Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Фонетика та орфоепія => Тема начата: Яўген от декабря 25, 2006, 05:32

Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Яўген от декабря 25, 2006, 05:32
На це питання мене скерувала форма дієслова "відповісти" - "відповів". Я знаю, що губні приголосні б, п, м, в, ф не пом*якшуються в мовленні. Але чому цей факт не зафіксований вище правописно? Чи я глибоко помиляюсь, і існують випадки, які вилучені із загального правила?

ЗІ: Перепрошую за можливі помилки.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Яўген от декабря 25, 2006, 05:46
Ще запит. Як вимовляти іменники в родовому відмінку множини типу "назв"? І до "назф" не можна оглушати, і "назў" не можливе ніяк. Хіба що "назв"? Але це звучить якось не гармонійно.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: ou77 от декабря 25, 2006, 10:45
1.Вони (б,п,м,в,ф) пом'якшуються якраз перед "і" але не стають при цьому м'якими як в російській.
2. В українській мові існує два "в": губно-зубне і губно-губне, друге якраз чергується з "у", так от в "назв" звук "в" губно-зубний.
Название: Чи існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: ou77 от декабря 25, 2006, 10:49
Але власне мені таке слово ("назв") здається "ненормальним", я би його запобігав вживати і замінив би синонімом. А то так і хочеться вимовити "назф"
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосни
Отправлено: Pere от декабря 25, 2006, 13:15
Цитата: "Яўген" от
Як вимовляти іменники в родовому відмінку множини типу "назв"?
За орфоеп. нормою слід вимовляти саме [зв]. А в чому негармонійність?

Цитата: "Яўген" от
На це питання мене скерувала форма дієслова "відповісти" - "відповів".
відповідати = [в'ідпов'ідати]
' позначає тут напівпом'якшену вимову
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: ou77 от декабря 25, 2006, 13:45
Цитата: Pere от декабря 25, 2006, 13:15
За орфоеп. нормою слід вимовляти саме [зв]. А в чому негармонійність?

Мені так здається що не звучно, можливо через те що "з" і "в" приблизно одної звучності (якщо "з" навіть не меньшої) а на закритті складу повинно бути падіння звучності.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Pere от декабря 25, 2006, 14:25
Цитата: "ou77" от
Мені так здається що не звучно, можливо через те що "з" і "в" приблизно одної звучності (якщо "з" навіть не меньшої) а на закритті складу повинно бути падіння звучності.
Напевне, саме через цю невеличку незвучність, в українській побутує інша форма «назов». Вона не нормативна, проте досить поширена. Власне, навіть промовляючи [зв], ми можемо встромляти посередені якогось редукованого голосного, чи то [зив], чи то [зов].
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: ou77 от декабря 25, 2006, 14:38
Українська мова вже не знає редукованих, через те важко вставити. Цікаво як було в древньоруській? якщо є "назов"(хоча я не чув такого) то певно "*назъвъ"? власне я сказав би "нема назвів" от і все.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Pere от декабря 25, 2006, 15:16
Цитата: "ou77" от
власне я сказав би "нема назвів" от і все.
Такий варіант теж можна відшукати по українській літературі
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Яўген от декабря 26, 2006, 04:42
Цитата: ou77 от декабря 25, 2006, 10:45
1.Вони (б,п,м,в,ф) пом'якшуються якраз перед "і" але не стають при цьому м'якими як в російській.
2. В українській мові існує два "в": губно-зубне і губно-губне, друге якраз чергується з "у", так от в "назв" звук "в" губно-зубний.
1. А десь можна почути цю "напівпом*якшену вимову? Маю сумніви. Хіба що в українських лінгвістів. Скоріше більшость мовців палаталізують "в" у розмовах, кажучи з російськім акцентом. А на вашому телебаченні й поготів того напівпом*якшеного "в" не вчуєш. Мав досвід випадкового перегляду трьох-чотирьох каналів протягом кількох місяців у 2005 році.
2. Про відрозність "в" знаю. Така ж є й у білоруській. Але все одне проблему мелодійності звучання це не розв*язує ніяк.

ЗІ: Прошу виправляти мої хиби, якщо вони присутні.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: ou77 от декабря 26, 2006, 09:29
1. Напевно ви не розрізняєте помякшенних і мяких приголосних. На приклад уявіть собі як ви вимовляєте "шість" а потім попробуйте вимовити "ші" дійсно мяким як "сі" і побачите різницю.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Pere от декабря 26, 2006, 14:37
Цитата: "Яўген" от
Скоріше більшость мовців палаталізують "в" у розмовах, кажучи з російськім акцентом. А на вашому телебаченні й поготів того напівпом*якшеного "в" не вчуєш. Мав досвід випадкового перегляду трьох-чотирьох каналів протягом кількох місяців у 2005 році.
Вы не там шукаєте. Правильної фонетики слід шукати по селах Полтавщини, Київщини тощо. Бо мовці, що ви їх чуєте на ТБ часто-густо або природні носії російської мови або вкрай зрусифіковані вищою освітою та масовою культурою, що кілька десятиріч були сливе цілковито російськими. Різниця між тим, як вони розмовляють, і як розмовляють сільські українці з рідною українською — неабияка. І ті всі фонетичні правила, за деякими русифікаційними винятками їх не вигадано лінгвістами (бо який з того зиск?), просто справжня українська вимова гранично відрубна від російської.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: curious от января 3, 2007, 14:39
Твердження ,,В українській мові нема м'яких губних" – міф.
Доказ: Різдвяні свята.
Дійсності відповідає твердження: ,,Тверді губні протиставлені м'яким в обмеженій кількості позицій. Класична позиція – після приголосного перед непереднім голосним: цвьохкати, різьбяр, мавпячий, тьмяний, ворожбянський ...".

Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Python от января 3, 2007, 15:04
У всіх цих словах губна проиголосна не стає м'якою, а лише напівпом'якшується (чи навіть лишається твердою, хоча це не вважається нормою). Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: curious от января 3, 2007, 17:27
Цитировать
У всіх цих словах губна проиголосна не стає м'якою, а лише напівпом'якшується (чи навіть лишається твердою, хоча це не вважається нормою). Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.
Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.
Цитировать

Це комбінаторний алофон морфофонемного ряду /А/, звичайнісінька така собі реалізація після нетвердих приголосних. Так само вимовляється, скажімо, й у слові ,,прямо".
Мене не дуже цікавить фонетичний аспект. чи артикуляція губного приголосного звука в цих словах супроводжується одночасним підіймання спинки язика (у моїй власній вимові язик піднімається неодночасно, запізнюючись, тільки в другій половині артикуляції), чи набуває голосний і-подібного ,,присмаку" на початку звучання (у мої вимові – безпеперечно набуває).
Я про фонологію, про фонемні ряди. Розрізнення між м'якими та пом'якшеними фонологічно несуттєве. Протиставленими в українській можуть бути тільки тверді з одного боку і нетверді з іншого (хоч їх м'якими називати, хоч пом'якшеними, хоч іще якось). Крім класичної позиції нетверді губні поступово стають можливими і в інших позиціях, де раніше вони були неможливі. Позиція перед /Е/ до певного часу була саме такою і тільки такою, але поступово руйнується:, а у вимові деяких мовців, хай навіть тільки в російських (і білоруських) власних назвах, цілком можлива м'яка вимова губних ,,Бєдний", ,,Бєлгород". Дехто навіть такого монстра як ,,Бєларусь" не сприймає як ,,знущаніє". Поки можемо вважати це явище таким, що належить до підсистеми вимови варваризмів, а не доказом існування м'яких губних в українській.
А от позиція перед непередніми голосними навіть не після приголосних має всі шанси стати позицією розрізнення твердих і нетвердих губних. До української потрапила сила-силенна запозичень, що руйнували це обмеження: бюджет, бюлетень, бюргер, бюро, бязь, Вюртемберг, фюзеляж, фюрер, пюпітр, пюре, Мюнхен, мю-мезон, БЮТ ... Безперечно, є й досі люди, які в таких словах вимовляють не м'які губні, а тверді + йот, але вважати тільки таку вимову за гідну бути нормативною – це намагатися зупинити час.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Python от января 3, 2007, 19:14
ІМНО, поява в українській мові м'яких губних приголосних у деяких запозичених словах — лише наслідок взаємодії з російською мовою. Сучасний українець, як правило, володіє обома мовами, і йому легко перемкнутись з української артикуляції на російську, або ж змішувати їх. У самій же українській мові по-справжньому м'яких губних приголосних нема. Навіть там, де апостроф не пишеться, багатьом природнім носіям української мови легше вимовити це слово так, ніби воно з апострофом, або ж перетворити «я» (ю, є) на «комбінаторний алофон морфофонемного ряду /А/»(у, е), майже не пом'якшуючи при цьому приголосну (йдеться якраз про «і-подібний присмак на початку звучання» голосної).

В чому різниця між словами «свят» і «сват»? Літера «в» в обох словах вимовляється майже ідентично. Відрізняються лише голосні, а також літера перед губною приголосною, яка у першому випадку вимовляється м'яко чи пом'якшено, тоді як у другому — твердо.

Що ж стосується таких слів, як «Бєлгород» чи «Бєларусь», на мою думку, їх було б логічніше передавати за етимологічним принципом («Білгород», «Білорусь»), а не в іншомовній артикуляції.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Яўген от января 4, 2007, 02:40
Цитата: curious от января  3, 2007, 17:27
Цитировать
У всіх цих словах губна проиголосна не стає м'якою, а лише напівпом'якшується (чи навіть лишається твердою, хоча це не вважається нормою). Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.
Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.
Цитировать

