Лингвофорум

В последнее время мне не дает покоя один вопрос: - Почему башкир так мало в России? Всего то 1,5 млн человек. В голову сразу лезут четыре объяснения данного факта: а) башкир изначально было мало, б) это результат антицарских восстаний и их подавлений, в) это результат череды войн, голода и репрессий 1914 - 1953 годов, г) это результат естественной ассимиляции. В общем выскажите свои мысли по данному сабжу. И да, такая численность народа вообще нормальна, если учитывать все факты?

Эм. А вас не смущает, что башкиры - это исторически в основном кочевники? Я бы сказал, их скорее неприлично много. Плотность населения кочевников, знаете ли, даже в благоприятных условиях не может превышать 1,5 чел на 1 кв. км. Иначе тупо травы скоту не хватит.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 23:39
Эм. А вас не смущает, что башкиры - это исторически в основном кочевники? Я бы сказал, их скорее неприлично много. Плотность населения кочевников, знаете ли, даже в благоприятных условиях не может превышать 1,5 чел на 1 кв. км. Иначе тупо травы скоту не хватит.

У меня были такие мысли, но потом подумал, что может они были и не такими уж кочевниками. Все же столько веков на одном и том же месте проживать это наверное неспроста. К тому же это мёд, лесные ягоды, много озёр с рыбой. Да и условия здесь лучше будут чем скажем в Бурятии. Хотя и регулярно, каждые 2-4 года происходят засухи (в деревнях очень сильно заметно по урожаю картофеля и фуражу сенозаготовок). Иногда видимо приходят очень сильные засухи. В моих краях старики рассказывали об одной засухе. Так например в село Кирды Челябинской области есть очень большое озеро (смотрите в гугл-снимках), так оно все высохло в засуху. Говорят люди ходили по его дну. Опять таки, смогли же монголы в суровых условиях степи так расплодиться, что аж полмира того времени захватили.

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:52

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 23:39
Эм. А вас не смущает, что башкиры - это исторически в основном кочевники? Я бы сказал, их скорее неприлично много. Плотность населения кочевников, знаете ли, даже в благоприятных условиях не может превышать 1,5 чел на 1 кв. км. Иначе тупо травы скоту не хватит.

У меня были такие мысли, но потом подумал, что может они были и не такими уж кочевниками. Все же столько веков на одном и том же месте проживать это наверное неспроста. К тому же это мёд, лесные ягоды, много озёр с рыбой. Да и условия здесь лучше будут чем скажем в Бурятии. Хотя и регулярно, каждые 2-4 года происходят засухи (в деревнях очень сильно заметно по урожаю картофеля и фуражу сенозаготовок). Иногда видимо приходят очень сильные засухи. В моих краях старики рассказывали об одной засухе. Так например в село Кирды Челябинской области есть очень большое озеро (смотрите в гугл-снимках), так оно все высохло в засуху. Говорят люди ходили по его дну. Опять таки, смогли же монголы в суровых условиях степи так расплодиться, что аж полмира того времени захватили.

Авваль прав. Помнится, у кого-то из русских писателей 19 века было, что башкир кочевые очень плохо переносили зиму, что очень много народу вымирало.

Цитата: snn от ноября  9, 2013, 00:06

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:52

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 23:39
Эм. А вас не смущает, что башкиры - это исторически в основном кочевники? Я бы сказал, их скорее неприлично много. Плотность населения кочевников, знаете ли, даже в благоприятных условиях не может превышать 1,5 чел на 1 кв. км. Иначе тупо травы скоту не хватит.

У меня были такие мысли, но потом подумал, что может они были и не такими уж кочевниками. Все же столько веков на одном и том же месте проживать это наверное неспроста. К тому же это мёд, лесные ягоды, много озёр с рыбой. Да и условия здесь лучше будут чем скажем в Бурятии. Хотя и регулярно, каждые 2-4 года происходят засухи (в деревнях очень сильно заметно по урожаю картофеля и фуражу сенозаготовок). Иногда видимо приходят очень сильные засухи. В моих краях старики рассказывали об одной засухе. Так например в село Кирды Челябинской области есть очень большое озеро (смотрите в гугл-снимках), так оно все высохло в засуху. Говорят люди ходили по его дну. Опять таки, смогли же монголы в суровых условиях степи так расплодиться, что аж полмира того времени захватили.

Авваль прав. Помнится, у кого-то из русских писателей 19 века было, что башкир кочевые очень плохо переносили зиму, что очень много народу вымирало.

Возможно, но и рожали наверное как в русских семьях по 5-8 детей. У моей бабушки например было 6 детей. Она родилась если не ошибаюсь в 20-е годы прошлого века. Все выросли, обзавелись семьёй,

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:52
Все же столько веков на одном и том же месте проживать это наверное неспроста.

Кочевники вполне себе склонны проживать на одном месте. Странно, что вас это удивляет.

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:52
У меня были такие мысли, но потом подумал, что может они были и не такими уж кочевниками.

