Лингвофорум

Вчера ночью слушал маленько Австралию. Корреспондент интервьюировал тренера австралийской параолимпийской команды яхтсменов. Интересно, что корреспондент несколько раз сказал [сэйлинг], а этот тренер ему в ответ -- [сайлинг]. Потом корреспондент и сам не сдержался и тоже [сайлинг] сказал. В конце тренер назвал адрес сайте этой команды, его конец прозвучал как [дот ай ю], причем [ай] не четкое, а близкое к [эй]. Интересно, что в названии телерадиокомпании -- [эй би си] -- [ай] я никогда у них не слышал. Может, только потому, что всё подкованные дикторы ее произносят? Вообще, по-моему, совпадение [эй] и [ай] в произношении должно вызвать некоторые затруднения, но они, вроде, совершенно этого не чувствуют...

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 16:22
Вообще, по-моему, совпадение [эй] и [ай] в произношении должно вызвать некоторые
затруднения, но они, вроде, совершенно этого не чувствуют...

В самой Австралии совпадения вроде как и нет. Вот: "Дальнейшим развитием системы гласных звуков в австралийском варианте языка была стандартизация употребления дифтонгов, ядром которых был гласный более низкого подъёма, чем в BrE /eɪ/ и /aɪ/, — соответственно /æɪ/ (или даже /aɪ/) — «flavour» и /ɑe/ — «price».

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 16:22
Вообще, по-моему, совпадение [эй] и [ай] в произношении должно вызвать некоторые затруднения, но они, вроде, совершенно этого не чувствуют...

Не совпадают. [æɪ̯] vs [ɑe̯].

Цитата: Australian English diphthong chart

zwh, австралийское наречие сложилось под влиянием юго-восточных английских говоров, в том числе и пресловутого лондонского кокни. Отличительной чертой этих балачек является произношение дифтонга ei как ai и долгого i: как ei. Поэтому лондонский гопник и его мельбурнский собрат произносят sweet face примерно как swate fice, а nice table как noise tible.

Любимое австралийцами приветствие звучит примерно как "Гдай майт!". И не всякий отличник инъяза догадается, что за этим непонятным набором звуков кроется элементарная фраза Good day, mate!

"I only came here to die. Not to die, yesterdie"
"There are a lot of trays in our garden"

Цитата: Lennie от ноября  9, 2013, 17:08
"There are a lot of trays in our garden"

Ash-trays?  :green:
(Ох ты... Опять же - пепельниц или ясеней?)

Цитата: Elik от ноября  9, 2013, 16:35
И не всякий отличник инъяза догадается, что за этим непонятным набором звуков кроется элементарная фраза Good day, mate!

Догадался.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  9, 2013, 17:21
(Ох ты... Опять же - пепельниц или ясеней?)

Дерёв.

Цитата: Lennie от ноября  9, 2013, 17:08
"I only came here to die. Not to die, yesterdie"

Откуда эта фраза? Я где-то слышал её.

Нам как анекдот рассказывала преподавательница. Это было лет двадцать назад.

A very posh British surgeon at a field hospital looks down at at bleeding
and moaning Australian 'digger':

Surgeon: "My God, man! Did you come in here to die!"
Aussie: "No, Sir, I came in here yesterday"
(http://www.military-quotes.com/jokes/military-jokes-4.htmhttp://www.military-quotes.com/jokes/military-jokes-4.htm)

Цитата: RockyRaccoon от ноября  9, 2013, 16:30

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 16:22
Вообще, по-моему, совпадение [эй] и [ай] в произношении должно вызвать некоторые
затруднения, но они, вроде, совершенно этого не чувствуют...

В самой Австралии совпадения вроде как и нет. Вот: "Дальнейшим развитием системы гласных звуков в австралийском варианте языка была стандартизация употребления дифтонгов, ядром которых был гласный более низкого подъёма, чем в BrE /eɪ/ и /aɪ/, — соответственно /æɪ/ (или даже /aɪ/) — «flavour» и /ɑe/ — «price».

Ну, возможно, и [æɪ] -- я ж написал, что оно похоже на что-то среднее между [ай] и [эй]. Но, елки зеленые, как же трудно его от [ай] отличить! И да, объяснение Элика мне тут больше всех нравится. Меня же, собственно, удивило то, что когда один из собеседников произносит стандартное британское [эй], другой в ответ ему может произносить [ай] (ну или [æɪ]). Приходит в голову вот такое сравнение:

-- Семён Семёныч, расскажите телезрителям, [што] Вы можете сказать по этому вопросу?
-- Ну, [чо] я могу тут сказать...

В речи Джима Джеффериса часто слышал he sayd - хи сайд. say - сай

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:41
оно похоже на что-то среднее между [ай] и [эй]. Но, елки зеленые, как же трудно его от [ай] отличить!

Ничего среднего там нет. Jolly good cockney chaps произносят дифтонг ei именно как ai. Однако отличить его от правильного английского ai в их речи довольно просто: на месте дифтонга ai в кокни произносится нечто вроде oi. То есть, nice face звучит примерно как noise fice. Чего ж тут непонятного?  ;)


А если без шуток, то аналогичные трудности испытывает не только zwh, но и 300 миллионов англоязычных американцев и канадцев. Для американского уха кокни звучит настолько непонятно, что в свое время видео Sex Pistols показывали в США с субтитрами.

Цитата: Elik от ноября 10, 2013, 00:22

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:41
оно похоже на что-то среднее между [ай] и [эй]. Но, елки зеленые, как же трудно его от [ай] отличить!