Це комбінаторний алофон морфофонемного ряду /А/, звичайнісінька така собі реалізація після нетвердих приголосних. Так само вимовляється, скажімо, й у слові ,,прямо".
Мене не дуже цікавить фонетичний аспект. чи артикуляція губного приголосного звука в цих словах супроводжується одночасним підіймання спинки язика (у моїй власній вимові язик піднімається неодночасно, запізнюючись, тільки в другій половині артикуляції), чи набуває голосний і-подібного ,,присмаку" на початку звучання (у мої вимові – безпеперечно набуває).
Я про фонологію, про фонемні ряди. Розрізнення між м'якими та пом'якшеними фонологічно несуттєве. Протиставленими в українській можуть бути тільки тверді з одного боку і нетверді з іншого (хоч їх м'якими називати, хоч пом'якшеними, хоч іще якось). Крім класичної позиції нетверді губні поступово стають можливими і в інших позиціях, де раніше вони були неможливі. Позиція перед /Е/ до певного часу була саме такою і тільки такою, але поступово руйнується:, а у вимові деяких мовців, хай навіть тільки в російських (і білоруських) власних назвах, цілком можлива м'яка вимова губних ,,Бєдний", ,,Бєлгород". Дехто навіть такого монстра як ,,Бєларусь" не сприймає як ,,знущаніє". Поки можемо вважати це явище таким, що належить до підсистеми вимови варваризмів, а не доказом існування м'яких губних в українській.
А от позиція перед непередніми голосними навіть не після приголосних має всі шанси стати позицією розрізнення твердих і нетвердих губних. До української потрапила сила-силенна запозичень, що руйнували це обмеження: бюджет, бюлетень, бюргер, бюро, бязь, Вюртемберг, фюзеляж, фюрер, пюпітр, пюре, Мюнхен, мю-мезон, БЮТ ... Безперечно, є й досі люди, які в таких словах вимовляють не м'які губні, а тверді + йот, але вважати тільки таку вимову за гідну бути нормативною – це намагатися зупинити час.

Коротше кажучи незабаром м*які губні сприйматимуться як належне через впливи графіки. Еволюція зверне систему до давньоруского протиставлення. Принаймні, звук "ф" як не притаманній укр. мові, може палаталізуватися хоч тепер. Виявляється, що неписемні ведучі все ж мають у чомусь рацію. ;D
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Python от января 4, 2007, 04:10
Українській мові, проте, притаманна вимова «ф» як «хв» (хоча це й не вважається літературною нормою — це той випадок, коли «українська вимова» й «літературна вимова» відрізняються).

А втім, у різних діалектах існує різна вимова. Перехід «ф» у «хв» (та деякі інші звуки) властивий, у першу чергу, східним діалектам (у т.ч. середньонаддніпрянському говору), тоді як у західних звук «ф» здебільшого чується чітко. Те ж саме можна сказати і про м'якість губних приголосних — у західних діалектах можна почути їх м'яку вимову не лише в таких словах, як «мавпячий» чи «бюро», а й там, де літературна норма вимагає ставити апостроф («мясо», «Вячеслав» і т.ін.).
Название: Odp: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Oleksij от января 4, 2007, 19:29
ЦитироватьБЮТ ...
:E: :E: :E: :D
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Python от января 4, 2007, 19:56
Я, скажімо, вимовляю БЮТ як «б'ют» — зрештою, це абревіатура, а не запозичення з французької через російську... Звідки там апостроф, якщо в абревіатурах апострофів бути не може за визначенням? Звідти ж, звідки «ї» в абревіатурі КПІ. :) Просто так вимовляти легше.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Pere от января 4, 2007, 21:57
Власне, апострофи то данина нашим російським сусідам. Їх було введено (у 19 ст.), щоб якось вказувати на твердість приголосних людям, що звикли до російської вимови слів написаних гражданкою. До того було природнім писати бє (бити), вє (вити), пю (пити), бо ж українцеві не перевихованому впливом великоруської мови ніколи б і на гадку не спало вимовляти ті губні м'яко. А згодом постало три способи «апострофування»: п'є, пъє, пьє (ще й пјє було, як не помиляюся). У третій хоч і користали м'якого знака, та лише графічно. Фонетично від позначав ту ж тверду вимову, що й апостроф.

Отож цілком логічно за духом і традицією української вимови писати БЮТ, вимовляючи Б'ЮТ, писати бюро, вимовляючи б'юро, чи навіть писати моря, вимовляти мор'я. Хоча, звісно, українські говірки — неоднакові. Деякі м'якшать р, інші — ні, і т. п.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: iopq от февраля 23, 2007, 04:57
Я вимовляю свято як [св'ато].
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосни
Отправлено: Lugat от февраля 23, 2007, 11:03
Цитата: Python от января  3, 2007, 19:14
В чому різниця між словами «свят» і «сват»? Літера «в» в обох словах вимовляється майже ідентично. Відрізняються лише голосні...
Мабуть усе-таки має рацію пан Python - певні зміни відбуваються з голосними.
Екстраполюючи тенденції розвитку на майбутнє, можна припустити появу в українській мові голосних більш переднього утворення при збереженні твердості попередньої приголосної. Наприклад:
ю, ьо - як німецьких або турецьких ü, ö;
є - як французького é, або румунського e;
я - як фінського або естонського ä.
Тим паче збільшення контактів з іншими народами і певна "поліґлотизація" населення до того веде.
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосни
Отправлено: Lugat от февраля 23, 2007, 11:10
Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 04:57
Я вимовляю свято як [св'ато].
Спробуймо вимовити "свято" не пом'якшуючи "в" і протягнути голосний. Що ми почуємо? Щось на зразок: свääääто.  :yes:
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: iopq от февраля 23, 2007, 11:43
Як не пом'якшувати в??

св'аааааааато

Як ти кажеш ä? Як у словацькой?
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосни
Отправлено: Lugat от февраля 24, 2007, 01:41
Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 11:43
Як не пом'якшувати в??