А факты поднять у вас желания не возникло? :donno: Башкиры стали переходить к оседлому земледелию только в XVIII-XIX вв., под влиянием русских и в условиях сокращения площади пастбищ. Тем не менее, исторически это главным образом таки кочевники.

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:52
К тому же это мёд, лесные ягоды, много озёр с рыбой.

В плане абсолютного количества пищевых ресурсов названное - это вообще ни о чем. Степное кочевое скотоводство и то продуктивнее.

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:52
Опять таки, смогли же монголы в суровых условиях степи так расплодиться, что аж полмира того времени захватили.

В XII в. монгольская степь увлажнялась существенно лучше нынешнего. Но даже тогда абсолютная численность монголов не превышала 2 млн человек.

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:33
В последнее время мне не дает покоя один вопрос: - Почему башкир так мало в России? Всего то 1,5 млн человек.

Раньше было больше :???

Цитировать...Докладывая о вышеизложенном горьком положении башкир и питая самую искреннюю любовь к возрождаемому Российскому государству под Вашим мудрым Верховным руководством  и засвидетельствуя самое искреннее заверение от имени 2,5-миллионного героически храброго в боях башкирского народа помогать Вам в святом деле водворения правового порядка в великой нераздельной России до последней капли крови, покорнейше просим:

Докладная записка (http://64vlad.livejournal.com/159733.html)

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 00:15
Возможно, но и рожали наверное как в русских семьях по 5-8 детей. У моей бабушки например было 6 детей. Она родилась если не ошибаюсь в 20-е годы прошлого века. Все выросли, обзавелись семьёй,

Ну, во-первых, рожать-то рожали, но далеко не у всех все дети выживали: смертность была большая и у башкир, и у русских. Но у русских, как у земледельцев, с выживанием было лучше.

Цитата: true от ноября  9, 2013, 00:22
от имени 2,5-миллионного героически храброго в боях башкирского народа

По переписи 1897 г.  - 1321363
По переписи 1926 г. - 713693
В то же время татары:
По переписи 1897 г. (Европейская Россия) - 1953155
По переписи 1926 г. - 2916536
Т.е. не смотря на поволжский голод, число татар увеличилось на треть. Число башкир уменьшилось почти в 2 раза. Надо полагать, имела место как ассимиляция татарами, так и завышение численности башкир (башкироязычных) в 1897 г.

Земледельцы все равно всегда больше рожают.

Для земледельца любой ребенок это дополнительные рабочие руки, уже лет с трех. А для всех остальных это в первую очередь лишний рот.

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:52
Опять таки, смогли же монголы в суровых условиях степи так расплодиться, что аж полмира того времени захватили.

Не знаю как насчет Китая и Средней Азии, а в покорении Восточной Европы собственно монголы составляли лишь правящую верхушку и личную гвардию хана. Общее их число вряд ли составляло больше 10000.

Основное войско составляли ранее покоренные тюрки.

Может башкиры ассимилируются татарами, а не русскими?

Климатические условия надо учитывать. Вряд ли Башкортостан в ближайшей перспективе станет Явой или Бангладеш по населению. :)

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:33
В последнее время мне не дает покоя один вопрос: - Почему башкир так мало в России?

Заодно рекомендую задаться вопросами:
1. А почему, скажем, в Шотландии так мало шотландцев (5,5 млн.)?
2. А почему, скажем, на бескрайних просторах Чукотки так мало чукч? Даже цифру называть стыдно.
3. А почему, скажем, в Афганистане так мало хазарейцев (2 млн.)? Что им мешает расплодиться?
4. А почему так мало... (подставить название любого народа - европейского, азиатского, африканского и т.д.).
5. А почему в России так мало русских (по сравнению с китайцами - просто ничтожное количество!)?
6. И, наконец, почему, скажем, в США так мало американцев? Уж при их-то уровне жизни могли бы и расплодиться немерено...
Если вы подумаете над всеми этими вопросами, вам, возможно, станет ясно, почему мало башкир. И мало ли их на самом деле.

Поставим вопрос шире: почему в Китае так мало китайцев? Даже меньше, чем индусов в Индии.

Почему так мало коми-пермяков???

Цитата: Python от ноября  9, 2013, 14:15
Поставим вопрос шире: почему в Китае так мало китайцев?

Ага, я тоже задался таким вопросом, но опоздал. Кто сказал, что 1,3 млрд. (по-моему, так) - это много? Почему он так решил? Могло бы быть и больше. Гораздо больше.
Как, впрочем, и вышеупомянутых индусов в Индии.

По-настоящему катастрофическое положение с численностью — у юкагиров

Цитата: ibragimov от ноября  8, 2013, 23:33
В последнее время мне не дает покоя один вопрос: - Почему башкир так мало в России? Всего то 1,5 млн человек. В голову сразу лезут четыре объяснения данного факта: а) башкир изначально было мало, б) это результат антицарских восстаний и их подавлений, в) это результат череды войн, голода и репрессий 1914 - 1953 годов, г) это результат естественной ассимиляции. В общем выскажите свои мысли по данному сабжу. И да, такая численность народа вообще нормальна, если учитывать все факты?