Ничего среднего там нет. Jolly good cockney chaps произносят дифтонг ei именно как ai. Однако отличить его от правильного английского ai в их речи довольно просто: на месте дифтонга ai в кокни произносится нечто вроде oi. То есть, nice face звучит примерно как noise fice. Чего ж тут непонятного?  ;)

Ну, не знаю про кокнифонов, но у австралийцев, кого я слышал на ихнем Эй-би-си, ихнее [ай] на месте [эй] (если есть, т.к. не у всех) в самом деле какое-то неуверенное, что ли... А вот [ой] вместо [ай] -- честно, не слышал. Видимо, у дикторов этого нет, а вот речь людей "из народа" (да если они еще там по телефону отвечают) понять вообще довольно сложно.

Судя по всему, у них не до конца прошёл Великий Сдвиг Гласных.

zwh, вы удивляетесь банальным вещам. В любом хорошем описании фонетики английского рассказаны особенности диалектов. И МФА пора бы выучить и не маяться глупостью («ой, ай, эй, ей, ёй, ой-ой-ой!»).

Цитата: Rwseg от ноября 10, 2013, 11:46
Судя по всему, у них не до конца прошёл Великий Сдвиг Гласных.

А можно с уверенностью сказать, что у кого-то он прошёл до конца?
Вообще-то, похоже на то, что сдвиг гласных (и согласных, впрочем, тоже), по сути, и происходит перманентно, как революция по Троцкому, во всех языках, и конец этому сдвигу вряд ли наступит когда-либо...

Цитата: Rwseg от ноября 10, 2013, 11:46
zwh, вы удивляетесь банальным вещам. В любом хорошем описании фонетики английского рассказаны особенности диалектов. И МФА пора бы выучить и не маяться глупостью («ой, ай, эй, ей, ёй, ой-ой-ой!»).

Да я особо не удивляюсь уже -- помню же шутку "I came to Australia todie". Просто выложил это на обсуждение в надежде получить какие-нить интересные комменты. И частично получил -- про [æɪ] и про [ай]->[ой].

Цитата: Elik от ноября 10, 2013, 00:22
Ничего среднего там нет. Jolly good cockney chaps произносят дифтонг ei именно как ai.

Вот вы второй раз подряд делаете акцент на том, что так говорят лондонские гопники. Но это же не отменяет того факта, что по отношению к американскому произношению, да и к самому RP частично эти дифтонги сдвинуты и у большинства образованных и культурных лондонцев. А может быть и жителей всего английского юга.

Вот эту закономерность (все три проявления):

Цитата: Elik от ноября  9, 2013, 16:35
Отличительной чертой этих балачек является произношение дифтонга ei как ai и долгого i: как ei. Поэтому лондонский гопник и его мельбурнский собрат произносят sweet face примерно как swate fice, а nice table как noise tible.

я заметил в первый раз особенно четко, когда смотрел одну дискуссию между банкирами и журналистами на сайте Financial times. Да, у гопников это звучит еще более утрированно. Но приписывать эту черту только им  - неверно

Немного не в тему, но всё же хотелось поделиться. В юности фанател от "Битлов" и до дыр заслушал все их песни. Мне вот до сих пор упорно слышится, что "much" они произносят как "моч", "touch" как "точ", "just" как "джёст", "up" как "оп", ну и "love" как "лов" (а то и "лёв"). Пресловутый ливерпульский диалект что ли?

А мне у них слышится в этих местах неогублённый заднерядный звук типа [ʌ] (как и пишут обычно в транскрипции, хотя у других там чаще слышится что-то более переднее, типа [ɐ]).
Кроме love, где и вправду слышится огублённость (видимо, от [v]).
По-моему, у «Битлз» даже была рифма(!) know—love.

Цитата: Poirot от ноября 10, 2013, 17:31
В юности фанател от "Битлов" и до дыр заслушал все их песни. Мне вот до сих пор упорно слышится, что "much" они произносят как "моч", "touch" как "точ", "just" как "джёст", "up" как "оп", ну и "love" как "лов" (а то и "лёв"). Пресловутый ливерпульский диалект что ли?

Всё то же самое. Can't buy me love - нам слышалось "кэн бабилон, о!" Только о вообще какой-то неогубленный и неопределенный. Чуть ли не редуцированный.
До сих пор не имею представления о ливерпульском акценте. Помню, читал в книге, их спросили: "Почему вы поёте по-американски?", и они ответили: "Потому что ливерпульский - такой же". Не знаю, честно говоря, что это означает, потому что и пели они не по-американски...
В фильмах они, по моему мнению, разговаривают вполне нормально, т.е. не заметил больших отличий от RP в произношении (хотя я не очень искушён в типах англ. произношения). Так, промелькивает что-то типа "I've got a hole in me pocket". Они, помнится по книгам, старались избавляться от акцента, особенно Пол, больше всех стремившийся в "высший свет".

Цитата: Тайльнемер от ноября 10, 2013, 17:46
По-моему, у «Битлз» даже была рифма(!) know—love.

Я такую не помню, но зато помню "of - above" и "of - love".

Позавчера ночью опять-таки слушал Австралию (конкретно -- Тасманию). Там диктор произнёс "freight" как [фрайт]. Я насторожился. Тут он его повторил, причем в словосочетании "freight operating", где во втором слове осталось нормальное [эй]. Похоже, у австралоидов переход [эй]->[ай] очень неустойчив и плавает от слова к слову и от человека к человеку.

Цитата: Poirot от ноября 10, 2013, 17:31
Немного не в тему, но всё же хотелось поделиться. В юности фанател от "Битлов" и до дыр заслушал все их песни. Мне вот до сих пор упорно слышится, что "much" они произносят как "моч", "touch" как "точ", "just" как "джёст", "up" как "оп", ну и "love" как "лов" (а то и "лёв"). Пресловутый ливерпульский диалект что ли?

В песне "Just to dance with you" Харрисон произносит just как "джуст".

