenchith и namelich вы тоже читаете tʃ?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 19:34
Неправда.
Цитата по Die Kildare-gedichte; die ältesten mittelenglischen denkmäler in anglo-irischer überlieferung, 1904. Не знаю, что вы там за старьё раскопали, не указано даже что с какого листа.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 19:34
В словах thenchith и namelich вы тоже читаете tʃ?
Конечно. Вы шутите?
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 19:51
Не знаю, что вы там за старьё раскопали, не указано даже что с какого листа.
Лист указан. Почему вы предпочитаете более позднюю перепечатку?
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 19:51
Цитата: Alone Coder от В словах thenchith и namelich вы тоже читаете tʃ?
Конечно.
На каком основании?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 20:02
Лист указан.
Эта песня не на одном листе написана.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 20:02
Почему вы предпочитаете более позднюю перепечатку?
Потому что она лучше и точнее. Манускрипты не издают сплошными простынями текста безо всего.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 20:02
На каком основании?
У think в части форм закономерно /tʃ/, в части /k/, выравнивание в диалектах шло в любую сторону.
...Eten & drink men schal on benche
& after mete in chaumber þenche...
Of Arthour & of Merlin, NLS Adv. MS 19.2.1.
Namelich — закономерная форма.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 20:29
У think в части форм закономерно /tʃ/
Вы так и не объяснили, почему вы читаете /tʃ/, а не /c/.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 20:29
Namelich — закономерная форма.
Выпадение /tʃ/ закономерно?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 20:42
Вы так и не объяснили, почему вы читаете /tʃ/, а не /c/.
Вам известно происхождение диграфа
ch?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 20:42
Выпадение /tʃ/ закономерно?
Да.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:00
Вам известно происхождение диграфа ch?
Какого из? Его использование в латыни и итальянском несколько отличается.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:00
Цитата: Alone Coder от Выпадение /tʃ/ закономерно?
Да.
Например, в каких языках?
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:14
А вы как думаете?
Ставлю на итальянский. А вы?
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:14
Цитата: Alone Coder от Например, в каких языках?
В английском языке.
Как насчёт доказательств?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 21:28
Ставлю на итальянский. А вы?
На старофранцузский.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 21:28
Как насчёт доказательств?
Namelich > namely.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:31
Цитата: Alone Coder от Ставлю на итальянский. А вы?
На старофранцузский.
Bernards de Ventadórn как образец вас устроит? Или предложите свой?
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:31
Namelich > namely.
Почему вы думаете, что в namelich было /tʃ/?
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:55
Цитата: Alone Coder от Bernards de Ventadórn
Это окситанец.
А вы думаете, в старофранцузском и окситанском XII века отличалось значение буквосочетания ch? Для указанного товарища есть пословный перевод на итальянский, где звуковые соответствия видны.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 21:55
Цитата: Alone Coder от Почему вы думаете, что в namelich было /tʃ/?
Из английского языка.
А в английском языке в этом слове нет /tʃ/ - как же быть?
Мало ли что сейчас нет.
https://www.etymonline.com/word/-ly
Так и никогда не было. Уже по второму кругу идём.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 22:14
А вы думаете, в старофранцузском и окситанском XII века отличалось значение буквосочетания ch?
Могло.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 22:14
А в английском языке в этом слове нет /tʃ/ - как же быть?
Конечно, нет. Это закономерно. В других словах, которые писались с
ch, есть.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 22:28
В других словах, которые писались с ch, есть.
Почему вы думаете, что среднеанглийское
ch читалось как /tʃ/, а не как /c/?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 22:45
Почему вы думаете, что среднеанглийское ch читалось как /tʃ/, а не как /c/?
Объясните вариации ch ~ sch ~ sh типа sheverd ~ cheverd, chiver ~ shiver, chin ~ schin. Объясните заимствование старофранцузского диграфа ch /tʃ/. Затем можете попытаться обосновать своё чтение.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 22:57
Объясните вариации ch ~ sch ~ sh типа sheverd ~ cheverd, chiver ~ shiver, chin ~ schin.
Источники и даты укажите.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 22:57
Объясните заимствование старофранцузского диграфа ch /tʃ/.
Опять. Почему вы думаете, что старофранцузское ch читалось как /tʃ/, а не как /c/? Может, и окситанское тоже? А заодно и итальянское?
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 23:30
Источники и даты укажите.
Сами ищите.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 23:30
Опять. Почему вы думаете, что старофранцузское ch читалось как /tʃ/, а не как /c/?
Там аффриката общероманского времени.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 09:58
Там аффриката общероманского времени.
Неверно. В итальянском её в этом месте нет.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 11:34
Неверно. В итальянском её в этом месте нет.
В каком месте? Они разные в континентальном старофранцузском и северо-западных диалектах.
В том самом месте, где ch пишется в старофранцузском.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 12:38
В том самом месте, где ch пишется в старофранцузском.
Такого места нет.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 12:21
Они разные в континентальном старофранцузском и северо-западных диалектах.
Приведите примеры различия и то же слово в итальянском.
Север. cachier (> диал. cachier, англ. catch), центр. chacier (> фр. chasser), ит. cacciare.
Всё из лат. captio, аффриката ещё позднелатинского времени, имеется в сардинском и вообще везде. В галло-романском ареале ci и ti рано перестают различаться со свидетельствами аффрикативного произношения обоих.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 15:22
Север. cachier
Непоказательно. Там также употреблялось chacier и chacer.
Общефранцузское ch (откуда английский диграф ch) - в позиции лат. ca. Разумеется, никакой общероманской аффрикаты там не было. ciV и tiV вообще не в тему.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 16:29
Непоказательно. Там также употреблялось chacier и chacer.
Это формы из других диалектов.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 16:29
Общефранцузское ch (откуда английский диграф ch) - в позиции лат. ca.
:fp:
Оно не общефранцузское, в северных диалектах нет.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 16:29
ciV и tiV вообще не в тему.
:fp:
Северные французские диалекты сохраняют ch из ce, ci, ti.
Азы романской диалектологии.
Насколько английский убил романские диалекты в Джерси и Гернси? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2018, 17:17
Насколько английский убил романские диалекты в Джерси и Гернси? :umnik:
Почти убил, что не мешает им сохранять ca, che, chi тоже.
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/9246/SimmondsA_TPC.pdf
Таких северофранцузских форм в английском полно: cherish, cherry, chimney, chisel, cattle, carpenter, cauldron, caitiff, capon, car, carrion, carry, castle, cater, decay, causeway, escape...
Все ch (общероманского времени) восприняты как ch. В таком же виде сохраняются на севере Франции по сей день, в форме аффрикаты в том числе.
В таком же виде регулярно встречаются в англо-нормандских манускриптах.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 16:55
Это формы из других диалектов.
Из тех самых:
ЦитироватьAlternative forms
chacer (chiefly Anglo-Norman)
cachier (chiefly Anglo-Norman or Old Northern French)
(wikt/m) chacier#Old_French (https://en.m.wiktionary.org/wiki/chacier#Old_French)
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 17:42
Таких северофранцузских форм в английском полно
Вы сами-то верите, что слова типа cherry заимствованы через письменность?