сами же и ответили на вопрос. Численности 1897 года достигли только в 1980-е годы.
В гражданскую войну очень сильно пострадали, и в последующие годы, во время голода.
Ну и ассимиляция, наверно процентов 60-70 потомков башкир 1897 года сейчас считает себя татарами.

Цитата: Пассатижи от ноября  9, 2013, 15:03
Ну и ассимиляция, наверно процентов 60-70 потомков башкир 1897 года сейчас считает себя татарами.

И гуторят по-татарски, что ли? Так-то их да -- то одних другими записывали, то наоборот.

там диалектный континуум, западнобашкирские говоры слабо отличаются от восточнотатарских. Башкиры раньше четко отличались от татар наличием родоплеменного деления и сословием (казанские татары были в основном податным сословием, башкиры - служилым). После оседания башкир на землю и отмены сословий этническое отличие западных башкир от татар практически стирается.

Цитата: antic от ноября  9, 2013, 14:45
По-настоящему катастрофическое положение с численностью — у юкагиров

Повысить их численность легки - достаточно выучить язык и на переписи записаться юкагиром.

Цитата: Пассатижи от ноября  9, 2013, 15:03
Ну и ассимиляция, наверно процентов 60-70 потомков башкир 1897 года сейчас считает себя татарами.

Думаю, часть и среди русских ассимилировалась...

Кстати да, ассимиляция с татарам была не слабой наверное. У меня у самого один дед татарин, другой дед и обе бабушки - башкиры. Именно поэтому у меня некое раздвоение этнической принадлежности и как следствие, желание послать национальность куда подальше. И это если еще не предпологать вероятность присутствия монгольских примесей. Может мне самоопределиться как русский? Всё равно русские, это вроде теперь как и не нация, а некий "смеситель" по американскому образу, куда много чего понамешано.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  9, 2013, 17:34
Но почему-то слово hандугас она радостно и быстро перевела как "ласточка"...

Цитата: Alexi84 от ноября  9, 2013, 18:15
"Карлугас" ("Ласточка").

А не карлыгас? По-татарски карлыгач, по-казахски карлыгаш...

Цитата: RockyRaccoon от ноября  9, 2013, 18:17
А не карлыгас? По-татарски карлыгач, по-казахски карлыгаш...

На вывеске было написано именно "Карлугас".
Существует ещё санаторий "Карлугач" - кажется, в Альшеевском районе.

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 18:05
У меня у самого один дед татарин, другой дед и обе бабушки - башкиры.

На 3/4 башкир. Можно вполне считать себя башкиром. У меня дед поляком был (по крайней мере, в паспорте так написано было), остальные все русские. Никакого раздвоения нет.

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 18:05
Может мне самоопределиться как русский? Всё равно русские, это вроде теперь как и не нация, а некий "смеситель" по американскому образу, куда много чего понамешано.

А вас вообще просит кто-то записываться кем-то? И русские это всё-таки национальность. Гражданство - это россияне.

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 18:05
Кстати да, ассимиляция с татарам была не слабой наверное. У меня у самого один дед татарин, другой дед и обе бабушки - башкиры. Именно поэтому у меня некое раздвоение этнической принадлежности и как следствие, желание послать национальность куда подальше. И это если еще не предпологать вероятность присутствия монгольских примесей. Может мне самоопределиться как русский? Всё равно русские, это вроде теперь как и не нация, а некий "смеситель" по американскому образу, куда много чего понамешано.

Если бы всех у кого родители разного этнического происхождения страдали раздвоением этнической принадлежности - этносов бы не осталось.

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 18:05
Может мне самоопределиться как русский? Всё равно русские, это вроде теперь как и не нация, а некий "смеситель" по американскому образу, куда много чего понамешано.

Помню, в девятом классе появилась у нас  классе Луиза Вахрушева ("Вахрушев" -- типичная удмуртская фамилия). По документам, естественно, русская... LOL

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:53
Помню, в девятом классе появилась у нас  классе Луиза Вахрушева ("Вахрушев" -- типичная удмуртская фамилия). По документам, естественно, русская... LOL

Я так понял, родной у неё удмуртский и она была явно носительницей удмуртской культуры, поэтому вам смешно?

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 18:05Может мне самоопределиться как русский? Всё равно русские, это вроде теперь как и не нация, а некий "смеситель" по американскому образу, куда много чего понамешано.

Совсем обрусел (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62731.0.html)

Цитата: Rwseg от ноября 10, 2013, 11:09

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:53
Помню, в девятом классе появилась у нас  классе Луиза Вахрушева ("Вахрушев" -- типичная удмуртская фамилия). По документам, естественно, русская... LOL

Я так понял, родной у неё удмуртский и она была явно носительницей удмуртской культуры, поэтому вам смешно?

Нет, не удмуртский и не была. Городские удмурты быстро теряют язык и стремятся записаться русскими.