Цитата: sergik от ноября 17, 2013, 19:33

Цитата: Poirot от ноября 10, 2013, 17:31
Немного не в тему, но всё же хотелось поделиться. В юности фанател от "Битлов" и до дыр заслушал все их песни. Мне вот до сих пор упорно слышится, что "much" они произносят как "моч", "touch" как "точ", "just" как "джёст", "up" как "оп", ну и "love" как "лов" (а то и "лёв"). Пресловутый ливерпульский диалект что ли?

В песне "Just to dance with you" Харрисон произносит just как "джуст".

sergik, в большинстве североанглийских и шотландских диалектов u в закрытом слоге произносится не как лондонское ʌ  (очень схожее с русским "а"), а как короткое u или ɔ или некий промежуточный между ними звук. Поэтому главное английское прилагательное fucking в этих диалектах звучит примерно как "фукин", над чем любят потешаться чопорные лондонские гопники.  :)
И в речи американцев звуки ʌ и ɔ тоже различаются очень чётко, к примеру, в словах bus и boss, или fucks и fox. Гласная в слове bus произносится как краткий звук, напоминающий невнятный звук u, а в слове boss - напоминающий русское "а".

ЦитироватьИ в речи американцев звуки ʌ и ɔ тоже различаются очень чётко, к примеру, в словах bus и boss, или fucks и fox. Гласная в слове bus произносится как краткий звук, напоминающий невнятный звук u, а в слове boss - напоминающий русское "а".

Спасибо за разъяснения. Только мне уши подсказывают (а словарь Merian-Webster подтверждает), что американцы несколько по-другому говорят, по крайней мере носители так называемого General American. Различия по долгости - краткости у них практически не существует (хотя некоторые особо чуткие уши слышат небольшое удлинение перед звонкими согласными). Звука ʌ у них не существует как такового, он слился со швой ə, хотя в некоторых словарях еще присутствует, но это скорее дань традиции. Вместо звука ɒ у них употребляется ɑ. Так что слова bus и (pardon) fucks звучат как [bəs] и [fəks], а boss и fox - соответственно как [bɑs] и [fɑks], кстати, слово boss допускает два варианта произношения - [bɑs] и [bɔs]. То есть перепутать bus и boss довольно трудно. Существует, правда, неротический Бостонский акцент, в котором ɒ очень отчетливо произносится, но это скорее исключение из правила.

В фильме "Do you speak American?" сами же американские фонетики говорили, что с их произношением слова "bus" и "boss" (и еще какая-то подобная пара там была) практически не отличаются.

zwh, поделитесь плиз австр. ссылочками, которые слушаете

Цитата: Borovik от ноября 19, 2013, 09:55
zwh, поделитесь плиз австр. ссылочками, которые слушаете

Да мне-то лет 9 назад на DVD из Штатов присылали запись фильма с ТВ. А вроде его и на ютубе находили. Там 4 серии, этот момент, по-моему, в первой или второй.

Я просил австралийских ссылочек  :-[ Штаты меня уже меньше интересуют

Цитата: Borovik от ноября 19, 2013, 10:24
Я просил австралийских ссылочек  :-[ Штаты меня уже меньше интересуют

А, ну так я ж с мобилы слушаю (через вай-фай). Программка Hot radio для Андроида. Но, думаю, и в Инете что-то есть.

Цитата: zwh от ноября 19, 2013, 07:48
В фильме "Do you speak American?" сами же американские фонетики говорили, что с их произношением слова "bus" и "boss" (и еще какая-то подобная пара там была) практически не отличаются.

Посмотрел этот фильм. То, о чем вы говорите относится только к небольшому числу северо-американских территорий, где произошел характерный сдвиг гласных, а именно ɒ сдвинулось в æ, æ - в дифтонг ɛə, ɔ - в ɑ, ʌ - в ɔ, ɛ - в ɐ. Почитать про это можно здесь:
(wiki/en) Northern_Cities_Vowel_Shift (http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Cities_Vowel_Shift)
В результате всей этой котовасии слово bus в этом акценте стало звучать как boss в General American. Но ни в коей мере не значит, что в GA произношение слов bus и boss не различается. Так же как и не означает того, что в пресловутом акценте северных городов эти слова не различаются. Различаются, но по-другому.

Цитата: sergik от ноября 19, 2013, 21:55
В результате всей этой котовасии слово bus в этом акценте стало звучать как boss в General American. Но ни в коей мере не значит, что в GA произношение слов bus и boss не различается. Так же как и не означает того, что в пресловутом акценте северных городов эти слова не различаются. Различаются, но по-другому.

Да, там точками на карте показаны города, где произошел этот сдвиг. Однако, он должен быть довольно широко распространен, раз даже в словарях он указывается, как американское произношение. Я и лично с ним сталкивался, когда Пьер из Луизианы (про которого я где-то тут уже рассказывал) произносил "God" как [гад]. Я, честно говоря, не сразу врубился, о каком "гаде" речь.

Еще удивительно (об этом в фильме тоже говорится), что этот сдвиг происходит прямо у нас (у них) на глазах и в эпоху, когда, казалось бы, радио и телевидение должны выравнивать произношение.

Этот сдвиг не униформен и состоит из нескольких процессов, и начался он не вчера
Пара самых ранних/первичных из них затрагивают уже (по моим прикидкам) более половины штатов.
В моём представлении, например дифтонгоид в can уже стал типичной фичей GenAm

Цитата: Borovik от ноября 20, 2013, 09:16
Этот сдвиг не униформен и состоит из нескольких процессов, и начался он не вчера
Пара самых ранних/первичных из них затрагивают уже (по моим прикидкам) более половины штатов.
В моём представлении, например дифтонгоид в can уже стал типичной фичей GenAm

Там же этот специалист по языку с русской фамилией (что-то типа "Лабов") говорит, что до Второй мировой в приличном обществе американцы старались говорить похоже на британское произношение (это он там вроде про немое "r" говорил), а уж после нее на британское произношение наплевали. Видимо, почувствовали себя крутыми.