На XI-XII век диграф "ch" в романских языках не мог означать "ч" по одной простой причине - он только-только появился, причём в значении "кь". И знаете, как он появился? Очень просто - "ки" и "ке" на тот момент уже писалось как "chi" и "che" в греческих заимствованиях.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
chacer (chiefly Anglo-Norman)
Орфографическое заимствование.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
Вы сами-то верите, что слова типа cherry заимствованы через письменность?
Неважно, как они заимствованы, зафиксированных форм с ch полно. Во Франции в том числе. Например, Yvain ou le Chevalier au Lion, XII век: chertes, cachast, bachin и пр.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
На XI-XII век диграф "ch" в романских языках не мог означать "ч" по одной простой причине - он только-только появился, причём в значении "кь".
Это вам в «Псевдонауку».
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 18:44
Цитата: Alone Coder от chacer (chiefly Anglo-Norman)
Орфографическое заимствование.
Откуда?
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 18:44
Это вам в «Псевдонауку».
Не я придумал. Не нравится - излагайте свою версию происхождения диграфа ch в старофранцузском (и окситанском). Посмеёмся.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:49
Откуда?
Из континентального старофранцузского.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:49
Не я придумал. Не нравится - излагайте свою версию происхождения диграфа ch в старофранцузском (и окситанском). Посмеёмся.
Объясняйте использование для /tʃ/ на севере.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 19:18
Объясняйте использование для /tʃ/ на севере.
Источник и век укажите. Англо-нормандская монархия - это XI-XII века.
И вы так и не изложили свою версию.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 19:21
Источник и век укажите.
Выше пример XII века.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 19:21
И вы так и не изложили свою версию.
Уже в «Секвенции о святой Евлалии» IX века chielt и chief наряду с chi. К XI веку ch обозначает аффрикату, на севере старую в том числе.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 20:01
Выше пример XII века
То есть после заимствования французского письма англичанами.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 20:01
Уже в «Секвенции о святой Евлалии» IX века chielt и chief наряду с chi.
Chi там означает qui, то есть однозначно не аффрикату.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 20:01
К XI веку ch обозначает аффрикату, на севере старую в том числе.
Вы не нашли доказательств этого.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 20:39
То есть после заимствования французского письма англичанами.
Нет, как раз вовремя.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 20:39
Chi там означает qui, то есть однозначно не аффрикату.
Это к
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
На XI-XII век диграф "ch" в романских языках не мог означать "ч" по одной простой причине - он только-только появился
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 20:39
Вы не нашли доказательств этого.
Это вы игнорируете англо-нормандскую орфографию.
И что же норманны сто лет делали, если англичане заимствовали ch только в XII веке?
Расскажите всё-таки свою теорию происхождения диграфа ch в значении "ч". Почему не стали его писать как ts, например? При чём тут "c" и "h"?
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:49
Не я придумал. Не нравится - излагайте свою версию происхождения диграфа ch в старофранцузском (и окситанском). Посмеёмся.
Что-то совсем сурово пошло.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 21:21
При чём тут "c" и "h"?
Так получилось. Почему вообще диграфы придумывают. Звёзды так сошлись и всё.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 21:21
И что же норманны сто лет делали, если англичане заимствовали ch только в XII веке?
Это изучают историки.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 21:21
Расскажите всё-таки свою теорию происхождения диграфа ch в значении "ч".
Никакой «своей теории» у меня нет.
Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 21:45
Никакой «своей теории» у меня нет.
А жаль. Ведь "итальянская" так хорошо работает. Один недостаток - она не согласуется с некоторыми верованиями в части среднеанглийской фонетики, типа выпадающего "ч".
И когда по-вашему sch > /ʃ/?
Скорее всего, после того, как в этой позиции возникло написание sh.
С ассибиляцией ch оно как-нибудь по-вашему связано?
Не обязательно.
Не знаю языков с сочетанием альвеолярное s + ç. Но что-то мне подсказывает, что такое сочетание не сильно отличается по судьбе от s + j.
Цитата: Alone Coder от января 28, 2018, 10:29
Не знаю языков с сочетанием s + ç. Но что-то мне подсказывает, что такое сочетание не сильно отличается по судьбе от s + j.
Фламандский диалект. Отличается.
Простите за вторжение, джентльмены. Давно хотел спросить: что за резон был заменять нормальную s на какую-то унылую аскариду примерно в половине случаев по тексту? Вроде как документ третьей четверти семнадцатого века...
Так везде писали. Ставилось в начале или середине слова. Происходит от начертания s в римском курсиве.
(wiki/en) Long_s (https://en.wikipedia.org/wiki/Long_s)
Понторезы, сэр... ;)
ſucceſsful — that looks smashing! :D
Меня вот удивляет, почему в нынешних шрифтах у курсивной ſ нет хвоста: ſ ſ.
P. S. Ой, в серифе есть, извиняюсь...
Она же должна выглядеть как ʃ ʃ:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Milton_paradise.jpg)
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
Правильный ответ — зная оба ;)
Со мной в раннем дошкольном пытались говорить и на франц., и на нем. И чтоб я что-то там в тему отвечал. В школе записался на англ. Романизмы отделял от "общезападногерманских" на автомате. Ближе к 11 классу проявились забавные интерференции а-ля forbidden/verboten и проч.
В итоге ни немецкий, ни французский не знаю кроме как "читать, частично понимая". Франц. втыкаю по тождественной с итальянским грамматике, семантику франц. словей беру пополам из англ. и ит. Немецкий понимаю в меру тождества лексики с ее остатками в английском, остальное втыкаю по мере изучения школьного курса дойча вместе (вместо?) с младшим сыном. Если очень надо будет, что франц., что нем. доведу до разговорного за недели: там не во что упираться, кроме лени.
Цитата: Jumis от мая 8, 2018, 18:17
Если очень надо будет, что франц., что нем. доведу до разговорного за недели: там не во что упираться, кроме лени.
В немецком совершенно нечеловеческая система прилагательных, в которой я сам пока до конца не разобрался. Ну и наличие фонетически неочевидных родов и склонений намекает, что словарь придется учить серьезно.
Блин, да что немецкий, я в английском-то часто колеблюсь с выбором артикля или подвисаю на генерации фраз со сложными наклонениями и временами...
Я подразумевал следующую гипотетическую ситуацию: человек «А» учил в школе немецкий, человек «Б» – французский. Кто из них быстрее и легче самостоятельно изучит английский (я про чисто лингвистическую сторону вопроса, без всяких там «мотиваций» и т.п.)?
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 18:22
Цитата: Jumis от мая 8, 2018, 18:17
Если очень надо будет, что франц., что нем. доведу до разговорного за недели: там не во что упираться, кроме лени.
В немецком совершенно нечеловеческая система прилагательных, в которой я сам пока до конца не разобрался. Ну и наличие фонетически неочевидных родов и склонений намекает, что словарь придется учить серьезно.
А шо там с прилагательными трудного? Примерчик хоть дайте.
За одно уже только das Mädchen (девушкО) из реактивного говномета надо порешить на месте :D
Докапывался до немецких родственников жены, пошто так с девушкОм, — никто не смог толком объяснить...