Цитата: zwh от ноября 10, 2013, 12:41

Цитата: Rwseg от ноября 10, 2013, 11:09

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:53
Помню, в девятом классе появилась у нас  классе Луиза Вахрушева ("Вахрушев" -- типичная удмуртская фамилия). По документам, естественно, русская... LOL

Я так понял, родной у неё удмуртский и она была явно носительницей удмуртской культуры, поэтому вам смешно?

Нет, не удмуртский и не была. Городские удмурты быстро теряют язык и стремятся записаться русскими.

Чего удмуртского в фамилии Вахрушев?

Цитата: I. G. от ноября 10, 2013, 12:45

Цитата: zwh от ноября 10, 2013, 12:41

Цитата: Rwseg от ноября 10, 2013, 11:09

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:53
Помню, в девятом классе появилась у нас  классе Луиза Вахрушева ("Вахрушев" -- типичная удмуртская фамилия). По документам, естественно, русская... LOL

Я так понял, родной у неё удмуртский и она была явно носительницей удмуртской культуры, поэтому вам смешно?

Нет, не удмуртский и не была. Городские удмурты быстро теряют язык и стремятся записаться русскими.

Чего удмуртского в фамилии Вахрушев?

местная легенда наверное , у нас все на -ин мордвины , конечно это не так )

Цитата: I. G. от ноября 10, 2013, 12:45

Цитата: zwh от ноября 10, 2013, 12:41

Цитата: Rwseg от ноября 10, 2013, 11:09

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:53
Помню, в девятом классе появилась у нас  классе Луиза Вахрушева ("Вахрушев" -- типичная удмуртская фамилия). По документам, естественно, русская... LOL

Я так понял, родной у неё удмуртский и она была явно носительницей удмуртской культуры, поэтому вам смешно?

Нет, не удмуртский и не была. Городские удмурты быстро теряют язык и стремятся записаться русскими.

Чего удмуртского в фамилии Вахрушев?

Ну как же, чисто удмуртская фамилия. А Иванов - чисто чувашская.  ;D

Ну ладно, Кривощеков - типичная коми-пермяцкая фамилия, прозвище у них такое было.

я слышал (может это и не правда), что при переписях башкир часто записывали татарами, а наоборот никогда

Цитата: I. G. от ноября 10, 2013, 13:00
Ну ладно, Кривощеков - типичная коми-пермяцкая фамилия, прозвище у них такое было.

по-удмуртский как будет "кривой" и "щека"?

Цитата: do50 от ноября 10, 2013, 13:03
я слышал (может это и не правда), что при переписях башкир часто записывали татарами, а наоборот никогда

слишком уж много было всяких татар , переписчики сочли за очередной вид , быть татарином в РИ было престижнее , и ещё они в "революциях" не участвовали , может тоже как-то сказалось .

Цитата: do50 от ноября 10, 2013, 13:03
я слышал (может это и не правда), что при переписях башкир часто записывали татарами, а наоборот никогда

Ну как же, в 2002 году скандал был, что татар Башкирии массово башкирами записывали.

Цитата: I. G. от ноября 10, 2013, 12:45

Цитата: zwh от ноября 10, 2013, 12:41

Цитата: Rwseg от ноября 10, 2013, 11:09

Цитата: zwh от ноября  9, 2013, 18:53
Помню, в девятом классе появилась у нас  классе Луиза Вахрушева ("Вахрушев" -- типичная удмуртская фамилия). По документам, естественно, русская... LOL

Я так понял, родной у неё удмуртский и она была явно носительницей удмуртской культуры, поэтому вам смешно?

Нет, не удмуртский и не была. Городские удмурты быстро теряют язык и стремятся записаться русскими.

Чего удмуртского в фамилии Вахрушев?

А фиг знает. Просто естественное правило такое. Еще фамилии "Киршин"  и "Корепанов" чисто удмуртскими считается. (Про Корепанова-Камского не допрашивайте -- не знаю!)

Цитата: zwh от ноября 10, 2013, 13:32
А фиг знает. Просто естественное правило такое.

Уменьшительное имя "Вахруша" было, как ни странно, распространено по всей России. С таким же успехом можно каких-нибудь "Тимохиных" или "Ванюшиных" записывать скопом в мордву.
(Ср. чисто мордовские по происхождению фамилии Кирдяшев, Мересьев, Шачнев и т.д.)

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2013, 13:40
Ср. чисто мордовские по происхождению фамилии Кирдяшев, Мересьев, Шачнев и т.д.

И Шукшин

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2013, 13:40
Уменьшительное имя "Вахруша" было, как ни странно, распространено по всей России. С таким же успехом можно каких-нибудь "Тимохиных" или "Ванюшиных" записывать скопом в мордву.
(Ср. чисто мордовские по происхождению фамилии Кирдяшев, Мересьев, Шачнев и т.д.)

По-настоящему-то он вроде ж через "а" -- Маресьев.

Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2013, 12:57
местная легенда наверное , у нас все на -ин мордвины , конечно это не так )

Ага: Пушкин - мордвин. И некоторые ведь, как это ни смешно, убеждены,что это так на самом деле.
Но губернатор наш Меркушкин - точно мордвин, причём из Мордовии.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:05

Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2013, 12:57
местная легенда наверное , у нас все на -ин мордвины , конечно это не так )

Ага: Пушкин - мордвин. И некоторые ведь, как это ни смешно, убеждены,что это так на самом деле.
Но губернатор наш Меркушкин - точно мордвин, причём из Мордовии.

причём уже замешан в скандале с Мордовцементом , а обслуживающий персонал ещё от Артякова остался ))

Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2013, 14:22
причём уже замешан в скандале

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:29

Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2013, 14:22
причём уже замешан в скандале

Offtop

Все они, пардон... замешаны.

это да , но зачем тащить одноплеменян , это же неполиткорректно .

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2013, 13:40
Уменьшительное имя "Вахруша" было, как ни странно, распространено по всей России

Фамилия от этого имени - Вахрушин, с ударением на у.

Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2013, 14:22

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:05
Ага: Пушкин - мордвин. И некоторые ведь, как это ни смешно, убеждены,что это так на самом деле.
Но губернатор наш Меркушкин - точно мордвин, причём из Мордовии.

причём уже замешан в скандале с Мордовцементом , а обслуживающий персонал ещё от Артякова остался ))

Пушкин замешан??? :no:

Цитата: bvs от ноября 10, 2013, 14:48

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2013, 13:40
Уменьшительное имя "Вахруша" было, как ни странно, распространено по всей России

Фамилия от этого имени - Вахрушин, с ударением на у.

Ударение может со временем сместиться. Таких примеров куча.
Я знал такой пример. В одном поколении Копытовы. А следующее - то есть их детей - уже все звали Копытовы

Цитата: RockyRaccoon от ноября  9, 2013, 18:17

Цитата: Alexi84 от ноября  9, 2013, 18:15
"Карлугас" ("Ласточка").

А не карлыгас? По-татарски карлыгач, по-казахски карлыгаш...

По-башкирски таки ҡарлуғас. Как и һандуғас "соловей".
А должно быть иначе?  :donno:

Цитата: Borovik от ноября 19, 2013, 09:57
По-башкирски таки ҡарлуғас. Как и һандуғас "соловей".
А должно быть иначе?

ҡарлуғас так ҡарлуғас. Прекрасно. Ничего никому ничего не должно.

Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 19:36

Цитата: bvs от ноября 10, 2013, 14:48

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2013, 13:40
Уменьшительное имя "Вахруша" было, как ни странно, распространено по всей России

Фамилия от этого имени - Вахрушин, с ударением на у.

Ударение может со временем сместиться. Таких примеров куча.
Я знал такой пример. В одном поколении Копытовы. А следующее - то есть их детей - уже все звали Копытовы

Смена ударения в фамилиях -  это довольно частое явление. Особенно при возникновении новых смысловых ассоциаций.

Скажем у меня был знакомый по фамилии вЕликов, но у которого все деды и прадеды были ВелИковы. Однако с массовым распространением велосипедов, и появлением жаргонного сокращения для велосипеда - "вЕлик", всех их стали упорно называть вЕликовы. Поначалу они пытались с этим бороться, потом плюнули. Так и стала фамилия с ударением на первый слог.

Похожая история с башкирской фамилией Нафиков  :fp:
Изначально, Нафиҡ - из арабского "приносящий пользу". С ударением на и, естественно. Однако же, фамилия тяготеет к ударению на первый слог

Цитата: Borovik от ноября 22, 2013, 11:01
Похожая история с башкирской фамилией Нафиков  :fp:
Изначально, Нафиҡ - из арабского "приносящий пользу". С ударением на и, естественно. Однако же, фамилия тяготеет к ударению на первый слог

Ну вот... видно, к чему приводит тот факт, что люди сәпсим не знают этимологии, либо массово утратили некую "фоновую" информацию, ранее общеизвестную. Народная этимология, что поделаешь...

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 00:15
Возможно, но и рожали наверное как в русских семьях по 5-8 детей. У моей бабушки например было 6 детей. Она родилась если не ошибаюсь в 20-е годы прошлого века. Все выросли, обзавелись семьёй,

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

ЦитироватьЖенщины у Б. по очертанию лица не отличаются от мужчин. Они малорослы и при весьма раннем наступлении половой зрелости малоплодовиты: средним числом за всю жизнь башкирка имеет 8,8 детей. Между ними встречаются и весьма миловидные.

Цитата: SWR от декабря 13, 2013, 17:54
Женщины у Б. по очертанию лица не отличаются от мужчин

Цитата: SWR от декабря 13, 2013, 17:54
Между ними встречаются и весьма миловидные.

По-моему, одно противоречит другому. Или речь о детях?