Цитата: zwh от ноября 20, 2013, 09:43
а уж после нее на британское произношение наплевали.

Да, это чётко видно (слышно) по старым радио-, ТВ-передачам, vintage footages etc.

ЦитироватьЯ и лично с ним сталкивался, когда Пьер из Луизианы (про которого я где-то тут уже рассказывал) произносил "God" как [гад]. Я, честно говоря, не сразу врубился, о каком "гаде" речь.

Не, [gɑd] вместо [gɒd] - это давно уже норма в американском английском. Жители северных городов пошли дальше, они слово "God" произносят как [gæd].

Цитата: sergik от ноября 20, 2013, 10:20
Не, [gɑd] вместо [gɒd] - это давно уже норма в американском английском. Жители северных городов пошли дальше, они слово "God" произносят как [gæd].

Может, они просто по второму кругу пошли? -- если считать первым переход типа [bad]->[bæd].

У меня тоже была такая мысль )

А вообще, уникальный шанс для нас, современников, пронаблюдать и проследить. Особенно ценно для тех, кого мучают вопросы типа "с чего начинаются и что становится причиной языковых переходов".

Цитата: zwh от ноября 20, 2013, 09:43а уж после нее на британское произношение наплевали. Видимо, почувствовали себя крутыми.

А с какого перепуга американцы должны говорить по-британски? :no:

Цитата: Artiemij от ноября 20, 2013, 13:41

Цитата: zwh от ноября 20, 2013, 09:43а уж после нее на британское произношение наплевали. Видимо, почувствовали себя крутыми.

А с какого перепуга американцы должны говорить по-британски? :no:

Вот именно. Все эти регионализмы амер. английского меркнут по сравнению с тем, что в британских диалектах царит. В Америке все диалекты в целом взаимопонятны, а многие диалектные особенности уже не так ярко выражены в речи молодых людей. Неспециалист, но более-менее владеющий английский, услышав речь американцев из разных регионов, сразу скажет, что это всё американский английский.

Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2013, 14:09
Вот именно. Все эти регионализмы амер. английского меркнут по сравнению с тем, что в британских диалектах царит. В Америке все диалекты в целом взаимопонятны, а многие диалектные особенности уже не так ярко выражены в речи молодых людей. Неспециалист, но более-менее владеющий английский, услышав речь американцев из разных регионов, сразу скажет, что это всё американский английский.

В целом, наверно, так, но вот в том же фильме "Do you speak American?" было на двух примерах представлена речь техасских ковбоев, и если у одного из них я еще хоть что-то различил, то у другого вообще ни слова не понял. Ну и луизианский акцент тоже не сразу поймешь. (Рассказывал я уже где-то тут про слово "жёга".)

Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2013, 14:09

Все эти регионализмы амер. английского меркнут по сравнению с тем, что в британских диалектах царит.

Ну, это известный закон. Любой язык демонстрирует максимум разнообразия в ареале совего исконного исторического развития, а не в ареале вторичного распространения

Цитата: zwh от ноября 20, 2013, 14:35
В целом, наверно, так, но вот в том же фильме "Do you speak American?" было на двух примерах представлена речь техасских ковбоев, и если у одного из них я еще хоть что-то различил, то у другого вообще ни слова не понял. Ну и луизианский акцент тоже не сразу поймешь. (Рассказывал я уже где-то тут про слово "жёга".)

Ну речь фермеров и ковбоев Юга - это такой кондовый пример. Особенно россияне любят им смаковать. Но я думаю, что такие носители явно в меньшинстве.
А что за "жёга"? Я пропустил, видать.

Я тоже пропустил, но видимо имеется в виду sugar

Цитата: Borovik от ноября 20, 2013, 14:40
Я тоже пропустил, но видимо имеется в виду sugar

Он самый. Я тогда английский год уже проучил, а тут приехали в город американские миссионеры, ну и кто хотел,те с ними по городу слонялись, пытаясь переводить. Когда я их услышал и понял, что практически ничего не понимаю, сильно опечалился (одна их них потом меня утешала словами типа: "Но ведь я, например, по-русски вообще ничего не знаю!"). К концу первого дня решился спросить у одного из них -- самого веселого парня -- кем хоть он работает. Он чё-то мне ответил, из чего я смог распарсить только два слова -- "sweets" и "жёга". Я переспросил его: что такое "жёга"? Он сказал мне еще пару вариантов этого слова, но я всё равно не въехал. Тогда он обратился к ихнему старшому с вопросом типа: "Что мы называем 'жёга'"? Старшой ответил: "sugar".

Да. Тусовки с миссионерами - это обязательный этап :) ДО сих помню всякую лабуду типа Vict'ry vict'ry hallelujah

Помню такой забавный момент. Там чувак какой-то попался слегка поддатый и по пояс голый, и миссионеры всё пытались его на собрание пригласить. А я им всё пытался объяснить: "He is drunkard!" (именно так, без артикля), но старался не особо громко говорить, чтобы чувак тот не услышал и не обиделся :)

Цитата: Elik от ноября 17, 2013, 20:33
в большинстве североанглийских и шотландских диалектов u в закрытом слоге произносится не как лондонское ʌ  (очень схожее с русским "а"), а как короткое u или ɔ или некий промежуточный между ними звук.

ЦитироватьВ Америке все диалекты в целом взаимопонятны, а многие диалектные особенности уже не так ярко выражены в речи молодых людей. Неспециалист, но более-менее владеющий английский, услышав речь американцев из разных регионов, сразу скажет, что это всё американский английский.