А в английском — они и сами-то подвисают, что с артиклями, что с согласованиями времен-наклонений... чаще всего этакий глобиш получается у америкосов, по вполне понятным причинам.
Цитата: Jumis от мая 8, 2018, 20:27
За одно уже только das Mädchen (девушкО) из реактивного говномета надо порешить на месте :D
Докапывался до немецких родственников жены, пошто так с девушкОм, — никто не смог толком объяснить...
Вы меня улыбаете. Уменьшительный суффикс -chen всегда сообщает существительному средний род.
Цитата: Poirot от мая 8, 2018, 21:03
Цитата: Jumis от мая 8, 2018, 20:27
За одно уже только das Mädchen (девушкО) из реактивного говномета надо порешить на месте :D
Докапывался до немецких родственников жены, пошто так с девушкОм, — никто не смог толком объяснить...
Вы меня улыбаете. Уменьшительный суффикс -chen всегда сообщает существительному средний род.
ИМХО "das Kind" даже прикольнее.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский. Лексика литературного французского и английского намного ближе друг другу. Грамматика относительно близка и там, и там, по-своему конечно. Немецкий вообще язык сложный и одновременно малонужный, так как реально помагает только в немецкоязычных странах.
Заметная польза от знания немецкого будет скорее в случае с изучением нидерландского, там и грамматика, и особенно лексика заметно ближе.
Дитё, да.
Цитата: Poirot от мая 8, 2018, 21:10
Дитё, да.
Или "дитя". Но по-русски это достаточно редкое слово.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 18:22
В немецком совершенно нечеловеческая система прилагательных, в которой я сам пока до конца не разобрался. Ну и наличие фонетически неочевидных родов и склонений намекает, что словарь придется учить серьезно.
Это нужно для того, чтобы грамотно писать. Для того, чтобы понимать/говорить на среднем уровне не нужно особо.
Цитата: Basil от мая 8, 2018, 21:48
Цитата: Awwal12 от В немецком совершенно нечеловеческая система прилагательных, в которой я сам пока до конца не разобрался. Ну и наличие фонетически неочевидных родов и склонений намекает, что словарь придется учить серьезно.
Это нужно для того, чтобы грамотно писать. Для того, чтобы понимать/говорить на среднем уровне не нужно особо.
Чтобы понимать, вообще ничего толком не нужно.
А вот чтобы говорить, нужно как минимум регулярно ставить прилагательные и существительные в правильные формы.
Цитата: Poirot от мая 8, 2018, 19:16
А шо там с прилагательными трудного? Примерчик хоть дайте.
Наверно, разговор про т.н. сильное/слабое склонение
der alte Mann das kleine Kind
des alten Mannes des kleinen Kindes
dem alten Mann(e) dem kleinen Kind(e)
den alten Mann das kleine Kind
ein alter Mann ein kleines Kind
eines alten Mannes eines kleinen Kindes
einem alten Mann(e) einem kleinen Kind(e)
einen alten Mann ein kleines Kind
alter Mann kleines Kind
alten Mannes kleinen Kindes
altem Mann(e) kleinem Kind(e)
alten Mann kleines Kind
Соответственно, часть местоименных прилагательных ведут себя, как der/das, а другие как ein.
Цитата: Basil от мая 8, 2018, 22:06
Цитата: Poirot от А шо там с прилагательными трудного? Примерчик хоть дайте.
Наверно, разговор про т.н. сильное/слабое склонение
Ну, грубо, да. По сути на каждое прилагательное приходится по три полных парадигмы склонения (одна с определенным артиклем и иже с ним, вторая с неопределенным и иже с ним, третья без артикля).
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 21:49
Чтобы понимать, вообще ничего толком не нужно.
Не понял эту мысль... :what: :donno:
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 21:49
А вот чтобы говорить, нужно как минимум регулярно ставить прилагательные и существительные в правильные формы.
А зачем? Вот смотри, Леха, живешь ты в Москве, у тебя там много гостей из центральноазиатских республик, от того, что они часом ставят прилагательные и существительные в неправильные формы, ты их не понимаешь?
Множественное число забыли ещё. Как по мне, не самая сложная тема в немецком.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 21:10
Цитата: Alone Coder от февраля 25, 2012, 21:09
Цитата: Oleg Grom от февраля 25, 2012, 21:08
Зачем его учить, если вы не страстный германофил и не собираетесь жить\учиться в Германии?
Оказывается, некоторые интересные книжки существуют только на немецком.
Ну так учите. Примитивная такая мовка, но синтаксис довольно удобен для длинных научных фраз.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 18:22
В немецком совершенно нечеловеческая система прилагательных, в которой я сам пока до конца не разобрался. Ну и наличие фонетически неочевидных родов и склонений намекает, что словарь придется учить серьезно.
Взаимоисключающие параграфы? :negozhe:
Цитата: Imp от мая 8, 2018, 21:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский.
Ситуация парадоксальна: язык из соседней языковой группы проще, чем из своей.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 22:20
По сути на каждое прилагательное приходится по три полных парадигмы склонения (одна с определенным артиклем и иже с ним, вторая с неопределенным и иже с ним, третья без артикля).
И все ли говорящие так склоняют? Или как французам, ставят кошерный liaison у логопеда?
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 22:20
Ну, грубо, да. По сути на каждое прилагательное приходится по три полных парадигмы склонения (одна с определенным артиклем и иже с ним, вторая с неопределенным и иже с ним, третья без артикля).
Да. Но я бы не назвал это очень трудным моментом. Там достаточно легко запомнить маркеры склонения, особенно, когда регулярно практикуешь. Хотя и легким это тоже называть вряд ли стоит. Просто не самый сложный момент в немецком, как по мне.
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2018, 00:16
И все ли говорящие так склоняют? Или как французам, ставят кошерный liaison у логопеда?
Склонение - это Вам не произношение. Это грамматика, которой носители подчиняются и которая, по сути, является формой представления о мире и взаимосвязях в нем. Потому носители хохдойча склоняют именно так.
А хохдойч вживую существует или как СРЛЯ?
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2018, 00:25
А хохдойч вживую существует или как СРЛЯ?
Смотря, что Вы под этим понимаете. Если говорить о полнейшем соответствии всей кодификации - не знаю. Но многие носители говорят на чем-то очень близком, это точно. Впрочем, с русским-то то же самое.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 8, 2018, 22:48
Цитата: Imp от мая 8, 2018, 21:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский.
Ситуация парадоксальна: язык из соседней языковой группы проще, чем из своей.
Потому как соответствующих заимствований много. А от грамматики, что должна роднить, осталось не так много, да и та перестроилась прилично. Вроде так.
Цитата: From_Odessa от мая 9, 2018, 00:19
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2018, 00:16
И все ли говорящие так склоняют? Или как французам, ставят кошерный liaison у логопеда?
Склонение - это Вам не произношение. Это грамматика, которой носители подчиняются и которая, по сути, является формой представления о мире и взаимосвязях в нем. Потому носители хохдойча склоняют именно так.
В контексте выделенное улыбнуло слегка.
Цитата: Валер от мая 9, 2018, 01:29
В контексте выделенное улыбнуло слегка.
В смысле?