св'аааааааато

Як ти кажеш ä? Як у словацькой?
Як у фінській.  ;D
Название: Re: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосни
Отправлено: iopq от марта 18, 2007, 11:19
Цитата: Lugat от февраля 24, 2007, 01:41
Цитата: iopq от февраля 23, 2007, 11:43
Як не пом'якшувати в??

св'аааааааато

Як ти кажеш ä? Як у словацькой?
Як у фінській.  ;D
Це як?
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Pan Kyrylo от марта 3, 2011, 18:21
Я взагалі вимовляю як с'в'ато
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 15, 2011, 10:54
Смаль-Стоцький і Гартнер пишуть:
Цитировать
Звуки б, п, в, ф і м артикулюють ся губами (не язиком), проте самі про себе не годні мягчити ся, бо місця їх артикуляциї не можна пересунути на піднебінє. Але як їм випало стати перед я, є, ю (=йа, йе, йу), тоді у наших предків приняв ся звичай звук й підперти звуком ль, і таким чином зробити його виразнійшим і для вимови вигіднійшим. Так твердим ба, ва, фа, па, ма відповідають мякі бля, вля, фля, пля, мля, н. пр. люблю, але любиш, любить, куплю, але купиш, купить, Римлянин (Рим).

Цитировать
..мягчить попередню шелестівку таке і, що вийшло з е, як що та шелестівка може мягчити ся, а і з о не мягчить. Длятого маємо з одного боку лїд, але мід, а з другого боку ніс (носа), але нїс (несла).

Отже, губні приголосні перед я, ю, є, і  в українській мові не помʼякшуються.

Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 15, 2011, 12:23
Ну тоді і «д» перед ними не пом'якшується, а переходить у «джь».
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 15, 2011, 16:54
Цитата: Drundia от апреля 15, 2011, 12:23
Ну тоді і «д» перед ними не пом'якшується, а переходить у «джь».

дй переходить в ж/дж:

Цитировать
The iotification concerns all consonants and the semi-vowel j (й). The following changes occur:
1. The labials insert an l between the labial and the semivowel: Common Slavic *zemja give Ukrainian zemlja.
2. The velars followed by a semivowel mutate as in the first palatalisation. The semivowel is dropped. 3. This change can be traced back to Common Slavic.
3. ktj becomes č
4. tj becomes č
5. dj becomes ž, except in verbs where it becomes dž
6. sj becomes š
7. stj and skj become šč (щ)
8. zdj and zhj become ždž
9. zkj becomes žč
10. lj, nj, rj becomes l, n, r (that is, ль, нь, рь)

Саме тому, що вставка ль присутня лише після губних приголосних, вказує на їх твердість. Це й мали на увазі автори граматики.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 16, 2011, 01:15
Це приблизно те саме, що сказати, що і-подібний сеґмент у голосних після м'яких приголосних указує на твердість тих приголосних.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 16, 2011, 04:10
Поява «ль» властива всім східнослов'янським мовам, хоча м'яких губних особливо сильно не любить лише українська.

Також є певна проблема в появі цих «ль» після «в», бо воно погано в'яжеться з законом висхідної звучності.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 16, 2011, 10:18
Цитата: Drundia от апреля 16, 2011, 04:10
Поява «ль» властива всім східнослов'янським мовам, хоча м'яких губних особливо сильно не любить лише українська.

Ль властива всім саме тому, що тоді мʼяких губних не було.

Цитироватьдр.-рус. язык имел 26 согласных фонем (согласно другой точке зрения, 27, т. к. в систему включается ф в заимствованных словах): только твёрдые п, б, м, в, т, д, к, г, х; только мягкие ш', ж', ч', ц', tu'm'iu', ж'д'ж',/; парные по твёрдости - мягкости с - с', з — з', р — р', л — л', н — н'

В сер. 11 в. произошло смягчение полумягких согласных перед гласными переднего образования. В результате этого в др.-рус. языке возникли новые мягкие п', б', м', в', т', д', а также с', з', р', л', н', развившиеся из полумягких и совпавшие с исконно мягкими.


Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 16, 2011, 11:28
Фонологічного протиставлення не було. Але не бачу причини, чому перед «ль» губні не могли бути м'якими.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 16, 2011, 13:26
Цитата: Drundia от апреля 16, 2011, 11:28
Фонологічного протиставлення не було. Але не бачу причини, чому перед «ль» губні не могли бути м'якими.

Жовтобрюх пише:
Цитировать
Звук [j], асимілюючи попередній губний, викликав його палаталізацію,*а далі й сам асимілювався
ним. Але оскільки губні піддавалися палаталізації менше, ніж інші приголосні, то разом з втратою [j] після них виникав вторинний палатальний елемент, подібний до [1]: Ьj ->Ь'j -> Ь1'