Вот уж воистину говорят: "Ученье свет, а неученых тьма". А еще говорят: "горбатого могила исправит". Вообще-то в фильме прямо противоположный вывод сделан: несмотря на существование средств массовой информации и активную пропаганду общенациональной нормы, региональные акценты не только не исчезают, а наоборот процветают. Пресловутый же General American воспринимается как "равноудаленный" от всех региональных акцентов, то есть максимально обезличенный в смысле региональной привязки и потому наименее востребованный среди населения, зато наиболее популярный среди дикторов теле- и радио новостей.
Суть в том (и это прозвучало в фильме), что люди, определенного социума или живущие в определенной местности стремятся найти некие элементы самоидентификации, чтобы не потерять собственную индивидуальность и индивидуальность своей группы, и поэтому вырабатывают свои маркеры, свои отличительные черты. Поэтому диалекты никогда не вымрут и население штатов, а тем более всего англоговорящего мира, никогда не заговорит на едином GA, каким бы прекрасным он ни был. Так что остается только признать, что GA - такая же фикция, как и RP и обречен на точно такое же фиаско.

Цитата: sergik от ноября 20, 2013, 19:49
Поэтому диалекты никогда не вымрут и население штатов, а тем более всего англоговорящего мира, никогда не заговорит на едином GA, каким бы прекрасным он ни был. Так что остается только признать, что GA - такая же фикция, как и RP и обречен на точно такое же фиаско.

Чего уж сразу "фикция"и "фиаско"? Лингва-франка, скорее.

sergik, я с вами не собираюсь обсуждать ничего, ибо я помню ваше отношение. До свидания.

В одной игре типа звери разговаривают с акцентом.


Например, "right away" как "ройт эвэй". А еще у них везде лишнее "r" перед "is", то есть "ris" вместо "is".

Оказывается, это - австралийский?

Цитата: Anixx от ноября 20, 2013, 21:38
А еще у них везде лишнее "r" перед "is", то есть "ris" вместо "is".

Это не лишний [r], в сандховый, из where is [ʍeərɪz].

Цитата: Anixx от ноября 20, 2013, 21:38
"ройт эвэй"

(http://gallery.strobius.com.ua/photos/2013-07/20130716-1322591816143275.jpg)

Цитата: Anixx от ноября 20, 2013, 21:38
В одной игре типа звери разговаривают с акцентом.


Например, "right away" как "ройт эвэй". А еще у них везде лишнее "r" перед "is", то есть "ris" вместо "is".

Оказывается, это - австралийский?

Сколько можно узнать нового на lingforum. Вы хоть примеры приводите, пожалуйста.


This gis excellent? Да? И никакого ройт эуэй в австралийских акцентах.

Цитата: Borovik от ноября 19, 2013, 09:55
zwh, поделитесь плиз австр. ссылочками, которые слушаете

Хорошее австралийское произношение, правильное на ABC radio. Можно в прямом эфире слушать их передачи в эфире.

В австралийском произношении слух режет 'а' в открытом слоге. Вместо тэйбл — тайбл, вместо кэйк — кайк и т. д. И много сокращений: aussies (australians) ,  sunnies (sunglasses), ciggies (cigarettes) biggies, greenies (green environmentalists), tradies (tradesmen), schoolies (school students), barbie (bbq), quickie (быстрый секс),  journo (journalist), rego (car registration),  salvo (salvation army) и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2013, 21:56

Цитата: Anixx от ноября 20, 2013, 21:38
А еще у них везде лишнее "r" перед "is", то есть "ris" вместо "is".

Это не лишний [r], в сандховый, из where is [ʍeərɪz].

Нет, они употребляют его всегда. Это гиперкоррекция.

Цитата: Anixx от ноября 20, 2013, 23:52

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2013, 21:56

Цитата: Anixx от ноября 20, 2013, 21:38
А еще у них везде лишнее "r" перед "is", то есть "ris" вместо "is".

Это не лишний [r], в сандховый, из where is [ʍeərɪz].

Нет, они употребляют его всегда. Это гиперкоррекция.

Неправда.

ЦитироватьСуть в том (и это прозвучало в фильме), что люди, определенного социума или живущие в определенной местности стремятся найти некие элементы самоидентификации, чтобы не потерять собственную индивидуальность и индивидуальность своей группы, и поэтому вырабатывают свои маркеры, свои отличительные черты. Поэтому диалекты никогда не вымрут и население штатов, а тем более всего англоговорящего мира, никогда не заговорит на едином GA, каким бы прекрасным он ни был. Так что остается только признать, что GA - такая же фикция, как и RP и обречен на точно такое же фиаско.

RP - элитистская и искусственная манера речи, вбиваемая в учеников английских частных школ, будущих "джентльменов", с 19-го века, в основном для того, что б отделить их от простонародья. Невысокая распространённость "чистого" RP - это не фиаско, это фича.  Дженерал Американ же, с небольшими региональными вариациями, это обычная разговорная речь для львиной доли пригородного среднего класса США и Канады, от океана до океана (за исключением юга, где, впрочем, он тоже исчезает у среднего класса из-за массовой иммиграции северян).

Да, махровый белый рабочий класс разговаривает с диалектными особенностями различной степени тяжести, но местечковый рабочий класс - народ специфический, с чужаками общающийся редко и неохотно,  и поэтому почти невидимый (уж тем более для иностранцев). Приезжих в Северную Америку удивляют не диалектные различия, а как раз то, что по говору невозможно отличить более-менее образованного человека из Портленда, штат Орегон как от жителя Портленда, штат Мэн, так и от жителя пригородов Лос Анжелеса, Лас Вегаса, Денвера, Канзас-Сити, Чикаго, Детройта, Филадельфии, Ванкувера, Виннипега, Торонто, Онтарио и даже Нью-Йорка, Бостона, и в скором будущем даже крупных городов американского Юга.

Сейчас уже классические Бостонский и Нью-Йоркский акценты почти не встретишь у тамошних белых воротничков. Белый средний класс в обоих городах разговаривает, как фермеры Айовы.