Цитата: bvs от декабря 13, 2013, 18:08

Цитата: SWR от декабря 13, 2013, 17:54
Женщины у Б. по очертанию лица не отличаются от мужчин

Цитата: SWR от декабря 13, 2013, 17:54
Между ними встречаются и весьма миловидные.

По-моему, одно противоречит другому. Или речь о детях?

Нет, о женщинах.

Далее:

ЦитироватьВообще относительно красоты башкир существует предубеждение, а между тем выражение лица у них не только не безобразно, но нередко даже красиво. На женщинах у Б. лежит большая часть домашних работ; они портняжат, сапожничают, кожевничают и валяют войлоки. Замуж башкирки выходят очень рано, о соответствии между возрастом супругов заботятся мало. Дочь в семье составляет весьма доходную статью, так как при выходе замуж жених уплачивает отцу невесты калым (выкуп). До полной уплаты калыма невеста живет в доме своих родителей, где жених пользуется всеми правами мужа и по уплате всего калыма берет ее от родителей иногда с одним или двумя детьми. Как и у всех магометанских народов, у Б. допускается многоженство. В прежнее время достаточные Б. имели до 4 жен, а бедные по одной и по две. Но духовенство стремится к ограничению многоженства, так как оно ложится тяжелым бременем на бюджет семьи, а главное — порождает бесконечные тяжбы, весьма обременительные для духовного собрания. Поэтому муфтий Тархан Габул-Аалит Сулейманов (ум. 1864) издал строгие предписания о том, чтобы муллы не дозволяли магометанину брать вторую жену без удостоверения от общества о достаточности его средств к содержанию второй жены. Это распоряжение муфтия, основанное на Коране, привело к сильному ограничению многоженства и у достаточных Б. Вместо платежа калыма они заключают с отцами невест своих условие о том, что они не возьмут второй жены, и за это получают за невестой даже приданое.

"Национальность" фамилий - понятие относительное, проблема интересная и сложная. Считаю, что все фамилии, оформленные русскими формантами -ов, -ев, -ин, -ын, -ово, -их, -ых в той или иной мере русские (даже у болгар и македонцев - они "состоялись" под русским влиянием). Ахметшин, Сайтзянов - вроде как и башкирско-татарские, но немного и русские. Корепанов, Сульдин - вроде как и удмуртская, мордовская, но немного (больше, чем башкирские) и русские. А в Меркушкин, Санькин, Трофимкин, которые часто называют мордовскими, чего такого особо мордовского? Просто среди мордвы много таких русских фамилий с несколько простонародно-уничижительными окончаниями. Но русских носителей подобных фамилий в разы больше, чем мордвы. Видимо, есть смысл говорить о фамилиях марийцев, чувашей, мордвы и т.д.,  об особенностях их, а не о марийских, чувашских, мордовских фамилиях. Башкирские и татарские  более очерчены в общероссийском массиве фамилий, но есть ли между ними чёткая граница и даже между ними и ногайскими, казахскими? Говорить о "национальной" принадлежности можно  только имея перечень как минимум из двух десятков онимов. Если в списке будут "Иванов, Петров, Сидоров, Тихонов, Николаев, Гаврилов и т.п." скажу, что это с большой вероятностью чуваши или якуты, но никак не русские. Ну, и в фам. Вахрушев ничегошеньки конкретно удмуртского или марийского нет От Вахруш(а) - Вахромей - Варфоломей; Меркушкин - Меркушка - Меркул.

Цитата: SWR от декабря 13, 2013, 17:54

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 00:15
Возможно, но и рожали наверное как в русских семьях по 5-8 детей. У моей бабушки например было 6 детей. Она родилась если не ошибаюсь в 20-е годы прошлого века. Все выросли, обзавелись семьёй,

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

ЦитироватьЖенщины у Б. по очертанию лица не отличаются от мужчин. Они малорослы и при весьма раннем наступлении половой зрелости малоплодовиты: средним числом за всю жизнь башкирка имеет 8,8 детей. Между ними встречаются и весьма миловидные.

Вот только не надо этого. У меня много сестёр и внешностью они многих загримированных звёзд обойдут. Все красивые. Да что говорить, в Вконтакте все их фотки висят.

Цитата: Джереми от декабря 13, 2013, 18:53
Ну, и в фам. Вахрушев ничегошеньки конкретно удмуртского или марийского нет От Вахруш(а) - Вахромей - Варфоломей; Меркушкин - Меркушка - Меркул.

В Удмуртии есть тенденция в некоторых фамилиях перемещать ударение на первый слог. Не знаю, какое ударение имел в виду автор процитированного выше поста, но в Удмуртии в этой фамилии удаление всегда на первый слог -- Вахрушев. Был у нас в классе Фефилов, и лишь несколько лет назад я услышал про телекорреспондента Фефилова. Бала на потоке в механе Мансурова, хотя вроде обычно говорят Мансуров. Да и у меня отец привык уже к ударению на первом слоге, но если звонит куда-нибудь вне пределов Удмуртии -- ставит ударение на последнем.

