Лингвофорум

влас → волос
*млако → молоко ?

Почему млѣко превратилось в молоко, когда идя обратно следует ожидать млако от слова молоко?

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 20:55
влас → волос
*млако → молоко ?
Почему млѣко превратилось в молоко, когда идя обратно следует ожидать млако от слова молоко?

Млѣко никогда в молоко не превращалось. Праслав. *melko > ст.-сл. млѣко, др.-русск. молоко. То же самое с праслав. *volsъ > ст.-сл. власъ, др.-русск. волосъ.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:57
Млѣко никогда в молоко не превращалось. Праслав. *melko > ст.-сл. млѣко, др.-русск. молоко. То же самое с праслав. *volsъ > ст.-сл. власъ, др.-русск. волосъ.

А откуда тогда "молоко" есть пошло?

Цитата: zwh от ноября 11, 2013, 21:00

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:57
Млѣко никогда в молоко не превращалось. Праслав. *melko > ст.-сл. млѣко, др.-русск. молоко. То же самое с праслав. *volsъ > ст.-сл. власъ, др.-русск. волосъ.

А откуда тогда "молоко" есть пошло?

Я же написал: фонетическое развитие праславянской формы *melko. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:57

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 20:55
влас → волос
*млако → молоко ?
Почему млѣко превратилось в молоко, когда идя обратно следует ожидать млако от слова молоко?

Млѣко никогда в молоко не превращалось. Праслав. *melko > ст.-сл. млѣко, др.-русск. молоко. То же самое с праслав. *volsъ > ст.-сл. власъ, др.-русск. волосъ.

Вы хотите сказать что др.-русск. формы получили прямое развитие от праславянских?

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 21:05
Вы хотите сказать что др.-русск. формы получили прямое развитие от праславянских?

Ааааааааааааааааааааааа... (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 21:05Вы хотите сказать что др.-русск. формы получили прямое развитие от праславянских?

А чем древние русичи хуже древних болгар? Или вы считаете, что русичи раньше поголовно по древнеболгарски "шпрехали"?

Собственно ответа на вопрос не последовало.

Почему *melko дало молоко, когда *dervo дало дерево? Как появилось -оло- из -el-?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:57

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 20:55
влас → волос
*млако → молоко ?

Почему млѣко превратилось в молоко, когда идя обратно следует ожидать млако от слова молоко?

Млѣко никогда в молоко не превращалось. Праслав. *melko > ст.-сл. млѣко, др.-русск. молоко. То же самое с праслав. *volsъ > ст.-сл. власъ, др.-русск. волосъ.

Это *melko, типа, - "немного, неглубоко, чуть-чуть"?

Цитата: zwh от ноября 11, 2013, 21:00

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:57
Млѣко никогда в молоко не превращалось. Праслав. *melko > ст.-сл. млѣко, др.-русск. молоко. То же самое с праслав. *volsъ > ст.-сл. власъ, др.-русск. волосъ.

А откуда тогда "молоко" есть пошло?

а у поляков метатеза ? а у других славян тоже но еще и с пероходом о>а?

Английское молоко: (http://www.etymonline.com/index.php?term=milk)

Цитата: milkOld English meoluc (West Saxon), milc (Anglian), from Proto-Germanic *meluks "milk" (cf. Old Norse mjolk, Old Frisian melok, Old Saxon miluk, Dutch melk, Old High German miluh, German Milch, Gothic miluks), from *melk- "to milk," from PIE root *melg- "to wipe, to rub off," also "to stroke; to milk," in reference to the hand motion involved in milking an animal (cf. Greek amelgein, Latin mulgere, Old Church Slavonic mlesti, Lithuanian melžu "to milk," Old Irish melg "milk," Sanskrit marjati "wipes off"). Old Church Slavonic noun meleko (Russian moloko, Czech mleko) is considered to be adopted from Germanic.

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 21:35
Собственно ответа на вопрос не последовало.
Почему *melko дало молоко, когда *dervo дало дерево? Как появилось -оло- из -el-?

Таков фонетический закон п.слав. *-elС- > п.др.-рус. *-оlС-. Ср. п.слав. *vьlkъ > рус. волк. Перед l твердым, *e, *ь переходили в *o, *ъ. Плюс полногласие *-olC- > *-oloC-.