Цитата: procyone от ноября 21, 2013, 00:06

ЦитироватьНет, они употребляют его всегда. Это гиперкоррекция.

Неправда.

Что неправда? Intrusive R?

Цитата: Woozle от ноября 21, 2013, 07:16

Цитата: procyone от ноября 21, 2013, 00:06

ЦитироватьНет, они употребляют его всегда. Это гиперкоррекция.

Неправда.

Что неправда? Intrusive R?

Неправда, что везде и всегда перед 'is' произносят 'r'.  "А еще у них [австралийцев] везде лишнее "r" перед "is", то есть "ris" вместо "is"." 
В формах Тhis is/ That is, He is , She is, It is. Any singular object is . и близко нет 'r' перед 'is'.

Цитата: altynq от ноября 10, 2013, 14:41

Цитата: Elik от ноября 10, 2013, 00:22
Ничего среднего там нет. Jolly good cockney chaps произносят дифтонг ei именно как ai.

Вот вы второй раз подряд делаете акцент на том, что так говорят лондонские гопники. Но это же не отменяет того факта, что по отношению к американскому произношению, да и к самому RP частично эти дифтонги сдвинуты и у большинства образованных и культурных лондонцев. А может быть и жителей всего английского юга.

Вот эту закономерность (все три проявления):

Цитата: Elik от ноября  9, 2013, 16:35
Отличительной чертой этих балачек является произношение дифтонга ei как ai и долгого i: как ei. Поэтому лондонский гопник и его мельбурнский собрат произносят sweet face примерно как swate fice, а nice table как noise tible.

я заметил в первый раз особенно четко, когда смотрел одну дискуссию между банкирами и журналистами на сайте Financial times. Да, у гопников это звучит еще более утрированно. Но приписывать эту черту только им  - неверно

Ирландское (в формировании австралийского тоже поучаствовало, не?).
В фильме "My left foot" (1989) в сцене, непосредственно следующей за написанием главным героем первого слова,отец вносит Кристи в паб и заявляет: "This is Christy Brown. My son. Genius."
Выделенное для русского уха звучит как [мой сун].

Цитата: zwh от ноября 20, 2013, 21:04
Чего уж сразу "фикция"и "фиаско"? Лингва-франка, скорее.

Согласен. GA - лингва-франка для американцев, RP для Британцев и стран, традиционно ориентированных на британский английский.

ЦитироватьСейчас уже классические Бостонский и Нью-Йоркский акценты почти не встретишь у тамошних белых воротничков. Белый средний класс в обоих городах разговаривает, как фермеры Айовы.

Иными словами, это мода такая у "белого среднего класса" говорить на GA, что в общем-то подтверждает то, о чем я говорил раньше, а именно: некая группа людей, социум, назовем его в данном случае "белым средним классом США" выработал некий маркер для самоидентификации. Ну ради Бога. Вопрос только в том, должны ли все люди, изучающие английский язык как иностранный, тем более не проживающие в США и не стремящиеся к эмиграции в США, стремиться быть похожими на белый средний класс США или фермеров из штата Айова? С какой стати? Знать особенности этого акцента -да, понимать его - да, но утверждать, что это самый правильный акцент и что он является образцом для подражания - увольте!
Кстати, какую процентную долю населения составляет пресловутый "белый средний класс"? Да и существует ли он в самом деле или просто приснился кому-то?

ЦитироватьRP - элитистская и искусственная манера речи, вбиваемая в учеников английских частных школ, будущих "джентльменов", с 19-го века, в основном для того, что б отделить их от простонародья.

Не согласен.
"It is the business of educated people to speak so that no-one may be able to tell in what county their childhood was passed.
    —A. Burrell, Recitation. A Handbook for Teachers in Public Elementary School, 1891"
Таким образом, попытка внедрения RP в сознание образованных слоев населения Британии имела ту же самую цель, что и GA: выработать некий общенациональный язык равноудаленный от локальных диалектов.

Цитироватьsergik, я с вами не собираюсь обсуждать ничего, ибо я помню ваше отношение. До свидания.

Отношение к кому или к чему? Постарайтесь изъясняться внятно, пожалуйста. И что означает ваше "до свиданья"? Я вас больше не увижу на этом форуме? Сделайте одолжение!
Поймите, лично к вам у меня никаких претензий нет. Вы имеете право иметь и высказывать любое мнение. Но как только вы прилюдно высказали какую-то идею, она начинает жить своей собственной жизнью и я не вижу причин спрашивать чьего-либо разрешения или согласия на её обсуждение. Я не обсуждаю личности, я обсуждаю идеи. Если вы не хотите слышать критики в адрес ваших идей, держите их при себе.

Цитата: sergik от ноября 22, 2013, 10:21
Вопрос только в том, должны ли все люди, изучающие английский язык как
иностранный, тем более не проживающие в США и не стремящиеся к эмиграции в США, стремиться быть похожими на белый средний класс США или фермеров из штата Айова? С какой стати?

Действительно, с какой такой стати? Гораздо логичнее, естественнее и интереснее, например, стремиться быть похожим на гарлемского негра или оклахомского бомжа и старательно изучать их диалекты.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 22, 2013, 10:51

Цитата: sergik от ноября 22, 2013, 10:21
Вопрос только в том, должны ли все люди, изучающие английский язык как
иностранный, тем более не проживающие в США и не стремящиеся к эмиграции в США, стремиться быть похожими на белый средний класс США или фермеров из штата Айова? С какой стати?

Действительно, с какой такой стати? Гораздо логичнее, естественнее и интереснее, например, стремиться быть похожим на гарлемского негра или оклахомского бомжа и старательно изучать их диалекты.