Цитата: ibragimov от декабря 15, 2013, 17:11

Цитата: SWR от декабря 13, 2013, 17:54

Цитата: ibragimov от ноября  9, 2013, 00:15
Возможно, но и рожали наверное как в русских семьях по 5-8 детей. У моей бабушки например было 6 детей. Она родилась если не ошибаюсь в 20-е годы прошлого века. Все выросли, обзавелись семьёй,

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

ЦитироватьЖенщины у Б. по очертанию лица не отличаются от мужчин. Они малорослы и при весьма раннем наступлении половой зрелости малоплодовиты: средним числом за всю жизнь башкирка имеет 8,8 детей. Между ними встречаются и весьма миловидные.

Вот только не надо этого. У меня много сестёр и внешностью они многих загримированных звёзд обойдут. Все красивые. Да что говорить, в Вконтакте все их фотки висят.

Это ж из словаря, которому примерно 120 лет. Взгляд, можно сказать, цивилизованного горожанина на кочевников.

Так то я тоже могу засвидетельствовать - башкирки, кого знаю и знал, красивые и миловидные.  :yes:

Цитата: Джереми от декабря 13, 2013, 18:53Башкирские и татарские  более очерчены в общероссийском массиве фамилий, но есть ли между ними чёткая граница и даже между ними и ногайскими, казахскими?

казахские ФИО обычно резко отличаются от татаро-башкирских, хотя бывают исключения.

Цитата: zwh от декабря 15, 2013, 18:16

Цитата: Джереми от декабря 13, 2013, 18:53
Ну, и в фам. Вахрушев ничегошеньки конкретно удмуртского или марийского нет От Вахруш(а) - Вахромей - Варфоломей; Меркушкин - Меркушка - Меркул.

В Удмуртии есть тенденция в некоторых фамилиях перемещать ударение на первый слог. Не знаю, какое ударение имел в виду автор процитированного выше поста, но в Удмуртии в этой фамилии удаление всегда на первый слог -- Вахрушев. Был у нас в классе Фефилов, и лишь несколько лет назад я услышал про телекорреспондента Фефилова. Бала на потоке в механе Мансурова, хотя вроде обычно говорят Мансуров. Да и у меня отец привык уже к ударению на первом слоге, но если звонит куда-нибудь вне пределов Удмуртии -- ставит ударение на последнем.

на юго-востоке Башкирии тоже есть такая тенденция, мне все время режет слух Файзуллин, Хайбуллин и т.д.

Цитата: SWR от декабря 17, 2013, 11:47
Это ж из словаря, которому примерно 120 лет. Взгляд, можно сказать, цивилизованного горожанина на кочевников.

Культурный контраст между "цивилизованным горожанином" и сферическим русским крестьянином того же периода был немногим менее разителен. Но это в первую очередь взгляд выходца из сугубо европеоидной среды на популяцию с достаточно развитым монголоидным комплексом.

Цитата: SWR от декабря 17, 2013, 11:47
Это ж из словаря, которому примерно 120 лет. Взгляд, можно сказать, цивилизованного горожанина на кочевников.

Так то я тоже могу засвидетельствовать - башкирки, кого знаю и знал, красивые и миловидные.  :yes:

Действительно! Для авторов словаря "русская женщина" - это милая городская барышня или дамочка, прогуливающаяся под зонтиком с болонкой. А посмотрели б они на русских деревенских баб, коих тогда было 80 % от всех женщин, какие у них порэпанные руки, замученные фэйсы, как они мешки с картохой таскают или навильники сена с копну размером, чего б они тода сказали? А привезли б десяток башкирок смолоду в город, не дали б им родить "всего" 8,8 детей, не дали махать косами, прокалывать руки шилом, подставлять голову под кобыльи копыта и тогда б сделали вывод.

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 11:57

Цитата: SWR от декабря 17, 2013, 11:47
Это ж из словаря, которому примерно 120 лет. Взгляд, можно сказать, цивилизованного горожанина на кочевников.

Культурный контраст между "цивилизованным горожанином" и сферическим русским крестьянином того же периода был немногим менее разителен. Но это в первую очередь взгляд выходца из сугубо европеоидной среды на популяцию с достаточно развитым монголоидным комплексом.

Знаете, если, скажем, некоторое количество совершенно произвольных и.европейцев одеть в одежду кочевников, то вы некоторых из них тоже примете за монголоидов.  ;)

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 11:57

Цитата: SWR от декабря 17, 2013, 11:47
Это ж из словаря, которому примерно 120 лет. Взгляд, можно сказать, цивилизованного горожанина на кочевников.

Культурный контраст между "цивилизованным горожанином" и сферическим русским крестьянином того же периода был немногим менее разителен. Но это в первую очередь взгляд выходца из сугубо европеоидной среды на популяцию с достаточно развитым монголоидным комплексом.