Цитата: वरुण от ноября 11, 2013, 21:55

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 21:35
Собственно ответа на вопрос не последовало.
Почему *melko дало молоко, когда *dervo дало дерево? Как появилось -оло- из -el-?

Таков фонетический закон п.слав. *-elС- > п.др.-рус. *-оlС-. Ср. п.слав. *vьlkъ > рус. волк. Перед l твердым, *e, *ь переходили в *o, *ъ. Плюс полногласие *-olC- > *-oloC-.

Благодарю!

Цитата: वरुण от ноября 11, 2013, 21:55

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 21:35
Собственно ответа на вопрос не последовало.
Почему *melko дало молоко, когда *dervo дало дерево? Как появилось -оло- из -el-?

Таков фонетический закон п.слав. *-elС- > п.др.-рус. *-оlС-. Ср. п.слав. *vьlkъ > рус. волк. Перед l твердым, *e, *ь переходили в *o, *ъ. Плюс полногласие *-olC- > *-oloC-.

если волк от vьlkъ, то откуда волок?

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:06
если волк от vьlkъ, то откуда волок?

От volkъ, надо полагать?..

Из *volkъ, естественно.

Понятно, а откуда у поляков Wilk икавизм с мягким ль ,странно, еще смущает tylko-только

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:32
Понятно, а откуда у поляков Wilk икавизм с мягким ль ,странно, еще смущает tylko-только

Какой ещё "икавизм"?

Цитата: Lodur от ноября 11, 2013, 22:34

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:32
Понятно, а откуда у поляков Wilk икавизм с мягким ль ,странно, еще смущает tylko-только

Какой ещё "икавизм"?

вИльк, если у всех остальных славян или о или ол>у>вук

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:41

Цитата: Lodur от ноября 11, 2013, 22:34

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:32
Понятно, а откуда у поляков Wilk икавизм с мягким ль ,странно, еще смущает tylko-только

Какой ещё "икавизм"?

вИльк, если у всех остальных славян или о или ол>у>вук

Разве в польском "wilk" "L" мягкая?

https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#pl/lv/wilki

Цитата: Tys Poc от ноября 11, 2013, 22:54

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:41

Цитата: Lodur от ноября 11, 2013, 22:34

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:32
Понятно, а откуда у поляков Wilk икавизм с мягким ль ,странно, еще смущает tylko-только

Какой ещё "икавизм"?

вИльк, если у всех остальных славян или о или ол>у>вук

Разве в польском "wilk" "L" мягкая?

https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#pl/lv/wilk

L-ль, Olа-Оля а не Ола, твердое Л раньше было Łł, теперь Ł-w, твердого л сейчас по сути у них нет, jаrosław-яросвав

Цитата: Marius от ноября 11, 2013, 21:51
Английское молоко: (http://www.etymonline.com/index.php?term=milk)

Цитата: milkOld English meoluc (West Saxon), milc (Anglian), from Proto-Germanic *meluks "milk" (cf. Old Norse mjolk, Old Frisian melok, Old Saxon miluk, Dutch melk, Old High German miluh, German Milch, Gothic miluks), from *melk- "to milk," from PIE root *melg- "to wipe, to rub off," also "to stroke; to milk," in reference to the hand motion involved in milking an animal (cf. Greek amelgein, Latin mulgere, Old Church Slavonic mlesti, Lithuanian melžu "to milk," Old Irish melg "milk," Sanskrit marjati "wipes off"). Old Church Slavonic noun meleko (Russian moloko, Czech mleko) is considered to be adopted from Germanic.

Да, и др.-франк. туда же. Общеслав. * korl'ь или *korol'ь?

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 23:00

Цитата: Tys Poc от ноября 11, 2013, 22:54

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:41

Цитата: Lodur от ноября 11, 2013, 22:34

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:32
Понятно, а откуда у поляков Wilk икавизм с мягким ль ,странно, еще смущает tylko-только

Какой ещё "икавизм"?