Цитата: From_Odessa от мая 9, 2018, 00:19
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2018, 00:16
И все ли говорящие так склоняют? Или как французам, ставят кошерный liaison у логопеда?
Склонение - это Вам не произношение. Это грамматика, которой носители подчиняются и которая, по сути, является формой представления о мире и взаимосвязях в нем. Потому носители хохдойча склоняют именно так.
Как пример, многие русскоязычные иммигранты в Америке, прожив десятки лет, так и не осваивают артиклей. Что совершенно не мешает им достаточно свободно общаться. Думаю, с немецкими падежами, если кто-то поставит падежное окончание дважды (помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут. Хуже никакого не поставить. И даже "айн гроссем кёниг" поймут вместо "айнем гроссен кёниг". Хоть и неправильно.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 22:20
Цитата: Basil от мая 8, 2018, 22:06
Цитата: Poirot от А шо там с прилагательными трудного? Примерчик хоть дайте.
Наверно, разговор про т.н. сильное/слабое склонение
Ну, грубо, да. По сути на каждое прилагательное приходится по три полных парадигмы склонения (одна с определенным артиклем и иже с ним, вторая с неопределенным и иже с ним, третья без артикля).
Можно смотреть на это, как на кочующее сильное окончание. Против слабого окончания. Фактически в одном месте что-то вроде исключения-удвоения.
der alte Mann
des alten Mannes !
dem alten Mann(e)
den alten Mann
ein alter Mann
eines alten Mannes
einem alten Mann(e)
einen alten Mann
alter Mann
alten Mannes
altem Mann(e)
alten Mann∅
Интереснущще-то как у вас тут стало... ;up:
Последнюю парадигму — да для всех бы родов, коль не сложно, а? Придет младший от бабушки, а я его парадигмой кааак отфигачу )))
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:51
Можно смотреть на это, как на кочующее сильное окончание. Против слабого окончания.
Всегда так и делаю. :yes: :yes:
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:30
(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут.
А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.
Цитата: Jumis от мая 9, 2018, 07:22
Интереснущще-то как у вас тут стало... ;up:
Последнюю парадигму — да для всех бы родов, коль не сложно, а? Придет младший от бабушки, а я его парадигмой кааак отфигачу )))
Забить в Яндекс "склонение артиклей в немецком языке таблица" -- и все дела.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 8, 2018, 22:48
Цитата: Imp от мая 8, 2018, 21:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский.
Ситуация парадоксальна: язык из соседней языковой группы проще, чем из своей.
Я уже писал об этом, английский - ненормальный язык, сплав множества языков. Такое бывает не так и редко, но я о степени этой переплавки.
Немецкий по сравнению с английским просто таки первозданно германский язык с в разы меньшим количеством заимствований и изменений. В чём-то можно его назвать архаичным.
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 08:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 8, 2018, 22:48
Цитата: Imp от мая 8, 2018, 21:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский.
Ситуация парадоксальна: язык из соседней языковой группы проще, чем из своей.
Я уже писал об этом, английский - ненормальный язык, сплав множества языков. Такое бывает не так и редко, но я о степени этой переплавки.
Немецкий по сравнению с английским просто таки первозданно германский язык с в разы меньшим количеством заимствований и изменений. В чём-то можно его назвать архаичным.
А можно еще примеры такого сплава?
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:30
Как пример, многие русскоязычные иммигранты в Америке, прожив десятки лет, так и не осваивают артиклей. Что совершенно не мешает им достаточно свободно общаться. Думаю, с немецкими падежами, если кто-то поставит падежное окончание дважды (помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут. Хуже никакого не поставить. И даже "айн гроссем кёниг" поймут вместо "айнем гроссен кёниг". Хоть и неправильно.
Так речь же шла о носителях. Естественно, поймут.
Цитата: zwh от мая 9, 2018, 08:36
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 08:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 8, 2018, 22:48
Цитата: Imp от мая 8, 2018, 21:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский.
Ситуация парадоксальна: язык из соседней языковой группы проще, чем из своей.
Я уже писал об этом, английский - ненормальный язык, сплав множества языков. Такое бывает не так и редко, но я о степени этой переплавки.
Немецкий по сравнению с английским просто таки первозданно германский язык с в разы меньшим количеством заимствований и изменений. В чём-то можно его назвать архаичным.
А можно еще примеры такого сплава?
Именно идентичного сплава не найду, но предлагаю взглянуть на современный японский:
огромное число китайских заимствований, которые в последние 100 лет даже не заменяются, а именно дополняются богатейшим синонимичным рядом из западных языков, в основном из английского, естественно.
Дело доходит до того, что кнопка «отмена» в смартфоне на японском звучит как «кянсеру» от английского cancel и значение этого слова знакомо практически всем.
Другой вопрос зачем всё это, но у японцев своя философия языка. В любом случае всё это привело к тому, что «ямато котоба», то есть «хтоническая» японская лексика в современном языке представлена довольно скудно.
Также, опосредованно, можно сравнить сложность правильного чтения на японском и английском без специальной и долгой подготовки. Как ни странно и там, и там причины возникновения этой сложности сходны.
Узбекский.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2018, 09:05
Узбекский.
Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.
Латышский же. Там столько всяких стратов, от ф.-у. до немецкого с восточно-славянскими, что хрен отделишь порой исконно балтские весчи от привнесенных всякими интерференциями, вернутых в язык-источник и затащенных оттуда сызнова.
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 08:57
Цитата: zwh от мая 9, 2018, 08:36
А можно еще примеры такого сплава?
Именно идентичного сплава не найду, но предлагаю взглянуть на современный японский:
огромное число китайских заимствований, которые в последние 100 лет даже не заменяются, а именно дополняются богатейшим синонимичным рядом из западных языков, в основном из английского, естественно.
Дело доходит до того, что кнопка «отмена» в смартфоне на японском звучит как «кянсеру» от английского cancel и значение этого слова знакомо практически всем.
Другой вопрос зачем всё это, но у японцев своя философия языка. В любом случае всё это привело к тому, что «ямато котоба», то есть «хтоническая» японская лексика в современном языке представлена довольно скудно.
Также, опосредованно, можно сравнить сложность правильного чтения на японском и английском без специальной и долгой подготовки. Как ни странно и там, и там причины возникновения этой сложности сходны.
А, ну да, верхнее и нижнее чтения у многих иероглифов...
Цитата: From_Odessa от мая 9, 2018, 00:18
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 22:20
Ну, грубо, да. По сути на каждое прилагательное приходится по три полных парадигмы склонения (одна с определенным артиклем и иже с ним, вторая с неопределенным и иже с ним, третья без артикля).
Да. Но я бы не назвал это очень трудным моментом. Там достаточно легко запомнить маркеры склонения, особенно, когда регулярно практикуешь. Хотя и легким это тоже называть вряд ли стоит. Просто не самый сложный момент в немецком, как по мне.
+1 В немецком есть куда более суровые заморочки.
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 09:37
Цитата: Karakurt от мая 9, 2018, 09:05
Узбекский.
Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.
Чагатайский вродь и есть узбекский.
Цитата: Poirot от мая 9, 2018, 14:39
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 09:37
Цитата: Karakurt от мая 9, 2018, 09:05
Узбекский.
Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.