С первой частью Вашего высказывания про разительность культурного контраста между ""цивилизованным горожанином" и сферическим русским крестьянином" соглашусь.
Со второй же частью, пожалуй, нет. Вряд ли достаточная развитость монголоидного комплекса у башкирских дам могла повлиять на оценку их красоты/миловидности образованной частью русских, которые, как известно, весьма охотно отдавали дань красоте куда более восточных женщин — китаянок и японок.  :smoke:

Цитата: Джереми от декабря 17, 2013, 12:09

Цитата: SWR от декабря 17, 2013, 11:47
Это ж из словаря, которому примерно 120 лет. Взгляд, можно сказать, цивилизованного горожанина на кочевников.

Так то я тоже могу засвидетельствовать - башкирки, кого знаю и знал, красивые и миловидные.  :yes:

Действительно! Для авторов словаря "русская женщина" - это милая городская барышня или дамочка, прогуливающаяся под зонтиком с болонкой. А посмотрели б они на русских деревенских баб, коих тогда было 80 % от всех женщин, какие у них порэпанные руки, замученные фэйсы, как они мешки с картохой таскают или навильники сена с копну размером, чего б они тода сказали? А привезли б десяток башкирок смолоду в город, не дали б им родить "всего" 8,8 детей, не дали махать косами, прокалывать руки шилом, подставлять голову под кобыльи копыта и тогда б сделали вывод.

Полностью соглашусь с Вами, уважаемый Джереми!  :yes:

Цитата: Джереми от декабря 13, 2013, 18:53
"Национальность" фамилий - понятие относительное, проблема интересная и сложная. Считаю, что все фамилии, оформленные русскими формантами -ов, -ев, -ин, -ын, -ово, -их, -ых в той или иной мере русские (даже у болгар и македонцев - они "состоялись" под русским влиянием). Ахметшин, Сайтзянов - вроде как и башкирско-татарские, но немного и русские. Корепанов, Сульдин - вроде как и удмуртская, мордовская, но немного (больше, чем башкирские) и русские. А в Меркушкин, Санькин, Трофимкин, которые часто называют мордовскими, чего такого особо мордовского? Просто среди мордвы много таких русских фамилий с несколько простонародно-уничижительными окончаниями. Но русских носителей подобных фамилий в разы больше, чем мордвы. Видимо, есть смысл говорить о фамилиях марийцев, чувашей, мордвы и т.д.,  об особенностях их, а не о марийских, чувашских, мордовских фамилиях. Башкирские и татарские  более очерчены в общероссийском массиве фамилий, но есть ли между ними чёткая граница и даже между ними и ногайскими, казахскими? Говорить о "национальной" принадлежности можно  только имея перечень как минимум из двух десятков онимов. Если в списке будут "Иванов, Петров, Сидоров, Тихонов, Николаев, Гаврилов и т.п." скажу, что это с большой вероятностью чуваши или якуты, но никак не русские. Ну, и в фам. Вахрушев ничегошеньки конкретно удмуртского или марийского нет От Вахруш(а) - Вахромей - Варфоломей; Меркушкин - Меркушка - Меркул.

Вы очень правильно всё написали. Но вот лучше говорить о мокше и эрзя, нежели о некой "мордве".

Цитата: snn от декабря 17, 2013, 12:27
Вы очень правильно всё написали. Но вот лучше говорить о мокше и эрзя, нежели о некой "мордве".

Не можем мы забывать о мордве, ой не можем! Ведь Пастор не простит!  :umnik:

Цитата: Чайник777 от декабря 17, 2013, 12:33

Цитата: snn от декабря 17, 2013, 12:27
Вы очень правильно всё написали. Но вот лучше говорить о мокше и эрзя, нежели о некой "мордве".

Не можем мы забывать о мордве, ой не можем! Ведь Пастор не простит!  :umnik:

Да.

 Почему о "Некой мордве"? О  конкретной - мокшанах и эрзянах вместе взятых. Именно так, хватит с нас "коми". :green:  Кстати, не скажу за эрзян, а мокшане- брехуны! Три года назад передал свой сборник пословиц с дарственной надписью одному проф. в МГУ (Саранск), так, видимо, до сих пор передаёт.

Цитата: SWR от декабря 17, 2013, 12:16
Знаете, если, скажем, некоторое количество совершенно произвольных и.европейцев одеть в одежду кочевников, то вы некоторых из них тоже примете за монголоидов.  ;)

Что за бред, простите? Может, я еще скифов с монголами перепутаю?..

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 13:04

Цитата: SWR от декабря 17, 2013, 12:16
Знаете, если, скажем, некоторое количество совершенно произвольных и.европейцев одеть в одежду кочевников, то вы некоторых из них тоже примете за монголоидов.  ;)

Что за бред, простите? Может, я еще скифов с монголами перепутаю?..

А с чего вы взяли, что скифы были сплошь европоидны? Или сарматы, скажем? Иметь определенную монголоидность не значит быть монголом. Это такой термин, очень размытый, если говорить о финнах и уграх, к примеру. :)
Насколько я помню, вы и у себя находили некоторую монолоидность. Разве нет?  ;)