вИльк, если у всех остальных славян или о или ол>у>вук

Разве в польском "wilk" "L" мягкая?

https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#pl/lv/wilk

L-ль, Olа-Оля а не Ола, твердое Л раньше было Łł, теперь Ł-w, твердого л сейчас по сути у них нет, jаrosław-яросвав

На мой слух в польск.wilk (глас от gūgļ) "L" ближе к "л" чем к "ль"

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 21:48
а у поляков метатеза ? а у других славян тоже но еще и с пероходом о>а?

в праславянском не было o, здесь речь идет об удлинении a > ā:
waLsu → wālsu → wlāsu → «власъ»

 :fp: :o :D :fp:

वरुण, продолжайте меня игнорировать, пожалуйста!

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:41вИльк, если у всех остальных славян или о или ол>у>вук

Там был слоговой сонант *ḷ, который развился или в ĭl, или в ŭl. Так что никакого "икавизма". В санскрите vṛka (врИка) - тоже "икавизм"?

Тогда уж до кучи про "болото" спрошу. Мне всё казалось, что для него-то уж старославянской пары нет, пока в школе еще не наткнулся на пушкинское:

Прошло сто лет, и юный град --
Полночных стран краса и диво --
Из тьмы лесов, и з топи блат
Поднялся мощно, горделиво.

(В последней строке в оригинале могут быть другие слова, т.к. цитирую по памяти.)

Тогда еще возник вопрос: это он в самом деле старославянскую форму вставил ли просто по аналогии сам смастерил? Поскольку больше я вроде таких форм не встречал.... Хотя вот пишут, что вроде Балатон и Балтика оттуда же. Хотелось бы получить коммент от подкованного эксперта.

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 22:32
Понятно, а откуда у поляков Wilk икавизм с мягким ль ,странно, еще смущает tylko-только

Польск. wilk < праслав. *vьlkъ. Это регулярное для польского фонетическое развитие: *ьl перед заднеязычными > il.

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 00:00

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 21:48
а у поляков метатеза ? а у других славян тоже но еще и с пероходом о>а?

в праславянском не было o, здесь речь идет об удлинении a > ā:
waLsu → wālsu → wlāsu → «власъ»

Почему у вас форма власъ в кавычках?

Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 07:25
Тогда еще возник вопрос: это он в самом деле старославянскую форму вставил ли просто по аналогии сам смастерил? Поскольку больше я вроде таких форм не встречал.... Хотя вот пишут, что вроде Балатон и Балтика оттуда же. Хотелось бы получить коммент от подкованного эксперта.

Зачем ему было «мастеритть», если в церковнославянском — блато? Балтика не имеет отношения к праслав. *bolto.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2013, 08:46

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 00:00

Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 21:48
а у поляков метатеза ? а у других славян тоже но еще и с пероходом о>а?

в праславянском не было o, здесь речь идет об удлинении a > ā:
waLsu → wālsu → wlāsu → «власъ»

Почему у вас форма власъ в кавычках?

«власъ» = совокупность форм, соответствующих этому каноническому написанию

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:17

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 21:05
Вы хотите сказать что др.-русск. формы получили прямое развитие от праславянских?

Ааааааааааааааааааааааа... (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)

:+1: Нет, сразу из ПИЕ. :E:

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 00:10
वरुण, продолжайте меня игнорировать, пожалуйста!

Как и всем советую. Для собственного умственного здоровья, и чтоб не набираться псевды.

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 19:37
«власъ» = совокупность форм, соответствующих этому каноническому написанию

Перечислите, пожалуйста, возможные формы этого слова старославянских рукописях (они указываются в словаре). (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2013, 20:17

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 19:37
«власъ» = совокупность форм, соответствующих этому каноническому написанию

Перечислите, пожалуйста, возможные формы этого слова старославянских рукописях (они указываются в словаре). (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Морфонологические формы - это комбинации элементов:
«в» – w (–voc, –cons) или v (+cons)
«л» – l
«a» – a или á (долгий восходящий) или â (долгий нисходящий)
«с» – s
«ъ» – ʊ (+high, –front, –tense) или ə (0high, 0front, –tense) или ноль звука.

В словарях указываются засвидетельствованные письменные формы.