Чагатайский вродь и есть узбекский.
Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.
Цитата: Poirot от мая 9, 2018, 14:38
Цитата: Karakurt от мая 9, 2018, 09:05
Узбекский.
Чё узбекский?
современный узбекский сильно иранизированный тюркский язык с большим количеством персизмов и арабизмов, то есть тоже сплав
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 14:46
Цитата: Poirot от мая 9, 2018, 14:39
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 09:37
Цитата: Karakurt от мая 9, 2018, 09:05
Узбекский.
Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.
Чагатайский вродь и есть узбекский.
Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.
Ну давайте считать, что существует узбекская литературная норма чагатайского и уйгурская.
Цитата: alant от мая 9, 2018, 16:02
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 14:46
Цитата: Poirot от мая 9, 2018, 14:39
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 09:37
Цитата: Karakurt от мая 9, 2018, 09:05
Узбекский.
Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.
Чагатайский вродь и есть узбекский.
Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.
Ну давайте считать, что существует узбекская литературная норма чагатайского и уйгурская.
понимаете в чём дело, современный туркменский тоже получил некоторое чагатайского влияние. Я не просто так это пишу, у меня довольно приличный опыт общения с узбеками в Википедии. Некоторые из них довольно агрессивно отстаивают точку зрения, что Тимур, Бабур, чагатайский язык и т.п. - это всё якобы практически чисто узбекские явления. Реальность намного (!) сложнее, поэтому я бы был осторожнее с приписыванием многих явлений в истории и культуре Центральной Азии каким-то одним современным нациям. Там, простите меня, чёрт ногу сломит, кого и что реально куда следует отнести. Не всё так просто.
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 14:46
Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.
Чагатайский это прежде всего письменный язык, он безусловно повлиял на письменную норму узбекского и уйгурского, но вряд ли можно считать что он был непосредственым предком этих языков. Непосредственными предками были живые диалекты карлукской группы.
Цитата: bvs от мая 9, 2018, 16:45
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 14:46
Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.
Чагатайский это прежде всего письменный язык, он безусловно повлиял на письменную норму узбекского и уйгурского, но вряд ли можно считать что он был непосредственым предком этих языков. Непосредственными предками были живые диалекты карлукской группы.
У нас к сожалению не сохранились записи устных живых диалектов карлукской группы тех времён, но всё таки по некоторым косвенным признакам можно предполагать, что элиты в жизни на самом деле пользовались чем-то усреднённым между этим литературным языком и языком обычного населения. Положение дел с османским/турецким и чагатайским/узбекским всё таки было не идентичным. Я думаю (и ладно бы я один!), что чагатайский можно считать одним из самых важных элементов в становлении современного литературного узбекского и уйгурского языков. Только его нельзя считать сугубо староузбекским и/или староуйгурским.
Цитата: From_Odessa от мая 9, 2018, 03:06
Цитата: Валер от мая 9, 2018, 01:29
В контексте выделенное улыбнуло слегка.
В смысле?
В смысле "грамматика, которой носители подчиняются и которая, по сути, является формой представления о мире и взаимосвязях в нем" подчинила лишь собственно немногих "носителей хохдойча".
Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?
Цитата: alant от мая 10, 2018, 19:32
Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?
да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт
Цитата: Vertaler от мая 9, 2018, 07:58
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:30
(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут.
А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.
И почему бы посол шведский там на идише заговорил? :E:
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 14:47
современный узбекский сильно иранизированный тюркский язык с большим количеством персизмов и арабизмов, то есть тоже сплав
+ фонетически
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 18:35
Я думаю (и ладно бы я один!), что чагатайский можно считать одним из самых важных элементов в становлении современного литературного узбекского и уйгурского языков. Только его нельзя считать сугубо староузбекским и/или староуйгурским.
В какой-то мере можно ситуацию со старославянским и современным русским провести.
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 02:15
Цитата: Vertaler от мая 9, 2018, 07:58
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:30
(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут.
А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.
И почему бы посол шведский там на идише заговорил? :E:
Нашелся еврей со знанием идиша на съемочной площадке.
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 02:15
И почему бы посол шведский там на идише заговорил?
Да фиг его щас разберет, что у них там было лингва франкой?
Вон китайцы с нами "по-английски" как общаются... еще лет через 500 это кто-то очередным
глобишем идишем сочтет, в немом удивлении.
Цитата: Imp от мая 10, 2018, 20:31
Цитата: alant от мая 10, 2018, 19:32
Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?
да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт
Если к современному узбеку обратиться с вопросом на улице на чагатайском языке, он как поймет, что подумает?
Цитата: alant от мая 11, 2018, 10:10
Цитата: Imp от мая 10, 2018, 20:31
Цитата: alant от мая 10, 2018, 19:32
Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?
да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт
Если к современному узбеку обратиться с вопросом на улице на чагатайском языке, он как поймет, что подумает?
он может понять практически всё или не понять почти ничего. Всё сильно будет зависеть от конкретного случая. Примерно как с русским и украинским. Глагольные формы, синтаксис там конечно разнятся, но не критично, а вот чагатайские (читай персидские и арабские) прилагательные и существительные заметно поредели в современном узбекском, хотя по сравнению с соседними тюркскими всё равно и сейчас там очень заметны.
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 02:15
Цитата: Vertaler от мая 9, 2018, 07:58
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:30
(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут.
А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.
И почему бы посол шведский там на идише заговорил? :E:
Комедия же, кино. Никто, я уверен, не парился на эту тему.
Цитата: Poirot от мая 11, 2018, 12:49
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 02:15
Цитата: Vertaler от мая 9, 2018, 07:58
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:30
(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут.
А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.
И почему бы посол шведский там на идише заговорил? :E:
Комедия же, кино. Никто, я уверен, не парился на эту тему.
А я б лично -- на месте шведского конунга -- бабушку посла по базам-то пробил бы да и просто на карандаш бы взял б. LOL
Цитата: zwh от мая 11, 2018, 14:03
Цитата: Poirot от мая 11, 2018, 12:49
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 02:15
Цитата: Vertaler от мая 9, 2018, 07:58
Цитата: Basil от мая 9, 2018, 04:30
(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?) Вас поймут.
А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.
И почему бы посол шведский там на идише заговорил? :E:
Комедия же, кино. Никто, я уверен, не парился на эту тему.
А я б лично -- на месте шведского конунга -- бабушку посла по базам-то пробил бы да и просто на карандаш бы взял б. LOL
Не уверен, что нонешний свейский конунг сей фильм видел. Хотя в 70-е и 80-е годы Совэкспортфильм был активен в этом королевстве. Даже «Место встречи изменить нельзя» и «Калину красную» впарить удалось. Мыслю, что первый фильм из-за Высоцкого купили.
Цитата: Imp от мая 11, 2018, 11:51
Цитата: alant от мая 11, 2018, 10:10
Цитата: Imp от мая 10, 2018, 20:31
Цитата: alant от мая 10, 2018, 19:32
Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?
да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт
Если к современному узбеку обратиться с вопросом на улице на чагатайском языке, он как поймет, что подумает?