..епентетичний /1/ з вторинного палатального елемента після губного розвинувся в усіх
слов'янських мовах і в усіх позиціях. Втрата епентетичного /1/ в західнослов'янських мовах і в частині південнослов'янських  відбулася пізніше, і вона не охопила позиції кореня слова. В окремих
словах залишки такого [1] можна вбачати і на межі морфеми, як-от у польських grоЬ1а, krорlа, nіеmоwle. Виникнення процесу деепентизації в тих мовах, що втратили епентетичний [1] у певних 
позиціях, найімовірніше зумовлене аналогією, тобто вирівнюванням морфемного складу споріднених слів. 
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 16, 2011, 14:52
Згідно Жовтобрюха ж, губні приголосні ніколи не були мʼякими. Лише наприкінці 11 ст. зʼявилися напівмʼякі губні, які швидко депалатилізувалися.
Цитировать
втратили пом'якшену вимову губні приголосні, після яких занепадав [ь] у слабкій позиції. Ці приголосні після втрати [ь] стали вимовлятися в абсолютному кінці слова або безпосередньо перед іншим приголосним. Депалаталізація їх припадає ще на давньоруський період і властива всім східнослов'янським діалектам. Наслідки її зрідка відбивають давньоруські памʼятки ще з кінця XII ст.— на кінці слова написанням ъ після літер на позначення губних, а в середині — відсутністю після них ь: за волховомъ (Вкл. Варл. після 1192, Хр., І, 29), со всЬмъ (гр.Олександра Невського 1262—1263,36), лицємъ (ПА, 1307,3 зв.), вЬрнымъ A7), видом* A18).
Українські пам'ятки XIV ст. твердість губних перед колишнім [ь] засвідчують уже значно ширше: кгвалтомъ (ВС, 1347; АЗР, І, 6), шляхтичомъ G), рьібнаа, днЬстромъ (Р., гр. 1349, 3), кривду
(гр. 1352, 6), правду G), со млиномъ совсЬмъ (гр. 1359, 10), своимъ листомъ, межи ходорковымъ селомъ (гр. 1375, 20), црквъ (гр. 1378, 26), исбратомъ (гр. 1388, 38), смонастирємъ (гр. 1394, 54),торжъникомъ (Є. Луцьк. XIV, 6), холъмомъ A75);
Для староукраїнської літературної мови пізніших часів  позначення твердості губних перед колишнім [ь] стає звичайним явищем, зокрема:
а) У формі іменників наз. відм. одн.: кровъ (АЖ, 1583, 70), чєрвъ (Луц., XVII, 13), кров* G4), скорбъ (Зиз. Лекс, 1596, 78), любовъ (Син., XVII, 126), скорбъ, любовъ (К. 3., к.-ХУИ — п. XVIII, 76),
церковъ E3); кровъ (Л. Вел., 1720, 23), любовъ, церковъ D3), скорбъ A69);
б) у формі ор. відм. одн.: сь оусЬмъ доходомъ (Рус, гр. 1434, 90), зсєдлдмъ (АЖ, 1584, 86), хлопцемъ (К. 3., к. XVII— п. XVIII, 51), смуткомъ G9), горшкомъ A15), шєвцємъ B80);
в) у закінченні числівників сім, вісім: сємъ (АЖ, 1584, 107), осмъ (АЖ* 1582, 43), осмъдешть (АЖ, 1583, 53); сЬмъ (АПГУ, XVII, І, 20);
г) у закінченні 1 ос. одн. атематичних дієслів: дамъ (Р., гр. 1445, 150);
д) у закінченні дієслів наказового способу: поздоров (КА, 1560, 539), мовте A65), поздоровте B49), грЬхи имъ оставъ; наставъ на стезю спсєнную (К. 3., к. XVII — п. XVIII, 66), подсипъ коли єст
B58).
У середині слова депалаталізація губних може теж передаватись за допомогою написання ъ після літер на їх позначення: всєму і въсему (Рус., гр. 1434, 91).
Твердо вимовлялися губні української мови в позиції перед [j], перед яким ще на давньоруському грунті занепав зредукований [і]. Старописемні пам'ятки таку вимову фіксують дуже часто:
здоровъю (Р., гр. 1435, 132), бъєть (АЖ, 1583, 65), здоровъю (К. 3., к. XVII — п. XVIII, 76), зопьєть B34), бьєть B59), пропьєшь, пробьєшь B63), здоровьє (Л. Вел., 1720, 21), присловьв D1).
Наслідки депалаталізації губних перед колишнім [ь] у слабкій позиції повністю зберігає білоруська мова: голуб, восем, столом, дам. Успадкувала їх і російська мова, хоч не з усьому обсязі (столом, моим, дам, але голубь, кровь, семь, восемь), що, як відомо, зумовлено не фонетичними, а морфологічними причинами.
Утрата палатальності губних у позиції перед колишнім слабким [ь] не тільки позначилась на фонетичній природі та фонетичному складі української мови, а певною мірою вплинула також на її
морфологічну будову, викликала зміни в парадигматиці окремих іменників. У деяких з них у зв'язку з депалаталізацією кінцевих губних змінилися відмінкові закінчення (пор. д.-р. наз. одн. голубь — род. голубіа -<- голуби — ор. голубємь -«- голубьмь — наз. мн. голуби -«- голубине і укр. голуб — голуба — голубом), а в деяких змінилася навіть категорія роду (напр., д.-р. сьіпь, гльїбь — жін. рм укр. сип, глиб— чол. р.), отже, такі іменники включилися до  інших відмінкових парадигм, ніж ті, до яких вони належали до  процесу втрати губними палатальності.