Ну, давайте послушаем речь гарлемского негра:

Language Awgins

It be 'ssumed Aat Ebonics be a direct desehant uh de original language uh humanity, which wuz invalidated aftuh de fall uh de Towuh uh Babel. Tho it wuz not fuhmalized uhtil renectly, it haa escited since back in the day. As such, those wit da flow in Ebonics mahy act as wrappers fuh thos whh rapp in tongues. It be furthuh 'ssumed dat evary homie (an' some really stupid dogs) hss uan instinctive, muhndane feeling fo' Ebonics. As fo' de neihhbor's dog, dem boys done to' dat upp! FUCK YEAH!

Цитата: sergik от ноября 22, 2013, 10:21
Вопрос только в том, должны ли все люди, изучающие английский язык как иностранный, тем более не проживающие в США и не стремящиеся к эмиграции в США, стремиться быть похожими на белый средний класс США или фермеров из штата Айова? С какой стати? Знать особенности этого акцента -да, понимать его - да, но утверждать, что это самый правильный акцент и что он является образцом для подражания - увольте!

А кто утверждал что должны? Мне кажется, вы сами выдумали это требование, чтобы успешно его опровергнуть. Это дискуссия в стиле https://yourlogicalfallacyis.com/strawman  :)

Цитата: procyone от ноября 20, 2013, 22:27
...quickie (быстрый секс)...

Насчёт остальных ничего не скажу, но это вроде не только австралийское.

Цитата: procyone от ноября 21, 2013, 07:28

Неправда, что везде и всегда перед 'is' произносят 'r'.  "А еще у них [австралийцев] везде лишнее "r" перед "is", то есть "ris" вместо "is"." 
В формах Тhis is/ That is, He is , She is, It is. Any singular object is . и близко нет 'r' перед 'is'.

Я не про австралийцев, я про акцент животных из игры. "Ophelia-r is my leader".
Полагаю, у них гиперкорреция посла -a.

Цитата: Anixx от ноября 22, 2013, 16:23
Я не про австралийцев, я про акцент животных из игры. "Ophelia ris my leader".
Полагаю, у них гиперкорреция посла -a.

Это «сандховый» r, как ВМ уже написал.

ЦитироватьА кто утверждал что должны?

Посмотрите ветку про Afro American Vernacular English. Не хочу здесь повторяться.

ЦитироватьДействительно, с какой такой стати? Гораздо логичнее, естественнее и интереснее, например, стремиться быть похожим на гарлемского негра или оклахомского бомжа и старательно изучать их диалекты.

лично я уважаю негров за изобретение регтайма, блюза, джаза, рок-н-ролла. Джаз и блюз для меня без Afro American Vernacular English немыслим. Весь белый средний класс США в моей жизни играет исчезающе малую роль по сравнению с такими носителями AAVE как Billy Holiday и Louis Armstrong, например. Если взять историю рок-музыки, то там блистают такие британские звезды, как: The Beatles, The Rolling Stones, The Animals, Supertramp, Queen, Deep Purple, Led Zeppelin, Pink Floyd, список можно продолжать долго. Я не спорю, все это мои личные предпочтения и я их никому не навязываю. Что касается "безграмотного" диалекта "гарлемских негров", а знаете ли вы, что одна из форм глагла ask в древне-английском была "axian", что кумулятивное (двойное, тройное) отрицание - грамматическая норма английского языка вплоть до 17-18 века? Чосер использовал в своей поэзии четырехкратное отрицание и считается великим поэтом. AAVE, развивавшийся в искусственно изолированной от остального американского общества среде (политика сегрегации в штатах официально продолжалась вплоть до 1964 года, а фактически продолжается и по сей день) сохранил некоторые архаические черты языка и поэтому считается безграмотным?
В фильме "Do you speak American?", в той части, где говорится о сдвиге гласных североамериканских городов, прозвучала цифра - 34 млн. Такое количество людей, затронутых этим явлением. Это больше половины населения Британии или Франции, это больше, чем все население скандинавских стран. И, заметьте, это в основном население городов, а не отсталых сельхозрайонов. А сколько носителей попало под влияние "pin-pen merger"? Весь юг, половина центральных штатов и часть Калифорнии. Мало?

Цитата: sergik от ноября 22, 2013, 21:51
Джаз и блюз для меня без Afro American Vernacular English немыслим. Весь белый средний класс США в моей жизни играет исчезающе малую роль по сравнению с такими носителями AAVE как Billy Holiday и Louis Armstrong, например. Если взять историю рок-музыки, то там блистают такие британские звезды, как: The Beatles, The Rolling Stones, The Animals, Supertramp, Queen, Deep Purple, Led Zeppelin, Pink Floyd, список можно продолжать долго...

Не понял, при чём тут британские звёзды? Они поют на ААVЕ?!

Цитата: sergik от ноября 22, 2013, 21:51
лично я уважаю негров за изобретение регтайма...

Не, ну так изучайте ААVЕ, в чём проблема-то? Кто ж против? Вольному воля. Только других уж столь яростно не клеймите за GA и RP, если они хотят этого и если их большинство.

ЦитироватьТолько других уж столь яростно не клеймите за GA

Достали обожатели GA. ... Уже и тему создали "Долой RP, 340 млн. не могут ошибаться", ну пусть и сидят в своей ветке, наслаждаются r-coloring, как будто в этом основная суть американского английского. Про то, что в GA 15 гласных против 21 в RP даже и не догадываются.

Нашел статью в Википедии про Австралийский английский, очень интересно.
(wiki/en) Australian_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_English)
Оказывается, в отличие от RP (где гласные делятся на tense and lax vowels), в австралийском английском есть длинные и короткие гласные. Причем звук æ разделился на две фонемы, то есть может быть в одних словах длинным, в других - коротким. И это имеет смыслоразличительное значение. Например, глагол "can" в значении "мочь" произносится [kæn], а существительное и глагол "can" в значениях консервная банка и консервировать - [kæ:n].
Вместо дифтонга [eɪ] произносится [æɪ], а вовсе не [aɪ], вместо [aɪ] - [ɑe], вместо [ɛə] - [e:], вместо [au] - [æɔ], вместо [ʌ] - [a] и [a:] вместо [ɑ:], а всего 21 гласная.    