он может понять практически всё или не понять почти ничего. Всё сильно будет зависеть от конкретного случая. Примерно как с русским и украинским. Глагольные формы, синтаксис там конечно разнятся, но не критично, а вот чагатайские (читай персидские и арабские) прилагательные и существительные заметно поредели в современном узбекском, хотя по сравнению с соседними тюркскими всё равно и сейчас там очень заметны.
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Цитата: Imp от мая 11, 2018, 11:51
Цитата: alant от мая 11, 2018, 10:10
Цитата: Imp от мая 10, 2018, 20:31
Цитата: alant от мая 10, 2018, 19:32
Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?
да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт
Если к современному узбеку обратиться с вопросом на улице на чагатайском языке, он как поймет, что подумает?
он может понять практически всё или не понять почти ничего. Всё сильно будет зависеть от конкретного случая. Примерно как с русским и украинским. Глагольные формы, синтаксис там конечно разнятся, но не критично, а вот чагатайские (читай персидские и арабские) прилагательные и существительные заметно поредели в современном узбекском, хотя по сравнению с соседними тюркскими всё равно и сейчас там очень заметны.
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
Нет. Чагатайский - однозначно тюркский язык, поэтому современными таджиками он понимался бы хуже.
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему? Это как спросить про английский, понимают ли его французы, раз половина лексики общей.
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 21:40
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему? Это как спросить про английский, понимают ли его французы, раз половина лексики общей.
Ну, возможно, таджики Узбекистана понимали бы его лучше, чем узбеки.
Цитата: alant от мая 11, 2018, 22:19
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 21:40
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему?
Ну, возможно, таджики Узбекистана понимали бы его лучше, чем узбеки.
Несомненно, из-за того, что они знают и таджикский и узбекский. Так лучше или одинаково? :smoke:
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 22:31
Цитата: alant от мая 11, 2018, 22:19
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 21:40
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему?
Ну, возможно, таджики Узбекистана понимали бы его лучше, чем узбеки.
Несомненно, из-за того, что они знают и таджикский и узбекский. Так лучше или одинаково? :smoke:
Так. Вопросы тут задаю я ;D
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 08:34
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 8, 2018, 22:48
Цитата: Imp от мая 8, 2018, 21:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2018, 16:57
Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?
я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский.
Ситуация парадоксальна: язык из соседней языковой группы проще, чем из своей.
Я уже писал об этом, английский - ненормальный язык, сплав множества языков. Такое бывает не так и редко, но я о степени этой переплавки.
Немецкий по сравнению с английским просто таки первозданно германский язык с в разы меньшим количеством заимствований и изменений. В чём-то можно его назвать архаичным.
Во многих отношениях английский более типичный германский язык, чем немецкий. Верхненемецкие говоры — это периферия, они очень архаичны и своеобразны, как в ещё большей степени исландский на противоположном конце. Нормальный германский язык в наши дни не имеет именного склонения. В нормальном германском языке не было второго передвижения, изменившего каждое слово до неузнаваемости. В нормальном германском языке имеется категория вида. И вот зная датский английский выучить уже гораздо проще, чем зная французский.
В других отношениях наоборот, правда, потому что английский сам на периферии, но это не так заметно.
Интересное мнение.
Цитата: Неудачник от мая 12, 2018, 00:19
Цитата: Imp от мая 9, 2018, 08:34
Немецкий по сравнению с английским просто таки первозданно германский язык
Во многих отношениях английский более типичный германский язык, чем немецкий.
Не вижу противоречия," первозданно германский" совсем не тоже, что "типично германский".
Цитата: alant от мая 11, 2018, 22:34
Так. Вопросы тут задаю я ;D
, бандерлоги... :P
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 21:40
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему? Это как спросить про английский, понимают ли его французы, раз половина лексики общей.
English is a West
Germanic language that was first spoken in early
medieval England and is now a
global lingua franca.[4][5]
Named after the
Angles, one of the
Germanic tribes that
migrated to
England, it
ultimately derives its
name from the
Anglia (Angeln)
peninsula in the
Baltic Sea. It is closely
related to the
Frisian languages, but its
vocabulary has been
significantly influenced by other
Germanic languages,
particularly Norse (a
North Germanic language), as well as by
Latin and
French.[6]
француз без знания английского поймет на письме все выделенные слова.
Цитата: alant от мая 11, 2018, 22:19
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 21:40
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему? Это как спросить про английский, понимают ли его французы, раз половина лексики общей.
Ну, возможно, таджики Узбекистана понимали бы его лучше, чем узбеки.
Таджики Узбекистана понимали бы точно лучше
Цитата: Цитатель от мая 12, 2018, 05:21
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 21:40
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему? Это как спросить про английский, понимают ли его французы, раз половина лексики общей.
English is a West Germanic language that was first spoken in early medieval England and is now a global lingua franca.[4][5] Named after the Angles, one of the Germanic tribes that migrated to England, it ultimately derives its name from the Anglia (Angeln) peninsula in the Baltic Sea. It is closely related to the Frisian languages, but its vocabulary has been significantly influenced by other Germanic languages, particularly Norse (a North Germanic language), as well as by Latin and French.[6]
француз без знания английского поймет на письме все выделенные слова.
Ну-у, если взять какого-нить дремучего деревенского француза, честно ничего не знающего про английский, то, прочтя слово "French", он, наверное, почешет репу и задумчиво пробормочет: "Франш? Кес ке се -- "франш"?" И над словом "name" ему тоже придется напрячься... примерно как абстрактному мне над белорусским "цвярдзиў".
Name - германское слово же.
Родственно.
Цитата: Karakurt от мая 12, 2018, 08:20
Родственно.
Доисторическое германо-италийское единство?
Цитата: Ceolwulf от мая 12, 2018, 09:34
Цитата: Karakurt от мая 12, 2018, 08:20
Родственно.
Доисторическое германо-италийское единство?
имеется некоторое родство всё таки:
< староанглийского nama , < протогерманского *namon, < протоиндоевропейского *nomn- (ср. санскритское nama, Avestan nama, греч. onoma, onyma, латинское nomen, церковносл. ime, р.п. imene, Rus. имя, O.Ir. ainm, O.Welsh anu).
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 09:58
имеется некоторое родство всё таки:
< староанглийского nama , < протогерманского *namon, < протоиндоевропейского *nomn- (ср. санскритское nama, Avestan nama, греч. onoma, onyma, латинское nomen, церковносл. ime, р.п. imene, Rus. имя, O.Ir. ainm, O.Welsh anu).
А не может быть это все результатом заимствования из латинского с греческим прототипом? Когда впервые в источниках появляется, например, германский оригинал?
Цитата: Цитатель от мая 12, 2018, 05:21
Цитата: Basil от мая 11, 2018, 21:40
Цитата: alant от мая 11, 2018, 16:40
Чагатайский понимался бы одиноково современными узбеками и таджиками?
А таджиками почему? Это как спросить про английский, понимают ли его французы, раз половина лексики общей.
English is a West Germanic language that was first spoken in early medieval England and is now a global lingua franca.[4][5] Named after the Angles, one of the Germanic tribes that migrated to England, it ultimately derives its name from the Anglia (Angeln) peninsula in the Baltic Sea. It is closely related to the Frisian languages, but its vocabulary has been significantly influenced by other Germanic languages, particularly Norse (a North Germanic language), as well as by Latin and French.[6]
француз без знания английского поймет на письме все выделенные слова.