IMHO, і напівмʼяких губних ніколи не було. Літера "ь" позначала голосний звук, та й то чужої писемної мови
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та і
Отправлено: Drundia от апреля 17, 2011, 04:26
Сама по собі менша піддаваність палаталізації не доводить нем'якості. Вони могли вимовлятися в тій позиції пом'якшено.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та і
Отправлено: Sirko от апреля 17, 2011, 07:19
Цитата: Drundia от апреля 17, 2011, 04:26
Сама по собі менша піддаваність палаталізації не доводить нем'якості. Вони могли вимовлятися в тій позиції пом'якшено.

Цитировать
Палаталізація (від лат. palatum, «середнє піднебіння») — в мовознавстві явище пом'якшення приголосних звуків завдяки додатковій участі у вимові середньої частини спинки язика — піднесенні її до твердого піднебіння.
Цитировать
In linguistics, palatalization ( /ˌpælətəlɪˈzeɪʃən/), also palatization, refers to two separate processes.
1.In phonetics, a palatalized consonant is one pronounced with a palatal secondary articulation, indicated in IPA by a superscript ‹j›: (e.g. [tʲ]. A vowel that has become fronter or closer may be called a palatalized vowel, but this does not refer to a secondary articulation as it does with consonants.
2.In historical linguistics, it is a sound change in which a consonant becomes pronounced closer to the palatal place of articulation, usually considered a "softening" effect like that of hard and soft c. This change is often triggered by the palatal approximant [j] (English consonantal y) or a front vowel.
Непіддаваність палаталізації-помʼякшенню (1) призвела до палаталізації-зміни приголосної (2) зі вставкою ль.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 17, 2011, 08:12
Звідки непіддаваність? Язик не рухався до піднебіння чи як? Нема доказів, наявність короткого «і» після м'яких приголосних не доводить їхньої нем'якості, те саме з «ль».
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 17, 2011, 12:12
Цитата: Drundia от апреля 17, 2011, 08:12
Звідки непіддаваність? Язик не рухався до піднебіння чи як? Нема доказів, наявність короткого «і» після м'яких приголосних не доводить їхньої нем'якості, те саме з «ль».

Якби були мʼякі губні, то відбулося б їх мʼякшення при палаталізації: bj->b':->b', як це сталося з r, l, n:
lj->l':->l'

Тоді б казали l'ub'at' замість l'ubl'at', hreb'a замість hrebl'a.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 17, 2011, 14:50
Шевельов ставить під сумнів ранню появу «ль» після «в». Інші губні, крім «м» були шумними, тому дивно, що вони б мали перетворюватися як сонанти. І звідки взагалі взялася думка про подовження при асиміляції? Усе одно не бау зв'язку, чому не може бути b'l'?
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 18, 2011, 11:29
Цитата: Drundia от апреля 17, 2011, 14:50
Шевельов ставить під сумнів ранню появу «ль» після «в». Інші губні, крім «м» були шумними, тому дивно, що вони б мали перетворюватися як сонанти. І звідки взагалі взялася думка про подовження при асиміляції? Усе одно не бау зв'язку, чому не може бути b'l'?

Ось що пише Шевельов  в розд. 14.8 його "A Prehistory of Slavic. The Historical Phonology of Common Slavic" :
ЦитироватьThe general pattern in the elimination of consonantal clusters with j ... could not apply to labials. The articulation of the lips cannot be shifted to the palate. Because of this articulatorily imposed impossibility the labial + j-clusters escaped transformation  into a single consonant.
However, they also became involved in the changes of j-clusters. Apparently as a result of the development of lj into l' with the intermediate stage of *l'l' an interchangeability of j and l' in postconsonantal position developed. Then, since l' had a slightly more front articulation than j, i.e. closer to the articulatory position of the labials, l' tended to replace j after labials. Another factor which strongly contributed to the change j>l' after labials was that the degree of sonority in l' is higher than in j, thus the constantly increasing wave of sonority was secured in syllables of the type bl'a, not so clearly the case in syllables of the type bja. The change j>l' after labials was, consequently, in conformity with the tendency toward syllables having maximum sonority in their final component and minimum in the initial one. Thus bj, pj, mj became interchangeable with bl', pl', ml' until the clusters of the first type were superseded by the latter
Ніяких сумнівів у Шевельова нема, ні щодо j>l' після губних, ні щодо проміжного подовження l', ні щодо твердості губних перед l'.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 18, 2011, 14:41
Нема сумнівів... але звідки взялося те про подовження? Про губні нічого нема, вони, цілком можливо, ще до зміни встигли пом'якшитися. Жодних доказів твердості. Неможливість зміщення артикуляції — це одне, але навпаки, до губних дуже легко додавати додаткову язикову артикуляцію.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 18, 2011, 19:02

ЦитироватьПро губні нічого нема, вони, цілком можливо, ще до зміни встигли пом'якшитися.
На початку була Й. І Й була мʼякою. А інших мʼяких не було.
І Й була палатальним апроксимантом, як і голосні переднього ряду.
Усі мʼякі через Нього повстали, і ніякі мʼякі, що повстали, не повстали без Нього.
І палаталізація була в Ньому, а палаталізація була джерелом мʼяких, і чого тільки ще не була.
:)
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 19, 2011, 05:40
Угу, угу. Подібні звуки успішно сприяють пом'якшенню попередніх. Звідки відомо що не було? Усі звуки чітко окремо проговорювали чи як?
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 19, 2011, 10:32
Цитата: ЖовтобрюхУ перебудові спільнослов'янського консонантизму важливу роль відіграв середньопіднебінний звук [j], що виступав звичайно як іменний або дієслівний суфікс. В дослов'янський період він у  відношенні до попередніх приголосних залишався нейтральним і  жодним чином на них не впливав. Але на слов'янському грунті почали активно відбуватися процеси взаємної асиміляції в групах, що складалися з приголосного та [j], які й викликали їх значні зміни. Ці зміни зумовили появу нових консонантних артикуляцій і нових співвідношень у системі фонем спільнослов'янської мови.

Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 19, 2011, 11:18
Звідки відомо що жодним чином не впливав? Нонсенс! Можна сказати, що не було виявлено жодних ознак фонологічно релевантного впливу, можна сказати що такого (саме такого) впливу не було, але стверджувати, що жодним чином не впливав, не можна. Звуки в потоці природно впливають одне на одне.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 19, 2011, 13:33
Цитата: ЖовтобрюхВ той час, коли [j] перебував у нейтральному становищі щодо попереднього приголосного, він, за дуже  незначними винятками, належав з ними до різних складів, наприклад: zem-jа, sad-jа. Але в процесі взаємної асиміляції, зближуючись артикуляційно з попереднім приголосним, звук [j] втрачав здатність самостійно оформляти склад з наступним голосним, а виконував цю функцію разом з тим приголосним, після якого стояв: ze-mja, sa-djа. У такій еволюції складоподілу можна вже вбачати початок тенденції до відкритого складу, яка пізніше переросла в загальний фонетичний закон спільнослов'янської мови.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 19, 2011, 23:08
Ну й нехай собі належав. Потім перейшов в інший склад, пом'якшив попередні губні, а сам перетворився. Нормальний розвиток.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 20, 2011, 09:35
Або-або. Не може, і помʼякшити, і перетворитися.
[bj]->[b'j]->[bl']->[bl']
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 21, 2011, 07:52
Може. Що заважає?
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Sirko от апреля 21, 2011, 09:15
Нема апроксиманту, нема й помʼякшення. Сама палаталізація ґрунтується на спрощенні вимови. А шлях bj->bjlj є її ускладненням. З однієї халепи у дві інші. До того ж, як мені видається, вимовити b'l' взагалі неможливо, обовʼязково би зʼявився вставний голосний, як ото кажуть іноземці: рубїль, купїлю.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: iopq от апреля 21, 2011, 09:51
Цитироватьвимовити b'l' взагалі неможливо
а в русском можно
рубля [rub'l'a]
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та і
Отправлено: Drundia от апреля 21, 2011, 12:12
Як це нема, а l' — не апроксимант? Чому ж ускладнення, припускається, що інші приголосні подвоїлися, тому що була взаємна асиміляція, для губних така асиміляція мала особливий результат. Щодо неможливості, то в мене в мене в російських «рубля», «куплю» є пом'якшення губних. Не таке сильне як у «рыбе», але й не зовсім нема як у «рыба». Тоді як у слові «рубль» йдеться про складність вимови сонанта після шумного приголосного в кінці слова.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та і
Отправлено: Sirko от апреля 21, 2011, 12:20
Цитата: iopq от апреля 21, 2011, 09:51
Цитироватьвимовити b'l' взагалі неможливо
а в русском можно
рубля [rub'l'a]

В IPA-транскрипции рубль и рубли звучат так: [rublʲ], мн. ч. [rʊbˈlʲi].
В слове рубли знак после b указывает на ударный слог. Палатализации б нет.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та і
Отправлено: iopq от апреля 21, 2011, 12:59
Цитата: Sirko от апреля 21, 2011, 12:20
Цитата: iopq от апреля 21, 2011, 09:51
Цитироватьвимовити b'l' взагалі неможливо
а в русском можно
рубля [rub'l'a]

В IPA-транскрипции рубль и рубли звучат так: [rublʲ], мн. ч. [rʊbˈlʲi].
В слове рубли знак после b указывает на ударный слог. Палатализации б нет.

я говорю что [rʊbʲlʲi] вполне возможно
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та і
Отправлено: Sirko от апреля 21, 2011, 13:14
Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 12:12
Чому ж ускладнення, припускається, що інші приголосні подвоїлися, тому що була взаємна асиміляція, для губних така асиміляція мала особливий результат.

Подвоєння відбулося внаслідок регресивної асиміляції сполучень палаталізований приголосний+j, що виникли після занепаду зредукованого : судія -> суддя — [суд'ijа] ->[суд'jа] ->[суд'д'а], [суд':а]
Спрощення очевидне: djij->dj:
Нажаль, це жодним чином не стосується губних приголосних. Бо редукованого [і] після них не було.

Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Drundia от апреля 21, 2011, 14:16
Так єри однаково занепали. Ідеться про йотизацію, де припускають подвоєння — якщо було подвоєння, то саме взаємна асиміляція. З губними та «р» після занепаду єрів було те саме, що з іншими, але асиміляція там не відбулася.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та і
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 04:10
Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 12:12
Як це нема, а l' — не апроксимант? Чому ж ускладнення, припускається, що інші приголосні подвоїлися, тому що була взаємна асиміляція, для губних така асиміляція мала особливий результат. Щодо неможливості, то в мене в мене в російських «рубля», «куплю» є пом'якшення губних. Не таке сильне як у «рыбе», але й не зовсім нема як у «рыба». Тоді як у слові «рубль» йдеться про складність вимови сонанта після шумного приголосного в кінці слова.
В мене зовсім нема. Я часто асимілюю наприклад в шість або незалежність але в Рублі м"яке б то страшно :o
Хоча вимовити його я можу.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2019, 08:53
ЦитироватьПрофесор Ю. Карпенко у посібнику ,,Фонетика і фонологія сучасної української літературної мови"(1996 р.), використовуючи як мінімальні пари іншомовні слова, у яких згідно з чинним правописом, але всупереч українській вимові, відсутній апостроф, намагається довести, що в українській мові є м'які губні приголосні. Пор.: реву – ревю, бурка – бюрка, базі – бязі.
:fp: ІМХО, там глайди/дифтонги.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Python от ноября 28, 2019, 16:48
Реву та ревю, безумовно, відрізняються. А от чи відрізняється ревю від рев'ю — дуже під питанням.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2019, 17:41
Цитата: Paul Berg от ноября 28, 2019, 17:19
Цитата: Python от ноября 28, 2019, 17:01
Нема там м'якого «вь» — навіть просто «сьвйато» ближче до правди.
сумніваюсь чи вимова з трьома приголосними є достатньо поширеною. Та навіть тоді [ˈsʲʋʲjɑ̈to̞].
А я навпаки заперечую м'якість там. Саме такий сенс був у цьому записі.
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2019, 15:06
Цитата: Linden от августа 20, 2018, 18:22
ˈsʲʋʲɑtɔ
Я б записав слово як [ˈsʲʋi̯ɑtɔ].
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Paul Berg от ноября 28, 2019, 17:53
Хочете сказати, що спеціяльно для [ʋ] язик здійснює додаткову артикуляцію, опускаючись між двома "м'якими" приголосними?
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: R от ноября 28, 2019, 21:14
Такі слова як деревяний, мясо чув або з чіткими йа або деревляний, мнясо.
Свято чув як сьвато, сьвæто і сьвето.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: R от ноября 28, 2019, 21:45
Святковий, святкувати тільки як свйатковий, свйаткувати.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2019, 21:47
Цитата: Paul Berg от ноября 28, 2019, 17:53
Хочете сказати, що спеціяльно для [ʋ] язик здійснює додаткову артикуляцію, опускаючись між двома "м'якими" приголосними?
Язик до чого, коли мова про губну (губно-зубну чи губно-губну - без різниці)?
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 28, 2019, 21:53
До речі, саме через таке своє сприйняття пропонував передавати китайське [ɕɥɛn] як свянь.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Paul Berg от ноября 28, 2019, 23:49
Цитата: Paul Berg от сентября 30, 2019, 23:17
Загалом, в українській мові м'які губні приголосні перед /a/, /o/, /u/ зазнають закономірне розщеплення /Lʲ/ -> /LJ/. Проте, є два певні випадки коли воно не може реалізуватись фонетично
1) коли перед губним стоїть м'який приголосний /CʲLʲ/ (бо сполуки /CʲJ/ не характерні для української мови). Наприклад: свято, цвях, цвьохкати,тьмяний і т. д.
2) коли є збіг трьох приголосних /CCLʲ/. Приклади: різдвяний, морквяний.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 00:01
Не бачу різниці між двома випадками.
До речі, у мене, здається, різьsьвіаний та морьквіаний.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 08:09
зд+ь > зьдзь
Навіть у книжки потрапляє
(https://books.google.com.ua/books/content?id=kRouAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA693&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%80%D1%96%D0%B7%D0%B4%D0%B7%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B9%22&sig=ACfU3U33jaHFGpJer9LM5OT79QjGK_GMPQ&edge=0)
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: R от ноября 30, 2019, 10:41
Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 00:01
різьsьвіаний та морьквіаний.
Ять?
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Paul Berg от декабря 7, 2019, 23:23
Таки не для всіх відсутність йота є очевидною
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от декабря 8, 2019, 00:29
Угу, у багатьох мавп'ячий тощо. Є тенденція до чіткого йоту.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Paul Berg от декабря 8, 2019, 01:01
Ющук
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от декабря 8, 2019, 01:05
По-перше, апостроф не позначає звук.
По-друге, в сучасній українській мові стрімко вмирає асиміляція за м'якістю :( Деякі і св'ято можуть ляпнути, і білоч-ці.
То ж не дивно, що обговорюване явище теж зникає.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Paul Berg от декабря 8, 2019, 01:10
Мав/пячий.
Всеж, тут ситуація складніша, бо
1) різні склади
2) в - сонорний
3) в не пом'якшується.
Тобто тут найменше передумов для стягнення йота.
Саме ж правописне правило є штучним - "ось тут ставимо, а тут - ні".
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: DarkMax2 от декабря 8, 2019, 01:13
Однак тоді збіг трьох приголосних, чого не любить українська, без жодного "кластеру", типу ст, тр тощо. Ні, не вважаю його штучним.
Название: Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?
Отправлено: Paul Berg от декабря 8, 2019, 01:42
В укр. мові обмеження на збіги приголосних пов'язані з їхньою звучністю.