Цитата: sergik от ноября 23, 2013, 00:15
Достали обожатели GA.

Извините, а вы, когда русский учили, по какому критерию выбирали его разновидность?

Цитировать
Про то, что в GA 15 гласных против 21 в RP даже и не догадываются.

А это плохо или хорошо?

Цитата: sasza от ноября 23, 2013, 06:53
Про то, что в GA 15 гласных против 21 в RP даже и не догадываются.

А это плохо или хорошо?

Это прекрасно!  :)
А еще прекраснее то, что в GA  произношение некоторых этих гласных, а также согласных , гораздо ближе к русскому чем в британских говорах, которые неподготовленными слушателями порой воспринимаются как немецкий акцент.

Цитироватьможно подумать, в RP их нет

Длинные и короткие гланые есть во многих языках. В русском, например, ударные гласные звучат длиннее безударных. Но удлинение гласного не превращает его в другую фонему. В современном стандартном британском английском длительность гласного не несет смыслоразличительного значения.

ЦитироватьАналогично в RP [kən] vs. [kæ(ː)n]

Пример не в тему, здесь звуки различаются качественно, а не количественно.

ЦитироватьЭто прекрасно! 

А в русском или испанском гласных еще в три раза меньше. Почему бы американцам в качестве стандарта не принять испанский? Тем более,  предпосылки имеются. Испаноязычная иммиграция - самая многочисленная в США, и, судя по фильму, не очень-то они стремятся к ассимиляции.

Цитата: Elik от ноября 23, 2013, 11:01
Это прекрасно!  :)

++
они избавились от паршивых звуков, типа ɒ

ЦитироватьИзвините, а вы, когда русский учили, по какому критерию выбирали его разновидность?

Чтобы мата поменьше...

ЦитироватьА еще прекраснее то, что в GA  произношение некоторых этих гласных, а также согласных , гораздо ближе к русскому чем в британских говорах, которые неподготовленными слушателями порой воспринимаются как немецкий акцент.

Вообще-то английский язык относится к группе германских языков... А чем вам немецкий не угодил?

Цитироватьони избавились от паршивых звуков, типа ɒ

А в чем заключается паршивость звука ɒ?

Цитата: sergik от ноября 23, 2013, 22:04

ЦитироватьИзвините, а вы, когда русский учили, по какому критерию выбирали его разновидность?

Чтобы мата поменьше...

ЦитироватьА еще прекраснее то, что в GA  произношение некоторых этих гласных, а также согласных , гораздо ближе к русскому чем в британских говорах, которые неподготовленными слушателями порой воспринимаются как немецкий акцент.

Вообще-то английский язык относится к группе германских языков... А чем вам немецкий не угодил?

Ничем. Просто русскоязычным легче произносить согласные так, как их принято произносить в GA. А немцам проще освоить британское "приглушенное" произношение.

Цитата: sergik от ноября 23, 2013, 22:09
А в чем заключается паршивость звука ɒ?

В том же, в чем и нелюбовь к RP — в субъективном восприятии. Очевидно же.

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 23:13
В том же, в чем и нелюбовь к RP — в субъективном восприятии. Очевидно же.

sergik сам субъективен чуть более, чем полностью. Ему не нравится английский США, вон и старается полить его грязью. Когда что-то более-менее похожее на аргументы заканчивается, начинается вот такое:

Цитата: sergik от ноября 23, 2013, 00:15
Достали обожатели GA. Тема про Австралию, они и сюда свой сопливый нос засунут. Думают, наверно, что если станут во всем внешне походить на белый средний класс США, то им за это добрый пиндосский дядя доллариев отвалит.

ЦитироватьПросто русскоязычным легче произносить согласные так, как их принято произносить в GA. А немцам проще освоить британское "приглушенное" произношение.

Не знаю, о чем вы... Американское "b" звучит практически так же глухо, как и русское "п". Немецкий акцент английского я слышал, основные особенности - очень сильное оглушение конечных согласных, замена θ и ð на s и z, замена æ на ɛ.

Цитироватьони избавились от паршивых звуков, типа ɒ

На самом деле нет, просто звук ɒ утратил лабиализацию и слился с утратившим длительность ɑ.

ЦитироватьЕму не нравится английский США, вон и старается полить его грязью.

Это ложь.

Цитата: sergik от ноября 24, 2013, 00:01
Это ложь.

Да ладно, вы готовы пиарить диалект любого задристанного гетто, лишь бы только пытаться доказать, что ГА также далёк от народа, как и РП. Вот это и есть ложь. ГА - это не РП. Я не говорю, что ВСЕ американцы на ГА говорят. Но на близких ГА говорах говорят миллионы американцев. Я думаю, что где-то 2/3 граждан США. Я вычел иностранцев, негров (хотя не все негры говорят на ААVE) и неассимилированных латиносов. На РП же только 3-5%. Разница более, чем существенна.

Цитата: sergik от ноября 23, 2013, 23:34
На самом деле нет, просто звук ɒ утратил лабиализацию и слился с утратившим длительность ɑ.

Спасибо, кэп. Это и есть «избавились».

Цитата: sergik от ноября 23, 2013, 21:42
В современном стандартном британском английском длительность гласного не несет смыслоразличительного значения.

Типа, "bit" и "beat/beet" они не различают на слух? и "lid" с "lead" тоже? 8-о

Цитата: zwh от ноября 24, 2013, 07:06
Типа, "bit" и "beat/beet" они не различают на слух? и "lid" с "lead" тоже? 8-о

bɪt / biːt
lɪd / liːd

гласная разная же