А я разве не это сказал? Половина лексики общей. А выражение "все буквы открыл, но слово не угадал" ещё сильнее применимо со словами.
То что половина слов в тексте понятна, например, не делает болгарский текст с лету понятным любому русскому. Так же и в этом примере.
"Английский урлюмбум германский язык жашырды изым ладим средневековой Европе казым бугюн глобальный лингва франка."
Так что здесь написано? :smoke:
Цитата: Ceolwulf от мая 12, 2018, 10:24
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 09:58
имеется некоторое родство всё таки:
< староанглийского nama , < протогерманского *namon, < протоиндоевропейского *nomn- (ср. санскритское nama, Avestan nama, греч. onoma, onyma, латинское nomen, церковносл. ime, р.п. imene, Rus. имя, O.Ir. ainm, O.Welsh anu).
А не может быть это все результатом заимствования из латинского с греческим прототипом? Когда впервые в источниках появляется, например, германский оригинал?
Я даже близко не этимолог, но науке доверяю, словари говорят, что была протогерманская основа. Скорее всего какие-то доказательства имеются. Хотя с этими общими индоевропейскими корнями вообще ни в чём нельзя быть уверенным. Кто, когда, у кого именно что заимствовал. Тайна покрытая мраком веков. :)
Цитата: Karakurt от мая 12, 2018, 08:20
Родственно.
Ух ты, как и не было последних 200 лет компаративистики. Гениально! :wall:
Советую санскрит сравнить, открытий будет много.
По лёгкости изучения английского носителями других языков. Уже писал, но ещё раз не лишне будет.
Здесь надо учитывать то, что выводы будут заметно разниться, если мы будем подходить к этому формально и если будем учитывать реальность:
Формально родные германские языки должны давать их носителям большую фору в изучении АЯ и обязательно её дают, голландцам и скандинавам реально легче выучить английский, чем итальянцу.
Реальность же говорит, что многое зависит от культуры изучения и распространённости использования иностранных языков в каждой конкретной стране. Нидерландоязычные в Нидерландах в среднем владеют английским ощутимо лучше, чем их собратья в бельгийской Фландрии.
Реальность ещё кое-что в этой стройной картине подправляет: например, финны с абсолютно далёким финским владеют английским в среднем лучше немцев.
Это я всё к тому, что было бы желание, а близость языков фактор где-то третий.
Цитата: Basil от мая 12, 2018, 11:31
"Английский урлюмбум германский язык жашырды изым ладим средневековой Европе казым бугюн глобальный лингва франка."
Так что здесь написано? :smoke:
"Английский германский язык, [в] средневековой Европе [это был] глобальный лингва франка."
:)
Цитата: Цитатель от мая 12, 2018, 12:10
Цитата: Basil от мая 12, 2018, 11:31
"Английский урлюмбум германский язык жашырды изым ладим средневековой Европе казым бугюн глобальный лингва франка."
Так что здесь написано? :smoke:
"Английский германский язык, [в] средневековой Европе [это был] глобальный лингва франка."
:)
А "урлюмбум" -- це шо такэ?
Бомбардия кергуду
Цитата: Цитатель от мая 12, 2018, 05:21
English is a West Germanic language that was first spoken in early medieval England and is now a global lingua franca.[4][5] Named after the Angles, one of the Germanic tribes that migrated to England, it ultimately derives its name from the Anglia (Angeln) peninsula in the Baltic Sea. It is closely related to the Frisian languages, but its vocabulary has been significantly influenced by other Germanic languages, particularly Norse (a North Germanic language), as well as by Latin and French.[6]
француз без знания английского поймет на письме все выделенные слова.
Это несерьёзно. Во французском и других романских те же слова тоже большей частью заимствованы: это обычные литературные латинизмы. Я сомневаюсь, что француз поймёт name исходя из nom, побоится и правильно сделает. У нас незнающие английский понимают, скажем, three?
Вы возьмите живую речь людей, француза и англичанина. Даже в письменном виде ничего там понятно не будет.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 11:45
Формально родные германские языки должны давать их носителям большую фору в изучении АЯ и обязательно её дают, голландцам и скандинавам реально легче выучить английский, чем итальянцу.
Не, не так: голландцам и скандинавам английский реально
нужнее, чем итальянцам.
Цитата: Неудачник от мая 12, 2018, 14:50
Цитата: Цитатель от мая 12, 2018, 05:21
English is a West Germanic language that was first spoken in early medieval England and is now a global lingua franca.[4][5] Named after the Angles, one of the Germanic tribes that migrated to England, it ultimately derives its name from the Anglia (Angeln) peninsula in the Baltic Sea. It is closely related to the Frisian languages, but its vocabulary has been significantly influenced by other Germanic languages, particularly Norse (a North Germanic language), as well as by Latin and French.[6]
француз без знания английского поймет на письме все выделенные слова.
Вы возьмите живую речь людей, француза и англичанина.
Но с таким же успехом можно взять речь датчанина и англичанина, да хотя бы даже текст на датском, англичанину там понятно будет не больше. Часто даже меньше.
Датчане, как и те же шведы поголовно хорошо знают английский по той же причине, что и финны (даже те, у кого за плечами нет даже школьного шведского): в этих странах создалась ситуация, при которой английский - абсолютная необходимость. Родство в случае с финнами вспоминать не приходится, согласитесь.
Вот текст на датском, «от балды», совсем не выбирал:
Hvis du ikke har tænkt på at skifte elselskab for nylig, er du helt normal. Kun 5 procent af danskerne skiftede elselskab i 2017 – trods selskabernes massive marketingindsats.
Вообще если мы будем говорить о реальности, а не какой-то абстрактной ситуации, в которой нет массового школьного обучения английскому практически во всех странах и массового изучения французского в Великобритании и испанского в США, то положение дел точно не в пользу логики «раз языки германские значит должны даваться легче», хотя бы в случае изучения иностранных языков англосаксами. Проще говоря англичанину французский практически точно легче выучить, чем датский.
Интересная инфо из Википедии:
In the case of English-French lexical similarity, at least two other studies[4][5] estimate the number of English words directly inherited from French at 28.3% and 41% respectively, with respectively 28.24% and 15% of other English words derived from Latin, putting English-French lexical similarity at around 0.56, with reciprocally lower English-German lexical similarities. Another study estimates the number of English words with an Italic origin at 51%, consistent with the two previous analyses.
От примерно 51 до почти 57% английской лексики - романского происхождения! Если добавить ещё греческий и менее значимые вкрапления лексически английский не так уж чтобы очень германский.
Конечно же с точки зрения лексики английский никак не назовешь чисто германским. После норманнского нашествия там туча французской лексики, причем кроме названных выше оценок есть и такие, согласно которым 70-75% лексики французских слов. Вряд ли так много, но, тем не менее.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 16:06
Вообще если мы будем говорить о реальности, а не какой-то абстрактной ситуации, в которой нет массового школьного обучения английскому практически во всех странах и массового изучения французского в Великобритании и испанского в США, то положение дел точно не в пользу логики «раз языки германские значит должны даваться легче», хотя бы в случае изучения иностранных языков англосаксами. Проще говоря англичанину французский практически точно легче выучить, чем датский.