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 21:17

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2013, 20:17

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 19:37
«власъ» = совокупность форм, соответствующих этому каноническому написанию

Перечислите, пожалуйста, возможные формы этого слова старославянских рукописях (они указываются в словаре). (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Морфонологические формы - это комбинации элементов:
«в» – w (–voc, –cons) или v (+cons)
«л» – l
«a» – a или á (долгий восходящий) или â (долгий нисходящий)
«с» – s
«ъ» – ʊ (+high, –front, –tense) или ə (0high, 0front, –tense) или ноль звука

Вы в порядке? Я вас попросил перечислить формы слова власъ, встречающиеся в памятниках, вы что пишете? :what:

 :E:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2013, 21:20

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 21:17

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2013, 20:17

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 19:37
«власъ» = совокупность форм, соответствующих этому каноническому написанию

Перечислите, пожалуйста, возможные формы этого слова старославянских рукописях (они указываются в словаре). (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Морфонологические формы - это комбинации элементов:
«в» – w (–voc, –cons) или v (+cons)
«л» – l
«a» – a или á (долгий восходящий) или â (долгий нисходящий)
«с» – s
«ъ» – ʊ (+high, –front, –tense) или ə (0high, 0front, –tense) или ноль звука

Вы в порядке? Я вас попросил перечислить формы слова власъ, встречающиеся в памятниках, вы что пишете? :what:

какое отношение имеют письменные формы слова власъ, встречающиеся в памятниках, к фонологическому развитию waLsu → wālsu → wlāsu → «власъ»? :donno:

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 21:40
какое отношение имеют письменные формы слова власъ, встречающиеся в памятниках, к фонологическому развитию waLsu → wālsu → wlāsu → «власъ»? :donno:

Вы написали:

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 19:37
«власъ» = совокупность форм, соответствующих этому каноническому написанию

Вы столь странным способом — кавычками — обозначаете совокупность форм (см. цитату). Никакой другой совокупности форм, кроме тех, что встречаются в памятниках, нет. Но эти формы не указываете, а указываете какие-то «комбинации элментов». Но даже в этом случае вы так не показали, какие же собственно формы заключены в вашем написании ,,«власъ»". Более того, в номинативе власъ ударение было нисходящим, и никаких «или» в виде á и â там не было. Ещё более того, вы очень любите злоупотреблять английским терминами в тексте на русском языке. Не знаю, возможно, вы считаете, что ваши сообщения от этого делаются более весомыми? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2013, 22:01
Вы столь странным способом — кавычками — обозначаете совокупность форм (см. цитату). Никакой другой совокупности форм, кроме тех, что встречаются в памятниках, нет. Но эти формы не указываете, а указываете какие-то «комбинации элментов». Но даже в этом случае вы так не показали, какие же собственно формы заключены в вашем написании ,,«власъ»".

Совокупность фонологических форм, разумеется - я пишу о фонологических изменениях.
Здесь были рассуждения о метатезе ликвидов и мне показалось ненужно писать какие дальнейшие изменения и в каком порядке произошли с формой wlāsu, поэтому написал просто, что она превратилась в то, что канонически записывается как «власъ».

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2013, 22:01
Ещё более того, вы очень любите злоупотреблять английским терминами в тексте на русском языке. Не знаю, возможно, вы считаете, что ваши сообщения от этого делаются более весомыми? :donno:

К сожалению существование порождающей фонологии слабо интересует русскоязычную науку и я никогда не видел написаний типа +high, –front, –tense по-русски.

 :E:  :fp: Набор наукообразных слов, вставляемых в ненужных местах, очень характерно для псевдонаукоедов.

ldtr, вы вечно пишите чушь, да еще совершенно категорически, поэтому буду сообщать всем что это чушь, из уважения к другим людям чтоб не заражались болезнью, и знали чем это является.

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 00:00
в праславянском не было o, здесь речь идет об удлинении a > ā:
waLsu → wālsu → wlāsu → «власъ»

Чушь.

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 19:37
«власъ» = совокупность форм, соответствующих этому каноническому написанию

Чушь.