От французского с испанским просто толку намного больше, чем от гипотетического знания англосаксами голландского или букмола.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 15:53
Родство в случае с финнами вспоминать не приходится, согласитесь.
Справедливости ради, они уже очень давно находятся под германским (шведским) культурным влиянием.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 16:32
Если добавить ещё греческий и менее значимые вкрапления лексически английский не так уж чтобы очень германский.
Я не лингвист, но языки тусуют по группам же вроде не только и не столько по лексике. :donno:
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 15:55
Вот текст на датском, «от балды», совсем не выбирал:
Hvis du ikke har tænkt på at skifte elselskab for nylig, er du helt normal. Kun 5 procent af danskerne skiftede elselskab i 2017 – trods selskabernes massive marketingindsats.
Понял слова "normal", "procent", "massive" и "marketing". Возможно, "af" -- это аналог английского "of". Соответствуют ли своим буквенным соответствиям "for", "er" и "du" и "at" -- фиг знает. "Helt", возможно, соответствует английскому "held".
Цитата: zwh от мая 12, 2018, 17:59
"Helt", возможно, соответствует английскому "held".
Мыслю, что таки whole
Helt - во всех материковых скандинавских означает «полностью, совсем, совершенно»
At - то же что и английская to перед глаголом в неопределённой форме
Остальные догадки вроде правильные
Здесь проблема даже не в том, что мало когнатов, а в том, что их трудно разглядеть без специальной подготовки.
Skifte = shift (здесь со значением «менять»)
Tænke = think
Etc
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 15:53
Но с таким же успехом можно взять речь датчанина и англичанина, да хотя бы даже текст на датском, англичанину там понятно будет не больше.
Это правда.
Никакого парадокса тут нет — заимствования новее когнатов. Персу в тексте на урду будет «понятно» больше, чем ассамцу.
Но это не отражает близости языков. Что ни взять — базовую, повседневную лексику, грамматику или особенности фонетики — урду и ассамский будут гораздо ближе. То же с английским и датским. Это не означает, что они взаимопонятны, невзаимопонятны даже русский и чешский по большому счёту, хотя казалось бы.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 16:32
От примерно 51 до почти 57% английской лексики - романского происхождения! Если добавить ещё греческий и менее значимые вкрапления лексически английский не так уж чтобы очень германский.
Брать
всю лексику совершенно бессмысленно. Так и русский будет неславянским из-за узкоспециальных и стилистически ограниченных терминов, а если и славянским, то южным.
Я вам даже скажу, что по заимствованиям в Сводеше английский не первый среди германских.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 16:06
Проще говоря англичанину французский практически точно легче выучить, чем датский.
С этим я совершенно не согласен.
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2018, 16:37
После норманнского нашествия там туча французской лексики
Это тоже неверно, собственно норманнских заимствований в английском не очень много. Нередко они вытеснены позднейшими культурными латинизмами и галлицизмами.
Цитата: Неудачник от мая 12, 2018, 20:20
Брать всю лексику совершенно бессмысленно.
Надо брать процент текста (немаркированного).
Цитата: Неудачник от мая 12, 2018, 20:20
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 16:06
Проще говоря англичанину французский практически точно легче выучить, чем датский.
С этим я совершенно не согласен.
Ваше право. Я лично в этом уверен, хотя и с некоторыми оговорками, которые уже озвучил выше.
Список Сводеша очень мало чем интересен, потому что в практическом смысле ничего не доказывает, а теоретические выкладки в данном конкретном вопросе плохо работают.
Лексики романской в английском хватает и во вполне себе повседневной речи. Примеров типа continue или question могу привести с избытком, их скандинавские соответствия обычному англичанину не просто неизвестны, но многие просто таки вводят в ступор своей необычностью. В разговорном языке как правило используется до 5 тысяч самых распространённых слов языка и даже тут в английском нестандартно много романских заимствований.
И наконец. Изучение французского в Великобритании стоит на потоке, Франция одно из самых популярных мест среди английских туристов, а такие языки как скандинавские там не просто в школах не преподают, а даже в университете не каждом можно изучить.
Считаю, что в этом вопросе обязательно нужно учитывать настоящее положение вещей, а не только теоретические соображения. Да и теория тут неоднозначна.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 21:41
Изучение французского в Великобритании стоит на потоке, Франция одно из самых популярных мест среди английских туристов,
Интересно. В ряде романов Агаты Кристи, которые я читал в оригинале, нередко встречаются слова и даже целые фразы на французском. Никакого перевода на английский не даётся. Я подумал, что, видать, англичане понимают.
Цитата: Poirot от мая 12, 2018, 21:44
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 21:41
Изучение французского в Великобритании стоит на потоке, Франция одно из самых популярных мест среди английских туристов,
Интересно. В ряде романов Агаты Кристи, которые я читал в оригинале, нередко встречаются слова и даже целые фразы на французском. Никакого перевода на английский не даётся. Я подумал, что, видать, англичане понимают.
Они реально понимают. Французский - однозначно самый изучаемый иностранный язык в британской системе образования.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 21:41
Лексики романской в английском хватает и во вполне себе повседневной речи. Примеров типа continue или question могу привести с избытком, их скандинавские соответствия обычному англичанину не просто неизвестны, но многие просто таки вводят в ступор своей необычностью.
В романских это такие же заимствования, да и continue — не самое разговорное слово. Это капля в море, лёгкий налёт латыни на литературных языках Западной Европы, за которым лежит пропасть в грамматике и почти всей базовой лексике. Даже близость самих западнороманских языков во многом улетучивается при уходе от этих рафинированных регистров к живой разговорной речи на местах, а уж английский от них отделяют многие тысячелетия самостоятельного развития.
На практике это выражается в том, что можно — и даже не очень сложно — избегать всякой романской или латинской лексики, оставаясь в рамках обычного английского языка. Избегать всякой исконной лексики и грамматических показателей нет никакой возможности.
Вот так (https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=alt.language.artificial/ZL4e3fD7eW0/_7p8bKwLJWkJ) мог бы выглядеть английский, если бы его литературный регистр развивался другим путём. Это бесспорно английский язык, смешной, но совершенно понятный; а теперь попробуйте выбросить все исконные элементы.
Цитата: Imp от мая 12, 2018, 21:41
И наконец. Изучение французского в Великобритании стоит на потоке, Франция одно из самых популярных мест среди английских туристов, а такие языки как скандинавские там не просто в школах не преподают, а даже в университете не каждом можно изучить.
Это-то правда, мне казалось, что речь шла о другом.
Цитата: Неудачник от мая 12, 2018, 22:33
...
На практике это выражается в том, что можно — и даже не очень сложно — избегать всякой романской или латинской лексики, оставаясь в рамках обычного английского языка.
Хотелось бы пример, например, газетной статьи на таком английском. Даже Ваш вольный перевод. Раз это несложно.
Цитата: piton от ноября 13, 2013, 21:02
У Джерома рассказ есть, как англичанка вывалилась с мотоцикла в Голландии, потом бродила по окрестностям. Местные ее не понимали.
Как называется?