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 21:40
Морфонологические формы - это комбинации элементов:
«в» – w (–voc, –cons) или v (+cons)
«л» – l
«a» – a или á (долгий восходящий) или â (долгий нисходящий)
«с» – s
«ъ» – ʊ (+high, –front, –tense) или ə (0high, 0front, –tense) или ноль звука

какое отношение имеют письменные формы слова власъ, встречающиеся в памятниках, к фонологическому развитию waLsu → wālsu → wlāsu → «власъ»? :donno:

Чушь.

Цитата: ldtr от ноября 12, 2013, 22:41
К сожалению существование порождающей фонологии слабо интересует русскоязычную науку и я никогда не видел написаний типа +high, –front, –tense по-русски.

Чушь.

а что было бы, если бы वरुण меня не игнорировал...  8-)

Пишу упрощенно (да простят меня лингвисты!): переход melko в molъko/moloko (и похожие варианты) происходил, если я не ошибаюсь, не только у восточных славян (и то, полагаю в древности он не был характерен для абсолютно всех восточнославянских наречий), но и у части западных, а может быть и южных славян.
Возможно, в основу восточных славян лег некий диалект  (словенский?). Потомков этого диалекта можно найти и в части западных славян и южных. О его особенностях скажу после.

Цитата: al-er9841 от апреля  4, 2014, 20:28
Пишу упрощенно (да простят меня лингвисты!): переход melko в molъko/moloko (и похожие варианты) происходил, если я не ошибаюсь, не только у восточных славян (и то, полагаю в древности он не был характерен для абсолютно всех восточнославянских наречий), но и у части западных, а может быть и южных славян.

Лабиализация TelT > TolT, TьlT > TъlT действительно имела место также в поморском. Для восточнославянского TelT > TolT, TьlT > TъlT — всеобщее изменение.

Цитата: al-er9841 от апреля  4, 2014, 20:28
Возможно, в основу восточных славян лег некий диалект  (словенский?). Потомков этого диалекта можно найти и в части западных славян и южных. О его особенностях скажу после.

Вам нужно ещё много изучать саму природу фонетического развития языков, волновые и параллельные процессы.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2014, 21:09

Цитата: al-er9841 от апреля  4, 2014, 20:28
Пишу упрощенно (да простят меня лингвисты!): переход melko в molъko/moloko (и похожие варианты) происходил, если я не ошибаюсь, не только у восточных славян (и то, полагаю в древности он не был характерен для абсолютно всех восточнославянских наречий), но и у части западных, а может быть и южных славян.

Лабиализация TelT > TolT, TьlT > TъlT действительно имела место также в поморском. Для восточнославянского TelT > TolT, TьlT > TъlT — всеобщее изменение.

Цитата: al-er9841 от апреля  4, 2014, 20:28
Возможно, в основу восточных славян лег некий диалект  (словенский?). Потомков этого диалекта можно найти и в части западных славян и южных. О его особенностях скажу после.

Вам нужно ещё много изучать саму природу фонетического развития языков, волновые и параллельные процессы.

Может быть Вы и хороший теоретик, но с Вами я  не соглашусь по поводу параллельных процессов в славянских языках.

Цитата: al-er9841 от апреля  4, 2014, 21:12
Может быть Вы и хороший теоретик...

Господь с вами. Я полотёр.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2014, 21:15
Господь с вами. Я полотёр.

Ваши слова сейчас  расходятся с Вашими категоричными заявлениями и отрицанием всего, противоречащего теории.

Цитата: al-er9841 от апреля  4, 2014, 21:12
Может быть Вы и хороший теоретик, но с Вами я  не соглашусь по поводу параллельных процессов в славянских языках.

Что не так с параллельными процессами? Языковые изменения происходят не от балды, а следуют из сложившихся тенденций, внутренних причин, вынуждающих такие изменения. Если языки/диалекты — потомки одного праязыка, одного прасостояния, то, следовательно, и наследуют они одни и те же тенденции, а, следовательно, и похожие фонетические изменения в будущем. Чисто логически здесь нет ничего удивительно.

Wolliger Mensch, загляните, пожалуйста, в тему про древненовгородский диалект: я задал там вопрос.

Про лабиализацию [ъ]: *Лабиализация [ъ] (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67750.new.html)